ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 193, 2007-07-17 10:10

אופיר פינס-פז: שלום לכולם.

אופיר פינס-פז: על סדר היום הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי)(תיקון-חוות דעתי משפטית), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת טיבי.

אופיר פינס-פז: מר קבלו, אני רוצה לנסות לשאול אותך שאלה.

אופיר פינס-פז: האם אפשר לעשות עסקה - לקדם את הצעת החוק של אריה אלדד לשתי קדנציות ברשויות המקומיות, ואנחנו נקפיא את חוק העיריות?

אופיר פינס-פז: יש לאריה אלדד השבוע חוק שמציע שראש רשות מקומית יכהן רק שתי קדנציות – עשר שנים.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, זה מה שיוצר את האיזונים הנכונים בשלטון המקומי.

אופיר פינס-פז: בעיניי זה משול לכל חוק העיריות, כי מה חוק העיריות מנסה לעשות?

אופיר פינס-פז: חוק העיריות מנסה לעשות איזונים במקום שיש הפרת איזונים – זה ברור – בין הדרג המקצועי לדרג הנבחר, וכל הדברים האלה.

משה גפני: זה איזונים לא נכונים, אבל זה נכון.

אופיר פינס-פז: איזונים לא נכונים, כן נכונים, יותר נכונים – בלגאן שלם, חוק מאוד מאוד מורכב.

אופיר פינס-פז: לעומת זאת, שתי קדנציות זה ברור, זה האיזון הנכון.

אופיר פינס-פז: כל השאר זה גיבובים של הסעיפים.

אופיר פינס-פז: אם זה היה קורה, לדעתי רוב הבעיות של השלטון המקומי היו נפתרות, ולא היינו זקוקים לכל החוק הענק הזה של חוק העיריות.

אופיר פינס-פז: זו דעתי, לא נפתח דיון.

אופיר פינס-פז: אגב, זה לא תהיה חקיקה רטרואקטיבית, רק לעתיד.

דוד אזולאי: יש לי הצעת חוק כזאת מהקדנציה הראשונה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב ראש, הצעת החוק מדברת על ייעוץ משפטי בדיוני הרשויות המקומיות, כאשר בבג"ץ 180/94 עמד בית המשפט העליון על כך שכל התקשרות של רשות מקומית בחוזה שנדונה במועצת הרשות, טעונה חוות דעת משפטית בכתב.

אחמד טיבי: בהתאם לפסיקה האמורה מוצע לקבוע במפורש כי מועצת הרשות תדון בעסקה הטעונה את אישורה, רק לאחר שנמסרה לחבריה חוות דעת משפטית בכתב.

אחמד טיבי: כאמור בפסיקת הנשיא אהרון ברק: "מכאן, שעל מועצת העירייה לקבל חוות דעת משפטית בכתב, בטרם תקבל החלטה באחד העניינים הדורשים את הסכמתה.

אחמד טיבי: " התיקון הוא תיקון של סעיף 7 בחוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי), התשל"ו.

אחמד טיבי: בסעיף 7(ב) במקום "שקיבלה", יבוא "שמועצת הרשות קיבלה", ובסופו יבוא "חוות הדעת המשפטית תישלח לחברי המועצה עם סדר היום של ישיבת המועצה שבה יידון אישורו של החוזה.

אחמד טיבי: " תודה רבה.

אופיר פינס-פז: זה נראה לי חוק של לשכת עורכי הדין.

אבי כהן: קודם כל, ההצעה היא ראויה.

אבי כהן: לא רק זה, משרד הפנים לא מאשר עסקאות אם אנחנו לא מוודאים שבאמת בפני המועצה היתה מונחת חוות דעת של היועץ המשפטי.

אבי כהן: השאלה היא מקום ההסדרה.

אבי כהן: אנחנו חושבים שבחקיקה ראשית עניין טכני כזה לא אמור להיות מוסדר.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: תסביר למה לא?

אופיר פינס-פז: האם זה לא נושא מהותי?

אבי כהן: הסדרנו את זה.

אבי כהן: קודם כל, מבחינה מהותית זה מוסדר.

אופיר פינס-פז: הסדרנו את זה בתקנות של - - -

אבי כהן: בתקנות, בדיוק את מה שחבר הכנסת טיבי אומר.

אופיר פינס-פז: התקנות שאושרו פה?

אבי כהן: אחרי תיקונים שלך נמצאות אצלנו, ואנחנו צריכים ל - - -

אופיר פינס-פז: זה לא תיקונים שלי, אלא תיקונים של הוועדה.

