הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 113, 2007-07-17 11:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

זבולון אורלב: אנו מקבלים בברכה את שר התקשורת שזו לו השתתפותו הראשונה בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואנחנו מאחלים לך שתראה כמה שפחות את הוועדה הזאת.

זבולון אורלב: זאת הוועדה ששרים ומנכ"לים לא כל כך אוהבים, בדרך הטבע, אני אומר לך גם מניסיון אישי, הייתי גם שר וגם מנכ"ל, לא אוהבים להגיע אליה.

זבולון אורלב: אף אחד לא אוהב ביקורת, ולכן אני אומר, עיקר הדיון פה הוא לא מי אשם ולעשות עכשיו משפט לאלה שחטאו ופשעו אלא עיקר הדיון פה הוא נושא תיקון הליקויים.

זבולון אורלב: זה עיקר המאמץ.

זבולון אורלב: תפקידנו לוודא שרשויות השלטון לוקחות ברצינות את דו"ח מבקר המדינה, מתייחסות אליו ופועלות באופן תכליתי, עם לוח זמנים מוגדר, כדי לתקן את הליקויים.

זבולון אורלב: תחילה נפתח בדברים קצרים, לאחר מכן נציגי מבקר המדינה, נמצא אתנו עמוס סלייפר, שהוא המשנה למנכ"ל, עם סגן מנהל אגף נחום בלבן, שהם יפרטו בקצרה את עיקרי הממצאים שנמצאים לפניך, ולאחר מכן נרצה לשמוע דו"ח ממך או מהמנכ"ל כיצד המשרד מטפל בעניין הזה.

זבולון אורלב: כידוע המשרד מופקד על מתן רשיונות למתן שירותי בזק, ועיקר הטענה או עיקר הממצאים של דו"ח המבקר שהמשרד, שנדמה לי שרוב הביקורת כאן לא בתקופת כהונתך אפילו, המשרד נבדק מיוני 2006 עד אוקטובר 2006 על תקופה שקדמה לתקופה הזאת.

זבולון אורלב: יש כמובן רציפות שלטונית.

זבולון אורלב: עיקר הממצאים הם שהמשרד איננו ממלא את תפקידו על פי החוק באשר לפיקוח על אלה שקיבלו את הרשיונות ואנשים מנצלים את הרשיונות בניגוד לחוק כדי לעשות רווחים גדולים יותר.

זבולון אורלב: זה בגדול עיקר הממצאים, ואני מציע שעמוס או נחום יציגו את עיקרי הממצאים.

עמוס סלייפר: תודה אדוני היושב ראש, אדוני השר, בדו"ח הזה בעצם יש שתי רגליים.

עמוס סלייפר: הנושא האחד שאתה כרגע הצגת אותו, והנושא השני שאנחנו מדברים עליו זה נושא של הענקת סמכויות לעובדי המשרד, שזה נושא שאנחנו חושבים שהוא צריך תיקון, ויפה שעה אחת קודם.

עמוס סלייפר: אני אקריא בקיצור את עיקר הנושאים.

עמוס סלייפר: הנושא הראשון זה הזרמת כספי בזק לחברת YES.

עמוס סלייפר: בזק היא בעלת המניות העיקרית של חברת פיקוח על בעלי רשיונות למתן שירותי תקשורת – דו"ח מבקר המדינה 57 ב', עמ' 695 בלוויין YES, המתחרה בחברת הכבלים HOT באספקת שירותי טלוויזיה רב ערוצית.

עמוס סלייפר: במרץ 2004 אישר דירקטוריון בזק להגדיל את ההשקעה ב-YES בארבע מאות ארבעים מליון ₪.

עמוס סלייפר: המשרד העריך שתכנית זו תגרום לנטישת מנויים את HOT ותפגע ביכולתה להתבסס כמתחרה בבזק בתחום הטלפוניה הנייחת.

עמוס סלייפר: עקב האמור לעיל הורה השר לבזק בראשית דצמבר 2004 להגביל את ההזרמה הנוספת לשלוש מאות חמישים מליון ₪.

עמוס סלייפר: במרץ 2005 הודיע המנכ"ל לבזק שאם תמשיך להזרים כספים ל-YES בניגוד להחלטות שרת התקשורת תחולט הערבות הבנקאית שהפקידה בעת קבלת רישיונה.

עמוס סלייפר: בזק לא נענתה לכך, ובעקבות זה הוחלט לחלט ערבות בסך עשרה מיליון ₪.

עמוס סלייפר: סכום החילוט שהותר נקבע בלא שנערך תחשיב ובלא שנקבעו אמות מידה שיש בהן כדי להסביר כיצד נקבע דווקא סכום זה.

עמוס סלייפר: בזק ולקוחות עסקיים: במהלך השנים התקשרה בזק עם לקוחות עסקיים בהסכמים ארוכי טווח למתן הנחות במימון רכישת ציוד, באספקתו ולקבלת שירות ספציפי ללא תשלום.

עמוס סלייפר: המשרד הורה לבזק לתקן זאת בתוך חודש ימים והוסיף שאם לא תבטל את הסדרי המימון בהנחה כנדרש יחולט סכום של עשרה מיליון ₪ מתוך הערבות הבנקאית שבידי המשרד.

עמוס סלייפר: גם במקרה זה לא נקבע הסכום המחולט על פי תחשיב, ובגין החלטה זו עתרה בזק לבג"צ.

עמוס סלייפר: למרות החלטת בג"צ להתיר לחלט שמונה מיליון ₪ מתוך הערבות לא עשה זאת המשרד, ובכך איבד מיכולת ההרתעה שלו.

עמוס סלייפר: עד נובמבר 2006 לא ניתן פסק דין בעתירה, ואני מבין שמאז כבר יש שינוי בנושא, הדו"ח נעצר ביום מסויים ומשם והלאה יש התקדמות.

עמוס סלייפר: שרות שיחות ארוטיות, בכמה מקרים שקל המנהל הכללי להטיל עיצומים כספיים בסכום של שלוש מאות עשרים ושניים אלף חמש מאות ₪ על כל הפרה של חברת פרטנר, ולחברה ניתנה הזדמנות להגיש את טענותיה בכתב עד תחילת ספטמבר 2006.

עמוס סלייפר: מאז השלים האגף, שמר יונדלר יושב בראשו, שני דו"חות פיקוח שהעלו ממצאים דומים.

עמוס סלייפר: עד סוף דצמבר 2006 לא החליט המשרד אלו צעדים עליו לנקוט כלפי החברה.

עמוס סלייפר: חריגה מתנאי רישיון: בזק השיקה בתחילת חודש אפריל 2006 את מבצע אביב בזק המזכה לקוחות הרוכשים טלפונים דיגיטליים ומוצרים נוספים בהטבה של דקות שיחה חינם.

עמוס סלייפר: המנכ"ל הורה לבזק באפריל 2006 להפסיק את המבצע ולהעביר את פרטיו למשרד.

עמוס סלייפר: בזק המשיכה לקיים את המבצע ולשווקו ונמנעה מלהעביר למשרד את המידע ואת המסמכים שנדרשו.

עמוס סלייפר: במאי 2006 הודיע המנכ"ל לבזק על חילוט הערבות שהמציאה בסכום של שבעה מיליון ₪.

עמוס סלייפר: משרד מבקר המדינה העלה שבפועל לא חולטה הערבות.

עמוס סלייפר: גם במקרה זה לא הובהר למשרד מבקר המדינה כיצד נקבע דווקא הסכום של שבעה מיליון ₪.

עמוס סלייפר: כעת לנושא אחר, שהוא בעל חשיבות גדולה מאוד בעינינו, וזה הנושא של הענקת סמכויות לעובדי אגף פיקוח ואכיפה.

עמוס סלייפר: כבר בשנת 2004 התריע הסמנכ"ל הבכיר לפיקוח ולאכיפה דאז על הצורך להוסיף לעובדי האגף סמכויות הדרושות להם בתחומי החקירה והמודיעין של מערך התקשורת.

עמוס סלייפר: לדעתו הקושי העיקרי הוא העדר סמכות אכיפה כלפי חשודים במתן שירותי בזק שאין בידיהם רישיון לכך.

