ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 190, 2007-07-16 12:00

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: אחרי הישיבה הטראומטית שהיתה לנו לפני שעה קלה בנושא הכבאות, ואיך שהכבאות נראית היום, אנחנו דנים עכשיו בנושא שנקרא - קריטריונים להענקת דרכונים לעולים אשר מרכז חייהם אינו בישראל.

אופיר פינס-פז: סוגיה מוכרת.

אופיר פינס-פז: אנחנו מבינים שהממשלה שינתה לאחרונה את מדיניותה בנושא ושינתה את החלטת הממשלה, וקיבלה בעצם החלטה שאומרת שכנראה גוף (זו החלטה שמתווספת לסעיף 1(א), להחלטה קודמת), וכתוב שמי שפועל בתחום החינוך הציוני בגולה לחיזוק הקשר בין מדינת ישראל לקהילות היהודיות בחוץ לארץ, יהיה זכאי גם לדרכון, למרות שמרכז חייו לא בישראל.

אופיר פינס-פז: מי הביא את ההצעה לממשלה?

דניאל סולומון: שר הפנים.

אופיר פינס-פז: רק שר הפנים?

אופיר פינס-פז: כי היה מדובר על שר הפנים והשר ליברמן.

דניאל סולומון: יכול להיות שהיתה יוזמה, אבל ההצעה הוגשה על ידי שר הפנים.

אופיר פינס-פז: והיוזמה היתה של השר ליברמן?

דניאל סולומון: כן, כנראה.

אופיר פינס-פז: השר לעניינים אסטרטגיים.

אופיר פינס-פז: אגב, אני הזמנתי אותו לדיון ונבצר ממנו להגיע, משיקולים שלו.

אופיר פינס-פז: ושר הפנים, שהגיש את ההצעה, הוא שר האוצר, ושר הפנים הנוכחי, אני מניח שהוא תמך.

אופיר פינס-פז: זה עבר פה אחד?

דניאל סולומון: כן.

דניאל סולומון: בממשלה?

אופיר פינס-פז: מישהו יודע?

דניאל סולומון: אני לא משוכנע.

דניאל סולומון: יכול להיות שהתנגד אחד, אני לא משוכנע.

אופיר פינס-פז: מישהו יודע מה היו תוצאות ההצבעה בממשלה?

אופיר פינס-פז: אפשר לברר לי את זה?

אופיר פינס-פז: מר דניאל סולומון, מי שמייצג את משרד הפנים שיזם את הצעת החלטת הממשלה, אולי תסביר לנו את הרקע ואת הסיבות ואת ההשלכות.

אופיר פינס-פז: בכמה אנשים, אגב, מדובר?

אופיר פינס-פז: כנראה שמשרד הפנים יודע, או שהוא לא יודע.

דניאל סולומון: נגיע לזה,.

דניאל סולומון: המסגרת היא בעצם מ-64'.

דניאל סולומון: התחילה החלטת הממשלה בנושא הזה.

דניאל סולומון: החלטה שאמרה שלא יוצע דרכון לעולה, אזרח ישראלי הנמצא בישראל פחות משנה, אלא במקרים מיוחדים, באישור שר הפנים וכולי.

דניאל סולומון: זאת המאטריה מ-1964.

דניאל סולומון: ב-2004 אושר התיקון הנרחב בהקשר הזה שהכניס חריגים.

דניאל סולומון: זאת אומרת, המסגרת נשארה, אותו עיקרון שעולה לא מקבל דרכון, עד שהוא מתמקם פה במשך שנה.

אופיר פינס-פז: מה התיקון שמדובר ב-2004?

דניאל סולומון: ב-2004 התיקון הבולט זה אותו סעיף (א) שהזכרת אותו קודם שאומר, החריג יהיה אזרח ישראלי המייצג בחוץ לארץ את מדינת ישראל, או מביא לה תועלת מיוחדת, או פועל עבורה בתחומי מדע, תרבות, לרבות תרבות יהודית, אמנות הספורט, וזאת על פי המלצת השר הנוגע בדבר.

אופיר פינס-פז: איך אמרת?

אופיר פינס-פז: אלא אם כן?

אופיר פינס-פז: אתה מקריא את זה מהר מדי.

דניאל סולומון: החריג הוא, 'אזרח ישראלי המייצג בחוץ לארץ את מדינת ישראל, או מביא לה תועלת מיוחדת, או פועל עבורה בתחומי המדע, התרבות, לרבות התרבות היהודית, האמנות, או הספורט, וזאת על פי המלצת השר הנוגע בדבר'.

אופיר פינס-פז: על בסיס ההחלטה הזאת, (א), לפי מיטב ידיעתך, כמה אנשים קיבלו אישורים לדרכון?

אופיר פינס-פז: אזרחות יש לו, רק דרכון.

אופיר פינס-פז: כמה אנשים כאלה קיבלו דרכון?

אופיר פינס-פז: יש לכם את הנתון הזה?

אלי לוי: אין לנו נתון מדויק, אבל אני עובד בזה ביום יום ואני מאשר אצל הלשכות.

אלי לוי: על פי הסעיף הזה – פחות מעשרה.

אלי לוי: ועל פי סעיף (ד) זה קצת יותר.

אופיר פינס-פז: אתה בטוח?

אלי לוי: כן.

דניאל סולומון: יש עוד סעיף.

אלי לוי: יש סעיף (ד), שהוא יותר מורחב.

דניאל סולומון: אז אני אתן בקצרה מה הסעיפים.

דניאל סולומון: (א) אמרנו.

אופיר פינס-פז: סעיף (ד) גם תוקן ב-2004?

אלי לוי: סעיף (ד) הוא מ-2004

דניאל סולומון: כל מה שאני מקריא זאת ההחלטה של 2004.

דניאל סולומון: (ב) בן זוגו של דיפלומט וכולי.

דניאל סולומון: (ג) נסיבות הומניטריות קשות, טיפול רפואי, ניתוח דחוף וכולי, משהו כזה.

דניאל סולומון: (ד) זה אזרח ישראלי השוהה בחוץ לארץ דרך קבע, לצורך עסקיו, אשר תורם תרומה ממשית לכלכלת ישראל, על ידי קיום פעילות כלכלית בהיקף נרחב במדינה.

דניאל סולומון: לשם בחינת התרומה לכלכלת ישראל, תידרש המלצת השר אשר תחום טיפול משרדו נוגע ישירות לתחום אליו מופנית התרומה בכלכלה.

אופיר פינס-פז: אני זוכר שהייתי מקבל אין סוף מכתבים מראש הממשלה דהיום, כשר התעשייה, המסחר והתעסוקה דאז, שהמליץ פחות או יותר, אני לא זוכר את המספרים, אבל בוודאי הרבה.

אלי לוי: עשרות.

אלי לוי: בשנה יש לנו 30 או 40.

אלי לוי: אני לא מעריך שיש יותר.

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: והקודם זה בערך 10.

אופיר פינס-פז: עכשיו הרחיבו את הקודם, למה הרחבתם את הקודם?

אופיר פינס-פז: חוץ מזה שזו היתה יוזמה של השר ליברמן.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת טרטמן, רק שתדעי, שדוּוח שהשר ליברמן פנה בנושא הזה לשר הפנים בראון, אז בואו נשמע רגע למה בעצם.

אופיר פינס-פז: מה הבעיה?

דניאל סולומון: הקבוצה הזאת שעליה מדברים, חשבנו שהיא לא נפלה בתוך סעיף (א) הקודם, משום שלא ברור שמי שפועל בתחום החינוך הציוני בגולה, לחיזוק הקשר בין מדינת ישראל לקהילות יהודיות בחוץ לארץ, לא היה ברור שזה נופל בגדר סעיף (א).

דניאל סולומון: ההתלבטות שלהם היתה, בהתחלה, האם יכול להיות שמישהו שתורם לקהילה שם בלבד, יזכה בהטבה הזאת וההחלטה היתה שלא.

דניאל סולומון: מי שיזכה בזה, זה רק מי שפועל בתחום הקשר בין הקהילות שם לבין מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: ברור שזה לא נופל, זה סעיף חדש והוא לא במקרה סעיף חדש, כי הסעיף הקודם מדבר על תרומה ייחודית למדינת ישראל ולאו דווקא לעם היהודי.

אופיר פינס-פז: זה משהו אחר, שני סעיפים שונים.

דניאל סולומון: נכון, נכון.

אופיר פינס-פז: אז למה החלטתם שזה נחוץ?

אופיר פינס-פז: כי אתה יודע, יש הרבה אנשים בסוכנות למשל, או בהסתדרות הציונית, שהם חברים בגופים האלה, וזה מה שהם עושים.

אופיר פינס-פז: הם עוזרים בשימור הקהילות, בחינוך יהודי בקהילות.

דניאל סולומון: אבל זה לא נכנס לסעיף הזה.

אופיר פינס-פז: זה עכשיו נכנס.

דניאל סולומון: לא, לא.

דניאל סולומון: זאת האבחנה.

דניאל סולומון: מי שמשמר ומחזק שם את הקהילה, לחיזוק הקהילה היהודית בחוץ לארץ, לא נכנס להחלטה.

דניאל סולומון: זה רק אם חיזוק הקשר בין מדינת ישראל לקהילות היהודיות.

דניאל סולומון: צריך להיות הקשר למדינה.

אופיר פינס-פז: בסדר.

אופיר פינס-פז: דניאל, אני רוצה ללמד אותך משהו, שזה חלק מהמקצוע שלי, לפני שנהייתי פוליטיקאי וחבר כנסת.

אופיר פינס-פז: אין היום חינוך יהודי בלי ישראל.

אופיר פינס-פז: אין מושג כזה.

אופיר פינס-פז: אתה לא יכול לעסוק בחינוך יהודי, באמת אני אומר לך, בלי הקשר לישראל, אחרת זה דבר תלוש, לא רלוונטי.

אופיר פינס-פז: בסדר, אז אתה יכול למצוא לי איזה תנועה אנטי ציונית.

אופיר פינס-פז: חב"ד, אני לא חושב שהיא אנטי ציונית.

דניאל סולומון: לא, אבל חב"ד זו דוגמה בולטת.

דניאל סולומון: חב"ד למשל היא תנועה מאוד מאוד חזקה שם ואני לא חושב שהיא אנטי, אבל אי אפשר לומר שהפעילות שלה היא דווקא חיזוק הקשר עם המדינה.

דניאל סולומון: הם רוצים לחזק שם את הקהילה היהודית, טוב או לא טוב, לשיקול כל אחד, אבל זה לא נופל פה.

אופיר פינס-פז: אז מה אתם בעצם מנסים לחדש?

אופיר פינס-פז: מה הצעת הממשלה ניסתה לחדש?

דניאל סולומון: למשל הזכירו את האנשים שפועלים להבאה של הקבוצות של הנוער לישראל וכולי.

דניאל סולומון: כשהקשר הוא ישיר למדינת ישראל, על אלה דיברו.

דניאל סולומון: לא על אנשים שמחזקים רק את הקהילה בחוץ לארץ.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת שהיום כל מי שעוסק למשל בפרויקט תגלית, בארצות הברית, או בכל העולם, והוא רוצה דרכון ישראלי, הוא אזרח ישראל במובן הזה שהוא עלה פעם לארץ, אבל הוא לא גר פה, אז הוא יקבל דרכון.