אבי כהן: סליחה, תיקונים של הוועדה.

אופיר פינס-פז: אבל, למה לא פרסמתם אותם ריבונו של עולם?

אבי כהן: עם התיקונים של הוועדה יש כמה בעיות.

אבי כהן: יש תיקונים למשל, שסותרים הוראות חוק.

אבי כהן: אנחנו מיישרים את זה.

אופיר פינס-פז: יש תיקונים שסותרים הוראות חוק?

אבי כהן: יש כמה תיקונים קטנים שהוועדה תיקנה, וסותרים הוראות חוק קיימות.

אבי כהן: לדוגמא - - -

אופיר פינס-פז: אתם דיברתם על זה עם היועץ המשפטי של הוועדה?

אבי כהן: זה בדיוק מה שקורה עכשיו.

אבי כהן: מטפלת בזה עו"ד אחרת מהמשרד.

אבי כהן: אנחנו אמורים לאשר את זה יחד איתכם.

אופיר פינס-פז: אני פעם ראשונה שומע על זה, חבל שאתם לא אומרים את זה, חברים.

תומר רוזנר: אנחנו גם לא שמענו את זה.

אבי כהן: זה תהליך אישור מתקדם, והתיקון הזה נמצא - - -

אופיר פינס-פז: חברים, אני אומר לך עוד הפעם.

אופיר פינס-פז: התקנות הן תקנות שר הפנים.

אופיר פינס-פז: הוא לא חייב להכין תקנות.

אופיר פינס-פז: אבל, הוא גם לא חייב להשחית את זמנה של הוועדה.

תומר רוזנר: מדובר בתוספת לפקודת העיריות שהיא חלק מהחקיקה הראשית.

עידו בן יצחק: התקנון הוא בתוספת של פקודת העיריות שזה שינוי התוספת באישור הוועדה.

אבי כהן: נכון, צריך אישור הוועדה.

אופיר פינס-פז: חברים, אני לא ידעתי שזה עדיין לא נכנס לתוקף.

אופיר פינס-פז: אני ממש מופתע.

אבי כהן: אז אני מתנצל.

אבי כהן: לדעתי, זה צריך להיות ממש בימים הקרובים.

אבי כהן: התיקונים פה הם יולי 2007, נדמה לי.

אבי כהן: הנושא שהעלה חבר הכנסת טיבי מוסדר בפירוש.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת טיבי, האם הממשלה תמכה בהצעת החוק?

אחמד טיבי: כן.

אופיר פינס-פז: הכול בתיאום.

2321: אני מדבר כאן בתוקף ניסיוני כיועץ משפטי של עירייה.

2321: קודם כל, זה הכרחי שהדבר הזה יימצא בחוק.

2321: אם יש יוזמת חקיקה, אז טוב שעיקרון זה יהיה בחקיקה הראשית.

2321: אני בכלל חושב שהתקנון של מועצה צריך להיות באמת בדברים מאוד מאוד טכניים, ולהשאיר את רוב ההחלטות בעניין זה למועצת העירייה.

2321: לא צריך לבוא השר והכנסת, ולהכתיב איך מנהלת עירייה גדולה גם קטנה, את ענייניה הפנימיים, אלא אם כן מדובר בדבר שצריך לשמור על האזרחים, ועל שלטון החוק.

אופיר פינס-פז: אני מתפלא שאתה אומר את זה, כי אתה יודע שאנחנו מנסים לשמור על זכויות המיעוט, למשל.

2321: בסדר, ברגע שהמיעוט נפגע צריך.

2321: לכן, אני לא אומר שלא צריך להיות איזשהו פיקוח.

2321: אבל יחד עם זה, הנושא הזה של חבר הכנסת טיבי – טוב שהוא יהיה בחקיקה ראשית.

2321: אני יכול רק להגיד שהעניין של ייעוץ משפטי לרשויות מקומיות, צריך לעבור בדיקה יסודית, והדבר הזה הרי ייעשה כאשר יהיה חוק העיריות לפני הוועדה, כי יש פרק מיוחד שם.

אופיר פינס-פז: במהרה בזמננו.

2321: במהרה בזמננו.

2321: לכן, לא צריך להיכנס לפרטים נוספים.

2321: אני הייתי מציע לאשר את החוק ובמסגרת החוק הראשי.

דוד אזולאי: אני לא הבנתי את הייעוץ המשפטי של משרד הפנים.

דוד אזולאי: האם אתם מתכוונים כרגע שאנחנו לא נתקדם בחקיקה, ולהמתין לתקנות שכבר אושרו פה וטעונות תיקון?