עמוס סלייפר: במצב הנוכחי תלויים העובדים בנכונותם של בעלי הרישיון לשתף עמם פעולה, ובמקרים של הפרות חוק בידי מפעילי תקשורת שאין להם רישיון כלל, כגון תחנות רדיו פיראטיות, אין הם יכולים לפעול כלל ללא ליווי משטרתי.

עמוס סלייפר: נמצא שיש במשרד חילוקי דעות בנוגע להיקף הסמכויות הדרושות לצורך הפיקוח.

עמוס סלייפר: מאז מכתב הסמנכ"ל ב-2004 לא בדק המשרד את עניין הסמכויות ולא קידם את הטיפול בנושא.

עמוס סלייפר: אם יורשה לי להוסיף משהו שלא קשור לדו"ח הזה ישירות, בימים אלה שעוד פעם מתעוררת במלוא חומרתה הבעייה של תחנות הרדיו הפיראטיות, הנושא של מתן הסמכויות לעובדי אגף הפיקוח הוא שוב מקבל חשיבות גדולה.

אריאל אטיאס: אומר תחילה את הדברים "בכותרות", ולאחר מכן אתן באמת לאנשי המקצוע לדבר.

אריאל אטיאס: כמו שנאמר, רוב הדברים שהקראתם עכשיו ברמת הקנסות, מתייחס לפעילות של קודמיי בתפקיד.

אריאל אטיאס: דווקא בשנה האחרונה בפעם הראשונה שניתנו חילוטים, לחברת בזק קיבלו שבעה מיליון שקלים על מבצע אביב, ובזק קיבלו כמדומני בפסח האחרון את השמונה מיליון שדיברת עליהם, ובהמשך אתייחס גם להזרמת הכספים ל-YES, כל העיכובים שנעשו היו לפני תקופתי, ואני מלמד זכות על כולם שפשוט התחלפו שרים.

אריאל אטיאס: לא שאני טוב יותר מאחרים אלא שפשוט התחלפו שרים בכל שלושה חודשים, והתחלפו ראשי הממשלה, היה קצת אריאל שרון, קצת אהוד אולמרט, וכנראה שכל אחד מהם לא כל כך רצה לגעת ב"תפוחי האדמה הלוהטים" האלה.

אריאל אטיאס: אין לי מושג, אני חושב שכולם טובים ומוכשרים אלא שלא היה להם את הזמן והיכולת להיכנס לזה.

אריאל אטיאס: ב"מבצע אביב" אנחנו נתנו קנס של שמונה מיליון, לגבי אינטרנט קווי זהב נתנו את הקנס, בזק בינלאומי קיבלו את הקנס ובג"צ הפחית.

אריאל אטיאס: לגבי ההתייחסות של הזרמת הכספים ל-YES - - -

זבולון אורלב: לפני כן, עוד בחילוטים, יש עדיין עבירות שעברו על חוק התקשורת שאתם התרעתם?

אריאל אטיאס: אין לנו "קנסות בצנרת" חוץ מהזרמת הכספים ל-YES, או דברים שיש בהם חילוקי דעות עם הלשכה המשפטית, שהיא בטח תתייחס לזה.

אריאל אטיאס: לגבי העניינים של השיחות האירוטיות בטלפונים הסלולריים, יש ויכוח משפטי ואני הייתי נותן את הקנסות האלה כבר מחר, אלה סכומים הרבה יותר קטנים מהקנסות שנתנו.

אריאל אטיאס: ברגע שהם יאשרו לנו לעשות את זה, או שיחליטו שלא, ויש על זה ויכוח על מדיניות, או שנתקן את החוק, אבל התיקון של החוק הוא לא פשוט בכלל, כי יש כאן איזה משהו שמתייחס, מי אחראי, הם לא ספקי התוכן, הם רק נותנים את הפלטפורמה, ודברים מהסוג הזה, וצריך לתת אולי תיקונים לרשיונות.

אריאל אטיאס: זה נושא מורכב משפטי, לא ברמת ההחלטות של שר מנכ"ל, שם זה אוחז.

אריאל אטיאס: ולכן מאז אגף האכיפה הפסיק להתעסק בשיחות האלה שבאים על הפלטפורמות של סלולריים במידה והם לא ספקי התוכן.

אריאל אטיאס: זה לגבי ההתייחסות.

אריאל אטיאס: בכותרות אני מדבר עכשיו.

אריאל אטיאס: הם ייכנסו יותר לפרטים.

אריאל אטיאס: הזרמת הכספים ל-YES.

אריאל אטיאס: תראו, זה גם נושא שהונח על שולחני, על דברים שהיו בעבר, לא חייתי אותם, לא אני ביצעתי את השימועים, הכל בכתב, ולא בגלל זה אני לא עושה אלא בגלל שיש אצלנו גם חילוקי דעות בעניין הזה.

אריאל אטיאס: המשרד לא בא עדיין מגובש בדעה אחת, בשפה אחת, אגף א', אגף ב', אגף ג' אומרים אתם יודעים מה, אפילו שעבר הזמן המתאים, אפילו שזה נמצא בבג"צ צריך לתת להם את החילוט.

אריאל אטיאס: זה נמצא בבג"צ.

אריאל אטיאס: בג"צ אמר שאנחנו יכולים לחלט, אבל הוא לא אמר את ההחלטה.

אריאל אטיאס: אני חושב שאחרי כל מה ששמעתי מהמשרד, אנשים שלא חשודים שהם מוטים לטובת א' או לטובת ב' או חשודים בזה שהם חלשים או מדברים ברופסות מול החברות, זה אותם אנשים שבמקרים אחרים אמרו כן, תיתן את הקנסות, ואני הראשון שנתתי אותם, אומרים שבעניין הזה של הזרמת הכספים ל-YES עדיף להמתין שבג"צ יאמר את דברו, ולא כחולשה שלנו.

אריאל אטיאס: בשנה האחרונה הראנו שאנחנו בכלל לא חלשים ברמת הקנסות.

אריאל אטיאס: אנחנו נותנים קנסות בהרבה כסף לאותן חברות, בדיוק אותו סיפור עם קבוצת בזק.

אריאל אטיאס: אני חושב שבהחלטה שלנו כמדיניות אנחנו ממתינים, בגלל שיש בזה חילוקי דעות, בגלל הזמן שחלף, בגלל שמאז בזק הבינה שכן יש למשרד הרתעה ושיניים עליה, עדיף ומן הראוי שנמתין שבג"צ יכריע.

אריאל אטיאס: כן לתת, אנחנו ניתן.

אריאל אטיאס: יגיד לא לתת, לא ניתן.

אריאל אטיאס: זו התפיסה שלי, אלא אם כן יש כאן מישהו שיכול, ובשמחה להחכים אותי, מכל מלמדיי השכלתי גם בעניין הזה.

אריאל אטיאס: בעניין של האכיפה, מה שדיברתם על זה, ואני אתייחס בסוף לפיראטיים, כי זה לא הדיון ואני חושב שהמנכ"ל שלנו יתייחס לזה יותר.

אריאל אטיאס: הוא עובד על שינוי מערכתי כולל, בכל האגפים, איך לעבוד ואיך לעשות את השינוי שהמשרד יהיה הרבה יותר יעיל, הרבה יותר משפיע, גם באגף האכיפה.

אריאל אטיאס: יש לנו גם בעיות עם משרד האוצר בעניין הזה, בכוח אדם, משרד האוצר איך הוא עובד, פלטים, הוא לא אומר המשרד הזה, הרי אנחנו משרד שמייצר לו הכנסות בקרוב למיליארד שקל בשנה, כאילו לא שאנחנו מביאים את הכסף אבל אנחנו הצינור.

אריאל אטיאס: ואם אנחנו באכיפה חלשים או קשה לנו להגיע לנקודות האלה אז יש עם זה בעיה.

אריאל אטיאס: אבל זה נקודה שאני מציע שהמנכ"ל יותר יתייחס אליה לעניין הזה.

אריאל אטיאס: אבל זה רק ברמת הכותרות, ואני אשמח אחרי זה לענות על שאלות ולהתייחס לרזולוציות יותר נמוכות בפרטים ככל שייתן הזמן.

מרדכי מרדכי: אדוני היושב ראש, אני אשלים כמה דברים.

מרדכי מרדכי: לגבי החילוט השר הבהיר את התמונה, ששני חילוטים כבר הוצאו וחילוט נוסף מחכה לבג"צ.

