הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 114, 2007-07-18 09:30

זבולון אורלב: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

זבולון אורלב: על סדר היום: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2006.

זבולון אורלב: את הישיבה הקודמת ניהל חבר הכנסת דודו רותם ואמרו לי שהוא עשה עבודה טובה.

תומר רוזנר: בישיבה הקודמת הביעו נציגי הממשלה התנגדות לכל מה שמוצע מטעמים שונים ולכן חבר הכנסת רותם הציע שלא לסיים את הדיון בישיבה הקודמת אלא לקיים ישיבה נוספת, כאשר משרד המשפטים התבקש להציע פתרונות שיהיו מקובלים על הממשלה.

עו"ד מורן יבין: אנחנו מתנגדים לכל הצעת החוק.

זבולון אורלב: היתה ורסיה של הצעה פרטית שנפלה?

תומר רוזנר: כן.

אריה אלדד: בגלל ההתנגדות הגורפת של משרד המשפטים שהובעה פה בקיצור נמרץ.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם יש לנו סיכוי להעביר את החוק הזה בהתנגדות הממשלה.

חנה פריידין: בישיבה שהיתה במליאה השר אמר בתשובתו שהוראות בקשר למועדי דיווח ניחא, כלומר יש הסכמה על מועדי דיווח.

זבולון אורלב: אני רוצה להיכנס לעומק הדברים ונחליט מה לעשות.

תומר רוזנר: הצעת החוק מדברת על שלושה נושאים – נושא ראשון הוא מצב שבו מתגלה חשש לעבירה משמעתית.

תומר רוזנר: ההצעה מבקשת שבמקרה כזה יהיה מבקר המדינה רשאי להעביר את הממצאים ליועץ המשפטי לממשלה.

תומר רוזנר: המשמעות האופרטיבית של זה, כי גם היום הוא יכול לעשות את זה בלי שקיימת הוראת חוק מפורשת בעניין.

תומר רוזנר: ..

זבולון אורלב: כלומר, זאת מקבילה להוראה כאשר עלה חשש למעשה פלילי.

עו"ד נורית ישראלי: מעבר לזה.

עו"ד נורית ישראלי: זה מקביל להוראה שקיימת לגבי סמכויות המבקר כנציב תלונות הציבור.

עו"ד נורית ישראלי: כנציב תלונות הציבור, אם היה מעשה פלילי, המב קר יכול להעביר וגם אם היה חשש לעבירה משמעתית.

תומר רוזנר: המשמעות האופרטיבית של הדבר היא שבמקרה של העברה כזאת, היועץ המשפטי לממשלה יהיה חייב לדווח למבקר ולוועדה מה נעשה.

זבולון אורלב: אם למעשה היותר חמור, למעשה הפלילי, יש הוראת חוק, למה שלא יהיה גם לנושא המשמעתי?

עו"ד מורן יבין: אין לנו בעיה שתהיה הוראה ספציפית, אלא שהמבקר לא יעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה אלא לגורם שמטפל ומוסמך לטפל בבעיות משמעת.

זבולון אורלב: לפי ההצעה שהוועדה מציעה, העלה המבקר חשש לעבירה משמעתית, גם את זה הוא יעביר ליועץ המשפטי לממשלה?

עו"ד נורית ישראלי: לפי כל הדינים הקשורים במשמעת, שהם גם דינים של גופים עם סטטוס, כמו משטרה, צבא, שירות מדינה, גם דינים של "גילדות" כמו רופאים, עורכי דין וכיוצא באלה, יש לו סמכויות.

עו"ד נורית ישראלי: זאת ועוד, הגבול בין עבירה פלילית למשמעתית לעיתים דק ביותר, בעיקר מאז הפסיקה של שבס, שפירשה מה היא מרמה והפרת אמונים.

עו"ד נורית ישראלי: הרבה התנהגויות שאפשר להגדיר אותן בגדר התנהגות שאינה הולמת עשויות להיות בגדר מרמה והפרת אמונים.

עו"ד נורית ישראלי: זאת ועוד, כשאנחנו מגלים חשש, יש מקום שראש התביעה יפעיל שיקול דעת אם הוא רוצה לנתב את זה לחקירה פלילית או משמעתית.

עו"ד נורית ישראלי: יש פה בעיה של התערבות בביצוע.

עו"ד נורית ישראלי: לדוגמה, אם יש אדם שהוא גם עובד מדינה וגם רופא או גם עובד מדינה וגם עורך דין, המבקר יקבע האם להעביר את זה ללשכת עורכי הדין או לנציבות שירות המדינה?

עו"ד נורית ישראלי: הוא צריך להעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי צריך לנתב את זה.

עו"ד נורית ישראלי: אני חושבת שצריך לראות בעין ראה את חוסר הנכונות של היועץ לראות את התפקיד שלו על פי דין במכלול של המשמעת.

עו"ד נורית ישראלי: בנושא המשמעת בשירות הציבורי יש ליועץ המשפטי סמכויות גג ואני לא מבינה את ההתנערות מזה.

עו"ד נורית ישראלי: חוץ מזה, בסעיף 43ד' לחוק, כבר היום, בקשר לסמכויות כנציב תלונות הציבור – "העלה בירור התלונה חשש שנעברה עבירה פלילית, יביא נציב תלונות הציבור את העניין לידיעת הייעוץ המשפטי, ורשאי הוא לעשות כן אם העלה בירור התלונה חשש שנעברה עבירה משמעתית על פי כל דין".

עו"ד נורית ישראלי: כלומר, כל העניין הוא טכני, לעשות התאמה בין 14ג' לבין 43ד'.

עו"ד נורית ישראלי: להתנגד לזה בשצף קצף כזה?

עו"ד נורית ישראלי: אני ממש לא מבינה את זה.

אריה אלדד: אני מזכיר שלפני כמה חודשים הגשתי תלונה נגד חבר הכנסת פרס בעניין 320,000 דולר.

אריה אלדד: מבקר המדינה אמר שזה לא היה חלון הזמן הזה.

אריה אלדד: פניתי ליועץ המשפטי לממשלה והוא אמר לי: לצערי אני לא חושב שזאת בעיה עם חוק המתנות, זאת בעיה של ועדת האתיקה של הכנסת.

אריה אלדד: כלומר, הוא ידע להפנות את מה שהוא חשב שאיננו פלילי לטיפול משמעתי.

אריה אלדד: אני לא מבין למה יש התנגדות לזה, שהרי עושה את זה.

עו"ד אסף רוזנברג: ראשית, אני מביע מחאה על ההתבטאות שאנחנו מביעים רוח רעה מצד משרד המשפטים או מצד היועץ לדחות את הצעת החוק הזאת.

עו"ד אסף רוזנברג: זה לא במקום.

עו"ד אסף רוזנברג: שנית, נכון שהדין המשמעתי, לפחות בנציבות שירות המדינה, אחראי על כל משרדי הממשלה ויחידות הסמך וכן על כל מיני תאגידים סטטוטורים שונים.

עו"ד אסף רוזנברג: אנחנו מתעסקים בתיקים פליליים רבים.

עו"ד אסף רוזנברג: אם אדם גונב ממעביד, פעמים רבות אנחנו מתעסקים בזה ולא הדין הפלילי מטעמים שונים, עם זאת, אם המבקר מוצא שזאת עבירה פלילית, הוא יעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה.

עו"ד אסף רוזנברג: אם הוא סבור שזה דין משמעתי, למה שיעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה?

עו"ד אסף רוזנברג: הרי יש אגף משמעת בשירות המדינה, שאמון על הדין המשמעתי והוא הגוף הראוי.

עו"ד אסף רוזנברג: אם המבקר סבור שמדובר בפלילי, שיעביר ליועץ המשפטי לממשלה.

עו"ד אסף רוזנברג: יש הבחנה מאד ברורה בעניין הזה.

עו"ד אסף רוזנברג: אם היועץ המשפטי לממשלה יהיה סבור שהפלילי הזה ראוי שיתברר במשמעתי, הוא יעביר את זה למשמעת, אבל לשון החוק מדברת על כך שהמבקר מצא שזה משמעתי.

עו"ד אסף רוזנברג: ..

זבולון אורלב: איך אתה מסביר את 43ד'?

עו"ד אסף רוזנברג: אפשר לתקן את זה.

אריה אלדד: אנחנו נתנגד לתיקון באופן גורף.

עו"ד אסף רוזנברג: עבודת היועץ היא לא בתחום הזה.

זבולון אורלב: זה ויכוח יוקרתי?

זבולון אורלב: זה ויכוח מהותי?

עו"ד נורית ישראלי: ראשית, זה ויכוח משפטי.

עו"ד נורית ישראלי: שנית, יש פה עניין פרקטי.

עו"ד נורית ישראלי: יש לפחות עשרים תובעים בעלי סמכויות משמעת לפי חוק המהנדסים, לפי חוק העובדים הסוציאליים ולפי חוק הפסיכולוגים.

עו"ד נורית ישראלי: למה המבקר צריך להפעיל שיקול דעת ולהחליט שהוא מתייעץ עם עשרים תובעים?

