הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 112, 2007-07-16 11:00

זבולון אורלב: צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של ועדת ביקורת המדינה.

זבולון אורלב: על סדר יומנו היום שני נושאים.

זבולון אורלב: הנושא האחד זה בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על מצב שירותי הקבורה בגוש דן, זאת בעצם ישיבת מעקב, קיימנו ישיבה ראשונה נדמה לי לפני שלושה חודשים ואני משתדל לעמוד בהתחייבותי לעקוב אחרי הדברים.

זבולון אורלב: הנושא השני הוקדש גם לסוגיית בית עלמין אבל בית העלמין בהר הזיתים, שגם פה הוועדה קיימה ישיבה, קיימה סיור, וגם כאן אנחנו עוסקים בישיבת מעקב.

זבולון אורלב: בישיבה הקודמת בנושא שירותי הקבורה בגוש דן התברר מצב מאוד מאוד מדאיג שהמציאות היא ששטח הקבורה בבית עלמין ירקון הולך ונגמר, ולמעשה לפי מידע שנמסר אז על ידי חברת קדישא שבתוך ארבעה חמישה חודשים אין יותר מקום קבורה, מהם כבר עברו שלושה חודשים.

זבולון אורלב: ביקשנו ודרשנו אז מהממשלה להפעיל את ועדת השרים לעניין הקבורה כדי שתתקבלנה כל ההחלטות הראויות ושיינקטו כל האמצעים, כשהאמצעים העיקריים כמובן הייתה בעייה של תקציב שהיה צריך להסדיר ולאפשר לחברה קדישא בתל אביב להתחיל ולבנות מבנים כדי לקבור קבורה רוויה.

זבולון אורלב: הסברנו אז שיש שני מונחים, קבורת שדה, שהיא הקבורה הרגילה שבה כל אדם נקבר בקבר משלו, לבין קבורה רוויה שבה בונים בית משותף, או קוברים בקומות בשיטה שההלכה מאפשרת.

זבולון אורלב: אלא שלצורך קבורה רווייה דרושה השקעה גדולה מאוד ואם המדינה לא תסייע במימון חברה קדישא לבדה לא יכולה להרים את המשימה הזאת.

זבולון אורלב: אז אנחנו נבקש לקבל דיווח, בראש ובראשונה אני מציע מחברה קדישא מה קרה מאז הישיבה האחרונה.

זבולון אורלב: לאחר מכן נבקש מהרשות לשירותי הדת במשרד ראש הממשלה, שהמנכ"ל שלה נמצא כאן, מר מאיר שפיגלר, להגיב ולאחר מכן אם מר עוזי ברלינסקי ירצה רשות דיבור תמיד הוא מקבל אצלנו בכבוד רב.

אברהם מנלה: ברשות היושב ראש, קודם כל אני מודה בשם חברה קדישא תל אביב ובשם חברות קדישא אחרות ובכלל בשם הנפטרים שלא יכולים להופיע כאן על כך שהוועדה באמת נכנסה לנושא הזה ברצינות, ואני חושב שבסך הכל מאז שהוועדה נכנסה אז חלה תזוזה.

אברהם מנלה: הבעייה עדיין לא נפתרה לפי הסקירה שעוד רגע אני אתן, אבל בסך הכל מרגישים תזוזה, ואני חושב שהביקורת הזאת חשובה והיא עושה את שלה.

אברהם מנלה: לגופו של עניין המצב היום הוא כזה, בשעתו אנחנו התרענו שעוד ארבעה, ארבעה וחצי חודשים לא יהיו מקומות קבורה לתושבי גוש דן, זאת כאשר היתה לנו את החלקה האחרונה בבית העלמין ירקון שמיועדת לקבורת שדה, ואנחנו ניצלנו אותה, אני רוצה לדווח כאן לוועדה שאנחנו מתוך אחריות, ומתוך זה שלא רצינו להגיע למצב שהקברים ייגמרו מהר פיתחנו שיטה חדשה שהיא מוסיפה צפיפות למספר הקברים בלמעלה משלושים אחוז, דבר שעולה לנו הרבה מאוד כסף, מה שנקרא אנחנו קוראים לזה שיטת הדס.