זבולון אורלב: שני חילוטים באיזה סכום?

אריאל אטיאס: 8.7 מיליון.

אריאל אטיאס: מבצע אביב והסיפור הזה שגם היה בבג"צ, ויש מיליון וחצי לאינטרנט קווי זהב וארבע מאות אלף אחרי הפחתה לבזק בינלאומי, בקיצור בזק משלמת.

מרדכי מרדכי: לגבי החילוטים אני רוצה רק להעיר שתי הערות, החילוט קודם כל צריך לדעת הוא לא חלופה לעיצום כספי.

מרדכי מרדכי: יש לנו סעיף של עיצום כספי בחוק, שצריכים להתקיים תנאים מסויימים ומתבצע עיצום כספי.

מרדכי מרדכי: החילוט, גם בשונה מעיצום כספי, עיצום כספי אם חברה עשתה עבירה ועשתה הפרה אל מול הרשויות אני יכול ללכת איתה עד הסוף ולהגיד אני מעניש אותך גם על העבר.

מרדכי מרדכי: החילוט בדרך כלל הוא עם אופי אחר.

מרדכי מרדכי: אם אנחנו מגלים שהוא עשה איזושהי עבירה אנחנו מתריעים ונותנים לו הזדמנות לתקן, ורק אם הוא לא תיקן אנחנו מחלטים.

מרדכי מרדכי: כלומר יש איזשהו שלב של אין עונשים אלא אם כן מזהירים.

מרדכי מרדכי: אנחנו נותנים לו את ההזדמנות לתקן.

מרדכי מרדכי: בעיצומים בדרך כלל הוא עשה הפרה ואם אנחנו רוצים לתת לו את הקנס אנחנו נותנים לו, ואין ערבוב בין הדברים.

מרדכי מרדכי: יש חילוט, יש עיצום כספי.

מרדכי מרדכי: אני מדגיש את זה כי לא כדאי לבלבל בין הדברים.

מרדכי מרדכי: זה שני מישורים, זה שני כלים שונים שעומדים לרשות המשרד.

מרדכי מרדכי: אגב בנושא העיצומים הכספיים, בשנה שעברה בחוק ההסדרים היינו עם שיניים מאוד כהות, או בלי שיניים בכלל, והיה תיקון ויש היום אפשרות למשרד, מצד אחד זה נעשה יותר קשה אבל מצד שני ניתנו שיניים חדות למשרד לקנסות שיכולים להגיע עד כדי שנים עשר מיליון שקל.

מרדכי מרדכי: אז ברור שלחברות גדולות קל יותר להפעיל את זה, אל מול חברות קטנות זה יוצר קושי להפעיל פצצה כל כך גדולה, אבל תיקון כזה נעשה.

מרדכי מרדכי: מניסיון שהיה לנו בשנה האחרונה, קיבלנו נשק מאוד גדול אולם חסר לנו הנשק הבינוני-קטן.

מרדכי מרדכי: אנחנו מקווים שאו במסגרת חוק ההסדרים הקרוב או בתיקוני חקיקה אחרים יינתנו למשרד גם כלים קצת יותר קונבנציונאליים, צריך עבירות מאוד קשות, מאוד חמורות, ושיקול דעת מאוד כבד ואחראי כדי להטיל על חברה שנים עשר מיליון שקל.

מרדכי מרדכי: בואו לא נשכח, לא כולם זה חברת בזק והוט ששנים עשר מיליון אולי לא לגמרי מזיזים להם.

מרדכי מרדכי: גם שם זה מזיז, אבל יש חברות קטנות ששנים עשר מיליון שקל זה פשוט לסגור את החברה.

מרדכי מרדכי: אז אני אומר שאנחנו מבקשים ופועלים גם שיהיה לנו כלי יותר מתון להפעיל אותו כשצריך.

זבולון אורלב: מי שהתיר לך להטיל עיצום כספי של שנים עשר מיליון לא התיר לך?

מרדכי מרדכי: לא, הוא לא נתן לי שיקול דעת, הוא קבע לי כללים נוקשים שהם כמעט נוסחתיים.

זבולון אורלב: כלומר על עבירה מסויימת, אתה צריך להטיל קנס מסויים.

מרדכי מרדכי: כן.

מרדכי מרדכי: מאוד רצינו את השיקול דעת הזה, חשבנו שהוא נכון, אבל לא היו לנו שותפים במשרד המשפטים ואמרו שעיצום כספי אל לו להיות נתון לשיקול דעת, לא של השר ולא של הפקידים.

מרדכי מרדכי: ואני אומר לך, הוא הפך להיות, היום הוא נוסחתי.

זבולון אורלב: אבל במסגרת הקריטריונים, כל קנס.

זבולון אורלב: עיצום כספי פירושו של דבר קנס חניה.

זבולון אורלב: אם אתה לא חונה במקום אז אין שיקול דעת לפקח אם לתת לך מאה או שמונים.

זבולון אורלב: אין כזה דבר.

מרדכי מרדכי: כך בנו את זה גם לנו.

זבולון אורלב: אבל תבנה את הקריטריונים.

זבולון אורלב: אם אתה חונה על המדרכה אתה מקבל חמש מאות שקל, אם אתה חונה בתחנת אוטובוס הקנס הוא אחר.

אריאל אטיאס: אנחנו רוצים לשנות את זה בחוק ההסדרים הקרוב, שיהיה לנו יותר גמישות בעניין הזה.

אריאל אטיאס: יש לנו בצנרת שני דברים שאני לא יכול לתת לחברה שנים עשר מיליון שקל.

אריאל אטיאס: נשמע לי מטורף לחלוטין.

אריאל אטיאס: סוג העבירה היא כזאת שלא מצדיקה את זה.

אריאל אטיאס: אנחנו צריכים לשנות את זה.

עמוס סלייפר: סליחה, אפשר שנייה להבין משהו?

עמוס סלייפר: בדו"ח כתבנו ואני אקריא את זה כאן, "..

עמוס סלייפר: רשאי הוא להטיל עליו עיצום כספי בשיעור אלפית אחת מן הקנס הקבוע בסעיף לחוק העונשין, כשהוא מוכפל במספר הימים..".

עמוס סלייפר: זאת אומרת, יש לך איזושהי נוסחה מתמטית איך אתה מכפיל.

אריאל אטיאס: בחברות הגדולות זה הולך 1.45 אחוז מהמחזור.

אריאל אטיאס: אתה יודע מה המחזורים של החברות האלה?

אריאל אטיאס: חמישה מיליארד ומעלה.

אריאל אטיאס: יש חברות שהן יותר קטנות, ואצלן, נגיד שזה מגיע אפילו לשבעה שמונה מיליון שקלים, במצבים שהעבירה היא לא כזאת קטסטרופלית כמו למשל שאתה חוזר פעם אחר פעם ומתרה ומצפצפים עליך.

אריאל אטיאס: ככל שהחברה יותר משמעותית, והיא מובילה את השוק וכל השוק רואה, בעצם אפשר לא לספור אותם, אז אנחנו צריכים לתת שם מכה יותר חזקה כדי שכולם יבינו שבעצם אנחנו לא רק מציעים בלבד, אנחנו מתכוונים שיעשו מה שאנחנו אומרים.

אריאל אטיאס: אבל יש חברות, והמנכ"ל נתן דוגמא את אקספון, שזו חברה קטנה, נניח שיש איזושהי הפרה שקשורה להעברה של שיחות, זה מופיע כאן.

אריאל אטיאס: אם אנחנו, עוד לא התחילו לדבר ועוד לא התחילו להתכתב, אנחנו כבר ניתן קנסות מהסוג הזה שתמיד הקנסות האלה גם לפעמים מייצרים עומס עבודה על המשרד, כי כל קנס כזה מצריך שימוע לפני כן.

אריאל אטיאס: זה לא בגלל העומס, שלא תבינו, זה נותן איזה שהוא מצב שבעצם אנחנו לא מנסים להגיע לפתרון הבעיה.

אריאל אטיאס: וזה גם מה שאמר המנכ"ל.

אריאל אטיאס: אנחנו לפני זה אומרים להם תשמעו, אם אתם לא תעשו כך וכך אנחנו ניתן לכם קנס.

אריאל אטיאס: אם הם מפסיקים אז הבנו, בסדר, מדובר כאן על בני אדם, אנחנו לא כאן עובדים, זו כל המטרה.