עו"ד נורית ישראלי: למה עשרים תובעים צריכים להיות אלה שמדווחים לוועדה?

עו"ד אסף רוזנברג: זאת סמכות מקבילה.

עו"ד נורית ישראלי: הרי לא תהיה להם תמונה כללית ולא יהיה להם ריכוז של האינפורמציה, אף פעם לא תהיה שיטתיות ואף פעם לא תהיה קונסיסטנטיות.

עו"ד נורית ישראלי: יש כתובת אחת וליועץ המשפטי לממשלה יש סמכויות בכל החוקים האלה.

עו"ד נורית ישראלי: הרי אנחנו לא באים ונטפלים אל היועץ ומלבישים עליו סמכות שאין לו.

זבולון אורלב: דווקא במובן הפרקטי, לכאורה ככל שמעבירים את זה לכתובת הישירה, הדבר ייעשה יותר מהר.

עו"ד נורית ישראלי: יש יתרון לגודל ויש יתרון גם לריכוז.

עו"ד נורית ישראלי: יש שיקול דעת והרי בגלל הפסיקה, שמאד הרחיבה בעבירות של מרמה והפרת אמונים, הגבול בין פלילי ומשמעתי דק מאד.

עו"ד נורית ישראלי: חוץ מזה יש התנהגויות שאפשר להגיד שהן במובהק פליליות.

עו"ד אסף רוזנברג: אם את מגדירה את זה פלילי במובהק, תעבירי את זה ליועץ.

עו"ד נורית ישראלי: אדם לוקח כרטיס מגנטי של חברו ומעביר בשעון הנוכחות.

עו"ד נורית ישראלי: זאת עבירה של מרמה והפרת אמונים, גניבה ממעביד, קבלת דבר במרמה ורישום כוזב במסמכי תאגיד ועוד כשבע עבירות, אבל הפרקטיקה של התביעה הכללית, במדיניות שקבע היועץ המשפטי לממשלה יחד עם הגורמים הרלוונטיים המופקדים על המשמעת, היא שזה יילך למסלול משמעתי.

עו"ד נורית ישראלי: האם אתם באמת חושבים שמי שצריך לנתב את זה הוא מבקר המדינה?

עו"ד נורית ישראלי: אני צריכה לדעת בכל תחום מה הפרקטיקה ולהחליט בעצמי אם זה פלילי או משמעתי?

עו"ד נורית ישראלי: אני מעבירה את זה ליועץ, הוא ימיין את זה וגמרנו.

עו"ד אסף רוזנברג: אם זה פלילי, תעבירי ליועץ.

זבולון אורלב: אתה אומר שבדוגמה שנתנה נורית, מאחר ולכאורה יש פה גם עבירות פליליות, צריך להעביר ליועץ.

זבולון אורלב: השאלה היא זאת – עובד מדינה נהג שלא כהלכה ועבר עבירה משמעתית בכך שהוא נהג בהתנהגות בלתי הולמת את מעמדו של עובד מדינה.

זבולון אורלב: אם יש עבירות משמעתיות, מה עושים?

עו"ד נורית ישראלי: אני אעביר ליועץ, הוא יעביר לנציב ופעם בשישה חודשים ידווח היועץ בצורה מסודרת גם לוועדה וגם לנו.

עו"ד נורית ישראלי: אם אני אפזר את זה בין עשרים תובעים, לא לכולם יש אותה המיומנות.

זבולון אורלב: יש באמת עשרים?

עו"ד נורית ישראלי: יש יותר מעשרים, הרבה יותר מעשרים.

עו"ד מורן יבין: בפועל יש יחידה בנציבות שירות המדינה, שעוסקת בעבירות משמעת.

זבולון אורלב: אבל לא של כל עובדי המדינה.

עו"ד מורן יבין: נכון.

עו"ד מורן יבין: לגבי גורמים שלא כפופים לנציבות שירות המדינה, יעביר המבקר לגורמים המוסמכים שמתעסקים באותו גוף.

זבולון אורלב: כמה גורמים יש שהם בעלי סמכויות לטיפול בענייני משמעת בגופים שמבקר המדינה מוסמך לבקר?

עו"ד מורן יבין: כל אלה שמתחת לנציבות שירות המדינה, נציבות שירות המדינה מטפלת.

עו"ד מורן יבין: יכול להיות שיש יותר מעשרים.

זבולון אורלב: אם היה מדובר רק בנציב שירות המדינה, הייתי תומך בזה בצורה גלויה.

זבולון אורלב: רציתי לומר אפילו שאני תומך בדעתכם, אבל אם מדובר בעשרים ומעלה, איך את רוצה שמבקר המדינה יידע בדיוק למי להעביר?

זבולון אורלב: כשיש צינור אחד, יש אחראי אחד, הקודקוד, ואליו מעבירים.

עו"ד אסף רוזנברג: אם המבקר עושה ביקורת על חברת החשמל, שהיא גוף מבוקר על פי חוק המבקר, חברת החשמל לא כפופה לנציבות שירות המדינה ולא כפופה לדין המשמעתי של העיריות.

עו"ד אסף רוזנברג: היא כפופה לדין המשמעתי של חברת החשמל.

עו"ד אסף רוזנברג: ברגע שהוא עשה ביקורת, הוא מכיר את הגוף שהוא מבקר, יפנה לגוף שהוא ביקר וייתן את הממצאים למי שרשאי להגיש תובענה משמעתית בגוף המבוקר.

עו"ד אסף רוזנברג: היועץ המשפטי הוא זה שירוץ אחרי חברת החשמל או אחרי עיריית חדרה?

עו"ד אסף רוזנברג: הרי המבקר היה שם והוציא דוח ממצאים על מה שהיה שם.

זבולון אורלב: השאלה היא מי יעיל יותר בניתוב הטיפול בבעיה?

עו"ד אסף רוזנברג: למה שהיועץ ינתב?

עו"ד אסף רוזנברג: זה התפקיד של היועץ?

תומר רוזנר: אני סבור שזה לא רק עניין של טכניקה ויעילות, אלא גם עניין של קביעת מהות בעניין של קביעת מדיניות.

תומר רוזנר: כפי שאמרה היועצת המשפטית של משרד המבקר, היועץ המשפטי לממשלה עוצמתו הרבה היא בקביעת מדיניות התביעה, הן התביעה הפלילית והן התביעה המשמעתית.

תומר רוזנר: לעיתים קרובות, כפי שאנחנו יודעים בעבר, היתה עבירה של איסור משכב זכר והיועץ המשפטי לממשלה החליט שלא מגישים תביעות על העבירה הזו.

תומר רוזנר: כלומר, יש עוצמה רבה ליועץ המשפטי לממשלה בקביעת מדיניות התביעה, הן הפלילית והן המשמעתית.

תומר רוזנר: כפי שאמרה היועצת המשפטית של משרד המבקר, לעיתים קרובות קובע היועץ המשפטי לממשלה מדיניות ברורה ולפיה, עניין מסוים אף שיש בו סממן פלילי כזה או אחר, ולמרות שלכאורה הוא יכול להגיש תביעה פלילית, הוא בוחר ללכת בנתיב המשמעתי.

תומר רוזנר: זכור המקרה של אחד מקציני המשטרה הבכירים, שהיה חשש למעשה פלילי ולמרות זאת החליט היועץ, מטעמי מדיניות, שלא לפתוח בהליכים פליליים אלא להסתפק בהליך משמעתי כזה או אחר.

עו"ד אסף רוזנברג: פלילי נמצא ממילא אצלו על פי החוק.

עו"ד אסף רוזנברג: מה הופך את העניין של הביקורת ליותר חשוב מאשר תלונה רגילה שמופנית לנציב או לכל גוף שאחראי על המשמעת?

עו"ד אסף רוזנברג: מדוע העניין יותר חשוב שעיני היועץ צריכות לשזוף את זה?

עו"ד אסף רוזנברג: מכיוון שהמבקר עשה ביקורת זה הפך את זה ליותר חשוב?

זבולון אורלב: כן, תלונה של המבקר הרבה יותר מבוססת מסתם תלונה, כי היא אחרי בדיקה.

עו"ד אסף רוזנברג: תלונות רבות מגיעות אלינו אחרי בדיקה.

זבולון אורלב: אין גוף במדינה שעל פי חוק יש לו סמכויות לבדוק.

עו"ד אסף רוזנברג: יש לי אלף תלונות בשנה, מתוכן הביקורת העבירה לנו אולי תלונה אחת.

אריה אלדד: פעמים רבות הגופים המבוקרים מאד לא אוהבים את הביקורת של מבקר המדינה ואחת הדרכים שלהם לבעוט בביקורת, שלא לומר במבקר, היא לא לבצע את מה שהוא אומר להם לעשות.

אריה אלדד: אין לו סמכות לתת פקודה לגוף.

אריה אלדד: אתה תראה מה יקרה היום עם הדוח על מצב העורף – לא יעשו כלום עם מה שיאמר המבקר.

אריה אלדד: חברת החשמל, אם מבקר המדינה יגיד – העמידו את פלוני לדין משמעתי.

אריה אלדד: ..

עו"ד אסף רוזנברג: הוא לא יכול להגיד את זה.