אופיר פינס-פז: נכון?

אופיר פינס-פז: זו המשמעות של זה?

אלי לוי: על פי המלצת שר.

דניאל סולומון: תיאורטית כן.

דניאל סולומון: אני לא חושב שבפועל, אנחנו מדברים על מדינות המערב, כי זה בדרך כלל פחות או יותר מי שמחזיק בדרכונים מערביים, לכן טבעי יותר שזה יבוא ממדינות המערב---

אופיר פינס-פז: מה הבעיה עם הדרכון הלא מערבי?

אופיר פינס-פז: למה זה כל כך אקוטי?

אופיר פינס-פז: תסבירו לי.

אופיר פינס-פז: אני מנסה פה פשוט לרדת פה לחקר האמת.

אלי לוי: לכל מדינה באירופה אתה צריך ויזה.

אופיר פינס-פז: אם אתה היום מסתובב עם דרכון רוסי, מה הבעיה שלך?

אלי לוי: לכל מדינה, אתה רוצה לנסוע לשוויץ, לאיטליה, אתה צריך לקבל ויזה לפני כן.

אלי לוי: עם הדרכון הישראלי, אתה עולה ונוחת.

אופיר פינס-פז: הדרכון הרוסי הוא עד כדי כך פחות מעמד שאתה צריך ויזה איתו לכל מקום?

יגאל צרפתי: לא בכל מדינה אתה רשאי להחזיק באזרחות הנוספת ואת האזרחות הישראלית.

דניאל סולומון: אבל עם רוסיה אין בעיה כזו.

יגאל צרפתי: לא כל מדינה מכירה ביותר מאזרחות אחת.

יגאל צרפתי: ולכן ברגע שהאיש קיבל אזרחות ישראלית, הוא בעצם ויתר על האזרחות הקודמת שלו.

אופיר פינס-פז: יש מצבים כאלה?

אופיר פינס-פז: אני לא מאמין.

אופיר פינס-פז: מר צרפתי, אני ויתרתי על האזרחות ההולנדית שלי, אבל אני גר בארץ.

אופיר פינס-פז: אם הייתי גר בהולנד, אז נראה לך שהייתי מוותר על האזרחות ההולנדית שלי?

אופיר פינס-פז: הרי אתה לא יכול לחיות באמת.

אופיר פינס-פז: זה שטויות.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שיש אנשים שבעצם גרים בחוץ לארץ, זה מה שאתה אומר, שמשום שהם קיבלו אזרחות ישראלית, הם נאלצו לוותר על האזרחות שבמדינה שהם גרים.

אופיר פינס-פז: זה לא סביר.

אופיר פינס-פז: אז הם יעלו לארץ וזהו.

יגאל צרפתי: משום שלא תמיד כל מדינה מכירה ביותר מאזרחות אחת.

אופיר פינס-פז: הבנתי, אז הם יוותרו על האזרחות הישראלית.

יגאל צרפתי: אנחנו מתרכזים במלה דרכון, זה יכול להיות גם תעודת מעבר, אגב.

אלי לוי: כל אזרח ישראלי מקבל תעודת מעבר.

אלי לוי: מי שלא מאושר לו לקבל דרכון, כי הוא לא משתקע, הוא כן יקבל תעודת מעבר.

אלי לוי: אנחנו לא משאירים אותו בלי כלום.

אופיר פינס-פז: ברור, אבל תעודת מעבר מבחינתם זה לעשות ויזה.

אלי לוי: בדיוק, זה כמו הדרכון הרוסי, הם צריכים ויזה לכל מדינה.

אלי לוי: זה אותו דבר.

אופיר פינס-פז: כן, זה פחות או יותר הסיפור.

אופיר פינס-פז: מאז שהחלטת הממשלה נכנסה לתוקף, מישהו כבר ביקש?

אופיר פינס-פז: מישהו כבר קיבל?

דוריס קריאף: כן, אנחנו העברנו מקרה, משרד הקליטה, ואישרו אותו דרך השר בוים.

דוריס קריאף: אני הגשתי לשר והשר הגיש ישירות.

דוריס קריאף: בוודאי.

דוריס קריאף: ואישרו את הדרכון.

אופיר פינס-פז: איך אישרו?

אופיר פינס-פז: יש פה שני אנשים שמאשרים.

אלי לוי: השר אישר.

אופיר פינס-פז: השר יכול לאשר בלי הדרג המקצועי במשרד?

אופיר פינס-פז: יש דברים חדשים במשרד הפנים שאני לא יודע עליהם?

אלי לוי: הוא יכול לתת לנו הנחיה, 'אני מאשר לתת לאחד, שתיים, שלוש בגין...'.

אלי לוי: יש כאלה.

אופיר פינס-פז: מי זה המקרה?

דוריס קריאף: היא פועלת באחת המדינות בחבר העמים, לעידוד עלייה.

דוריס קריאף: היא פועלת לעידוד עלייה.

דוריס קריאף: זו אישה.

אלי לוי: אני לא מכיר את הנושא.

יגאל צרפתי: האיש הוא אזרח ישראלי.

יגאל צרפתי: כל הרעיון הוא לתת לו דרכון במקום תעודת מעבר.

יגאל צרפתי: זאת השאלה בעצם?

אופיר פינס-פז: כן.

דוריס קריאף: למנוע ממנו את ההגבלות.

אלי לוי: הוא מחויב, כדי לקבל את הדרכון, לגור שנה במדינה.

אופיר פינס-פז: אתה יכול לקבל אזרחות ישראלית, אדוני, אתה יודע שיש גם הרבה מאוד ישראלים שחיים באמריקה, שנולדו בארץ, שיש להם אזרחות ישראלית ואין להם דרכון.

אופיר פינס-פז: בגלל שהם גרים באמריקה.

אופיר פינס-פז: הם גרים 20 שנה באמריקה.

אופיר פינס-פז: אז מה אם הם נולדו בארץ?

אופיר פינס-פז: עכשיו, השאלה שנשאלת היא מדוע אדם שיש לו אזרחות ישראלית, באופן אוטומטי הוא צריך לקבל דרכון.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שאין ויכוח שהוא לא צריך לקבל באופן אוטומטי, אם הוא לא גר בארץ.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שמשרד החוץ לא חולק על זה.

אופיר פינס-פז: משטרת ישראל – איך אתם רואים את ההחלטה הזו?

מרינה בראל: אני אחראית על תחום פשע מאורגן, בין לאומי קודם כל, שאלה לדניאל סולומון, בנוגע לסעיף (ד).

מרינה בראל: מי בודק את הקריטריונים ואת התרומה, כמו שציינת בסעיף (ד), בנוגע לתרומה כלכלית של אותו אדם, המבקש דרכון.

מרינה בראל: במה נמדדת התרומה הכלכלית שלו.

מרינה בראל: זה שהוא מביא הון?

מרינה בראל: מישהו בודק מה מקור ההון שלו?

מרינה בראל: מישהו יודע מה הכסף שנכנס לישראל?

דניאל סולומון: אני אפריד.

דניאל סולומון: לגבי התרומה, את זה בודק השר הרלוונטי.

דניאל סולומון: לגבי מקור ההון, האם האיש בעייתי, נקרא לזה, אז אותה החלטה אומרת שכל אחד כזה צריך לעבור לאבחון משטרתי.

אופיר פינס-פז: איפה זה כתוב?

דניאל סולומון: זה נמצא בהחלטה מ-2004.

דניאל סולומון: 'טרם אישור הבקשה, תתקבל עמדת משטרת ישראל וגורמי הביטחון'.

דניאל סולומון: זאת אומרת, הוא צריך לעבור.

אופיר פינס-פז: אומרת לך הבחורה פה במשרד הקליטה, שבוים גמר עם בראון איזה שם שאפילו אתם לא יודעים עליו.

אופיר פינס-פז: אז ודאי שהמשטרה לא יודעת עליו.

מרינה בראל: גם לי יש דוגמה כזאת.

אופיר פינס-פז: אגב, את יכולה לחקור את דניאל בכל השיטות המוכרות לך.

מרינה בראל: מה שקורה שאפילו יש לי מקרה שלא הגיע לגורמים מקצועיים.

מרינה בראל: בהמלצת שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בלבד, מר אלי ישי.

מרינה בראל: בן אדם קיבל דרכון ישראלי למרות שהוא לא היה בארץ ב-5 שנים אחרונות וזה אחד הקריטריונים לאי חידוש דרכון לאזרחי ישראל שמרכז חייהם אינו בישראל.

אלי לוי: זה לא בדיוק נכון מה שאת אומרת.

מרינה בראל: זה מה שידוע לי.

מרינה בראל: היה מקרה כזה שבן אדם קיבל דרכון ללא בדיקה של גורמי ביטחון, ללא ידיעתם אפילו, והיום אנחנו פועלים ל...

מרינה בראל: זה עדיין לא הגיע למשרד הפנים, אבל אנחנו מנסים איכשהו לבדוק איפה אנחנו נמצאים.

אופיר פינס-פז: אז למה לא יוצא איזה שהוא מכתב מהמפקד הכללי, מסודר, לשר הפנים, 'אדוני, אנחנו רוצים לרענן את זיכרונך באשר לסעיף זה וזה שמחייב התייעצות.

אופיר פינס-פז: ..' ולתת את איש הקשר של המשטרה, עם הכתובת הרלוונטית.

מרינה בראל: מבחינת משטרת ישראל, הבעייתיות שבדבר, במיוחד בנוגע לאנשי עסקים יוצאי חבר העמים, עם כל הכבוד לאנשי עסקים לגיטימיים, שבהחלט באים ומביאים את הונם ותורמים לכלכלת ישראל, אנחנו מאוד חלוקים ומאוד פוחדים מהקטע הזה שייכנס לישראל הון שמקורו אינו ידוע (אנחנו נגדיר את זה בצורה הכי אלגנטית) ואנשים שיקבלו דרכון ישראלי יסתובבו ברחבי העולם ויציגו את עצמם כאזרחי ישראל, ואנחנו נקבל אחר כך בקשות הסגרה ופניות ממדינות שאנחנו בקשר מצוין איתם, וזה הופך בסופו של דבר להיות בעיה שלנו, למרות שהבן אדם בכלל כמעט ולא נכנס לישראל.

מרינה בראל: יש המון גורמים פליליים שפשוט הם כל כך רוצים לקבל דרכון ישראלי, על מנת להסיר את כל המגבלות שבנסיעותיהם בחוץ לארץ ובעסקיהם, שאנחנו יודעים, יודעים מאוד שכבר הרבה זמן הם מנסים להעביר את התיקון הזה.

אופיר פינס-פז: למה דווקא התיקון הזה?

אופיר פינס-פז: למה סעיף (ד) המקורי לא נותן להם כניסה מסודרת?

מרינה בראל: כניסה מסודרת יש להם.

אופיר פינס-פז: לא, סליחה.

אופיר פינס-פז: אני אחזור בי.