אריאל אטיאס: וההוכחה היא שבשנה האחרונה אנחנו נתנו קנסות שבעבר לא היו דברים כאלה.

מרדכי מרדכי: נושא נוסף שאני רוצה להתייחס אליו זה סמכויות לעובדי אגף הפיקוח.

מרדכי מרדכי: אמרת את זה עכשיו בעל פה, שהדו"ח אומר שהמשרד לא דן או לא נדרש לסוגייה הזאת בשנת 2004.

מרדכי מרדכי: אז אני קיימתי אצלי במשרד לפני כמחצית השנה, אולי בעקבות הדו"ח, דיון בנושא הזה, והגענו לכלל דעה שאנחנו לא רוצים, יש לנו מספיק סמכויות.

מרדכי מרדכי: יש לנו אולי בעיות של מחסור בכוח אדם, היתה לנו בעיה של הקנסות שאנחנו מנסים לתקן את זה.

מרדכי מרדכי: אנחנו לא רוצים להיות עם סמכויות של שוטר, אנחנו חושבים שאנחנו משרד שצריך להיות עם סמכויות מנהליות ולא סמכויות שיטור.

מרדכי מרדכי: במקטע מסויים שהנושא הוא יותר קריטי, מדובר בחיי אדם, הוא הנושא של הרדיו הפיראטי, אז באמת שם המשרד מממן מכספו משרת שוטר, יש שוטר צמוד אלינו, וככל שצריך להפעיל את הסמכויות הוא מצטרף לעובדים של המשרד ומפעיל את הסמכויות, אם זה בהחרמת משדרים או דברים מהסוג הזה.

מרדכי מרדכי: אבל אני לא רוצה לראות את המשרד שלי כמשרד משטרתי שהולך לחברת בזק ומחרים שם מחשבים ונועל שם דלתות.

מרדכי מרדכי: אני חושב שזה לא נכון, זה לא האופי של המשרד שאנחנו רוצים.

אריאל אטיאס: אנחנו משרד רגולטורי שרוצה לעבוד בהבנה עם החברות, ולא כמו שהוא אומר ברמת משטרה.

אריאל אטיאס: יש לנו סמכויות לבקש מהם דברים.

אריאל אטיאס: הם משתפים איתנו פעולה בדרך כלל.

אריאל אטיאס: יש הרבה פעמים שמטבע הדברים מתמהמהים קצת, מושכים.

אריאל אטיאס: קחו לדוגמא את מבצע אביב.

אריאל אטיאס: אני כשעשיתי שימוע בעל פה התרשמתי שלא קיבלנו את כל הנתונים ולא היינו צריכים חקירת מודיעין בשביל זה.

אריאל אטיאס: עשינו שימוע,

זבולון אורלב: בסדר גמור, השאלה אם אחרי השימוע אתה מגיע למסקנות כאלה ואחרות, למה אתה צריך להיות תלוי בעוד שוטר,

מרדכי מרדכי: אמרתי בפיראטי, בגלל שזה חיי אדם.

אריאל אטיאס: גם כוח ההרתעה שלך, אגב כמעט בכל משרד ממשלתי או ברבים ממשרדי הממשלה יש אנשים עם סמכויות ועם יכולת אכיפה.

מרדכי מרדכי: אדוני היושב ראש, יש לי סמכויות לבקש נתונים ואני מקבל נתונים.

מרדכי מרדכי: משהגעתי למסקנה שאני צריך גם להעניש יש לי אפשרות של קנס כספי, יש לי אפשרות של חילוט.

מרדכי מרדכי: אני לא צריך להיות שוטר.

זבולון אורלב: זה נייר שהמשרד שלכם הכין, אנחנו מצטטים נייר עמדה מיולי 2006 שכדי לאכוף על בעלי הרשיונות לעמוד בתנאים שנקבעו נדרש האגף לאסוף מידע ולבצע חקירה.

מרדכי מרדכי: אני רוצה רק להסביר מבחינת הליך.

מרדכי מרדכי: מר צבי הנדלר מנהל אגף אכיפה כתב את מה שכתב, והתייחסנו בכובד ראש למה שהוא כתב.

מרדכי מרדכי: קיימנו דיון מעמיק עם כל הגורמים במשרד.

מרדכי מרדכי: לא רק עם יונדלר, שהוא חולייה במשרד.

מרדכי מרדכי: גם אם הוא סבור אחרת או כשהוא הציף נושא שחסר לו, הגענו לכלל דעה, כי בסופו של דבר אני המנכ"ל שמכתיב גם את המדיניות.

זבולון אורלב: הסמכויות זה לקבל מסמכים.

מרדכי מרדכי: יש לנו את זה.

צבי יונדלר: ארחיב קצת בעניין שהשר והמנכ"ל נגעו בו באריכות.

צבי יונדלר: אנחנו למעשה במשרדנו עוסקים ומתמודדים בשני סוגים של אוכלוסיות שמספקים שרותי תקשורת, בגדול.

צבי יונדלר: הגופים המוסדרים, שפועלים על פי חוק, על פי דין, מקבלים רישיון ופונים בתוקף דין.

צבי יונדלר: ארחיב ואומר כיצד אנחנו עובדים איתם, ובנוסף, כיוון שענף התקשורת הוא ענף עתיר ממון, עתיר יכולות התפרנסות, עתיר יכולות טכנולוגיות שמאפשרות לכל מיני גורמים פיראטיים לבצע אכיפה על מערכות רגולטוריות נהוגות, ואכן זה מתבצע בענף.

צבי יונדלר: לדוגמא שיחות לחו"ל שלא בהסדרים הקיימים, שלא דרך מפעילים בין לאומיים מורשים, שלא בקידומת הנדרשת, לא משלמים למדינה תמלוגים, לא עומדים בהסדרי קישור גומלין, לא עומדים בהסדרי מה שנקרא הפיקוח והאכיפה.

צבי יונדלר: זאת אוכלוסייה מסוג שני שאיתה אנחנו מתמודדים, אני ארחיב בהמשך.

צבי יונדלר: לגבי הסוג הראשון של האוכלוסיה, כפי שאמר מרדכי המנכ"ל שלנו, בהחלט הסמכות העיקרית שלנו נגזרת מחוק התקשורת ותקנות הפיקוח, תקנות הבזק, ושם יש סמכויות מוגדרות.

צבי יונדלר: אנחנו רשאים להיכנס לחצריו של בעל רישיון, לדרוש מסמכים, לקבל מסמכים, לקיים דיוני עבודה, לדרוש ולקבל דיווחים תקופתיים, דיווחים רבעוניים, דיווחים שנתיים.

צבי יונדלר: אגב כל מה שאני אומר מעוגן גם ברשיונות של המפעילים.

צבי יונדלר: אני רוצה לומר לכם רבותיי שבנושא הזה בהחלט נראה לי, כפי שאמר מרדכי המנכ"ל, שהסמכויות היום הקיימות הן בהחלט מספקות ברמה העקרונית.

צבי יונדלר: אני כרגע לא מדבר על מצוקות כן או לא של כוח אדם, בסך הכל אנחנו עוסקים, אם לפני חמש עשרה שנה היו שחקנים בודדים - - -

זבולון אורלב: לא הבנתי את המונח ברמה העקרונית.

זבולון אורלב: או שהן מספקות, או שהן לא מספקות.

זבולון אורלב: ד"ר בורג היה אומר יש שאלות של עקרון ויש שאלות של עפרון.

צבי יונדלר: למען הסר ספק יושב ראש הוועדה חברות התקשורת בעלות הרישיון משתפות פעולה, מעבירות את הדיווחים בזמן, לדעתי אין כיום בעיה כלשהי מבחינת סמכויות מול הגופים, יושבים כאן נציגי החברות.

צבי יונדלר: לא קיימת בעיה של סמכויות כלפי גופים.

צבי יונדלר: ברשותך, אנחנו בהחלט הגענו למסקנה, יתכן שהדעה בניירות עמדה הובעה כפי שתמצא לנכון במועד הוצאת הנייר.

צבי יונדלר: אבל בעבודת המטה המפורטת שעשינו ובפעילויות שאנחנו מבצעים ביומיום הגענו למסקנה שברמה המינהלתית, על בסיס סמכויות שיש לנו בחוק ובתקנות הסמכויות האלה מספקות נכון להיום.