אריה אלדד: נכון, אבל מי שיכול להורות זה היועץ המשפטי לממשלה, ולכן זה ההבדל, כלומר זה לא רק הניתוב אלא הסמכות.

אריה אלדד: אם אני רוצה שפלוני יועמד בסופו של דבר לדין משמעתי, המבקר לא יכול להורות גוף לעשות משהו, אבל היועץ המשפטי לממשלה יכול.

עו"ד אסף רוזנברג: זה גם לא היועץ אלא למעשה פרקליט המדינה.

עו"ד אסף רוזנברג: אין לו סמכות בנושא משמעת.

עו"ד נורית ישראלי: יש לו סמכות להיות הקובל?

עו"ד אסף רוזנברג: הגשת קובלנה אין פירושה העמדה לדין.

עו"ד נורית ישראלי: זאת הסמכות להעמיד לדין.

אריה אלדד: אני חוזר לדוגמה – חברת החשמל תגיד: אמרת, אבל שקלנו את העניין ולא מצאנו לנכון להעמיד את פלוני לדין.

אריה אלדד: היועץ המשפטי לממשלה הוא לא בעל עניין בחברת החשמל, הוא לא מרגיש נפגע מהביקורת.

אריה אלדד: הוא גוף אובייקטיבי שיכול להורות, אחרת אין לנו הכלי הזה.

אריה אלדד: זה לא רק הניתוב.

זבולון אורלב: יתר על כן, ישנה גם סוגיית הדיווח.

זבולון אורלב: בתחילת הדיון נטיתי לקבל את עמדתכם וחשבתי שבמקום דיווח מהיועץ המשפטי לממשלה אחרי שישה חודשים, נקבל עכשיו דיווחים משני אנשים.

זבולון אורלב: עכשיו נתחיל לרכז פה דיווחים מעשרים גופים ונתחיל לרדוף אחריהם?

זבולון אורלב: אגב, היועץ המשפטי לממשלה עומד כשעון שווייצרי בדוחות.

זבולון אורלב: אנחנו מקבלים דיווחים מאד מדויקים בלוח זמנים מסודר ואני בטוח שאם זה היה תלוי בנציבות, גם היא היתה מדווחת.

זבולון אורלב: מבחינת הפיקוח הפרלמנטרי, להתחיל לרוץ עכשיו אחרי למעלה מעשרים גופים?

זבולון אורלב: כן דיווחתם?

זבולון אורלב: לא דיווחתם?

עו"ד אסף רוזנברג: לנציבות זה מאד קל.

עו"ד אסף רוזנברג: הנציבות אחראית על 10% מעובדי השירות הציבורי והיא הגוף היחיד שיש לו דיני משמעת בשירות הציבורי.

זבולון אורלב: אפשר להחריג את עובדי המדינה שנציב שירות המדינה אחראי עליהם?

תומר רוזנר: ודאי שאפשר.

עו"ד נורית ישראלי: זה לא נכון להחריג אותם כי אותן בעיות של הפעלת שיקול דעת, התערבות בביצוע וניתוב קיימות בכל מקום.

עו"ד נורית ישראלי: הרי יש עורך דין שהוא עובד מדינה ורופא שהוא עובד מדינה ועובד סוציאלי שהוא עובד מדינה וכפוף לשני דינים משמעתיים.

עו"ד נורית ישראלי: מי ינתב את זה?

זבולון אורלב: מה קורה היום?

עו"ד נורית ישראלי: היום אנחנו מעבירים ליועץ המשפטי לממשלה.

זבולון אורלב: אם יש תלונה נגד רופא, מי מנתב את זה?

זבולון אורלב: האם זה יטופל משמעתית כרופא או האם זה יטופל משמעתית כעובד מדינה?

עו"ד אסף רוזנברג: לכל דין התכלית שלו.

עו"ד אסף רוזנברג: עובד מדינה שהוא עורך דין יכול לעמוד לדין פלילי ואחר כך לדין משמעתי אצל עובדי המדינה ואחר כך בלשכת עורכי הדין.

עו"ד אסף רוזנברג: אין קשר בין שלוש הערכאות הללו ולכל אחת יש התכלית הייעודית שלה.

עו"ד אסף רוזנברג: מה שיכול לתת בית דין למשמעת לא יכול לתת בית דין פלילי.

יעקב ליצמן: האם זה לא עובר דרך היועץ המשפטי לממשלה?

עו"ד אסף רוזנברג: לא, היועץ המשפטי לממשלה לא עושה את הדברים הללו.

תומר רוזנר: היא הנותנת וזה רק מצביע על סיכון משולש.

תומר רוזנר: אותו עורך דין שסרח יכול לעמוד לדין בשלוש ערכאות וצריך להחליט באיזה הליך נוקטים.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אריה, מה עמדתך הסופית?

אריה אלדד: אני חושב שאנחנו זקוקים לכלי הזה, להעביר לידי היועץ המשפטי לממשלה.

יעקב ליצמן: גם אני תומך.

זבולון אורלב: אם כך נסכם שנציע שזה יהיה כמו 43(ג), כמו נציב תלונות הציבור.

זבולון אורלב: בעיניי הנימוקים הם קודם כל פרקטיים מאד.

זבולון אורלב: למבקר יש כתובת אחת ברשות המבצעת, שהיא המנתבת.

זבולון אורלב: הכתובת הזאת יכולה במידה מסוימת לפקח על הרשויות והמועצות האחרות שאמנם ייעשו הפעולות וגם מבחינת קבלת הדיווחים.

זבולון אורלב: בסעיף 43ד' כבר נקבע לגבי נציב תלונות הציבור שהוא מבקר המדינה, שכך ייעשה באשר לתלונות.

זבולון אורלב: אם נעשה כך לגבי תלונות, אנחנו איננו רואים שום סיבה לנהוג באופן שונה באשר לביקורת.

עו"ד אסף רוזנברג: כמה תלונות היו בדוח המבקר?

זבולון אורלב: אני לא עומד לחקירה שלך.

זבולון אורלב: תבדוק.

זבולון אורלב: אני מבקש לקרוא את החוק.

גלעד קרן: "תיקון סעיף 14.

גלעד קרן: 1.

גלעד קרן: בחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 [נוסח משולב](להלן – החוק העיקרי), בסעיף 14(ג), אחרי "שהעלתה הביקורת חשש למעשה פלילי" יבוא "או חשש שנעברה עבירה משמעתית".

זבולון אורלב: סליחה, אני קוטע את הדיון.

זבולון אורלב: אני מציע שלקריאה הראשונה יבואו שתי הגרסאות, אבל זה בתנאי שהממשלה תתמוך בחוק.

זבולון אורלב: אם הממשלה לא תתמוך בחוק, אין לי טעם להביא את שתי הגרסאות.

זבולון אורלב: נשמור את ההכרעה הזאת לקריאה השנייה והשלישית ואז נחליט מה תהיה הצעת הוועדה בהסתייגות הממשלה.

זבולון אורלב: הרי בכל מקרה יכולה הממשלה לבוא בקריאה שנייה ושלישית ולהגיד שיש לה הסתייגות והיא מציעה להוריד את החוק.

זבולון אורלב: הקואליציה יכולה להוריד את הצעת החוק ברוב ויושב ראש הוועדה יכול למשוך את החוק.

זבולון אורלב: הכללים ידועים.

זבולון אורלב: הגרסה השנייה היא גרסת משרד המשפטים.

גלעד קרן: הגרסה אומרת להוסיף סעיף קטן (ד) שאומר – העלתה הביקורת חשש למעשה העשוי להוות עבירה משמעתית, יביא המבקר את העניין לידיעת בעל הסמכות להעמיד לדין משמעתי בגוף המבוקר.

זבולון אורלב: זאת הגרסה שלהם והוויכוח תם.

זבולון אורלב: נביא את שתי הגרסאות האלה ונכריע בהן בקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: אריה, אתה מסכים לטכניקה הזאת?

אריה אלדד: כן.

זבולון אורלב: אם יש סעיף שמאפשר את שתי הגרסאות, נציג את שתי הגרסאות.

אריה אלדד: ואם לא, את הצעת העסקה הזאת נעלה לקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: אנחנו נשארים בנוסח המקורי שמונח לפנינו ונכניס את זה או כהסתייגות או כהחלטת ועדה, שנשנה אותה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: בדברי ההסבר אני אומר במליאה את עיקרי המחלוקת בסוגיה הזאת.

גלעד קרן: תיקון סעיף 21א.

גלעד קרן: 2.

גלעד קרן: בסעיף 21א(ג) לחוק העיקרי, אחרי "ידון הצוות בדרכים לתיקון הליקויים" יבוא "תוך 60 ימים מהמועד הקובע כהגדרתו בסעיף 28(א)(1)" ובמקום "סמוך לאחר" יבוא "תוך 15 ימים מיום".

אריה אלדד: קראתי את הכרך של ברלינסקי ממשרד ראש הממשלה וראיתי שבחלק גדול מהתשובות של משרד ראש הממשלה מעתיקים בדף הראשון את עיקרי הממצאים של המבקר ובדף השני לא כתוב כלום.