אופיר פינס-פז: למה תיקון (ד) המקורי, מ-2004, אני רוצה להדגיש שזה תיקון שעשה השר פורז, כן?

דניאל סולומון: כן.

מרינה בראל: גם אז התנגדנו לו.

אופיר פינס-פז: למה התיקון הזה לא נותן להם מסלול ירוק לקבל דרכון, ולמה הם היו זקוקים לתיקון הסעיף הזה, שתוקן לאחרונה, לפי דעתך?

אופיר פינס-פז: את אומרת שהרבה זמן הם רצו שיתוקן התיקון הזה.

אופיר פינס-פז: למה הם לא הסתדרו עם מה שתוקן ב-2004, למה התיקון של 2004 לא הספיק ולא אִפשר כניסה של גורמים עבריינים?

מרינה בראל: כי רוב המשרדים במדינת ישראל, כולל משרד הפנים, ראו את זה בעין לא יפה ולא נתנו כתף לתיקון הזה.

אופיר פינס-פז: ועכשיו, מה ישתנה עכשיו, לפי דעתך?

מרינה בראל: לא השתנה שום דבר.

מרינה בראל: התיקון עבר, למרות שאנחנו וגם חלק ממשרד הפנים, התנגדו.

אופיר פינס-פז: מה יש בתיקון הזה, שעלול להוריד את הסכר ולאפשר קבלה של דרכון?

מרינה בראל: אין לנו אפשרות לבדוק, אלא אם כן באמת ועל כל פנייה ופנייה ייפנו אלינו ואנחנו נפנה את הפנייה לגורמים הרלוונטיים בחוץ לארץ, שביכולתנו לעשות.

מרינה בראל: יש לנו אפשרות לחלוק ולא לתת את הסכמתנו, אבל אני לא חושבת שאנחנו גורמים מחליטים בנושא הזה.

אלי לוי: אני יכול להגיד מניסיון של העבר, אם מותר לי.

אלי לוי: היה איזה שהוא מקרה שהשר פורז, בזמנו, המשטרה התנגדה לו ובסופו של דבר הוא קיבל דרכון.

מרינה בראל: כן.

אלי לוי: היה לחץ אדיר.

אלי לוי: למרות התנגדות המשטרה.

מרינה בראל: שוב, אנחנו לא גורמים מחליטים, למרות שאנחנו מתנגדים.

אופיר פינס-פז: למרות התנגדות המשטרה.

אופיר פינס-פז: השר פורז היה שובב לא קטן, אני רואה.

מרינה בראל: בלשון המעטה.

מרינה בראל: אין לנו אפשרות מעקב בעצם, אין לנו אפשרות ל---

אופיר פינס-פז: לא, אבל זה לא בסדר.

אופיר פינס-פז: תראו, אני רוצה להגיד לך משהו, כנציגת המשטרה.

אופיר פינס-פז: אם הממשלה נתנה לכם בעצם את היכולת לפקח על כל אישור ואישור, אני חושב שהייתם צריכים להיות הרבה יותר אקטיביים במאבק הזה.

אופיר פינס-פז: אני לא זוכר למשל שאי פעם מפקד כללי של המשטרה, או השר לביטחון פנים, אפילו פנה אליי, כשר פנים, להגיד לי 'תשמע, כשאתה מקבל את כל הבקשות האלה מאולמרט, דירבאלאק, תן לנו לבדוק אותן אחד אחד'.

אופיר פינס-פז: אני לא זוכר שקיבלתי איזה שהיא אמירה כזאת, להעביר את הכול למשטרה.

אופיר פינס-פז: הרי המשטרה צריכה להיאבק על הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: אם היא באמת רואה בהם דברים חמורים, היא צריכה להיאבק מול משרדי הממשלה האחרים, כדי שבאמת לא יהיה כאן איזה שהוא ניסיון לעשות שימוש בדבר הזה לצרכי הלבנה של פושעים ועבריינים.

מרינה בראל: נאבקנו ובעצם נאבקנו גם בתיקון שצוין פה.

אופיר פינס-פז: איך הצביע השר לביטחון פנים בדבר הזה?

אופיר פינס-פז: עכשיו, השר דיכטר.

אופיר פינס-פז: יש את ההצבעה בממשלה?

יפה שפירא: הם אומרים שאין להם.

אופיר פינס-פז: לא שאלתי מי הצביע, מה היו תוצאות ההצבעה.

אופיר פינס-פז: לא אומרים מי מצביע, אומרים האם זה היה פה אחד, שניים הצביעו נגד.

אופיר פינס-פז: הם לא אומרים שמות.

אופיר פינס-פז: אני רק רוצה להודיע לכם, מבירור שאנחנו קיימנו, במזכירות הממשלה, תוך כדי הישיבה, נמסר לנו (תתקני אותי, ליאת, אם אני טועה) שאין במזכירות הממשלה מעקב לגבי ההחלטה הספציפית זאת באשר לתוצאות ההצבעה, מי הצביע, כמה הצביעו, מה היתה התוצאה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתדעו את הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: אנחנו כמובן נקיים בירור יותר יסודי עם מזכירות הממשלה, בתום הישיבה.

אופיר פינס-פז: כרגע אנחנו לא יכולים לקיים את הדיון הזה לנוכח העובדה שמתנהלת כאן ישיבה, אבל תדעו שזו התשובה שכרגע התקבלה ממזכירות הממשלה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נמשיך.

אופיר פינס-פז: נתי"ב נמצאים פה?

אופיר פינס-פז: מר חנן אחיטוב?

חנן אחיטוב: נכון.

אופיר פינס-פז: מה העמדה שלכם לגבי כל הדבר הזה?

חנן אחיטוב: זאת היתה הבקשה של השר.

אופיר פינס-פז: איזה שר?

חנן אחיטוב: מי שיזם---

אופיר פינס-פז: אתם כפופים ל?

חנן אחיטוב: אני מתכוון לתיקון האחרון.

חנן אחיטוב: הוסיפו שם את אנשי החינוך.

אופיר פינס-פז: אתם כפופים היום לשר ליברמן במסגרת הממשלה.

חנן אחיטוב: נכון.

חנן אחיטוב: בתור שר ממונה.

אופיר פינס-פז: הבנתי.

אופיר פינס-פז: ואז הוא החליט, אבל זו היתה המלצה מקצועית שלכם עבורו?

חנן אחיטוב: בין השאר, כן.

חנן אחיטוב: אנחנו המלצנו אכן על תיקון הסעיף.

אופיר פינס-פז: למה?

חנן אחיטוב: כי קיימים, כמו שנאמר פה, אנשי חינוך (אני אתייחס לאנשי החינוך) שאכן נמצאים בשטח וכנראה שבשלב זה הם אזרחי מדינת ישראל, למעט היעדר דרכון.

חנן אחיטוב: לרובם יש גם את תעודת המעבר.

חנן אחיטוב: כנראה שבשלב זה, תרומתם בשטח, בוא נאמר ככה, תהיה הרבה יותר משמעותית---

אופיר פינס-פז: יש לך, אדוני, דוגמה אחת בולטת, שאני אוכל להתרשם?

חנן אחיטוב: אני אגיד לכם את האמת, אני פחות מתעסק בנושא האנשים האלה, אני יותר מתעסק בצד הקונסולרי, כלומר בבדיקת הזכאות.

אופיר פינס-פז: לא, כי אני מתקשה לדמיין מי יכול לענות לקריטריונים האלה.

אופיר פינס-פז: כי אם הוא היה אזרח ישראלי והוא עלה לארץ והוא ירד מהארץ, ופתאום הפך להיות איש חינוך כזה, שאיך נקראת ההגדרה, 'שהוא פועל בתחום החינוך הציוני בגולה'.

אופיר פינס-פז: החינוך הציוני – הוא ירד מהארץ, אני רוצה להזכיר לכם.

אופיר פינס-פז: 'פועל בתחום החינוך הציוני בגולה, לחיזוק הקשר בין מדינת ישראל לקהילות היהודיות בחוץ לארץ' ובשביל זה הוא צריך דרכון ישראלי?

אופיר פינס-פז: אני שואל באמת, למה הוא צריך דרכון ישראלי?

אופיר פינס-פז: הוא היה אזרח ישראלי, הוא לא רצה לגור איתנו, הוא רצה לחזור לרוסיה, או למדינה אחרת בחבר העמים, הפך להיות איזה שהוא סיפור הצלחה בנושא הציוני, למרות שהוא יורד, והוא צריך דרכון ישראלי, ואני שואל למה?

אופיר פינס-פז: אם תסבירו לי, אני אשמח.

אופיר פינס-פז: אני מנסה להבין.

אופיר פינס-פז: אתה יודע, אני אדם שמנסה להבין.

חנן אחיטוב: אני אנסה להסביר.

חנן אחיטוב: בוא ונאמר ככה, הרי אנחנו קוראים לציוניים, לפחות יש את הפדרציות הציוניות, גם בארצות הברית וגם במקומות אחרים, ואנחנו קוראים להם ציוניים, הגם שאין להם אזרחות ישראלית והם לא גרים בארץ, לעסקנים למיניהם.

חנן אחיטוב: זה לא מהיום, ולא אנחנו המצאנו את הרעיון הזה.

חנן אחיטוב: כפי שאני אומר, שוב, אני לא כל כך מתעסק בנושא הזה, אני מכיר באופן אישי מספר אנשים.

חנן אחיטוב: באופן אישי אני מכיר.

חנן אחיטוב: אני לא אתן עכשיו את השמות, זה מיותר, לדעתי.

חנן אחיטוב: מספר אנשים שלדעתי, שוב, לא מדובר, כמו שאמרו פה דניאל סולומון ואלי לוי, לא מדובר על כמויות, מדובר על אנשים בודדים שלגביהם ימליץ השר, כמובן אחרי שאנחנו נגיש לו את ההמלצות, הוא ימליץ, כי אני מבין שמי שצריך להמליץ זה בעצם השר.

חנן אחיטוב: זה בתחום סמכותו, ואנחנו נמליץ.

אופיר פינס-פז: איזה שר, אגב?

חנן אחיטוב: השר ליברמן.

דוריס קריאף: לא, השר הנוגע בדבר.

אופיר פינס-פז: לשר ליברמן אין בכלל מעמד בדבר הזה.

אופיר פינס-פז: או שאולי יש לו.

חנן אחיטוב: לא, לא, זה לא נכון.

חנן אחיטוב: הוא השר הממונה כעת---

אופיר פינס-פז: השר ליברמן בעצם יכול להמליץ לשר הפנים.

חנן אחיטוב: נכון.

אסתרינה טרטמן: תודה לך, אדוני היושב ראש.

אסתרינה טרטמן: אני ביקשתי רשות דיבור, עוד כשנציגת המשטרה דיברה.

אסתרינה טרטמן: אני מבקשת לעשות פה שני דברים.

אסתרינה טרטמן: פשוט, עושים פוקוס, קודם כל, על המטרה שלשמו הדיון הזה באמת התכנס, שזה לדון בסעיף שאנחנו מבקשים להוסיף לסדר היום פה.