צבי יונדלר: אתה עוסק כאן בענף שהוא מאות מפעילים, עם כמות כוח אדם יחסית מצומצמת.

צבי יונדלר: לגבי הגופים שאינם מורשים, הפיראטיים, אנחנו אגף כאן עובדים גם בשיתוף עם גורמי מערכת הבטחון, אני לא יכול להרחיב, אבל בהחלט אנחנו ערים לעניין, ומה שאנחנו עושים כאן, אגב המעניין הוא שאנחנו פונים באופן רשמי לאותם גופים, לאותם גורמים, יש בכל זאת איזו שהיא יראה כלפי המיניסטריון, הממשלה, כי אנחנו מודיעים להם בצורה ברורה שהפעילות שהם מבצעים או מספקים היא בניגוד לחוק התקשורת, מהווה עבירה פלילית, והדין או הסנקציות בגינה היא עד שלוש שנות מאסר.

צבי יונדלר: בדרך כלל יש היענות מלאה וחלק מהגופים מפסיקים לאלתר את הפעילות.

צבי יונדלר: במקרים אחרים, ויש אצלנו נתונים בעניין הזה, אנחנו מפעילים את הסנקציה האפשרית שלנו.

צבי יונדלר: מה הסנקציה שלנו אומרת, אנחנו מנחים את מפעילי התקשורת החוקיים שמספקים להם תשתית, כי סך הכל המפעילים הפיראטיים צריכים להשתמש בתמסורת, בתשתית, במתקנים, והם ניזונים או מתקשורת נייחת או מתקשורת בינלאומית.

צבי יונדלר: אנחנו מזהים מי הגורם שנותן להם, בתום לב אגב, הם שוכרים, הם מקבלים שירותים ומנחים, לנתק צירי תמסורת, לנתק טלפוניה, ועשינו בשלוש ארבע שנים האחרונות פעילויות רבות, יש לנו דו"ח מתועד, קרוב אני מעריך לארבעים פעולות.

זבולון אורלב: כל שני וחמישי סוגרים את נתב"ג.

צבי יונדלר: ברשותך, אני אומר לגבי זה מילה, זה תחום שנקרא תחום הפיקוח האלחוטי שלנו ואולי כבוד המנכ"ל ירצה להרחיב בעניין זה?

צבי יונדלר: אני רק רוצה להשלים את מה שאני אומר.

צבי יונדלר: אנחנו גם הולכים עכשיו למקסם יכולות נוספות.

צבי יונדלר: אנחנו הקמנו באגף בשנה האחרונה אחיזה, כמו שנקרא תחום חקירה ומודיעין בענף הבזק.

צבי יונדלר: אמנם זה תחום מצומצם אבל אני התוויתי מה שנקרא תכנית עבודה לאסוף חומר מודיעיני על כל אותם הגופים הפיראטיים, הן מבחינת מה שנקרא מידע גלוי והן מבחינת מידע מוסתר בשיתוף עם גורמי מערכת הבטחון.

צבי יונדלר: רק לאחרונה גם גורמי מערכת הבטחון עשינו איתם איזו שהיא פעולה רצינית שעשינו שמנעה המשך פעילותו של גוף פיראטי.

צבי יונדלר: אנחנו בשנה האחרונה יושבים על המדוכה על מנת מה שנקרא למקסם את יכולת מה שנקרא אצלנו החקירה והמודיעין, שוב, על ידי העסקה, כפי שנאמר כאן, של חוקר או חוקרים פרטיים.

צבי יונדלר: אני מדגיש שוב, לאותם חוקרים פרטיים אין סמכות שאין לנו.

צבי יונדלר: הם עוד כלי נוסף לגבש לנו את הנתונים את הנתונים ולהגיש לנו את אותן בעיות, יושב כאן סמנכ"ל כלכלה, שנתקלנו בהן מבחינת כל מיני התקשרויות שאולי גופים מסויימים בענף מקיימים עם לקוחות, ואין לנו את כל המידע הריאלי והגלוי באותו רגע.

זבולון אורלב: לגבי האוכלוסייה הזאת אנחנו מדברים על סוגיית הסמכויות.

זבולון אורלב: יש בעיה של סמכויות לגבי אותם גופים לא מורשים?

צבי יונדלר: ברגע שהוחלט שאנחנו לא גוף משטרתי, בעבודת המטה הפנימית שהמנכ"ל הוביל, ואנחנו גוף מינהלתי, אנחנו בתחום שאני מופקד עליו תמיד עומדת בפנינו האפשרות להגיש תלונה למשטרה על כך שגוף פיראטי כזה או אחר,

זבולון אורלב: מה תעשה המשטרה?

צבי יונדלר: לצערנו, אני לא ארחיב, אנחנו לא רואים בעניין הזה, גם אין להם פוטנציאל של לטפל בזה.

זבולון אורלב: קירות הוועדה הזאת שומעים את הדבר הזה מכל משרדי הממשלה, ולכן אני שואל האם זה לא היה נכון יותר אילו לפחות את שלב החקירה והיכולת להגיש כתב אישום יהיה בכל זאת בסמכותכם ולא תלויים במשטרה, שסדרי העדיפויות שלה הם שונים לחלוטין.

צבי יונדלר: כבוד היושב ראש, אין לנו מנגנון מיוחד שיכול היום לבנות הגשת כתבי אישום.

אריאל אטיאס: מי שמגיש כתבי אישום במדינה הזאת זה לא משרדי הממשלה.

אריאל אטיאס: מי שמגיש כתבי אישום במדינה זה משרד המשפטים.

זבולון אורלב: קודם כל יש גם רשויות אחרות שיכולות להגיש כתבי אישום, כמו רשויות המסים וכדומה.

אריאל אטיאס: משרד התחבורה לא מגיש.

ליאת גלזר: זו הפרקליטות שמגישה בעבורם.

זבולון אורלב: שמונים אחוז מכתבי האישום במדינת ישראל מוגשים על ידי משטרת ישראל.

זבולון אורלב: משרד איכות הסביבה רשאי להגיש כתבי אישום בסוגיית הגנת הסביבה.

זבולון אורלב: אדוני השר, יש משרדי ממשלה רבים בנושאים רבים שבהם היה ברור, היה מובן, זה לא ייכנס לסדרי העדיפויות של המשטרה.

זבולון אורלב: אדוני יחשוב שהוא עכשיו מפקד תחנת משטרה ובא אליו איזה נודניק אחד ממשרד התקשורת ואומר לו שמע, ההוא שם מפר את חוק הבזק וגונב לנו שיחות לחו"ל.

זבולון אורלב: יש להם בעיות אחרות.

זבולון אורלב: אז הוא עכשיו יתחיל להתעסק עם הדבר הזה.

זבולון אורלב: אם אני אבקש סטטיסטיקה כמה כתבי אישום הוגשו בנושא הזה וכדומה, כמה תלונות הגשתם וכדומה, אני בטוח שהנתון יהיה נתונים מאוד נמוכים.

זבולון אורלב: אני שואל שוב, למה המשרד צריך להירתע מסמכויות שלכאורה יש למשרדי ממשלה אחרים?

מרדכי מרדכי: אני מנסה לתמצת את מה שיונדלר אמר כי לדעתי שם גם התשובה.

מרדכי מרדכי: הוא אומר דבר כזה, החברות שעובדות ברישיון אין לנו איתן בעיה.

מרדכי מרדכי: אגב וזה המסה הגדולה.

מרדכי מרדכי: זו הפעילות של המשק.

מרדכי מרדכי: יש חברות שעובדות ללא רישיון, הוא אומר יש לי שני כלים שאני מצליח איתן.

מרדכי מרדכי: אחד אני אומר להם רבותיי אתם עובדים בניגוד לרישיון, ברוב המקרים, ברוב הגדול הם נענים ומפסיקים.

מרדכי מרדכי: הוא מוסיף ואומר וגם אם הם לא נענו הרי הם משתמשים באיזו שהיא תשתית של חברה שפועלת על פי רישיון, רק שהחברה לא ידעה.

מרדכי מרדכי: אז אני נותן הוראה מתוקף סמכותי לחברה בעלת הרישיון ואומר לה נא להפסיק לתת שירותים לאותה חברה פיראטית.

מרדכי מרדכי: אז או באופן ישיר או באופן עקיף אני משיג את התוצאה שלי.