אריה אלדד: שאלתי את עוזי למה, והוא אומר: הם לא ענו לי.

אריה אלדד: עד מועד פרסום התשובה לא ענו לי.

אריה אלדד: אני מסכים איתו שהוא לא יכול להמציא תשובה במקום הגוף המבוקר.

אריה אלדד: אותו מקרה ששאלתי עליו זה היה ראש הממשלה עצמו בנוגע לרשות לעסקים.

אריה אלדד: שאלתי אותו למה אין תשובה והוא אמר לי: לא קיבלתי תשובה.

אריה אלדד: כלומר, יכול להיות שיש מצב שבו המבוקר לא השיב תוך פרק זמן סביר ואין לנו תשובה.

זבולון אורלב: זה מתן תשובה למי?

עו"ד מורן יבין: בפעם הראשונה זה היה ראש הגוף המבוקר ואחר כך ראש הגוף המבוקר למבקר.

תומר רוזנר: התיקון המוצע כאן לא פותר את הבעיה שאתה מעלה.

זבולון אורלב: בסעיף 21א כתוב: "העלתה הביקורת ליקויים בפעולתו של גוף מבוקר, ידון הצוות בדרכים לתיקון הליקויים, יקבל החלטות בדבר תיקונם וידווח על תיקונם לראש הגוף המבוקר", כלומר, אתה רוצה להגביל בזמן את הדיון?

תומר רוזנר: את תחילת הדיון.

תומר רוזנר: הבעיה שמעלה חבר הכנסת אלדד לא באה על פתרונה בהצעה הזאת.

זבולון אורלב: זה לא סעיף 21א(ג).

זבולון אורלב: בסעיף זה הפעולה של הגוף המבוקר לצורך תיקון הליקויים בתוכו.

זבולון אורלב: בסעיף המוצע בהצעת חוק זו אין זמן מוגבל לקבלת החלטות לצורך התיקון.

אריה אלדד: אני לא יכול לחייב אותו לתקן את הליקויים בתוך פרק זמן כי יש ליקויים שייקח שנים לתקן אותם, אבל לדווח על מה שנעשה ומה לוח הזמנים המתוכנן לביצוע ההחלטות, זאת המטרה שרציתי להגיע אליה.

זבולון אורלב: כלומר, אתה אומר כך – אני רוצה שהוא ידון תוך 60 יום בתיקון הליקויים ותוך 15 יום הוא צריך לדווח לראש הגוף המבוקר.

יעקב ליצמן: בעקבות דוח מבקר המדינה חייב עוזי ברלינסקי להביא את התגובות של הממשלה ואז יש כאלה שרוצים לענות, כאלה שלא רוצים או לא יכולים לענות.

יעקב ליצמן: זה מביא לכך שיש בדוח דף ריק.

יעקב ליצמן: נכון שהציבור זכאי לתשובה וחייב לקבל תשובה, אבל אני מניח שלא רוצים לעכב את פרסום הדוח מכיוון שאין תשובה.

יעקב ליצמן: לכן אני מציע שני שלבים – הדוח פלוס התשובות שיש מעוזי ברלינסקי ומעבר לזה, הם יצטרכו לדווח מה קרה.

זבולון אורלב: זה סעיף אחר.

זבולון אורלב: נעזוב את 21א(ג) ונעבור לסעיף 16 לחוק המבקר.

זבולון אורלב: חוק המבקר מסדיר את הערות ראש הממשלה לדוח המבקר.

זבולון אורלב: היום אין שום סעיף שמגן על ראש הממשלה.

זבולון אורלב: אין שום סעיף המחייב את הגופים המבוקרים להשיב לראש הממשלה.

זבולון אורלב: זאת עבירה משמעתית אם הוא לא עונה?

תומר רוזנר: יש להניח.

עו"ד נורית ישראלי: אדם יכול להחליט שהוא לא עונה.

עו"ד מורן יבין: בסעיף 21ב(א) כתוב: ראש הגוף המבוקר ידווח למבקר.

עו"ד נורית ישראלי: אדוני היושב ראש, זה יותר מורכב כי יש פה שתי מערכות.

עו"ד נורית ישראלי: סעיף המפתח כדי להבין את העניין הוא סעיף 9 לחוק.

עו"ד נורית ישראלי: יש שתי קבוצות של גופים מבוקרים – גופים מבוקרים לפי 9(1) ו-9(2) שהם משרדי הממשלה וכל מפעל או מוסד של המדינה ועליהם חל סעיף 16.

עו"ד נורית ישראלי: הם נותנים את הדוח יחד עם תשובת ראש הממשלה ויש מסלול של דיווח שמגיע לראש הגוף המבוקר עד ראש הממשלה בסעיף 21א רבתי.

עו"ד נורית ישראלי: זה נעשה פעמיים – פעם עם פרסום הדוח ופעם אחת אחרי הפרסום.

תומר רוזנר: חבר הכנסת אלדד ציין מצב שבו הערות ראש הממשלה, שמונחות על שולחן הכנסת יחד עם הדוח, לא כוללות תגובה מתאימה של הגוף המבוקר.

תומר רוזנר: אומר ראש אגף הביקורת במשרד ראש הממשלה שהוא נתקל בקושי כי אנשים לא עונים לו.

עו"ד נורית ישראלי: את הדוח מניחים, מגישים, יש עשרה שבועות ואחר כך הנחה על שולחן הכנסת, שהיא למעשה הפרסום בצורה הפרקטית.

עו"ד נורית ישראלי: בסעיף 16א(ג) נאמר: "על הערותיו המפורטות לדינים וחשבונות קודמים בעניינים שטרם העיר הערותיו לגביהם", זאת אומרת שכל קובץ כזה שבא מטעם ראש הממשלה יכול להיות מיידי לדוח שנמסר לידו תוך עשרה שבועות ויכול להיות לעניינים שטרם העיר הערותיו.

אריה אלדד: אם הם לא יהיו חייבים לענות לו, זה יכול להישאר ללא תשובה לעד.

עו"ד נורית ישראלי: לכאורה, ההנחה פה היא שכן עונים.

אריה אלדד: פעמים רבות עונים והתשובה לא תמיד חשובה.

עו"ד נורית ישראלי: סעיף 16 מוותר על דרישת המיידיות.

זבולון אורלב: הוא גם מוותר לגמרי על הצורך בתגובה, אבל בסופו של דבר אין שום חובה להגיב.

יעקב ליצמן: אפשר לשנות את זה עכשיו?

תומר רוזנר: כן.

זבולון אורלב: מורן, את מדברת על תיקון הליקויים וזה אחרי שפורסם הדוח.

זבולון אורלב: יש שני דיווחים – דיווח אחד, ביום הפרסום של הדוח מניחים גם את תגובת ראש הממשלה.

זבולון אורלב: המבקר נותן עשרה שבועות כדי שיחד עם הדוח יהיו גם תגובות.

זבולון אורלב: אנחנו מציעים שבתגובות האלה לא יהיו דפים ריקים, שתהיה תגובה.

זבולון אורלב: בא עוזי ברלינסקי ואומר: מה אתם רוצים ממני?

זבולון אורלב: הם לא משיבים לו.

זבולון אורלב: פונים לגוף והגוף שואל: לפי איזה סעיף אני צריך להשיב לו?

עו"ד נורית ישראלי: הבעיה נובעת מסעיף 16, שמאפשר את זה.

זבולון אורלב: אנחנו נתקן את זה.

זבולון אורלב: למה עוזי ברלינסקי לא בא?

חנה פריידין: דיברתי איתו הבוקר והוא אמר שהוא לא יכול לבוא.

חנה פריידין: זה גם לא כל כך קשור אליו.

זבולון אורלב: זאת בעיה שלו ואני מאד מתעקש שבדיוני חוק גם אם מישהו לא נמצא, הוועדה לא תעצור ותגיד שצריך לשמוע אותו.

זבולון אורלב: אם הוזמן ולא בא, זאת בעיה שלו.

זבולון אורלב: נשמע אותו בקריאה השנייה והשלישית ואז הוא ירוץ.

זבולון אורלב: כעקרון, פרלמנט לא צריך לחכות לעובד מדינה.

זבולון אורלב: אני מאד מכבד אותו, אני גם ידיד אישי שלו, אנחנו חברים למעלה מעשרים שנה, אבל לא יכול להיות שפרלמנט יעכב חקיקה בגלל שפקיד החליט שזה לא נוגע לו.

זבולון אורלב: הוא הוזמן והוא יודע שהוא צריך להיות פה.

זבולון אורלב: אני מציע שנבקש מהלשכה המשפטית שלנו לתקן את סעיף 16 באופן שתגובת ראש הממשלה תכלול את תגובות הגופים המבוקרים, שיהיו חייבים להשיב.

אריה אלדד: אז זה מייתר את כל ההליך.

אריה אלדד: לא אכפת לי תוך כמה זמן הם מתכנסים ומנסחים, העיקר הוא התוצאה הסופית.

עו"ד נורית ישראלי: הקונספט בסעיף 16 הוא שראש הממשלה יכול למצוא לנכון על מה הוא רוצה להשיב ועל מה לא.