אסתרינה טרטמן: ולעומת התנהלות כזאת או אחרת, כמו שציינו כאן, ובצדק רב, אני שומעת פה ששרים, וצדקת כשאמרת שיש מקום שהמפקד הכללי יוציא באמת רענון להסב את תשומת לבם של הנוגעים בדבר, לפעול לפי הכתוב.

אסתרינה טרטמן: זאת אומרת, הסוגיה שהועלתה כבעיה של המשטרה, היא לא סוגיה שהשולחן הזה אמור לדון בה, מכיוון שאנחנו אמורים לדון כאן במלה הכתובה, או שאמורה להתווסף למה שכתוב.

מרינה בראל: אבל השולחן הזה אמור לשמוע את ה---

אסתרינה טרטמן: כן, אין ספק.

אסתרינה טרטמן: השולחן צריך לשמוע, זה בסדר גמור.

אסתרינה טרטמן: ולכן צדק היושב ראש, בעצתו, ואני באמת מקווה ומאמינה שתרימו את הכפפה, להעביר רענון.

אסתרינה טרטמן: אין ספק.

אסתרינה טרטמן: חד וחלק, יש מקום, מכיוון שהדברים כתובים.

אופיר פינס-פז: לא רק רענון.

אופיר פינס-פז: אומר נציג משרד הפנים שהם לא יודעים מי הכתובת במשטרה.

מרינה בראל: לא מדויק.

אופיר פינס-פז: את טוענת שהם יודעים.

מרינה בראל: כן.

מרינה בראל: אנחנו בקשר רצוף איתם.

אסתרינה טרטמן: אדוני היושב ראש, הנציג שטען והקצינה שטוענת---

אופיר פינס-פז: את יודעת שאנחנו בוועדות כנסת לא פעם מוצאים את עצמנו מתווכים בין משרדי הממשלה.

אסתרינה טרטמן: אני חושבת שזה הפך להיות התפקיד הרשמי של הוועדות, מתוך ניסיוני בוועדות השונות.

אופיר פינס-פז: כמעט, כמעט.

אסתרינה טרטמן: וזה בסדר, זה לא פסול.

אסתרינה טרטמן: זה בסדר גמור.

אסתרינה טרטמן: אז זו סוגיה שבעצם חשוב שהיא הועלתה כאן כדי לעשות סדר בבלגן, אבל לא מענייננו כרגע לבצע החלטה אם זה ייכנס פנימה או לא, כי זו לא הסוגיה.

אסתרינה טרטמן: עכשיו אני מתמקדת לתוספת שנתבקשנו כאן, ואני מדברת כחברת ועדה, בעצם לשלב את זה בתוך ה...

אסתרינה טרטמן: אני אומרת בברכה שהנושא של נתי"ב, שזה ארגון שאני מניחה שאתם מכירים את זה, מי יותר, מי פחות, הוא ארגון חשוב, הוא ארגון חיוני למדינת ישראל.

אסתרינה טרטמן: העשייה שלו היא עשייה בעיקרה, בשורה התחתונה, היא בעצם תחת כותרת ציונות.

אסתרינה טרטמן: אני מברכת על כך שלקח את זה לידיו היום שר, כמה אובייקטיבי מצדי, אבל אמיתי, שלקח את זה שר שמכיר מצד אחד את הגזרה ששם נתי"ב פועלת ומצד שני, אין ספק שהוא אדם ציוני והוא לא הנושא על השולחן, אבל המטרות הן מטרות ציוניות.

אסתרינה טרטמן: מה שקורה, אנחנו הבחנו, והדוגמה שאתה נתת על מי שירד מהארץ, היא לא בהכרח מדויקת, כי לא מדובר בציוני שירד מהארץ.

אסתרינה טרטמן: אנחנו מכירים בדיוק, כמו אנשי עסקים או אנשים אחרים, בעולם כולו, דרך אגב, לא רק במזרח, גם במערב, שהם ציוניים בנשמתם.

אסתרינה טרטמן: ואתה יודע שאחת הברכות הגדולות שעם ישראל התברך בהן, זה דווקא שהוא מפוזר ומפורד בין העמים.

אסתרינה טרטמן: אתה יודע שיש משקל גדול דווקא לקהילות יהודיות בעולם שנותנים את תמיכתם מבחוץ לארץ.

אסתרינה טרטמן: לאו דווקא ציונות חייבת להיאמר בזה שהוא בא בפועל לגור בארץ הזאת.

אופיר פינס-פז: את מגדירה מחדש את הציונות.

אסתרינה טרטמן: לא, אני מחדדת את הציונות היהודית.

אסתרינה טרטמן: אתה יודע שהקהילות היהודיות עושות הרבה למען ישראל, דווקא משום פיזורן בעולם.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להתווכח איתך מה זו ציונות.

אסתרינה טרטמן: זאת לא הסוגיה, אדוני היושב ראש.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהימין הישראלי, יש לו בעיה בדרך שבה הוא מגדיר את הציונות, לפחות על פי ההגדרה שלך.

אופיר פינס-פז: יש לך מחלוקת איתי.

אופיר פינס-פז: אבל לא משנה.

אסתרינה טרטמן: אין לנו מחלוקת.

אופיר פינס-פז: יש לנו מחלוקת.

אופיר פינס-פז: אני מסכים איתך שיש קהילות יהודיות בחוץ לארץ שצריך לעזור להן לשמור על החיים היהודיים, לשמור על הזיקה שלהם למדינת ישראל, אני לא מגדיר אותם ציוניים.

אופיר פינס-פז: מה לעשות?

אסתרינה טרטמן: אוקיי, אבל זו לא הסוגיה כרגע.

אסתרינה טרטמן: אני חושבת שיש חשיבות בזה.

אסתרינה טרטמן: עכשיו, בגלל מה שאתה אומר, ישנם יהודים טובים שבחיבור שלהם הם מאוד מחוברים לארץ ישראל ולציונות, במובן הקלאסי של המלה.

אסתרינה טרטמן: מסיבות אישיות של קשיים, או כלכלית, או עסקים, או משפחתית, מגון של סיבות, לא מסתייע בידיהם להפוך את משכנם לקבע בישראל וזאת אותה אוכלוסייה שגם נוגעים בגוף של נתי"ב, לכן זה גם מגיע דרך יוזמתו של השר ליברמן, של אוכלוסייה שבמהותה ובנשמתה היא ציונית ומוקירה את ערכי הציונות.

אסתרינה טרטמן: מסיבות כאלה או אחרות, הם אינם נמצאים כאן פיזית כל הזמן ברצף הנדרש, אבל בהחלט עושים עבודת קודש בקרב אוכלוסיות כאלה ואחרות לחיבור לארץ.

אסתרינה טרטמן: זו הסיבה שבעצם, מכיוון שאין ביטוי ב-2004, למגזר שהעשייה שלו היא פרופר חינוך ציוני בגולה, לכן חשבנו שנכון למען הדיוק, ומי כמוך יודע שהדיוק במלים בסוגיות כאלה ואחרות הוא חשוב, חשבנו שלמען הדיוק נכון להוסיף עוד דבר קטן, שנקרא 'חינוך ציוני'.

אסתרינה טרטמן: איננו דנים כרגע בעצם במהות, אם זה נכון, או לא נכון, או כן נכון, כי הדבר הזה כבר ב-2004 עבר.

יגאל צרפתי: כן, אבל למה הם צריכים דרכון ישראלי?

יגאל צרפתי: זאת השאלה.

אסתרינה טרטמן: הדרכון הישראלי.

אסתרינה טרטמן: הם אנשים שבאים למדינת ישראל, עובדה שהם היו אזרחי המדינה, הם עלו למדינת ישראל.

אסתרינה טרטמן: הוויכוח פה הוא לא אם הם אזרחים או לא אזרחים, הם אזרחי המדינה ורואים את עצמם כאזרחים לכל דבר.

יגאל צרפתי: השאלה היתה למה הם זקוקים לדרכון ישראלי.

יגאל צרפתי: אסתרינה טרטמן למה לא? הם אזרחי המדינה.

יגאל צרפתי: למה לא?

יגאל צרפתי: הדבר היחיד שמגביל אותם ומעלה פה לסוגיה זה רצף השהייה שלהם בארץ.

יגאל צרפתי: האם חשוב לך, באותו הקשר, כמה זמן הם שהו בארץ מאז שהם עלו?

אופיר פינס-פז: נו, זה כל העניין.

אופיר פינס-פז: זה המבחן.

אופיר פינס-פז: זה אמור להיות המבחן.

אסתרינה טרטמן: חשוב לי מה הם עושים למען המדינה במקום שבו הם נמצאים.

יגאל צרפתי: לא, השאלה היא מה הקריטריון.

יגאל צרפתי: תראי, ישנם כאלה למשל שהגיעו לארץ, עשו עלייה, קיבלו סל קליטה וירדו.

יגאל צרפתי: זכותם.

יגאל צרפתי: השאלה אם לכאלה ששהו רק חודשים ספורים בארץ מגיע דרכון ישראלי, או העשייה הציונית שלהם בחוץ לארץ---

אופיר פינס-פז: זה בדיוק העניין, אחרת לא היינו פה.

אסתרינה טרטמן: אחרת התקנה לא היתה כאן, אבל די.

אסתרינה טרטמן: אני מבינה שאתה ממשרד החוץ.

אסתרינה טרטמן: מלכתחילה הם נדרשים לרצף שהייה.

אסתרינה טרטמן: דרך אגב, כמו בהרבה מקומות בעולם, הם נדרשים לרצף שהייה.

אופיר פינס-פז: לא, זה מבטל פטור מרצף שהייה.

אסתרינה טרטמן: רגע, מלכתחילה הם נדרשים לרצף שהייה.

אסתרינה טרטמן: מדוע כל הסוגיה עלתה כבר ב-2004?

אסתרינה טרטמן: בדיוק משום שהם לא עונים על סוגיית רצף השהייה ולכן רצף שהייה פיזי.

אסתרינה טרטמן: אומר לך בכנות, אולי בגילוי לב, אולי אפילו אני צריכה לחשוב פעמיים, אבל אני אומר.

אסתרינה טרטמן: אם תשאל אותי מה אני מעדיפה, שיבוא לכאן מישהו שהוא בא בשביל לקבל את אותו סל קליטה, אבל בשורה התחתונה, בשפה עדינה ובצער אני אומרת, ולא חשוב מאיזו מדינה, בשורה התחתונה, לא רק שהוא לא מועיל למדינה, הוא אפילו גורם לה נזקים כאלה או אחרים, ובוודאי נציגת המשטרה יכולה לאשש את דבריי, לעומת אדם שלא שהה ברצף במדינת ישראל, אבל אדם חיובי, שבכל מקום בעולם הוא משמש לי עוד זרוע חשובה להטפה לציונות, לעשייה, לתת מילים טובות על המדינה שלי.

אסתרינה טרטמן: אני חד וחלק מעדיפה את אותו אדם שלא שהה ברצף במדינה, שיקבל דרכון ישראלי ויעשה את עבודתו נאמנה למעננו, למען הארץ הזאת, במקום שהוא נמצא, על פני אותו אדם ששהה כאן ברצף וקיבל דרכון ישראלי ולצערי הרב, לא הביא תועלת, בשפה עדינה.

אסתרינה טרטמן: והמשטרה בוודאי יודעת למה אני מתכוונת.