זבולון אורלב: או שהוא מפסיק או שהוא לא מפסיק, והוא מחר יקים חברה אחרת.

מרדכי מרדכי: אני אגיד לך למה הוא מפסיק, וזה מניסיוני במשך השנה.

מרדכי מרדכי: השוק הוא כל כך תחרותי שאחד עושה את המוות לשני, והתוצאה ניכרת.

מרדכי מרדכי: אם נלך לסטטיסטיקות אני לא חושב שיש היום, אם בכלל יש מקרים בודדים של גופים פיראטיים שביקשנו מהם להפסיק והם ממשיכים.

מרדכי מרדכי: לא חושב שיש דברים כאלה.

צבי יונדלר: רק לדוגמא, הגוף האחרון הפסיק מייד את פעילותו, קראתי לו אליי לדיון, לבירור, אחרי שניים שלושה מסמכים בדקנו בשטח, הפסיק מייד לאלתר את הפעילות הבלתי חוקית.

מרדכי מרדכי: לי לא ידוע היום על גוף פיראטי, שממשיך למרות שאמרנו לו להפסיק.

זבולון אורלב: איך אתה מגלה אותו?

מרדכי מרדכי: אמרתי לך, השוק עושה את שלו, ואגב הוא עושה את זה טוב מאוד.

זבולון אורלב: גם בהמלצה שלך אתה כתבת שהמשרד יידון, ואנחנו מבינים שהמשרד דן בסוגייה הזאת.

מרדכי מרדכי: זו מסקנתנו בעת הזאת.

זבולון אורלב: קיבל הכרעה, קיבל הכרעה.

זבולון אורלב: אני אגיד לך שאני שקט לגמרי עם ההחלטה הזאת, לא.

זבולון אורלב: אני, תשמע, יש לפעמים שעצם הסמכויות גם הן מרתיעות.

זבולון אורלב: לא בכל סמכות צריך להשתמש.

זבולון אורלב: אבל לעתים כשהשוק או המערכת יודעת שקיימות כאלה סמכויות אז גם אם אתם מחליטים לא להיות משרד משטרה הם יודעים שיש את הסמכויות האלה.

זבולון אורלב: ויכול להיות שצריך להשתמש פעם בשנה או פעם בשנתיים ולהגיד חבר'ה, בצד הימני יש לי גם שן חדה אחת שיכולה לנגוס.

זבולון אורלב: כמו שהוא אמר נכון, פה מדובר בשוק עתיר ממון ועתיר תחכום טכנולוגי שיודע לעשות כל מיני מעקפים למיניהם.

זבולון אורלב: ולכן אתם כנאמן הציבור על העניין הזה לפי דעתי תשקלו שוב אם אתם רוצים להימנע.

זבולון אורלב: אני חושב שהאופציה הזאת קיימת.

זבולון אורלב: כי אופציית המשטרה והפרקליטות לא קיימת.

זבולון אורלב: גם אם המשטרה תחקור זה יגיע לפרקליטות או למקום אחר וזה ייסגר מחוסר עניין לציבור.

זבולון אורלב: הוועדה הזאת קיימה דיון לא לפני הרבה זמן עם ראש אגף החקירות במשטרה, ומתוך מאתיים חמישים אלף תלונות שמגיעות רק מאה אלף נבדקות.

זבולון אורלב: מאה חמישים אלף תלונות נעצרות בדרך, לא נחקרות, אתה מבין את המספרים הענקיים האלה, ואתם בתוך המאה חמישים אלף האלה כנראה, שהתלונות לא נחקרות, לא נבדקות, אין כוח אדם, אין עניין לציבור, כל מיני,

אריאל אטיאס: סליחה שאני מתקן אותך, אם ברמת המסקנה של המשרד והתוצאה בשטח אומרים לך אנשים במשרד שיכול להיות שתמיד יש את השוליים האלה והאחרים, שזה עדיין לא ברזולוציות הקטנות, אבל בגדול המשרד היום יש לו כוח הרתעה מול החברות, שזה ליבת הפעילות שלנו, הרתעה לא קטנה.

אריאל אטיאס: תחשבו שאנחנו עכשיו אחרי כל הבלגן האחרון שהיה הבאנו להסכמה את החברות לניידות המספרים שזה כמעט יום הדין שלהן, מבחינתן, וזה היה בהסכמה לא כי אוהבים אותנו, כי הבינו שאנחנו רציניים, ואם זה לא יהיה, שם ליבת הפעילות שלנו.

אריאל אטיאס: יש תמיד את הקטנים האלה, שאני לא מזלזל בהם, אבל אם מסתכלים במקרו ורואים שבעצם כמו שאומר המנכ"ל, וגם יונדלר, העסק זורם, כל הסיפור הזה שוטף, לעשות סמכויות חקירה וכוח אדם זה מתחיל במשרד האוצר, שהוא אומר לך כן, ובאמצע השנה אתה היית שר, יאללה, עוד קיצוץ.

אריאל אטיאס: רטרואקטיבית על מה שהתחייבת גם.

אריאל אטיאס: אנחנו כבר עם זה לא יודעים להתמודד.

אריאל אטיאס: אז אין לדיין אלא מה שעיניו רואות ואנחנו צריכים להתמודד עם הכלים שיש לנו.

אריאל אטיאס: יש לנו כלים, הם לא רבים, בכלים שיש לנו אנחנו משתמשים באפקטיביות.

זבולון אורלב: אנחנו רק יכולים לבקש מכם לשקול את העניין, ותשקלו זאת גם על פי ההמלצה כל מה שנדרש מכם שנהיה בטוחים שהעניין הזה נשקל כראוי, וכל הכרעה שתקבלו אנחנו בהחלט נכבד.

זבולון אורלב: בעקרון, למשל חקיקה פלילית היתה יכולה להיות מיותרת כי הרוב בסדר, במאקרו הכל בסדר.

זבולון אורלב: מספר הגנבים, האנסים והרוצחים הוא חלקי פרומיל, חלקי חלקים של פרומיל.

זבולון אורלב: כלומר כל העניין של ענישה, כנורמה חברתית, וכל עניין החקיקה הוא נועד במפורש קודם כל לקבוע נורמה, אבל נועד למקרים הקיצוניים ביותר.

אריאל אטיאס: עם זה אני מסכים.

זבולון אורלב: זה הרעיון של נורמה חוקית.

זבולון אורלב: כי הרוב, 99.9%, מאזרחי ישראל הם אזרחים נורמטיביים, אין נגדם כתבי אישום וכדומה.

זבולון אורלב: לעומת זאת תפתח את ספר החוקים תמצא כזה ספר של חוקים, מדפים שלמים, שלמה כל זה נועד, זה בדיוק נועד לאותם מקרים, מקרי קצה, מקרים קיצוניים, שהם בעצם קובעים את הנוהל.

זבולון אורלב: בזכות אגב החקיקה כלפי אותו אחוז מבוטל בשישים כל היתר חמישים ותשעה חלקים הם שומרי חוק, לכן אמרתי זה הרעיון של חקיקה, ולכן תשקלו.

תומר רוזנר: שני דברים, הערה ושאלה, להוסיף לדברי היושב ראש אמר מר יונדלר שברוב המקרים או כמעט בכולם התופעה של הפיראטיות נפסקת.

תומר רוזנר: אבל בינתיים אותו מפעיל פיראטי עשה קופה, והקופה הזאת נשארת בידיו.

תומר רוזנר: זאת אומרת הוא יוצא, חותם עסקה.

תומר רוזנר: הרגולטור משיג את זה שהוא מפסיק את הפעולה הפיראטית, אבל החוטא לא נענש.

תומר רוזנר: אז זה עוד היבט.

תומר רוזנר: השאלה, הזכיר השר את נושא ניידות המספרים, פשוט שאלה אינפורמטיבית, החוק חייב את נושא ניידות המספרים בנובמבר 2006 אם אינני טועה, היו חייבים לאפשר ניידות מספרים ואנחנו נמצאים כבר ביולי 2007.

עמוס סלייפר: ספטמבר 2006.

תומר רוזנר: אמר השר שכאילו הנושא הזה הוסדר אבל דבר המחוקק לא התקיים.