עו"ד נורית ישראלי: אני אזכיר שמבחינה היסטורית המודל של הערות ראש הממשלה קדם בהרבה למודל של סעיף 21.

עו"ד נורית ישראלי: במידה מסוימת סעיף 21א רבתי בא לתקן את הליקוי שחבר הכנסת אלדד הצביע עליו, שנובע מכך שסעיף 16 הוא סעיף מאפשר ולא כופה.

זבולון אורלב: אם ראש הממשלה קיבל את התגובה של משרד החינוך לדוח הביקורת ומצא לנכון לא לכלול אותה בדוח, זה בסדר.

זבולון אורלב: הבעיה היא האם יש סמכות לראש הממשלה לקבל את התגובה ממשרד החינוך, והיום זה לא קיים.

יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, גם על זה אני חולק.

יעקב ליצמן: אני קובע שזכותנו לראות ולשמוע בדיוק מה כל משרד הגיב על הדוח שלו.

יעקב ליצמן: שנית, יש לחייב את משרד ראש הממשלה שבאותו ספר שהוא מגיב בו על התלונות של מבקר המדינה, הוא חייב להגיב.

זבולון אורלב: הואיל וזה נושא חדש אנחנו מבקשים שתקיימו דיון בסוגיה הזאת, כלומר לשנות את הקונספט.

זבולון אורלב: ראש הממשלה יהיה חייב להביא בפני הכנסת את התגובות של כל הגופים המבוקרים.

עו"ד מורן יבין: בפני הכנסת או בפני המבקר?

תומר רוזנר: בפני הכנסת.

זבולון אורלב: הוא מוסר את התגובות למבקר אבל באותה הזדמנות נאמר שהוא יעביר אותן גם לכנסת.

עו"ד נורית ישראלי: בסעיף 2 כתוב שהדין וחשבון וכן התגובות וההערות יונחו על שולחן הכנסת בתום התקופה.

זבולון אורלב: יש כאן שתי בעיות – ראשית, נאמר "בעניינים שבהם ימצא לנכון", כלומר יכול להיות שיהיה עניין שימצא לנכון והכנסת לא תדע מה תגובתו או תגובת הגוף המבוקר הנוגע בדבר.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: זה מוסדר בסעיף קטן (2) כך שאם הועברה תגובה, הוא חייב לתת אותה.

זבולון אורלב: אם כך הסעיף מדבר על תגובות רק בקשר אליו?

תומר רוזנר: יש שני סוגים של תגובות של ראש הממשלה – הערות של משרד ראש הממשלה.

יעקב ליצמן: אבל הוא לא מעביר את התגובה של המשרד אלא הוא מעביר את מה שהוא הבין מתוך התשובה של המשרד.

יעקב ליצמן: אני רוצה לקבל את מה שהמשרד ענה.

זבולון אורלב: כתוב: "תגובות הגופים המבוקרים לדין וחשבון כפי שהועברו אליו".

זבולון אורלב: הוא לא יכול לשנות.

יעקב ליצמן: אני מקווה שאנחנו טועים, אבל קראתי את הדוח של עוזי ברלינסקי ובתשובות שלו הוא מתמצת וכותב את מה שהוא מבין.

יעקב ליצמן: אני רוצה לראות מה השר או המנכ"ל ענו בדיוק.

זבולון אורלב: זה מה שבדיוק כתוב בסעיף.

יעקב ליצמן: אבל זה לא מה שקורה.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על שני שינויים – להסיר את המילים "בעניינים שבהם ימצא לנכון".

עו"ד נורית ישראלי: אדוני היושב ראש, האם זה לא מקפל בתוכו את ההנחה שהוא מקבל את הדברים עליו ומקבל על עצמו את המלצות מבקר המדינה ומתכוון לבצע.

זבולון אורלב: אם כך שיאמר זאת.

עו"ד נורית ישראלי: השאלה היא מה משמעות השתיקה.

עו"ד נורית ישראלי: האם ברירת המחדל היא לא רוצה אני.

עו"ד נורית ישראלי: למה לתת לו בכלל הזדמנות להגיד משהו אחר?

זבולון אורלב: אם אני מחייב אותו לתת את הערותיו לדין וחשבון, שיאמר – לפרק זה מקובל עליי, הממצאים ראויים, אנחנו נבצע ואנחנו מודים למבקר שחשף בפנינו את הליקויים.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

זבולון אורלב: שתיקה היא לא כהודאה, היא יכולה להיות התעלמות ואדישות.

יעקב ליצמן: אם נחייב אותו לפרסם את התשובות אני מבטיח לכם שהתשובות יהיו אחרות מכפי שהן היום וגם ההתייחסות תהיה אחרת.

זבולון אורלב: הדבר השני שאנחנו רוצים לשנות הוא שתהיה סמכות לראש הממשלה לחייב את הגופים המבוקרים להעביר אליו את תגובותיהם.

תומר רוזנר: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לבעיה עקרונית יותר ספציפית – סעיף 16 מתייחס משום מה רק להערות לגבי משרדי הממשלה ומוסדות מדינה אחרים ולא מתייחס לכל שאר הגופים המבוקרים.

תומר רוזנר: כך, למשל, כשמוגש דוח מבקר המדינה על הרשויות המקומיות, לא מוגשת יחד איתו תגובת הגופים המבוקרים.

תומר רוזנר: כשמוגש דוח מבקר המדינה על קופות החולים או על תאגידים אחרים, אין תגובה של הגופים המבוקרים שמונחת יחד עם הדוח על שולחן הכנסת.

תומר רוזנר: הפרוצדורה של עשרת השבועות לא ניתנת להם.

תומר רוזנר: זה פוגע בזכויותיהם של הגופים המבוקרים, שעמדתם לא נשמעת, וזה פוגע גם ביכולת הפרלמנטרית לפקח על מה שנעשה.

תומר רוזנר: אם כבר מתקנים את הסעיף, צריך לשקול גם את הדברים הללו.

עו"ד נורית ישראלי: מדובר פה על מהפיכה.

עו"ד נורית ישראלי: זה דבר מהפכני לגמרי והמחיר של זה הוא יעילות הביקורת.

זבולון אורלב: יש לי הצעה – לגבי סעיף 16 נעשה הצעת חוק נפרדת.

זבולון אורלב: אני מפחד שנעמיס פה את הכל ובסוף לא ייצא מזה כלום.

זבולון אורלב: אני רוצה להעביר את זה בחלקים ולהגיע להסכמות עם הממשלה.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך שזה מהפיכה.

עו"ד נורית ישראלי: סעיף 20 מסדיר את הפורמט של הדוחות האלה.

תומר רוזנר: הוא מסדיר את זה שלא מוסרים תגובות.

עו"ד נורית ישראלי: צריך להבהיר משהו – יש תגובה מובנית בתהליך הביקורת.

עו"ד נורית ישראלי: תהליך הביקורת לא נעשה באופן חד צדדי.

עו"ד נורית ישראלי: לא מתפרסמת שורה בדוח בלי שמבוקר קרא אותה והגיב עליה והדוח גם מאזכר את זה.

אריה אלדד: אבל זאת לא התשובה הסופית אחרי שקבעתם מה הליקויים ועכשיו הוא צריך להצהיר איך הוא מתקן אותם.

אריה אלדד: סוג התגובות שמקבלים הוא – זה לא כל כך נורא, התכוונתי לעשות ככה, ממילא מיניתי ועדה שתגמור את עבודתה בעוד שנתיים וכו'.

זבולון אורלב: זה דבר שרק יעזור לתיקון הליקויים.

זבולון אורלב: אם אתה מגיש דוח על הרשויות המקומיות והן תהיינה חייבות תוך עשרה שבועות להגיד לכנסת ולציבור מה התגובה שלהן, זה עוזר לביקורת.

זבולון אורלב: למה מה שאתה דורש ממשרדי הממשלה אתה לא דורש מהרשויות המקומיות?

עו"ד נורית ישראלי: מה שהביא לזה היה שיקולי יעילות, איזון בין שיקולי יעילות ולא נעשה כאן אי צדק.

אריה אלדד: אנחנו לא חושבים שנעשה אי צדק.

אריה אלדד: אנחנו חושבים שהתשובה שהוא נותן לכם כתגובה על ממצאיכם לפני פרסום הדוח היא בעמדה שהוא בא אולי להתווכח עם הממצאים.

אריה אלדד: אחרי שקבעתם את החלטת

אריה אלדד: כם הוא צריך להגיד מה הוא עושה עם זה.

אריה אלדד: התגובה השנייה שלו היא לא במקום הראשונה.

אריה אלדד: אני רוצה לדעת איך הוא מתקן את הליקויים.

זבולון אורלב: מעירה מנהלת הוועדה, חנה פריידין, שגם לגבי דוחות מיוחדים אין תגובות של ראש הממשלה.

עו"ד נורית ישראלי: זה בדיוק המאפיין המשפטי של גופים מיוחדים.

עו"ד נורית ישראלי: המודל המשפטי הוא שקרה דבר כל כך נורא וקטסטרופלי, שצריך לרוץ, להכין מהר מהר דוח ולרוץ לוועדה בלי לסרבל את זה עם פרוצדורות.