דוד אזולאי: האם זו כוונתך?

אופיר פינס-פז: כוונתו היא - תקן אותי אם אני טועה - זה להסתפק בזה שהתיקון הזה מופיע בתקנות של שר הפנים עם התוספת, ולא לחוקק את זה בחקיקה ראשית.

דוד אזולאי: הסיפה שלו אומרת שיש שם עוד כמה תיקונים שצריכים להביא אותם.

אופיר פינס-פז: כן, בנושאים אחרים.

דוד אזולאי: ובינתיים אנחנו נתעכב עם זה.

דוד אזולאי: לי יש הצעה אולי הפוכה.

דוד אזולאי: אני מציע שאנחנו נתקדם עם החוק, ואחר כך כשתביאו את החקיקה נבדוק.

דוד אזולאי: בואו נתקדם.

אחמד טיבי: אני אישית מקבל את הצעתו.

פיני קבלו: היועץ המשפטי נתקע עם המונית בדרך, והוא עדכן אותי.

פיני קבלו: אנחנו בעד מה שקבע בג"ץ, גם בהצעת החוק של חבר הכנסת טיבי.

פיני קבלו: אנחנו רק מבקשים שהייעוץ המשפטי יגיע לנושאים שחברי המועצה יכולים לדון בהם, ולא כל נושא שאין לו נגיעה לחברי המועצה.

דוד אזולאי: כתוב לגבי מה שהמועצה צריכה לאשר - היא צריכה לקבל חוות דעת.

אחמד טיבי: לא דברים במחלקות של המועצה או באגפים.

אחמד טיבי: כתוב: דרושה הסכמת המועצה.

אופיר פינס-פז: לדעתי, הנוסח של חבר הכנסת טיבי הוא נוסח מצמצם.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוד עלולים להרחיב אותו לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: אנחנו כרגע לא נדון בכל.

אופיר פינס-פז: כי חבר הכנסת טיבי מדבר על חוזים שהמועצה צריכה לאשר.

אופיר פינס-פז: יש עוד נושאים שהם נושאים קריטיים שהם לא חוזים שהמועצה צריכה להצביע עליהם, ונצטרך לדון בהם.

אחמד טיבי: בקריאה השנייה והשלישית.

אופיר פינס-פז: אני גם מסכים שלא כל דבר, כי אנחנו לא באנו עכשיו לממן את עורכי הדין, וגם לא לפשוט לעירייה את הרגל.

אופיר פינס-פז: צריך לחשוב בשום שכל מהם הנושאים שחבר מועצה חייב לדעת שהוא הולך על גשר ברזל, למרות שאני אומר לכם בסוגריים ויסלחו לי עורכי הדין, גם חוות דעת משפטית היא לא תמיד גשר של ברזל.

דוד אזולאי: זה לא תורה מסיני.

אופיר פינס-פז: זה לא תורה מסיני.

אבי כהן: גם הנושאים שהזכרת מוסדרים.

אבי כהן: עשינו הסדרה שלהם, ובגלל זה עמדנו על התיקון של התקנות.

אבי כהן: הנושא המהותי כבר קבוע היום בחוק הייעוץ המשפטי, ואני אקריא לכם את הסעיף: "לא תתקשר רשות מקומית בחוזה בכתב, אלא לאחר שקיבלה חוות דעת משפטית בכתב על העסקה" - זה כבר נמצא בחקיקה.

אבי כהן: חבר הכנסת טיבי אומר משהו נכון, הוא רוצה שיקבלו את זה לפני, ואת זה הסדרנו בתקנות שכל דבר, לא רק חוות הדעת המשפטית, אלא כל מסמך שצריך להגיע על-פי דין, יגיע עם ההזמנה לפי סדר היום.

אבי כהן: שם גם מוסדר מה זה הזמנה, מתי צריכה להגיע הזמנה – הזמנה, הזמנה לישיבה רגילה, הזמנה לישיבה יוצאת דופן.

אופיר פינס-פז: עו"ד כהן, אנחנו יודעים אנחנו אישרנו את זה.

אופיר פינס-פז: אנחנו אישרנו סעיף סעיף.

אופיר פינס-פז: אנחנו דנו בתקנות שלכם לא פחות זמן, ולא פחות לעומק משאתם דנתם, אולי אפילו יותר, כי אני יודע שאת התקנות הכין אחז.