מרינה בראל: הרי אנשים הפועלים בעד הציונות ותורמים למדינת ישראל, הרי אין להם שום הגבלה לכניסה לישראל או לשהייה.

מרינה בראל: אין להם הגבלת שהייה, נכון?

מרינה בראל: תסכימו איתי, הוא לא צריך ויזה מוגבלת, או משהו כזה.

מרינה בראל: אז מבחינה זו, אין בעיה איתם.

מרינה בראל: מבחינת פעילות במדינת ישראל – אין להם בעיה.

מרינה בראל: ההטבה שאנחנו מנסים להקנות להם זה פעילות בחוץ לארץ.

מרינה בראל: שוב, אני רוצה להדגיש רק, מבחינת הסעיף הזה, של ציוני וזה, אין לי שום בעיה.

מרינה בראל: אני יש לי בעיה יותר גדולה בסעיף (ד), אלה שתורמים לכלכלת ישראל.

אופיר פינס-פז: בקיצור, משטרת ישראל ממליצה לממשלה לבטל את סעיף (ד)?

אופיר פינס-פז: שמדבר באנשי עסקים?

מרינה בראל: לא, לא לגמרי.

מרינה בראל: לא גורף, כי יש מן הסתם באמת אנשי עסקים לגיטימיים שרוצים להשקיע את הונם ולתרום לכלכלת ישראל.

מרינה בראל: אנחנו בשום פנים ואופן לא רוצים לחסום את דרכם, אלא אם כן הכול בא באמת לבדיקתנו.

דוד גולדפרב: השאלה היא מה הקשר לדרכון ישראלי.

דוד גולדפרב: זאת השאלה שאני רואה פה.

דוד גולדפרב: זאת השאלה שאני עדיין לא הבנתי, מה הקשר לדרכון ישראלי.

דוד גולדפרב: כל הדברים הם יפים, אבל אדם יכול לעלות היום לישראל, תוך יומיים לעזוב, ובזה הוא קיבל דרכון ישראלי, רק בגלל שהוא עושה חינוך ציוני בגולה, או שהוא מנהל עסקים עם מדינת ישראל?

דוד גולדפרב: יש הרבה אנשים כאלה והם לא מקבלים דרכון.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסכם את הדיון בדברים הבאים.

אופיר פינס-פז: ראשית, אני חושב שהחלטת הממשלה היא החלטה הזויה.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה על דעתי.

אופיר פינס-פז: זו החלטה הזויה.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין, ניסיתי להבין בדיון, ואתה ניסית להסביר לי, מר אחיטוב, ניסיתי להבין את התיקון ואני לא מצליח להבין למה זה נחוץ.

אופיר פינס-פז: ואולי אני קשה הבנה, ואולי לא.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שאדם שעלה לארץ, ירד ועוסק בפעילות חינוכית ציונית, צריך לקבל דרכון ישראלי.

אופיר פינס-פז: התוספת הזאת לא מובנת לי, היא לא מתקבלת על דעתי ואני חושב שהיא מיותרת ולפי דעתי, עומדים מאחוריה אינטרסים אחרים, שאנחנו לא מצליחים כרגע, בשולחן הזה, לזהות אותם, אבל יכול להיות שהם מתקשרים למה שנציגת המשטרה אמרה לגבי התיקונים הקודמים ויכול להיות שלא.

אופיר פינס-פז: ימים יגידו.

אופיר פינס-פז: זה דבר אחד.

אופיר פינס-פז: דבר שני, לגבי הסמכות.

אופיר פינס-פז: לא ברור לי מדוע לשר ליברמן תהיה הסמכות להמליץ בפני שר הפנים, בנושא חינוך יהודי ציוני.

אופיר פינס-פז: בכל הכבוד הראוי, מי שאני יודע, שמופקד על נושא החינוך היהודי ציוני בממשלה, זה משרד החינוך.

אופיר פינס-פז: כולל בקהילות היהודיות, כולל בחוץ לארץ, כולל בחבר העמים.

אופיר פינס-פז: משרד החינוך אחראי על החינוך היהודי ולכן אני מפרש את הדבר הזה, שרק שרת החינוך או משרד החינוך, הם הכתובת המקצועית להמליץ על מאן דהו דבר כזה ואחר.

אופיר פינס-פז: אם יש לשר ליברמן, או לנתי"ב, או אגב למשרד הקליטה, רעיון לגבי שם כזה או אחר, יואילו ויתכבדו לפנות למשרד החינוך, שמשרד החינוך יבדוק את כל מה שהגב' מהמשטרה רוצה שאכן ייבדק, בצורה מקצועית, ויקבלו גם את אישור הגורמים המתאימים במשטרה ובמקומות אחרים ויבואו לשר הפנים ויגידו 'היוזמה היתה אמנם של נתי"ב, או של משרד הקליטה, הגורם הממליץ הוא משרד החינוך, אחרי שבדק כהנה וכהנה, ומשרד החינוך ממליץ בפני משרד הפנים'.

אופיר פינס-פז: כך אני רואה את השרשרת.

אופיר פינס-פז: כמובן תחת בדיקה של המשרד לביטחון פנים, במידת הצורך, וגם גורמי ביטחון אחרים, כתוב.

אופיר פינס-פז: זה יכול להיות שירות הביטחון הכללי, זה יכול להיות המוסד, זה יכול להיות כל מיני דברים.

אופיר פינס-פז: ואני מציע להקפיד על ההתנהלות הזו.

אסתרינה טרטמן: מה שאתה אומר, לשנות בכלל את הסעיף.

אופיר פינס-פז: לא, לא.

אסתרינה טרטמן: כן, זה מה שאתה אומר.

אסתרינה טרטמן: זה סעיף (ד) שכבר ב-2004 החליטו עליו ולא זה הנושא שאנחנו מדברים עליו היום, כתוב שהשר, וכבר אז נקבע---

אופיר פינס-פז: שהשר מה?

אסתרינה טרטמן: אני אקריא.

אסתרינה טרטמן: 'לשם בחינת התרומה הכלכלית בישראל, תדרוש המלצת השר אשר תחום טיפול משרדו נוגע ישירות לתחום אליו מופנית---

אופיר פינס-פז: ומה זה אומר?

אסתרינה טרטמן: זה אומר שכל שר באשר הוא, מעצם היותו שר, בתחומו.

אופיר פינס-פז: בתחומו.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, שאם האיש הזה הוא גורם בתיירות, רק שר התיירות.

אסתרינה טרטמן: רגע.

אסתרינה טרטמן: מכיוון שיש פה גם שר שתחומו.

אסתרינה טרטמן: ..

אסתרינה טרטמן: לפי גרסתך, חלק גדול מן התיק צריך גם לקחת משרד החינוך.

אסתרינה טרטמן: אנחנו כרגע לא דנים בסוגיה---

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: נתי"ב, לדעתי, צריך להיות במשרד החוץ.

אסתרינה טרטמן: מה זה נתי"ב?

אסתרינה טרטמן: אתה יודע מה זה נתי"ב?

אופיר פינס-פז: נתי"ב זה ארגון שבזמנו, לפני הרבה שנים, כשלא היו קשרים בין ישראל לרוסיה.

אופיר פינס-פז: ..

אופיר פינס-פז: אני אלמד אותך, כי אני בטוח שאת לא יודעת את מה שאני הולך להגיד לך, כי אני עסקתי בזה לפחות 12 שנים.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע כמה שנים את עסקת בזה.

אופיר פינס-פז: לא כאיש פוליטי, כאיש מקצוע.

אופיר פינס-פז: עם נתי"ב, כשהייתי סגן מנהל כללי של מחלקת העלייה והקליטה של הסוכנות, גם בימים שהשערים היו סגורים וגם בימים שהשערים נפתחו, לנתי"ב היה תפקיד מכריע אז, גם בפתיחת השערים, גם בפעילות שלנו שם, גם הקונסולרית וגם האחרת, ומיליון דברים.

אופיר פינס-פז: אני כבר לא מדבר על התקופה שלא היו קשרים, כן?

אופיר פינס-פז: היום נתי"ב, בעיניי, לא צריך להיות גוף עצמאי, הוא צריך להיות חלק ממשרד החוץ, חלק ממשרדים אחרים, חלק מהסוכנות.

אופיר פינס-פז: לנתי"ב אין היום זכות קיום עצמאית, אבל מסיבות כאלה ואחרות נתי"ב מתפקד כגורם עצמאי במשרד ראש הממשלה, היום תחת השר ליברמן.

אופיר פינס-פז: אני מקבל את זה.

אסתרינה טרטמן: אתה מחזק בעצם את טיעוני, כי לפי גרסתך, לנתי"ב אין זכות קיום בכלל היום מתחת למשרד הזה.

אסתרינה טרטמן: זה בדיוק מה שאני טענתי.

אופיר פינס-פז: נכון, נכון.

אופיר פינס-פז: מבחינה עניינית.

אסתרינה טרטמן: אתה עושה את התולדה ואתה אומר בעצם, כל השרים האחרים יכולים באמת לתת את חוות דעתם.

אסתרינה טרטמן: יש שר אחד בממשלת ישראל---

אופיר פינס-פז: לא, לא, גם אמרתי ש---

אסתרינה טרטמן: שמלכתחילה מחזיק תחת ידיו משהו שהוא לא צריך בכלל להחזיק, ולפיכך גם לא תהיה לו הסמכות, כמו השרים האחרים.

אסתרינה טרטמן: אתה עושה דבר מסוכן.

אופיר פינס-פז: לא, לא, חברת הכנסת טרטמן, אני רוצה שתביני.

אופיר פינס-פז: לפי הסעיף הזה שמדבר על חינוך יהודי ציוני, אני מבדל את כל השרים, אני אומר שגם לשרת החוץ אסור ולשר הקליטה אסור, ולכל השרים אסור, חוץ מאשר לשר החינוך, כי זה חינוך יהודי.

אופיר פינס-פז: זאת הטענה שלי.

אסתרינה טרטמן: דרך אגב, אני לא ראיתי שהשם השר ליברמן מופיע כאן.

אסתרינה טרטמן: גם לא מופיע פה השר הזה או השר האחר.

אסתרינה טרטמן: כתוב השר העוסק ואחראי על תחום הטיפול.

אסתרינה טרטמן: אולי באמת התכוונו לשר החינוך.

אסתרינה טרטמן: אולי, גם אתה לא יודע.

אופיר פינס-פז: נכון.

אסתרינה טרטמן: אז בוא נעבור לעניין הציונות.

אופיר פינס-פז: נכון, אני מסכים איתך, זה בדיוק מה שאני אומר.

אסתרינה טרטמן: אז בוא נעבור לסוגיית הציונות.

אופיר פינס-פז: רגע, אני עוד לא סיימתי.

אופיר פינס-פז: עכשיו, הדבר השני.

אופיר פינס-פז: לגבי ההחלטה הכוללת של 2004.

אופיר פינס-פז: אני באמת חושב שזו החלטה מאוד בעייתית ואני חושב שהממשלה, אני חושב שהיוזמה בזמנו, של השר פורז, היתה יוזמה מסוכנת, שחלק מהעובדה שהתפתחה כאן תופעה של אוליגרכיה שהכניסה כסף, איך אמרת?