אריאל אטיאס: עמד לנו מול העיניים שני דברים, זה שוב ירושה קטנה שקיבלתי, במאי קיבלתי תאריך של ספטמבר, ופתאום החברות לא מוכנות.

אריאל אטיאס: ואז היו לנו שתי אופציות, או לנסות בחקיקה לשנות את התאריך, וכנראה שהוא לא היה משתנה, או להתחיל את התהליך לקבל באמת שבסופו של יום הדבר הכי חשוב, מעבר לעונשים, שזה יהיה, זה הכי חשוב, זה המטרה שלנו.

אריאל אטיאס: עשינו שני דברים, אחד גרמנו שבעזרת השם זה יהיה, בדצמבר השנה תהיה ניידות מספרים לכל החברות.

אריאל אטיאס: בנוסף לזה, בגלל שהם עברו על החוק אז כולם יקבלו קנסות.

אריאל אטיאס: אפרופו משרד שלא קונס, אז כל החברות כבר קיבלו מכתבים, כבר קיבלנו התייחסויות לקנסות שהם יקבלו.

אריאל אטיאס: כל החברות, כל הנייחים, ניידים, כולם יקבלו קנסות על זה שהם לא עמדו בתאריך של ספטמבר.

תומר רוזנר: ניידות המספרים זה גם בנייחים?

אריאל אטיאס: וודאי.

תומר רוזנר: וזה יעלה כסף?

אריאל אטיאס: לא.

אריאל אטיאס: לשאלתך, זה הסיפור.

מרדכי מרדכי: לגבי הספקטרום, הפיקוח, זו יחידה נפרדת והפיקוח שם מופרד בגלל המקצועיות, זו לא היחידה של יונדלר, זה משה גלילי שהוא מנהל היחידה וגם יש לו פיקוח שם.

מרדכי מרדכי: שם בגלל שעלול להיות מצב של חיי אדם באמת יש שם שוטר שהמשרד מממן ומעסיק כאפשרות, ברגע שאיתרו את המשדר שמבצע את העבירה, אין סמכויות להחרים לו את המשדר, שם באמת מתלווה שוטר, שבעצם הוא שוטר שלנו, אנחנו מממנים אותו, הוא יושב אצלנו במשך כל שעות העבודה והוא זמין גם בכוננות, כך שאם יוצא פקח שלנו ורוצה להחרים משדר ברגע שאיתרו את זה שוטר מתלווה אליו.

זבולון אורלב: יש לכם גם סמכות החרמה?

מרדכי מרדכי: לשוטר יש.

מרדכי מרדכי: אבל השוטר הוא צמוד ממש ליחידה.

מרדכי מרדכי: הוא ממומן על ידי המשרד.

מרדכי מרדכי: אני משלם למשטרה.

מרדכי מרדכי: הוא עובד קבוע.

מרדכי מרדכי: ושם באמת ראינו צורך, שם באמת הרגשנו בחוסר של סמכות והבאנו שוטר.

זבולון אורלב: אז למה אנחנו נמצאים תחת מכה כזאת שנדמה שכל שני וחמישי נתב"ג נסגר, מה הבעיה, אין מספיק עובדים, אין מספיק אכיפה?

מרדכי מרדכי: הבעיה היא לא במשרד התקשורת.

מרדכי מרדכי: מאוד נעים להגיד את זה, כי אני מגלגל את זה הלאה.

מרדכי מרדכי: הבעיה היא לא לאתר את המשדרים.

מרדכי מרדכי: מבחינת איתור אנחנו מאתרים הרבה משדרים.

מרדכי מרדכי: הבעיה היא הטיפול של המשטרה ואחר כך טיפול של משרד המשפטים ובתי המשפט שנותנים קנסות וענישה מגוחכים.

מרדכי מרדכי: לספק עבריינים או לתפוס אנשים ששידרו אנחנו מספקים למעלה ממאה בשנה.

מרדכי מרדכי: יש דו"חות סטטיסטיים - - -

זבולון אורלב: אם נתב"ג נסגר כל שני וחמישי, אולי גם במקרה הזה תשקלו לקחת לעצמכם את הסמכויות, גם של הגשת כתבי האישום וכדומה.

זבולון אורלב: אפשר להחמיר ענישה.

זבולון אורלב: אולי ענישת מינימום.

זבולון אורלב: אני יודע שהמשפטנים לא אוהבים ענישת מינימום, וגם תומר רוזנר אני רואה לפי פניו לא אוהב ענישת מינימום, אבל יש אמצעים אחרים.

זבולון אורלב: אתה יכול גם לעשות אפילו הוראת שעה.

זבולון אורלב: כשיש מכת מדינה אז יכול להיות שלתקופה מוגבלת כן צריך ענישת מינימום.

זבולון אורלב: ולא להשאיר את זה לשיקול בית המשפט.

זבולון אורלב: שמע, אי אפשר שמדינה תהיה סגורה בגלל כמה פיראטים.

זבולון אורלב: אני לא מדבר כבר על סכנת הנפשות.

ליאת גלזר: אני מהלשכה המשפטית של משרד התקשורת.

ליאת גלזר: הנושא הזה נמצא על סדר היום הציבורי וגם של הכנסת, גם במליאה וגם בוועדת הכלכלה.

ליאת גלזר: הוקם צוות ברשות שר התחבורה שמטפל רק בנושא הזה.

ליאת גלזר: הוא מתכנס באופן די תדיר, אפילו פעם בשבועיים, ואף התקיים דיון חרום אצל היועץ המשפטי לממשלה, ונעשתה איזו שהיא עבודה, המטרה היא להציג תכנית עבודה ותכנית פעילות למיגור התופעה בפני הממשלה עד סוף החודש, כאשר חשוב להבין שיש פה מעורבות של מספר משרדים, כיוון שהתופעה מורכבת ממספר גורמים.

ליאת גלזר: יש את המשדר שהוא האלמנט המשדר.

ליאת גלזר: היו"ר זבולון אורלב: אדוני השר, בעיה שהיא חוצה כמה משרדי ממשלה היא בדרך כלל בעייתית.

ליאת גלזר: אתמול היה לנו דיון, דיון שני כבר על מצוקת הקבורה בגוש דן.

ליאת גלזר: זה קשור במשרד ראש הממשלה כי זה שירותי דת.

ליאת גלזר: זה קשור במשרד הפנים כי זה שאלה של תכנון תמ"א, שזה תכנית מתאר איזורית.

ליאת גלזר: זה קשור במשרד האוצר כי צריך כסף לקבורה רוויה.

ליאת גלזר: זה קשור במשרד השיכון כי נמצא שם מינהל מקרקעי ישראל.

ליאת גלזר: זה קשור גם במשרד התיירות כי נמצא שם מרכז למקומות קדושים שקשור למשל בהר הזיתים.

ליאת גלזר: חמישה משרדי ממשלה.

ליאת גלזר: וככה נראית המצוקה בגוש דן.

ליאת גלזר: אני אציין בקצרה שהוחלט לשים את הדגש על עבודה מודיעינית של המשטרה.

ליאת גלזר: מכיוון שפעילות משרד התקשורת, מה שמשרד התקשורת יודע לעשות זה לאתר את הגורם המשגר.

ליאת גלזר: אני שוב אחדד את הפן המעשי של מה שאמר המנכ"ל.

ליאת גלזר: משרד התקשורת יודע לאתר את מקום השידור, המשדר.

ליאת גלזר: בדרך כלל המשדר איננו מחובר ולא נמצא ליד האולפן ששם יש בנאדם, כך שיכולות להיות הרבה תפיסות, ויהיה שיתוף פעולה מלא של המשטרה באיתור המשדרים וסגירתם, בטח כשמדובר בחיי אדם והפרעות לנתב"ג, אבל בסופו של יום לא נוצר אפקט הרתעתי.

זבולון אורלב: כמה זמן לוקח מרגע שנתב"ג אומר יש לי הפרעה עד שהמשרד מאתר?

ליאת גלזר: בין שלוש לחמש שעות.

זבולון אורלב: כל כך הרבה זמן לוקח לאתר את המשדר?

אריאל אטיאס: ולא תמיד אנחנו מאתרים.

אריאל אטיאס: אני רוצה להגיד ששבוע שעבר שדה התעופה נסגר כמדומני שלוש פעמים, יש לנו מסמך רשמי של אגף הספקטרום אצלנו, שאנחנו הלכנו לשטח, אנשים שלנו, ולא מצאו למה זה קרה, למה סגרו את שדה התעופה.