אופיר פינס-פז: אבל, אני עדיין חושב שזו חקיקה מאוד חשובה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתבינו לאן אני חותר, ואני אומר לך את זה ולחבר הכנסת טיבי, מה יקרה בקריאה השנייה והשלישית אם חברי הוועדה יסכימו.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים שאני מאוד בעד לתת ליועץ המשפטי בעירייה מעמד מיוחד, כולל אחריות מיוחדת, בנושאים שהם קשורים להתנהלות העירייה והחלטותיה.

אופיר פינס-פז: ולכן, אנחנו מתחילים עם מה שחבר הכנסת טיבי הציע, שהוא דומה מאוד למה שאתם כבר הצעתם וחוקקתם, או כולנו חוקקנו במסגרת של חקיקה ראשית וחקיקת משנה.

אופיר פינס-פז: זו תהיה פלטפורמה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, שאנחנו באמצעותה עוד נעגן את מצבו של היועץ המשפטי כך שהוא יהיה עוגן ראשי בהתנהלות עירייה במסגרת הקונספציה הנוהגת בחוק העיריות החדש שמשרד הפנים הביא לנו.

אופיר פינס-פז: לכן, אני רואה חשיבות גדולה בהצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: לאחר מכן נראה איך נשלב אותה במסגרת חוק העיריות כולו כקונספציה, לא כהצעת חוק.

אופיר פינס-פז: לא נוכל להמתין עם ההצעה הזאת לחוק העיריות כמובן שהוא ייקח הרבה זמן.

אופיר פינס-פז: אבל אני אומר, רוח הדברים או רוח המדיניות של משרד הפנים בהקשר הזה תישמר בכל מה שקשור להצעת החוק של חבר הכנסת טיבי.

תומר רוזנר: שתי הצעות לשיפור הצעת חבר הכנסת טיבי.

תומר רוזנר: ראשית, שייאמר שמדובר בחוות דעת מנומקת, ולאו דווקא באמירה סתמית של היועץ המשפטי שהעסקה מאושרת.

אופיר פינס-פז: בהחלט, את זה אנחנו צריכים לכתוב: חוות דעת משפטית מנומקת.

אופיר פינס-פז: אם זה לא ברור אז צריך לכתוב.

אופיר פינס-פז: לי זה היה ברור.

תומר רוזנר: שנית, גם את טיוטת החוזה שהם מדברים בו יעבירו לחברי המועצה.

אופיר פינס-פז: יפה.

תומר רוזנר: הוא יוסיף את זה, אני מסכים.

אופיר פינס-פז: ופלוס טיוטת החוזה תישלח מראש עם ההזמנה.

אחמד טיבי: בהחלט.

אופיר פינס-פז: חברים, מי בעד הצעת חוק הכנה לקריאה ראשונה?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: מי נמנע?

אופיר פינס-פז: ה צ ב ע ה בעד- רוב נגד – אין נמנעים - אין הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי)(תיקון-חוות דעת משפטית), התשס"ו-2006, אושרה להעלאה לקריאה ראשונה.

אחמד טיבי: תודה אדוני.

אופיר פינס-פז: שמחנו להיות לך לעזר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודיע הודעה לפרוטוקול, חבר הכנסת אזולאי אני רוצה שתקשיב.

אופיר פינס-פז: אני מתכוון לקיים דיון נפרד עם שר הפנים ושר הקליטה לנוכח המגמות שלהם לשנות את חוק השבות.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה כמובן הוא לא לרוחי, הוא בניגוד להשקפתי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהוא גם נעשה בעיתוי הזוי ממש.

אופיר פינס-פז: אנחנו הרי בעיתוי שיש צמצום בעלייה, ואחרי שיש צמצום בעלייה אז רוצים להפסיק אותה כנראה כמעט כליל.

אופיר פינס-פז: ולכן, אני אזמין את שר הפנים ואת שר הקליטה לדיון בוועדה, כי בסופו של דבר הוועדה הזאת לפי מיטב ידיעתנו היא הוועדה המוסמכת לדון בחוק השבות, נכון?

עידו בן יצחק: חוק השבות זה דווקא ועדת חוקה.

דוד אזולאי: חוק השבות - פה מקומו.

עידו בן יצחק: לא, חוק האזרחות הוא פה.

אופיר פינס-פז: ניזום דיון משותף עם ועדת החוקה על חוק השבות יחד עם שני השרים הנוגעים בדבר, ואולי גם עם שר המשפטים.

אופיר פינס-פז: אבל שר הפנים אחראי על חוק השבות, לא שר המשפטים – חד משמעית.

דוד אזולאי: שלושה שרים ושני ראשי ועדות – חזון למועד.

אופיר פינס-פז: זה נכון.

אופיר פינס-פז: תודה.