אופיר פינס-פז: כסף ממקורות לא ידועים, שלא לומר עבריינים, שלא לומר פליליים, התפתחה על רקע הסעיף הזה שאפשר לתת מעמד---

אסתרינה טרטמן: דרכון?

אופיר פינס-פז: כן, מעמד, דרכון.

אופיר פינס-פז: בוודאי.

אופיר פינס-פז: דרכון.

אסתרינה טרטמן: אני מסכימה איתך בעניין הכספים שאנחנו לא יודעים מה המקורות שלהם ואני חיה באי נוחות כצברית ילידת הארץ, אבל לא הדרכון הוא הדרך להרוויח את זה---

אופיר פינס-פז: הדרכון.

אופיר פינס-פז: תשאלי את המשטרה.

אופיר פינס-פז: תשמעי מה שאמרה כאן נציגת המשטרה, שעוסקת בפשיעה בין לאומית והיא תגיד לך שהדרכון.

אופיר פינס-פז: כן.

אסתרינה טרטמן: עצם העובדה שמאפשרים להם להיכנס, לעשות אותם אזרחים שלנו---

אופיר פינס-פז: לא, זאת לא הבעיה.

מרינה בראל: האוליגרכים האחרונים, רק בשביל לשמוע, שעכשיו אנחנו מנהלים מאבק---

אופיר פינס-פז: עוד פעם, לא שמעתי.

מרינה בראל: האוליגרכים, כמו שציינת, אני לא אזכיר את שמם, אבל עכשיו אנחנו מנהלים מאבק בין לאומי מול רוסיה.

מרינה בראל: הגיעו, זכותם, יהודים, להשתקע בארץ, קיבלו דרכון תוך ימים ספורים, לא חודשים.

מרינה בראל: ימים ספורים לשהייתם בישראל והיום הם...

מרינה בראל: תראה, כרגע למשטרה אין עדיין טענות נגדם, אבל---

חנן אחיטוב: תוך ימים ספורים?

מרינה בראל: תוך ימים ספורים.

מרינה בראל: אני יכולה לתת לך דוגמה.

מרינה בראל: והיום אין לנו איתם בעיה בדיעבד, אבל הבעיה היא שיש מדינות חבר העמים האחרות שמבקשים להסגיר אותם, ואנחנו לא מסגירים אזרחי ישראל שאנחנו לא יכולים להוכיח, אנחנו לא צריכים להוכיח במקרה הזה, הם צריכים להוכיח שהם לא חפים מפשע והם אחראים באמת לכל הפשעים שהם מציגים בפנינו, אבל המאבק הזה נמשך בדרגים מאוד גבוהים וגורם המון נזק למדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אבל שאל אותך חנן אחיטוב, הנוהל לא אומר שאפשר לקבל דרכון, גם אם אזרח מגיע לארץ, הוא לא מקבל דרכון תוך ימים ספורים.

מרינה בראל: נכון, אבל מקבלים כשיש המלצה של שר הפנים ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

מרינה בראל: למה ההחלטה הזאת בכלל נכנסה?

מרינה בראל: בדיוק ב-2004, ימים ספורים אחרי ההחלטה הזאת, סעיף (ד), הם קיבלו את הדרכונים.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת?

אופיר פינס-פז: רגע, רגע.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להבין.

מרינה בראל: היה קשר בין ההחלטה---

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, זה אנשים שבכלל לא היו אזרחים.

מרינה בראל: הם לא היו אזרחים.

מרינה בראל: הם הגיעו, התאזרחו.

אופיר פינס-פז: אחרי שעשו את התקנה, הם עלו לארץ, עשו אזרחות, קיבלו דרכון והלכו.

מרינה בראל: לא הלכו, הם הולכים ובאים.

אופיר פינס-פז: כן, הולכים ובאים.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, לפני התקנה, הם בכלל היו---

חנן אחיטוב: סליחה, זה נשמע לי מאוד פשטני.

חנן אחיטוב: מאחר ואני לוקח איזה שהוא חלק בתהליך הזה, לפחות לאנשים ש---

מרינה בראל: אני בטוחה שבזה לא היה לך חלק.

חנן אחיטוב: רגע, רגע, אני בטוח שלא היה לי.

חנן אחיטוב: להיפך, אני לא מחלק דרכונים, אני גם לא מנפיק אותם, אבל זה נשמע לי מאוד פשטני, כי מי שמגיע לארץ, בתור תייר, חייב לעבור אותנו---

מרינה בראל: לא, לא בתור תייר.

חנן אחיטוב: אם הוא קיבל אשרה מחבר המדינות---

מרינה בראל: הם קיבלו אזרחות תוך ימים ספורים וגם דרכון אחר כך, תוך ימים ספורים.

חנן אחיטוב: לא, מה זה אזרחות?

חנן אחיטוב: לא, תקשיבי לי.

חנן אחיטוב: עוד הפעם אני מסביר.

חנן אחיטוב: צריך לבדוק את המקרה הזה.

אופיר פינס-פז: אבל למה את לא אומרת מי זה?

אופיר פינס-פז: זה עובדות.

מרינה בראל: אין בעיה.

אופיר פינס-פז: את לא מאשימה אף אחד.

אופיר פינס-פז: על מי מדובר?

מרינה בראל: ליאוניד נבזלין וברודנו.

חנן אחיטוב: לא נכון.

חנן אחיטוב: אני אומר לך עוד הפעם---

מרינה בראל: תסתכל בכניסה שלו, מתי הוא קיבל---

חנן אחיטוב: לא, לא, הדיון הוא לא על נבזלין ולא על האנשים האלה.

חנן אחיטוב: אבל האנשים האלה עברו---

אופיר פינס-פז: מי זה השני?

מרינה בראל: ברודנו, מיכאל ברודנו.

מרינה בראל: ויש גם שלישי.

חנן אחיטוב: נכון, יש גם את השלישי.

חנן אחיטוב: אני מכיר גם את השלישי.

מרינה בראל: בסדר, אני בעד שהם ייכנסו לארץ.

אופיר פינס-פז: מי זה השלישי?

אופיר פינס-פז: אתם לא אומרים לנו?

חנן אחיטוב: דודוב.

חנן אחיטוב: כולם עברו תהליך מסודר.

מרינה בראל: לקבלת אזרחות, אני מסכימה איתך.

חנן אחיטוב: כן, לקבלת אזרחות בתהליך מסודר.

חנן אחיטוב: הם נכנסו כתיירים, חיכו, התייצבו אצלנו.

מרינה בראל: זהו, הבעיה שהסעיף הזה מקנה לשר החלטה, שכנראה השר חושב שזו החלטה עצמאית וגורפת, והנושא לא מגיע לידיעת המשטרה.

מרינה בראל: אנחנו לא יכולים לאכוף משהו שלא מגיע לידיעתנו.

חנן אחיטוב: במקרה הזה, הם עברו תהליך בדיוק כמו כולם.

מרינה בראל: באזרחות – כן, לא בקבלת דרכון.

אסתרינה טרטמן: בהנחה שהדבר הזה קיים, מ-2004, לצקת פנימה גם סעיף של ציונות, ולזה אי אפשר להתנגד.

אסתרינה טרטמן: אם אדוני היושב ראש רוצה---

אופיר פינס-פז: לא הבנתי, מה הציונות קשורה לדבר הזה?

אסתרינה טרטמן: בדיוק כמו שקשור כל דבר אחר.

אסתרינה טרטמן: אם יש תרומה של כלכלה ויש תרומה של חינוך ויש תרומה כזאת או אחרת, מי שעושה תרומה מהותית של ציונות, של עשייה למען הארץ ודיבור, ראה סוכנות, ראה כאלה, וסוג של עבודה מהסוג הזה---

אופיר פינס-פז: את יודעת שבחוק השבות, מרגע שהוא חוקק, ב-50', נקבע שעבריינים, עם כל זה שהם יהודים וציונים ואוהבי עם ישראל, אסור להם להיכנס לארץ?

אלי לוי: לא רק זה, נקבע גם שעולה חדש לא יקבל מעמד עולה, אם הוא מתקבל---

אופיר פינס-פז: אומרת לך המשטרה שדרך הסעיף הזה נכנסים עבריינים לכאורה.

אופיר פינס-פז: יש לך תשובה לזה?

אופיר פינס-פז: אז אנחנו מרחיבים את הסעיף הזה?

אסתרינה טרטמן: בוא נמקד.

אסתרינה טרטמן: אנחנו היום דנים מתוך נקודת הנחה שהדבר הזה כבר קיים.

אסתרינה טרטמן: אנחנו לא דנים כרגע על הסוגיה של 2004.

אסתרינה טרטמן: מתוך הנחה שהדבר הזה קיים, ואמרה נציגת המשטרה במו פיה, אין לה שום בעיה עם סעיף (א), יש לה בעיה עם סעיף (ד) שהוא בכלל לא על השולחן כרגע בדיון של היום.

מרינה בראל: אני אומרת שאין לי בעיה, מאחר ואין לי פה חוות דעת.

מרינה בראל: אני לא גורם מוסמך לחוות פה---

אסתרינה טרטמן: יש לך בעיה עם ציונים?

אסתרינה טרטמן: אין לך בעיה עם ציונים.

אסתרינה טרטמן: יש לך בעיה עם כאלה שמסתתרים מאחורי זה מבחינת כספים וכיוצא באלה.

מרינה בראל: השאלה מי בודק.

מרינה בראל: מי קובע את הציונות שלהם.

אסתרינה טרטמן: תבינו דבר אחד, אני לא חושבת שלמישהו סביב השולחן הזה, ואני אומרת את זה, עם כל הצניעות שבדבר, איכפת ממדינת ישראל, כהיותה מדינה מתוקנת, כמדינה יהודית, מדינה ציונית, יותר ממני.

אסתרינה טרטמן: אולי לפחות כמוני, אבל לא יותר ממני.

אסתרינה טרטמן: כך שבואו נצא מתוך נקודת הנחה כזאת שמכיוון שכך, הסוגיה כרגע שאנחנו אמורים---

אופיר פינס-פז: איך אפשר להיות יותר ממך, חברת הכנסת טרטמן?

אסתרינה טרטמן: אי אפשר.

אופיר פינס-פז: אי אפשר.

אופיר פינס-פז: רציתי ללמוד אולי אפשר באיזה שהיא דרך.

אסתרינה טרטמן: ימינה זה רק הקיר.

אופיר פינס-פז: אוקיי, לקבל את זה כנתון.

אסתרינה טרטמן: הסוגיה פה היא אחרת לגמרי.

אסתרינה טרטמן: חבר'ה, אנחנו צריכים להתמקד בעצם---

מרינה סולודקין: שלום.

מרינה סולודקין: אתה מבין למה באתי.

אופיר פינס-פז: אני יכול לשער.

אסתרינה טרטמן: בעצם, הסוגיה שאנחנו דנים פה היום---

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת טרטמן, את רוצה לעשות לנו שיעור בציונות?

אסתרינה טרטמן: אני לא עושה שיעור בציונות ואני לא בתחרות עם אף אחד.