אברהם מנלה: ואנחנו עשינו את זה, למרות העלויות הכבדות, בשביל לדחות בכמה חודשים ולא לבזבז קרקעות מה שנקרא, אנחנו מאוד רגישים לנושא הזה של בזבוז קרקעות ועושים הכל על מנת שלא להגיע לבזבוז קרקעות.

אברהם מנלה: יושב כאן הממונה על הקבורה בביטוח לאומי שמעון אבון שהוא מכיר את זה ועזר לנו להגיע לפתרון הזה.

אברהם מנלה: יושב כאן מר מאיר שפיגלר שהיה שותף לפתרון הזה, ואני חושב שזה דחה קצת את הקץ.

אברהם מנלה: כרגע אנחנו מתוך רצון טוב של חברה קדישא פתח תקווה הגענו אתם להסכמה שהם נותנים לנו להשתמש כרגע בשמונה דונם שבשעתו ועדת שרים לענייני קבורה החליטו שהם יחזיקו אותם, ואנחנו מתחילים לפתח את החלקה הזאת, מה שייתן לנו אוויר לעוד כמה חודשים, אני לא יודע להגיד כרגע כמה בדיוק כי זה תלוי בתכנון.

זבולון אורלב: כמה קברים יש בשיטת הדס בדונם היום?

זבולון אורלב: בשיטת קבורת שדה נדמה לי כמאתיים חמישים?

אברהם מנלה: נכון, ושם אנחנו מגיעים לשלוש מאות שלושים, משהו כזה.

אברהם מנלה: זה לא מי יודע מה.

אברהם מנלה: אנחנו צריכים, חברה קדישא תל אביב מטפלת היום בכשמונת אלפים נפטרים בערך בשנה, מתוכם כששת אלפים בבית עלמין ירקון.

אברהם מנלה: זאת אומרת שהמצב הוא לא מזהיר בלשון עדינה.

זבולון אורלב: שמונה דונם זה לא הרבה.

אברהם מנלה: מעט מאוד, וזה באמת עניין של רצון טוב של פתח תקווה שאני לא בטוח שהרצון הזה יהיה כל יום, כי הם גם צריכים פתרון.

אברהם מנלה: זה לא פתרון, זה ממש כמו כוסות רוח למת.

אברהם מנלה: ופה זה לא תרתי משמע.

אברהם מנלה: עכשיו כמו שאמר היושב ראש עניין של בניית בניינים הוא לוקח הרבה זמן.

אברהם מנלה: מדובר בבנייה מאוד מאסיבית, מאוד מבוססת, עם הרבה בטון, עם הרבה פלדה.

אברהם מנלה: לא פשוט לבנות את הבניינים האלו, גם כשיהיה המימון אנחנו מעריכים שפחות מעשרים וארבעה חודשים לא יעמוד הקבר הראשון בבניינים האלו.

אברהם מנלה: וזה ידוע לכל נציגי הגורמים שיושבים כאן.

אברהם מנלה: הרשות הארצית לשרותי דת, וגם מאיר שפיגלר שיושב כאן וגם עוזר השר ניסים אוחיון היו שותפים אתנו בוועדה שבחנה את הנושא של הקבורה הרוויה והפתרונות השונים, אנחנו פרסמנו תחרות אדריכלים שפורסמה בכל השפות, גם בעברית וגם בשפות אחרות, על מנת להביא כמה שיותר אדריכלים שיתנו לנו הצעות לפשט את הקבורה הרוויה.

אברהם מנלה: קיבלנו הצעות, אחרי כל ההצעות שקיבלנו העלות היא גבוהה מאוד, אין מה לעשות, היות וזה מורכב מבטון ואדמה ופלדה אז יש לזה נתון ויש מחיר ולא נצליח להוזיל את זה בצורה משמעותית, וכל מי שיודע מכיר את זה.