אריאל אטיאס: מה הפריע.

אריאל אטיאס: לא משהו שנראה, אני מדבר על מסמך רשמי, קיבלתי אותו אתמול.

אריאל אטיאס: גם בעניין הזה של שדה התעופה נפגשתי עם שר התחבורה, להבין האם יש קריטריונים, מי מחליט שסוגרים שדה תעופה, ראש ועד עובדים, המנכ"ל שם, הפקחים, מי מחליט שפתאום סוגרים שדה תעופה בשבע וחצי בערב, בשיא עונת התיירות, כשאנחנו לא יודעים מה המשדר הזה.

אריאל אטיאס: לא שחלילה אני אומר שסתם סוגרים, שלא יהיו אי הבנות, אני אומר, הדרמה הזאת שסוגרים שדה תעופה זה משהו.

אריאל אטיאס: ביום שלישי בשבוע שעבר, הייתי בשדה התעופה ופתאום קיבלתי SMS שסגרו את שדה התעופה.

אריאל אטיאס: במקום העליתי את המנכ"ל על הקו, אני נמצא פה עכשיו, מה הולך פה.

אריאל אטיאס: אני קיבלתי תשובות בכתב מוסמכות אתמול שאנחנו לא יודעים על מה זה.

אריאל אטיאס: ושלא תבינו, יש הרבה פעמים שאנחנו יודעים על מה זה, והרבה פעמים יש רדיו שמפריע לתעופה.

אריאל אטיאס: אבל הסגירות התכופות האלה יכול להיות שהן גורמות באמת ללחץ ציבורי שאמור לייצר ולפתור את הבעיה.

אריאל אטיאס: עכשיו אומר בכמה משפטים איך אני רואה זאת מזווית ראייה שלי.

אריאל אטיאס: מדובר בבעיה שנמשכת בערך ארבע עשרה שנה, על פני שרי תקשורת לאורך ולרוחב שהיו מכל קצות הקשת הפוליטית, על פני רדיו פיראטי מכל הקצוות, ערבים, רוסים, חרדים, חילונים.

אריאל אטיאס: זה משהו לדעתי כלכלי וקצת נותן כוח לבעל המיקרופון, שהוא מרגיש שהוא מדבר ויש לו מזה משהו, וגם מרוויחים מזה כסף.

אריאל אטיאס: יש שם פרסומות פרטיות וכו', וזה נמשך הרבה שנים.

אריאל אטיאס: אני קיימתי מספר ישיבות מאוד חריפות בעניין הזה, למרות שיש כביכול תחנות שמזוהות וכו', הן כבר לא מזוהות, הם כולם רבים איתי, אני חוטף פשקווילים וזה בסדר גמור, אש צולבת.

זבולון אורלב: אז תסגור אותם.

זבולון אורלב: בהתחלה הרכילות הייתה שאתה מאפשר להם, בגלל זה יש רדיו פיראטי.

אריאל אטיאס: אז הנה, כולם נגדי ולוחמים בי, והכל בסדר, וזה ממשיך.

אריאל אטיאס: עכשיו למה זה ממשיך, אנחנו יודעים לעכן את המשדר, מי זה, מה זה.

אריאל אטיאס: לוקח בין שלוש לחמש וגם שמעתי שבע ושמונה שעות מאז שמודיעים שיש הפרעה.

אריאל אטיאס: ככלל אני חושב שאנחנו לא צריכים לחכות להפרעות.

אריאל אטיאס: אנחנו צריכים באופן שיטתי לטפל בזה.

אריאל אטיאס: אלא מה, מעולם לא ישב אדם בכלא יום אחד בגלל שהוא עשה את הסיפור הזה.

אריאל אטיאס: הכל זה בקנסות של אלף שקל וכאלה.

אריאל אטיאס: אתה לא מצפה שנהיה גם השופטים.

אריאל אטיאס: אלף שקל, כן, זה מה שהשופטים נתנו, לא אנחנו נתנו את זה.

אריאל אטיאס: יתרה מכך, אני מדבר אתך על ארבע עשרה שנה.

אריאל אטיאס: אז תקשיב, אז עכשיו מה קרה, היתה החלטת ממשלה שמעמידה את השר שאחראי על התחבורה בראש הוועדה.

אריאל אטיאס: עומד בראש הוועדה האלוף לפידות.

אריאל אטיאס: ישנם רעיונות כאלה ואחרים מתחום הצבא, נביא מזל"ט, משהו דרמטי כזה.

אריאל אטיאס: יכול להיות שזה מתאים, יכול להיות שזה יעיל, אני בעד לגמור את זה ויפה שעה אחת קודם.

זבולון אורלב: אני שומע שיש דו"ח מבקר מדינה לשידורים הפיראטיים.

עמוס סלייפר: דו"ח מלפני שנתיים, ופה אני באמת צריך להסכים עם מה שמרדכי אמר, חלק נכבד מהאשמה, גם בדו"ח, הוא על המשטרה.

עמוס סלייפר: גם אתה אמרת, מבחינת סדרי עדיפויות של המשטרה זה לא בראש מעייניה.

אריאל אטיאס: הודה בזה אגף החקירות, חשבנו את זה כמו דו"ח תנועה, משהו כזה.

תומר רוזנר: אבל זו הדוגמא שאומר לך יושב ראש הוועדה שאתם יכולים לעשות את זה בעצמכם.

אריאל אטיאס: גם להיות שופטים?

תומר רוזנר: לא, כמו שעושה הפיקוח על המחירים.

אריאל אטיאס: בסוף היום הנאשם הזה אם הוא מגיע לשופט הוא מקבל אלף שקל.

אריאל אטיאס: הסיכוי שהוא יחזור לעשות את זה עוד פעם הוא מאוד מהיר.

זבולון אורלב: השר, אני אומר לך, לפעמים אומרים המחוקק.

זבולון אורלב: אין מחוקק.

זבולון אורלב: המחוקק זה הממשלה.

זבולון אורלב: לה יש את הרוב פה בכנסת.

זבולון אורלב: אם משרד ממשלתי מזהה שיש בעיה בענישה, אז יש אמצעים למחוקק, בעניין הזה הממשלה, לבוא ולהציע שינויים, כדי שמערכת המשפט תיתן את העונשים הראויים.

זבולון אורלב: יכולים לקבוע קנס מינימום לדוגמא.

אריאל אטיאס: אני מסכים ואני משוכנע שעכשיו הוועדה הנוכחית, ששוב פעם, מה לעשות מורכבת מתחבורה, משטרה ותקשורת ומשפטים, זה דו"ח המבקר נראה לי עוד לא החליט לטפל בזה שמשרד אחד יעשה את הכל, אז זה מה שזה מורכב, אני משוכנע שבסוף זה ייפתר העניין הזה.

זבולון אורלב: נבקש מהמבקר שבשנת העבודה הנוכחית - - -

עמוס סלייפר: אני משער שזה יהיה ב-2008.

זבולון אורלב: ב- 2008, יקיים דו"ח מעקב על העניין הפיראטי , ואז אנחנו לא צריכים להשתמש בסעיף 21 אם אתה מודיע לי.

זבולון אורלב: אנחנו רושמים לפנינו את הודעת נציג מבקר המדינה שבאשר לסוגיית השידורים הפיראטיים האלחוטיים ייערך דו"ח מעקב בהמשך לדו"ח שנכתב 55 ב'.

זבולון אורלב: אנחנו מגבים ומאמצים את הדו"ח של המבקר על המלצותיו, המשרד לא העיר איזו שהיא הערה לגבי הדו"ח, ורשמנו לפנינו את הפעולות שהמשרד נוקט כדי לטפל בליקויים ורשמנו גם לפנינו את דיווח השר שבזמן האחרון המשרד הטיל חילוט על חברות שהפרו וכן גם עיצומים כספיים.

זבולון אורלב: באשר לסמכויות, בקשתנו שלאור הדיון הזה, והדעות שהושמעו כאן, תקיימו דיון נוסף על מנת שיהיה ברור שסמכויות האכיפה, תהיינה אשר תהיינה, הן אחרי שקיימתם שיקול דעת מקיף, גם בהתחשב בדו"ח המבקר וגם בהמשך לדיון ולדעות שנשמעו כאן.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.