אופיר פינס-פז: יש לנו פה שני חברים שאני רוצה לשמוע את דעתם.

אסתרינה טרטמן: אני מבקשת למקד לוגית את הסיבה שאנחנו בעצם יושבים כאן.

אסתרינה טרטמן: אנחנו התכנסנו פה כדי לקחת פלטפורמה שקיימת היום, במדינת ישראל, ולהוסיף בה את המלה 'ציונית'.

אסתרינה טרטמן: על זה אין ויכוח גם למשטרה.

אופיר פינס-פז: איתי יש ויכוח.

אסתרינה טרטמן: לא, יש ויכוח, מבחינתך גם, כמו שאתה אמרת את דבריך, גם לא ויכוח, יש פה שאלה אם כל הדבר הזה של 2004 הוא אכן כשר.

אסתרינה טרטמן: זאת אומרת, הוא לא מהווה בעיות.

אסתרינה טרטמן: כי אילו הדבר הזה לא היה קיים, אז הסוגיה שהמשטרה מעלה פה לא היתה צפה ועולה.

אסתרינה טרטמן: כך שכרגע אנחנו מתמקדים בסוגיית הציונות ועל כך אין בעיה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: חברי הכנסת שהצטרפו אלינו.

אופיר פינס-פז: רציתי לשאול אתכם.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים על מה אנחנו דנים.

אופיר פינס-פז: שמעתם על זה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד לכם מה הסתבר.

אופיר פינס-פז: יש איזה החלטת ממשלה, כבר מ-2004, שאפשרה, אתם יודעים, להרבה מאוד אנשי עסקים לקבל דרכון ישראלי.

אופיר פינס-פז: פורז הביא את זה בזמנו, אני לא רוצה להיכנס---

מרינה סולודקין: באיחור של עשר שנים.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שזה לפי דעתי בהקדמה של 50 שנה, אמרת שזה באיחור של עשר שנים.

אופיר פינס-פז: לא משנה כרגע.

אופיר פינס-פז: עכשיו השר ליברמן פנה לשר הפנים, בראון, והם פנו לממשלה והם הוסיפו עוד סעיף שאומר שמי שפועל בתחום החינוך הציוני בגולה, לחיזוק הקשר בין מדינת ישראל לקהילות היהודיות בחוץ לארץ, יכול גם לקבל דרכון ישראלי.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, מה זה?

אופיר פינס-פז: זה אזרח שעלה לארץ וירד, והוא עוסק ברוסיה בציונות, אחרי שהוא ירד מהארץ, כן?

אופיר פינס-פז: והפרס שהוא מקבל על זה, חוץ מסל הקליטה, זה דרכון ישראלי לכל החיים.

אופיר פינס-פז: מה את אומרת על זה, חברת הכנסת מרינה סולודקין?

אסתרינה טרטמן: או שזאת עלייה משום שהיותו ציוני ורצה להיות מזוהה עם אזרחי ישראל, משום שהוא ידע מראש שהוא ימשיך לעשות את פעילותו בגולה.

אסתרינה טרטמן: אז הוא לא היה וברח, וירד.

אופיר פינס-פז: מה את אומרת על זה?

מרינה סולודקין: הנושא ידוע לי בגלל שיש הרבה פניות אליי.

מרינה סולודקין: זה אנשים שעושים עסקים---

אופיר פינס-פז: לא , זה לא עסקים.

אופיר פינס-פז: פה לא מדובר על עסקים.

אופיר פינס-פז: עסקים היה ב-2004.

אופיר פינס-פז: פה הרחיבו עכשיו, לפני חודש, שמי שעוסק בחינוך ציוני בגולה, צריך דרכון ישראלי, למרות שהוא עלה וירד.

אופיר פינס-פז: את זה אני רוצה להבין, מה ההיגיון של זה.

אופיר פינס-פז: אני לא מצליח להבין.

זאב אלקין: מי שעוסק, או מי שעוזר ופועל לחינוך?

אופיר פינס-פז: אני אגיד לך את הציטוט המדויק 'פועל בתחום החינוך הציוני בגולה, לחיזוק הקשר בין מדינת ישראל לקהילות היהודיות בחוץ לארץ'.

מרינה סולודקין: תראה, אני אגיד לך.

מרינה סולודקין: קודם כל, למה לחשוש?

מרינה סולודקין: למה לחשוש?

מרינה סולודקין: אתה מהתחלה חושש---

אופיר פינס-פז: את צודקת, למה אנחנו כל הזמן חוששים?

אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים להיות פוזיטיביים, אופטימיים.

מרינה סולודקין: לא, מה שאני אומרת לך.

מרינה סולודקין: כתוב לך שהוא לא בסטריפטיז והוא לא בזה, הוא בחינוך היהודי.

מרינה סולודקין: נכון?

אופיר פינס-פז: לא כתוב איך הוא עושה את החינוך היהודי.

אלכס מילר: יש לי שאלה, מתי בפעם האחרונה היית במדינות ברית המועצות?

אופיר פינס-פז: יותר מדי זמן.

אופיר פינס-פז: תן לי להיזכר, נדמה לי שבשנת 2000, 2001.

אלכס מילר: יפה.

אלכס מילר: אני הייתי לפני שבוע בקייב.

מרינה סולודקין: ואני הייתי בבלרוסיה.

אלכס מילר: במדינה לא קטנה, 4 מיליון סך הכול בתוך העיר.

אלכס מילר: יש שם איזה מוסד, זה נחשב למוסד קטן, מוסד להשכלה גבוהה, 51,000 איש לומדים שם.

אלכס מילר: הנשיא של המוסד הזה, אנטישמי, כל פעם שהוא יכול, הוא יוצא נגד היהודים שמה.

אלכס מילר: מי, אתה חושב, נאבק נגד הבן אדם הזה, ונגד הממסד הזה ונגד המדיניות שלו?

אלכס מילר: מי אתה חושב שנאבק נגד זה?

אלכס מילר: השגרירות שלנו, שיש שם בקושי בן אדם אחד?

אלכס מילר: שאין לו תקנים, שמשרד החוץ ביטל לו את התקנים?

אלכס מילר: לא.

אלכס מילר: יש שם אנשים שגרים שם, עושים שם עסקים, יהודים, שהם בחוץ לארץ כמטרה להילחם בכל דבר שהוא אנטישמי.

אלכס מילר: ואתה יודע שברוסיה יש תופעה של אנטישמיות.

אלכס מילר: אין מה לעשות, צריך שמישהו יילחם בזה, ובאיזה דרכים הם נלחמים?

אלכס מילר: יש כנופיות?

אלכס מילר: לא, נלחמים בדרכים של התקשורת, נלחמים בדרכים של החינוך, נלחמים בדרכים של להקים בתי ספר, איפה שמלמדים אנשים לצאת נגד אלימות.

אלכס מילר: אז אם למדינת ישראל זה לא טוב?

אלכס מילר: בטח שזה טוב.

אלכס מילר: בסופו של דבר, אנחנו יושבים ורואים בטלוויזיה תופעה שמרביצים לילד יהודי, מפוצצים אותו במכות, שם, וכולם מתלוננים פה, אבל מי עושה משהו?

אלכס מילר: אז לפחות יש שם עוד אנשים כאלה ואחרים שבאים ותורמים ועושים את זה.

אופיר פינס-פז: ברור.

מרינה סולודקין: אתה לא יכול לא לחשוש, בגלל שבדרך כלל---

אופיר פינס-פז: הבנתי, אני צריך להפנים או להסתגל לאיזה שהיא גישה אופטימית ומלאת טוב לחיים ואני בטוח שהכול יהיה טוב.

מרינה סולודקין: הדאגה שלך נותנת הרבה דברים אופטימיים עכשיו, בזמן האחרון.

אופיר פינס-פז: אוקיי, אוקיי.

זאב אלקין: כמה הערות בתור מישהו שלפני שהוא הגיע לבניין הזה, בעשר השנים האחרונות, ישב בערך חודשיים-שלושה כל שנה שם ועסק בדיוק במה שמוגדר כאן כפעילות ציונית יהודית.

זאב אלקין: הייתי ברוסיה ובאוקראינה ובכל המקומות האלה.

זאב אלקין: הייתי גם יועץ מנהל כללי בסוכנות לנושא הרוסי, בחינוך, וגם טיפלתי בכל הפרויקטים של האוניברסיטה העברית שעוסקים בשטח הזה של העולם.

זאב אלקין: שתי הערות.

זאב אלקין: אחת, לפני שאתה בא לתקוף את התקנה הזאת, ולהתלבט לגביה, בואו נשאל מה היה הסטטוס קוו שהיה קיים עד היום והאם הערוץ הזה של קבלת דרכון ישראלי, או שמירה על דרכון ישראלי, היה חסום לגמרי?

זאב אלקין: אני רוצה להזכיר רק כמה סיטואציות של סטטוס קוו שהיה עד היום.

זאב אלקין: יש דמות מאוד ידועה, היתה בכותרות בשנתיים האחרונות, בוריס גרסובסקי.

זאב אלקין: כל הסיפור של ההתנגדות שלו גם לפוטין וגם סביב הרצח שהיה בלונדון.

זאב אלקין: אם ניזכר קצת בהיסטוריה, האיש הזה, בזמנו, כשנתמנה למזכיר של המועצה לביטחון לאומי של רוסיה, נאלץ לוותר על אזרחותו הישראלית.

זאב אלקין: ואז תקפו אותו, אם הוא עושה נכון או לא ולמה.

זאב אלקין: רק אף אחד לא שאל איך הוא בדיוק קיבל את האזרחות הישראלית.

זאב אלקין: באיזה דרך---

מרינה בראל: אני יכולה לתקן פה?

מרינה בראל: הוא לא נאלץ לוותר.

זאב אלקין: הוא בחר.

מרינה בראל: הוא ויתר על האזרחות הישראלית, למרות שמשטרת ישראל באותו זמן פעלה לשלול ממנו את האזרחות, אבל הוא הקדים וויתר.

אופיר פינס-פז: עד כדי כך, פעלה כדי לשלול לו?

אופיר פינס-פז: אגב, גם לצ'רנוי אתם פועלים לביטול האזרחות?

מרינה בראל: אתה יודע שכן, נפגשנו פעם בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שהוועדה תדע.

מרינה בראל: אנחנו פועלים וכל פעם זה מגיע ל---

זאב אלקין: משטרת ישראל, יש לה חיבה מיוחדת לאנשי עסקים יהודים מרוסיה, זה ידוע, והיא מתמידה בחיבה הזאת לאורך תקופה ארוכה.

זאב אלקין: אבל אני, כשאמרתי שהוא נאלץ, לא התכוונתי שהוא נאלץ על ידכם, הוא נאלץ בגלל האווירה הציבורית שהיתה ברוסיה.

זאב אלקין: אבל לא זאת שאלתי, שאלתי היא שהוא קיבל אותה.

זאב אלקין: אגב, כמו הרבה מאוד אנשי עסקים יהודים רוסים, שעד היום מסתובבים עם הדרכון, ולכן, בעיניי, התקנה הזאת לא באה לגרוע ממצב של הסטטוס קוו הקיים, אלא לשפר אותו ולהוסיף.