חנה פריידין: הדוח על העורף הוא לא מהר מהר אלא שנה.

תומר רוזנר: למרבה הצער, השימוש שנעשה בפועל בדוחות מיוחדים הוא שימוש שלדעתנו בלשכה המשפטית בחלקים מסוימים אינו תואם במיוחד את הוראות החוק ויוצר בעיות קשות, שאחת מהן היא שלא מונחות תגובות ראש הממשלה.

זבולון אורלב: הדיון הבא יהיה על סעיף 16 ואז לא נספיק להעלות את החוק בקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: אני אומר את זה כדי למנוע טענה של נושא חדש.

תומר רוזנר: אם זה יעבור בקריאה ראשונה לא תוכל להיטען טענה של נושא חדש.

זבולון אורלב: אני מציע לומר בדברי ההסבר שתוך כדי הדיונים עלו שלוש בעיות שאנחנו רוצים לדון בהן לקראת קריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: נפתח את האופציה בלי שתיטען טענה של נושא חדש.

זבולון אורלב: אני מבקש שלקראת הדיונים בקריאה שנייה ושלישית תהיו מוכנים עם כל סעיף 16 על כל שלוש הבעיות שלו.

זבולון אורלב: נשקול אם לקבל החלטה או לחוקק חוק נפרד.

אריה אלדד: אני לא רוצה שזה יעכב את פרסום הדוח שלכם באופן...

עו"ד נורית ישראלי: ודאי שזה יעכב.

אריה אלדד: עשרה שבועות ממילא יש להם.

עו"ד נורית ישראלי: לא, אין להם.

עו"ד נורית ישראלי: בסעיף 9 יש שני גופים מבוקרים – משרדי הממשלה לפי סעיפים 9(1) ו-9(2), גופים שכפופים במישרין לראש הממשלה ולצורך העניין לעוזי ברלינסקי, שמדווח עליהם.

עו"ד נורית ישראלי: כל שאר הגופים לפי סעיפים 9(3), 9(4), 9(5) עד 9(9) – תאגידים סטטוטריים, חברות ממשלתיות, רשויות מקומיות.

אריה אלדד: לראשונים יש עשרה שבועות ולאחרונים אין?

עו"ד נורית ישראלי: לראשונים יש את כל המודל הריכוזי של דוח שנתי ופאוזה בין הנחה על שולחן ראש הממשלה והוועדה ועשרה שבועות אחרי כן פרסום יחד עם התגובות וההערות.

עו"ד נורית ישראלי: לאחרונים אומרים – עם סיום הביקורת יכין המבקר דוח ויפרסם את זה במועד שנקבע, אין את כל הפאוזה ואת כל התגובה.

עו"ד נורית ישראלי: בגלל שנוצר מצב שבו אין מחויבות, לכאורה, של כל הגופים שאינם 9(1) ו-9(2) לומר מה הם עושים אחרי ההמלצות, נוצר סעיף 21א רבתי שאומר – עכשיו תגידו מה אתם עושים לתיקון הליקויים.

תומר רוזנר: אלה שני דברים שונים.

עו"ד נורית ישראלי: הם שונים, אבל 21 בא לתקן את המגרעת הזאת.

זבולון אורלב: יושב ראש הוועדה החליט שאנחנו נדון בסעיף 16.

זבולון אורלב: אני מקווה שכל גוף יקיים דיון במסגרת שלו בשלוש הדילמות.

זבולון אורלב: אנחנו חוזרים לסעיף 21א(2) – אנחנו נמצאים אחרי הנחת הדוח, אחרי שהדברים פורסמו ועכשיו מתחיל תהליך תיקון הליקויים.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לתקן את סעיף 21א(ג), שבו נכניס לוחות זמנים.

זבולון אורלב: תוך 60 יום יתחיל הדיון בדרכים לתיקון הליקויים ובסיום הדיון, תוך 15 ימים, יעביר לראש הגוף המבוקר.

זבולון אורלב: יש למישהו בעיה עם זה?

עו"ד מורן יבין: בדיון הקודם התבקשנו לבדוק את הזמנים ואנחנו מתקשים מאד לעשות את זה כי לכל דוח יש דין אחר ובכל אחד מהנושאים זמן הדיון בתיקון הליקויים הוא זמן שונה.

עו"ד מורן יבין: קשה לנו להציע טווח זמן אחיד.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על זמן לתחילת הדיון, לא למשך הדיון.

זבולון אורלב: אני מסכים שדיון על הטיפול בעורף ודיון בתיקון מתן היתרים לרשיונות לגופי תקשורת אורכים זמנים שונים, אבל זה למשך הדיון ולא לתחילת זמן הדיון.

זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים שיתחילו לדון שנתיים אחרי שפורסם הדוח.

זבולון אורלב: היום אין למשרד מממשלתי שום דבר שמחייב אותו להתחיל להקים צוות ולדון בתיקון הליקויים.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לקבוע מועד שאפשר לדבר עליו וכעובד מדינה ותיק, אני חושב ש-60 ימים הם זמן מספיק לתחילת הדיון.

זבולון אורלב: למה צריך 60 ימים?

זבולון אורלב: מכיוון שהמנכ"ל צריך להרכיב צוות.

זבולון אורלב: הוא מקבל את הדיווח, הוא מקיים דיון בהנהלה – בדרך כלל בכל משרד ממשלתי מדובר בארבעה נושאים, באגפים שונים – ומחליט מי יטפל בכל ליקוי.

זבולון אורלב: הצוות צריך להתכנס, לקבוע סדרי עבודה ולכך נקבעו 60 ימים.

עו"ד מורן יבין: אין עם זה בעיה.

עו"ד מורן יבין: אנחנו לא באמת קובעים זמנים.

זבולון אורלב: את סעיף 21א אנחנו מקבלים כפי שהוא.

זבולון אורלב: תיקון סעיף 21ב.

זבולון אורלב: 3.

זבולון אורלב: (1) בסעיף 21ב(א) לחוק המקורי, במקום "סמוך לאחר קבלתן" יבוא "תוך 90 ימים מיום המצאת הדוח לגוף המבוקר".

זבולון אורלב: (2) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) המבקר רשאי לקבוע קווים מנחים לדיווח על תיקון ליקויים, לרבות המועדים והפרטים שיכללו בו".

זבולון אורלב: למה הכוונה?

אריה אלדד: מאחורי זה הסתתר נוסח שהיה בהצעת חוק שלי, שנפלה ואני אסביר מה היתה כוונתנו.

אריה אלדד: אמרנו כך: קבע המבקר כי גוף מבוקר לא קיים את חובותיו לפי סעיף 21א או סעיף 21ב לעיל, או כי לא התייחס לתיקון הליקויים בצורה הולמת, יודיע על כך לראש הגוף המבוקר הנוגע בדבר, לוועדה ובמקרים שימצא זאת לנכון גם לוועדת הכספים של הכנסת.

אריה אלדד: ראש הגוף המבוקר יודיע למבקר ולוועדה תוך 60 ימים מיום שהודיע לו המבקר על קביעתו על ההליכים המשמעתיים שנקט בהם באותו עניין.

אריה אלדד: נמסרה הודעה כאמור גם לוועדת הכספים, תביא ועדת הכספים את קביעת המבקר בעת הדיון בתקציבו של הגוף המבוקר במניין שיקוליה.

אריה אלדד: אני אסביר – אם משרד החקלאות 'צפצף' על דוח המבקר, אני רוצה שכל מי שדן עכשיו במשרד החקלאות, כולל דיון על תקציב משרד החקלאות בוועדת הכספים, יגיד – אנחנו לא נאשר למשרד 10 מיליון לנסיעות בכירים לחו"ל אלא אם תתקנו את הליקויים.

זבולון אורלב: רק אם אתה ואני נהיה רוב בממשלה הסעיף הזה יעבור, אחרת הוא לא יעבור.

זבולון אורלב: בהמשך נתתי דוגמאות לקווים מנחים.

עו"ד נורית ישראלי: קווים מנחים זה רעיון מאד יפה שנובע מזה, שאנחנו לא רשות מבצעת ולא מתקינים תקנות ולכן בחוק שלנו יש סמכויות למבקר בעניינים אחרים, למשל בביקורת על איגודים לקבוע קווים מנחים, שהן מעין תקנות שבעזרתן יכולים להנחות את הגופים המבוקרים על מתכונת הדיווח.

עו"ד נורית ישראלי: יש לזה צד פרקטי מאד, למשל איזה קווים מנחים אנחנו יכולים לבקש שידווחו לנו – תאריך הדיון, נושא הדיון, המשתתפים, שיקולים שהועלו, חלופות שנבחנו, נימוקים להחלטות, דרכי הפעולה להמשך, מי אחראי לתיקון הליקוי, האם יש היבטים תקציביים וכו'.

אריה אלדד: למה זה היה חשוב לנו?

אריה אלדד: כי היו לנו תשובות ריקות כגון נקבעה ועדה וצוות לתיקון הליקויים.

עו"ד נורית ישראלי: התשובה הכי בנאלית היתה הותנע מהלך.

עו"ד נורית ישראלי: היתה דוח מאד יפה של חטיבת הביטחון על מימוש סעיף 21 – הוקם צוות והותנע מהלך.

עו"ד נורית ישראלי: לפעמים כותבים הוכנה טיוטה, וזאת כבר ממש התקדמות, אבל בדרך כלל נאמר הוקם צוות ונעשית עבודת מטה.

זבולון אורלב: אני מחפש את האיזון בין הרצוי למצוי.

זבולון אורלב: ברור שמבחינת הרצוי היה שהמשרד יגיד את מה שאמרת, אולם מבחינת המצוי אנחנו בבעיה עם זה.

זבולון אורלב: לכן אני רוצה שתהיה בקרה גם על המבקר בעניין הזה ונוסיף שזה יהיה באישור הוועדה.

זבולון אורלב: אתם תבואו לפה, משרדי הממשלה יבואו ותיקבע מתכונת כדי שיהיה איזשהו איזון ולא שהמבקר יחליט באופן חד צדדי מה יעלה פה.

זבולון אורלב: בוועדה יש רוב לקואליציה ולכן אין חשש שהכנסת תקבל החלטה לא מאוזנת ממהותה.

זבולון אורלב: זאת ההצעה שלי.

עו"ד מורן יבין: אין לנו בעיה שהכנסת היא זו שתפקח כי ברגע שמבקר המדינה סיים לבצע את תפקיד הביקורת, בזה הוא סיים את התפקיד שלו.

עו"ד מורן יבין: הוא מגיש את הדוחות וחוות הדעת והכנסת היא זו שצריכה ליישם את התיקונים במסגרת הפיקוח שלה על הרשות המבצעת.

עו"ד מורן יבין: לכן אנחנו לא חושבים שתפקידו של המבקר הוא לקבוע קווים מנחים.

זבולון אורלב: ואם זה יהיה באישור הוועדה?

עו"ד מורן יבין: אנחנו חושבים שהדיווח צריך להיות לוועדה ולא למבקר.

עו"ד מורן יבין: כל המנגנון של 21א(ב) נכנס לתוך הנהלים של יחידות הממשלה לגבי הדיווח אל המבקר.

עו"ד מורן יבין: אלה סעיפים שכבר קיימים, אבל הם נוגדים את כל התפיסה המקובלת.

זבולון אורלב: הכנסת היא לא רשות מבצעת במובן זה שיש לה מנגנונים לעקוב אחרי כל דוח ביקורת ולדעת אם הוא בוצע או לא.

זבולון אורלב: לכן המבקר פועל פה כזרוע הארוכה של הכנסת.

זבולון אורלב: כפי שאנחנו לא עושים את הביקורת, אנחנו לא יכולים לפקח על הביצוע.

זבולון אורלב: לכן המחוקק קבע, ובצדק, שמשרד מבקר המדינה יעשה את זה ולדעתי זה חלק בלתי נפרד מהקונספציה של החוק.

תומר רוזנר: המבקר עושה דוחות מעקב רבים.

זבולון אורלב: זה חלק מהותי.

זבולון אורלב: התפיסה שלך, לדעתי, לא עולה בקנה אחד עם החוק.

זבולון אורלב: מטבע הדברים, המבקר רואה רק את הביקורת והשר רואה את הכל חוץ מהביקורת לכן תמיד צריך לאזן בין הדברים.

זבולון אורלב: לכן קיימת כנסת, שאמורה לאזן ביניהם.

זבולון אורלב: כדי שהמבקר לא יקבע את הדברים באופן חד צדדי, צריך שהמתכונת הזאת תהיה באישור הוועדה, שפירושה שיתקיים כאן דיון, המבקר ישמע את משרדי הממשלה, משרדי הממשלה ישמעו את המבקר ואז קובעים את המתכונת.

זבולון אורלב: המתכונת הזאת טעונה אישור וכך יש בקרה במובן רחב גם של הממשלה.

עו"ד נורית ישראלי: כבוד היושב ראש, זאת ממש מיסקונספציה, כפי שאמרת, גם במישור העיוני וגם במישור המשפטי.

עו"ד נורית ישראלי: שנית, ישנו גם פן פרקטי – את האמירות הריקות והחלולות אנחנו רוצים למלא תוכן ואם הדרך היה קווים מנחים, זאת תהיה הדרך, זאת התכלית.

עו"ד נורית ישראלי: במימון מפלגות, למשל, אנחנו מנחים אותם בדיוק איך לדווח כי אנחנו עושים דיווח ישיר, למשל על התורמים, מהמחשב שלהם לתוך המחשב שלנו בגליון אלקטרוני שאנחנו מכתיבים מראש.

עו"ד נורית ישראלי: זה מאפשר לנו יעילות גבוהה, חסכון רב ולהביא לידיעת הציבור מתכונת שהיא ממוחשבת.

עו"ד נורית ישראלי: חלק מהתכלית של הקווים המנחים היא להביא ליעילות ולחסכון.

אריה אלדד: הסיבה לסעיף הזה היתה התסכול הנורא בקריאת דוח התשובות, שהוא בזבוז נייר.

זבולון אורלב: לכן שוכנעתי שנכון שתהיה מתכונת דיווח ומידתיות – מתי הוקמה הוועדה, מי חבריה, לוח זמנים צפוי וכן הלאה.

עו"ד נורית ישראלי: בחטיבת הביטחון עשו בדיקה של יישום סעיף 21 והוציאו דוח מאלף.

עו"ד נורית ישראלי: הקווים המנחים הם לקח ממה שכתוב שם.

תומר רוזנר: אנחנו נכתוב מתכונת, לרבות הפרטים.

תומר רוזנר: השתמשנו במינוחים שמתייחסים לחובות דיווח אחרות שכלולות בחקיקה, שמאפשרות לקבוע את המתכונת ואת הפרטים שייכללו.

עו"ד נורית ישראלי: מה רע במילים קווים מנחים?

תומר רוזנר: מכיוון שאלה מתייחסים הרבה יותר לעומק לנושא הביצוע.

עו"ד נורית ישראלי: אנחנו רוצים להתייחס לנושא הביצוע.

תומר רוזנר: יצא המרצע מן השק.

עו"ד נורית ישראלי: לא הסתרתי את זה והסברתי בדיוק למה.

תומר רוזנר: קווים מנחים שמוסמך מבקר המדינה לקבוע, למשל לפי חוק מימון מפלגות או לפי סעיף 13 לחוק המבקר, מתייחסים ממש לאופן ביצוע המעשה שלגביו הוטל להתוות קווים מנחים, למשל איך מנהלים את חשבונות המפלגה וכו'.

תומר רוזנר: אלה דברים שכלולים בעבודת הביצוע של הגוף המבוקר ולא זאת הכוונה כאן.

תומר רוזנר: הכוונה כאן היא למתכונת הדיווח, מה ייכלל בדיווח.

זבולון אורלב: איפה עוד קיים קווים מנחים?

תומר רוזנר: בסעיף 13 לביקורת על איגודים.

תומר רוזנר: המטרה היתה לאפשר למבקר להתערב באופן ניהול החשבונות של הגופים, כי יש למבקר איזושהי מעורבות בניהול הכספים של הגופים האלה.

עו"ד נורית ישראלי: אין שום מעורבות בניהול כספים של תאגידים.

זבולון אורלב: מה הקווים המנחים בתאגידים?

עו"ד נורית ישראלי: הנחיות לרואה חשבון.

עו"ד נורית ישראלי: זה קובע מתכונת.

זבולון אורלב: אני עדיין לא מבין מה ההבדל בין מתכונת לרבות הפרטים לבין קווים מנחים.

תומר רוזנר: כשמדובר בניהול חשבונות, מבקר המדינה קובע, למשל, איזה דברים צריך לרשום בספרי החשבונות, איך לרשום, איך להציג וכו'.

תומר רוזנר: זה ממש חלק מניהול החשבונות וזה לא מתכונת לדיווח.

תומר רוזנר: אנחנו השתמשנו במינוח מתכונת ופרטים, מכיוון שהוא מצוי בחקיקה אחרת, שמתייחסת לנושאים דומים, כמו, למשל, בדיווח של בעלי רשיונות לרגולטור, בעלי רשיונות תקשורת וחשמל.

תומר רוזנר: כשהרגולטור רוצה שהדיווח יהיה בתוכנה מסוימת כדי לייעל את העבודה, בפורמט כזה או אחר ושייכללו בו פרטים כאלה ואחרים, שדרושים לו כדי שיהיה לו מעקב פרקטי אחרי מה שנעשה ושלא ייתנו לו דיווח ריק.

זבולון אורלב: הבנתי.

זבולון אורלב: קווים מנחים הם לא קווים רק לדיווח אלא גם קווים לביצוע.

תומר רוזנר: נכון.

עו"ד נורית ישראלי: אבל מכיוון שדיברנו גם על אישור הוועדה, הדבר יהיה מרוסן.

זבולון אורלב: לקריאה ראשונה נשאיר את זה במתכונת לדיווח על ליקויים, לרבות הפרטים הכלולים בו.

זבולון אורלב: לקראת קריאה שנייה ושלישית אפשר לפתוח את זה מחדש.