זאב אלקין: זה קודם כל.

זאב אלקין: הנקודה השנייה, לגבי עצם העניין.

זאב אלקין: אם היה מדובר בשליח סוכנות, לא היית מתלבט, נכון?

אופיר פינס-פז: ממש לא הייתי מתלבט.

זאב אלקין: הרי בעיניך מי שיצא בשליחות מטעם הסוכנות ועוסק שם בחינוך יהודי ציוני, אז בהחלט אין שום סיבה לזה שהמדינה תפעיל נגדו סנקציות---

אופיר פינס-פז: אלא אם כן הוא יוכיח לנו אחרת והיו דברים מעולם.

זאב אלקין: גם זה נכון.

זאב אלקין: עכשיו, לצערי, ואני אומר את זה כאיש סוכנות לשעבר, וכמי שנוכח גם בשטח, הסוכנות לא מצליחה היום לקבל בלעדיות על הנושא הזה של חינוך יהודי ציוני, בגלל סיבות שונות.

זאב אלקין: בגלל שהיא מצמצמת את תקציביה, בגלל שיש הרבה גופים פרו ישראלים, או ישראלים, שפועלים במקביל לסוכנות היהודית, ולכן מלאכת החינוך היהודי הציוני שם היום לא מוחזקת ולא מוגבלת אך ורק לסוכנות היהודית.

זאב אלקין: לחילופין, ולצערי, אני יכול לציין מספר לא מבוטל של מקרים ששליחי סוכנות נשארו, בתום תפקידם, בפעילות עסקית שם ולא חזרו.

אופיר פינס-פז: עסקית ולא חינוכית.

זאב אלקין: בפעילות עסקית שם, ולא חזרו ארצה.

זאב אלקין: ולכן בעיניי היום, אנשים שפועלים (אני עכשיו סוגר את המעגל)---

אופיר פינס-פז: אתה יודע שיש לי הצעת חוק בנושא הזה?

אופיר פינס-פז: אני רוצה להעביר לך את זה.

אופיר פינס-פז: הטיפול בשליחים שנשארים.

זאב אלקין: בשמחה אגיב לזה.

זאב אלקין: ולכן, בעיניי היום, אין שום הבדל לטובה בין שליח סוכנות שנמצא שם ועוסק בחינוך יהודי ציוני, לבין מישהו אחר שעוסק בחינוך יהודי ציוני.

זאב אלקין: לצערי, כן?

זאב אלקין: אני הייתי מאוד שמח אם זה היה אחרת, ואם הסוכנות היתה אימפריה גדולה שיש לה כמעט בלעדיות על התחום הזה.

זאב אלקין: זה מזמן לא כך.

זאב אלקין: ולכן מבחינה זאת, התקנה הזאת, בעיניי, בהחלט ראויה והיא, שוב, עוסקת בקבוצה ובאנשים שבעיניי הם הרבה יותר ראויים לתמיכה מצד מדינת ישראל, מאשר סתם אנשי עסקים שבדרך כזאת או אחרת קיבלו את האזרחות.

זאב אלקין: ובקבוצה שהופלתה היום לרעה, בהשוואה לשליחי הסוכנות, ללא שום הצדקה.

אופיר פינס-פז: אתה לוקח את זה למקום שאני לא רוצה להיכנס אליו, משום שאני חושב שהוא לא ההשוואה הנכונה.

אופיר פינס-פז: תן לי להציע לך וגם לך, גברתי מהמשטרה, מחשבה למה הממשלה אישרה את יוזמתו של השר ליברמן והשר רוני בראון.

אופיר פינס-פז: אני אגיד לכם למה אני חושב שאישרו.

אופיר פינס-פז: הטענה שלי זה שסעיף (ד) לא ענה על כל הצרכים.

אופיר פינס-פז: למה הוא לא ענה על כל הצרכים?

אופיר פינס-פז: כי מה כתוב בסעיף (ד)?

אופיר פינס-פז: מדובר באנשי עסקים שתרמו תרומה של ממש לכלכלת ישראל.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת?

אופיר פינס-פז: שהם היו צריכים לעשות עסקים, ממש, להביא כסף לישראל, בעסקים, בדברים, ומה אפשר לעשות שלא כל אחד יש לו את היכולת באמת להביא סכום כזה של כסף ושל עשייה כלכלית, שיכולה לאפשר לו בכלל, לאיזה שהוא שר, להמליץ עליו.

אופיר פינס-פז: ואז כתבו חינוך ציוני.

אופיר פינס-פז: זה לא אומר שלא מדובר במיליונרים ומיליארדרים.

אופיר פינס-פז: זה מדובר באנשי עסקים, לפי דעתי, בין השאר, שלא תרמו תרומה ייחודית לכלכלת ישראל, מכל מיני סיבות, ואז אומרים 'רגע, אבל הם עוסקים בחינוך יהודי ציוני, באופן משמעותי'.

אופיר פינס-פז: הם למשל עומדים מאחורי בית כנסת כזה או אחר, או אחרי ישיבה, או אחרי איזה שהוא מרכז חינוכי, יהודי ציוני, כן?

אופיר פינס-פז: ועומדים מאחוריו ותורמים לו וכדומה, ועל הרקע הזה הם יוכלו לקבל דרכון ישראלי, למרות שהם לא תרמו תרומה כלכלית משמעותית למדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: הבנת?

אופיר פינס-פז: זה הקטע שרצו לפתוח.

זאב אלקין: זאת השערתך האישית?

אופיר פינס-פז: זאת השערתי האישית לגמרי.

אופיר פינס-פז: אין לי שום מידע.

אופיר פינס-פז: אני גם רוצה להגיד לכם שאני גיבשתי אותה בעקבות הדיון.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, לא באתי אליה מוכן.

אופיר פינס-פז: כששמעתי בעיקר את מר אלכס מילר, ירד לי האסימון, והבנתי בעצם מה שהוא אומר.

אופיר פינס-פז: ומה שאלכס מילר אמר, זה שבעצם מדובר באנשי עסקים שעוסקים בחינוך יהודי.

אופיר פינס-פז: הוא אמר את זה, מר אלכס מילר.

אופיר פינס-פז: והוא אמר דבר נכון, ואני גם מכיר את זה.

אופיר פינס-פז: אני למשל הייתי במוסקבה.

אופיר פינס-פז: יש בית כנסת אחד שלב לבייב עומד מאחוריו.

אופיר פינס-פז: אתם מכירים בקהילה במוסקבה, אני לא צריך ללמד אותך, ויש בית כנסת מתחרה שארקדי גיידמאק עומד מאחוריו.

אופיר פינס-פז: אתה מכיר את זה, כן?

אופיר פינס-פז: ויש תחרות, חבל לכם על הזמן.

אופיר פינס-פז: ואני אומר, זה שהם תורמים לבתי הכנסת, אגב, שניהם גרים פה וחיים פה והם לא הדוגמה לדיון.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, רוב מוסדות החינוך היהודיים היום ממומנים על ידי ספונסר, חלקם מהארץ, כמו לבייב, כמו גיידמאק וכמו אחרים שיש להם יכולת כספית לסייע, וחלקם ממומנים על ידי אנשי עסקים שחיים ברוסיה, או במדינות אחרות של חבר העמים, ועבורם, לפי השערתי, רוצים לסדר דרכונים ישראליים, לטובת עסקיהם.

אופיר פינס-פז: יש כאן טרייד אוף.

אופיר פינס-פז: יש פה עסקה שמדינת ישראל עושה.

אופיר פינס-פז: מה העסקה?

אופיר פינס-פז: אתם תתרמו למוסדות חינוך יהודיים---

זאב אלקין: ציוניים.

אופיר פינס-פז: קשה היום להגיד מה זה ציוניים.

אופיר פינס-פז: לו היית שומע את ההגדרה של חברת הכנסת טרטמן למה הוא ציוני, היית מבין שכולם ציוניים.

אופיר פינס-פז: יהודי = ציוני, לפי חברת הכנסת טרטמן, והמדינה נותנת בתמורה דרכון ישראלי לטובת מימוש היכולות העסקיות של אותם אנשים, במקומות שהם צריכים דרכון ישראלי, כי עם דרכון רוסי, יש להם קשיים.

אופיר פינס-פז: זו העסקה.

אסתרינה טרטמן: זה לא מה שאמרתי.

אסתרינה טרטמן: לא אמרתי יהודי = ציוני.

אופיר פינס-פז: לא, אני מתרגם את דברייך.

אסתרינה טרטמן: זה מטעה את הציבור.

אופיר פינס-פז: אני רושם את זה שאת מסתייגת מההגדרה שלי, שהגדירה את ההגדרה שלך.

אופיר פינס-פז: אני לא אמרתי שזה תרגום מילולי של הדברים שלך, חס וחלילה.

אופיר פינס-פז: אמרת את שלך ומה שאמרת נרשם בפרוטוקול.

אופיר פינס-פז: אני הבנתי את מה שאת אמרת, בדרך שאני הבנתי.

אופיר פינס-פז: לסיכומו של דבר, אני חושב שההסדר הזה הוא הסדר בעייתי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר לכם, אני כמובן עסקתי חלקים גדולים מחיי בהעלאת עולים, בוודאי מחבר העמים.

אופיר פינס-פז: יש הבדל בין להעלות אנשים למדינת ישראל , מחבר העמים או מכל מדינה אחרת, שזה מצווה בעיניי יותר מכל מצווה אחרת, כי זו הציונות ממש, לבין זה שאנחנו מלבינים ומכניסים פנימה אנשים שהם עבריינים ואין כאלה הרבה, אבל יש, ואני אומר גם לחברי הכנסת שמייצגים את העלייה הזו בבית הזה, אל תזדרזו לתת גיבוי לכל דבר ולכל תופעה.

אופיר פינס-פז: גם אני, כצבר, לא מגן על כל צבר פה במדינה.

אופיר פינס-פז: צריך להגן על מי שהוא ראוי להגנה ולא להגן על מי שהוא איננו ראוי להגנה.

אופיר פינס-פז: פעם חשבו שבמדינה היהודית לא יהיו לא גנבים יהודים ולא שודדים יהודים.

אופיר פינס-פז: יש.

אופיר פינס-פז: יש הכול, מכל המינים ומכל הסוגים.

אופיר פינס-פז: מה לעשות?

אופיר פינס-פז: מהבחינה הזאת, אנחנו מדינה ככל המדינות בעולם.

אופיר פינס-פז: אני אומר, לא צריך כל פעם לעמוד על הרגליים האחוריות, על כל דבר.

אופיר פינס-פז: יש כאן, לפי דעתי, הסדר שהוא איננו ראוי להגנה ומה הממשלה צריכה לעשות, לפי דעתי, זה לבטל את ההרחבה של 2004 כליל ולא להרחיב אותה בנוסח שדנו בו היום לפנינו.

אופיר פינס-פז: אבל זו עמדתי האישית.

אופיר פינס-פז: הממשלה חשבה אחרת.

אופיר פינס-פז: אני מוכרח להודות שרוב חברי הכנסת שהשתתפו בדיון חשבו אחרת וזהו, ואני מקווה שנדע ימים טובים.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.