אריה אלדד: קווים מנחים היה בנוסח שלי, אבל הוא נפל, כאמור.

תומר רוזנר: לכן אנחנו רוצים לעשות פשרה.

זבולון אורלב: אני מחפש דרך כדי שהחוק יעבור.

עו"ד נורית ישראלי: במהות זה אותו דבר.

זבולון אורלב: זה לא אותו הדבר.

זבולון אורלב: הייתי מזכ"ל מפלגה וקיבלנו הנחיות מה לעשות – תפתח חשבון לזה, חשבון לזה, תוציא קבלות וכו'.

עו"ד מורן יבין: הופכים את המבקר להיות גוף מבצע.

זבולון אורלב: נכון, אני מקבל את דעתך.

זבולון אורלב: קיבלנו את הדיעה שיש הבחנה ואני חושב שההבחנה הזאת ברורה.

זבולון אורלב: אנחנו נצביע עכשיו על תיקון סעיף 14 בשתי הגרסאות, על תיקון 21א וגם על תיקון 21ב.

עו"ד מורן יבין: ההצעה הראשונית דיברה על 90 ימים, איך הם הפכו להיות 15 ימים?

תומר רוזנר: ההצעה הראשונית דיברה על 90 ימים ממועד פרסום הדוח ובדיון בדוח העורף אי אפשר לצפות שתוך 90 ימים ממועד פרסום הדוח, לכן זה 15 ימים מיום שדווח לו.

תומר רוזנר: עכשיו זה יהיה 30 ימים.

עו"ד נורית ישראלי: בעצם זה מועד ערטילאי כי מועד הדיווח לא ידוע ומועד הפרסום ידוע.

עו"ד נורית ישראלי: יש בעיה עם המועד הזה כי אי אפשר לבדוק אותו.

עו"ד נורית ישראלי: היתרון שסופר מפרסום הדוח הוא שהתאריך ידוע.

עו"ד נורית ישראלי: מועד הדיווח לא ידוע.

זבולון אורלב: את טועה.

זבולון אורלב: במתכונת הדיווח יש לוח זמנים שבו הוועדה צריכה לסיים ו-30 יום אחרי זה צריך למסור תגובה.

זבולון אורלב: יש שני מועדים – אחד להתחלת הדיון והשני, מיום סיום הדיון וקבלת ההחלטות, מדווחים לראש הגוף.

עו"ד נורית ישראלי: רצינו להגביל את הסיום.

זבולון אורלב: איך את יכולה?

זבולון אורלב: לדעתי הדיון על מצב העורף יארך שנתיים.

אריה אלדד: אפשר להגביל.

אריה אלדד: נניח שאני יודע שאני אחראי על חיל הרפואה והניחו לפתחי בעיה אדירה, אבל אמרו לי שתוך 90 יום אני צריך לדווח מה עשיתי.

אריה אלדד: אני מתאר מה עשיתי, אני אומר שהתהליך שהתנעתי לשנות את כל האנטיביוטיקה בחיל הרפואה של צה"ל יארך 18 חודשים, ועדיין לא תיקנתי את הליקוי, אבל אני מדווח ומגדיר מה אני רוצה לעשות.

זבולון אורלב: אני אתן לך דוגמה – בעקבות הדוחות של ועדת המשנה למיגון של ועדת החוץ והביטחון ובעקבות דוח מבקר המדינה אני מעריך, שתפיסת המיגון של מדינת ישראל תשתנה באופן יסודי.

אריה אלדד: אני מעריך שלא.

זבולון אורלב: אני מעריך שתהיה החלטה לקיים דיונים, כי זה חלק מההמלצה, להערכתי.

זבולון אורלב: תהליך קבלת בנוגע לתפיסת המיגון של מדינת ישראל לא יכול להיות מוגבל בזמן.

אריה אלדד: תוך עשרה ימים או תוך מאה ימים אני יכול להקים את הגוף שיוגדר לו, להגדיר לו לוח זמנים.

תומר רוזנר: זה קיים.

זבולון אורלב: תיקנו את החוק בשלושה נושאים – ראשית, הגבלנו אותו להתחיל לעבוד על התכנית תוך 60 יום.

זבולון אורלב: שנית, במתכונת הדיווח תגיד מי הוועדה, מה לוח הזמנים שלה וכו'.

זבולון אורלב: שלישית, כשתסיים לקבל את ההחלטות, תעביר אותן תוך 30 יום לראש הגוף המבוקר.

אריה אלדד: זה יהיה המפלט של כל מי שלא רוצה לעשות שום דבר.

זבולון אורלב: לעיתים גם אחרי כהונה של שנתיים לא התקבלו כל ההחלטות, בעיקר בביטוח הלאומי, שהוא דבר ענק.

זבולון אורלב: הממשלה החליטה להקים ועדה בעניין מס הכנסה שלילי, היא הוקמה מהר מאד והוועדה קיימה דיונים במשך למעלה משנתיים.

זבולון אורלב: זאת החלטה קשה ומורכבת ולכן אני לא רואה איך אפשר לקבוע משך זמן מקסימלי.

אריה אלדד: אפשר לומר שהם יחוייבו בתשובה תוך 90 ימים אלא אם הם יבואו ויסבירו למה לא.

זבולון אורלב: במתכונת הדיווח יש אבני דרך.

חנה פריידין: ב-21א הדיווח הוא גם על הליקויים שהוחלט לדחות את תיקונם והנימוקים לכך.

חנה פריידין: זה קיים.

יהושע רוט: האם טרם הקריאה הראשונה יתקיים דיון נוסף?

זבולון אורלב: כן, הבטחתי למבקר.

זבולון אורלב: המבקר רצה להשתתף בדיון וביקש לדחות את הדיון.

זבולון אורלב: לא רציתי לדחות את הדיון אבל אמרתי שהוא לא יסתיים.

זבולון אורלב: אני מציע שנצביע על החוק ואני אומר מראש שאם המבקר יבקש לממש את בקשתו לקיים דיון בנוכחותו, אני אעשה זאת, אבל אנא הודיעו לי על זה עד מחר בצהריים.

זבולון אורלב: יכול להיות שאני אקיים דיון ביום ראשון כדי שהצעת החוק תועלה בקריאה ראשונה ביום שני או ביום רביעי.

זבולון אורלב: לגבי שתי הגרסאות – תומר ברר בלשכה המשפטית ומותר שתהיינה שתי גרסאות.

אריה אלדד: מצביעים על אחת הגרסאות?

זבולון אורלב: מצביעים על מתכונת שמכילה שתי גרסאות ואומרים שזה יוחלט לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

זבולון אורלב: זה מעין תרגיל של הסתייגות כי צריך לעשות עוד בירורים וזאת שאלה עקרונית שצריכה בירור.

זבולון אורלב: מורן, בקשר לסעיף הראשון, אני לא רואה שהוא מציאותי.

זבולון אורלב: אצלי זה לא אידאולוגי אלא מעשי ומידתי.

זבולון אורלב: לא נכון שהם יתחילו לפזר בין עשרים גופים ולהחליט מה משמעתי ומה לא משמעתי.

זבולון אורלב: מי צריך לדעת האם רופא שפשע יואשם לפי חוקי המשמעת של נציבות שירות המדינה או לפי החוקים המיוחדים של משרד הבריאות?

זבולון אורלב: אני אומר לך את זה כמי שעבד בשירות המדינה והיה צריך לקבל החלטות האם אנחנו פונים בתלונה למשטרה או שאנחנו פונים בקובלנה לנציבות שירות המדינה, גם בדברים טריוויאליים של כרטיס באופן שקרי – האם זה עובד בעייתי או לא וכו'.

זבולון אורלב: יש כאן החלטות מאד בעייתיות בשאלה מה המדיניות.

זבולון אורלב: היו נציב שירות מדינה ויועץ משפטי שאמרו – מה שאפשר להעביר למשמעת תעבירו למשמעת, והיו יועץ משפטי ונציב שירות מדינה שאמרו – מה שאפשר להעביר לפלילי תעבירו לפלילי.

זבולון אורלב: אם המבקר פונה, זאת לא עוד פנייה אלא פנייה אחרי בדיקה ולבדיקה של מבקר המדינה יש משמעות.

זבולון אורלב: זה לא שהממונה הגיש תלונה על עובד.

עו"ד מורן יבין: אמרנו כבר בישיבה הקודמת שבמידה ויש איזשהו ספק, יעבור העניין ליועץ המשפטי לממשלה, אבל בענייני משמעת מובהקים היינו מעדיפים שזה יהיה המנגנון.

זבולון אורלב: הבעיה היא עם המובהקות.

אריה אלדד: אני רואה בעיה במחויבות.

זבולון אורלב: גם לזה אני מתכוון.

זבולון אורלב: אני מצביע על הנוסח לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: בעד נוסח הצעת החוק – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין נוסח הצעת החוק נתקבל.

זבולון אורלב: אני קובע שההחלטה לאשר את הנוסח לקריאה ראשונה התקבלה פה אחד, בכפוך לכך שמבקר המדינה רשאי לקיים דיון נוסף.

זבולון אורלב: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.