אברהם מנלה: התכנסה ועדת שרים לענייני קבורה, ועדת שרים לענייני קבורה קיבלה מספר החלטות על מנת לקדם את הקבורה הרוויה.

אברהם מנלה: החלטה אחת לתמוך באלף שקל לכל יחידת קבר בקבורה רוויה תוספת.

אברהם מנלה: החלטה שנייה להעלות את התעריפים, והחלטה שלישית, שהיא בעצם לא החלטה בוועדה אלא היה אמור להיות מכתב התחייבות של האוצר לכיסוי הגרעונות אם יהיו, כי אנחנו טוענים שעדיין יהיו גרעונות אחרי כל הסיפור הזה.

אברהם מנלה: כרגע הנושא היה אמור להיות מאושר בוועדת הפנים של הכנסת מבחינת התעריפים, הנושא עדיין לא עלה משום שהמכתב של ראש הממשלה שמבקש לדון בזה הגיע לא חתום, ולכן יושב ראש הוועדה ביקש לקבל מכתב נוסף, אני מבין שהוא קיבל אותו היום, ואחרי שוועדת הפנים של הכנסת תדון בזה אז אני מקווה שבאמת יהיו מאושרים, אם נקבל את המכתב התחייבות מהאוצר, כמו שהובטח לנו בשעתו שנקבל התחייבות, והיה ויהיו גרעונות הם יכוסו על ידי המדינה, יש הצעת החלטה לוועדת שרים שזה היה בתוך טיוטת ההחלטה, אחר כך שינו את זה והוציאו את זה מטיוטת ההחלטה אבל הבטיחו לנו שנקבל מכתב התחייבות, אנחנו נהיה החלוצים בעזרת השם בתחום הזה ואנחנו מתכוונים לבנות קבורה רוויה, ובתור החברה הגדולה ביותר אני מאמין שזה יתרום לפתרון בכל הארץ.

זבולון אורלב: אם הבנתי נכון, אתה אומר שצריכים להתבצע שני מהלכים, ואם הם מתבצעים אתם יכולים לגשת לטיפול בסוגיית הקבורה הרוויה.

זבולון אורלב: אחד זה החלטת ועדת הפנים של הכנסת באשר לתעריפים, שתיים התחייבות של משרד האוצר באשר שאם יהיו גרעונות הם יכוסו על ידי המדינה.

אברהם מנלה: רשת בטחון, ואלף שקל תוספת ליחידת קבר בקבורה רוויה שזה כבר אושר על ידי ועדת שרים וזה גם ייכנס לתוקף אני מבין עם הדיון בוועדת הפנים או שיכול להיות שזה כבר נכנס לתוקף.

זבולון אורלב: נמצא פה תומר רוזנר, שהוא היועץ המשפטי של ועדת ביקורת המדינה אבל גם של ועדת הפנים, אז הוא ידליף לנו.

תומר רוזנר: שלוש הערות לתיקון דברים שנאמרו.

תומר רוזנר: ראשית ועדת הפנים קבעה את הנושא לדיון על סדר יומה והתבקשה על ידי לשכת השר במשרד ראש הממשלה שלא לקיים את הדיון, ולכן הוא לא התקיים, ולא לבקשת יושב ראש הוועדה אלא לבקשת השר הממונה.

תומר רוזנר: זה תיקון אחד.

תומר רוזנר: עמדת ועדת הפנים או עמדת הייעוץ המשפטי של ועדת הפנים היא שלא ניתן לשנות את התעריפים במסגרת החוק הקיים כדי לממן את הקבורה הרוויה, ויש צורך בתיקון חקיקה, אם רוצים לעשות את זה.

תומר רוזנר: העמדה הזאת הובעה בפני השר במשרד ראש הממשלה שהופיע בפני ועדת הפנים לפני מספר חודשים, אשר הבטיח לקדם חקיקה בעניין.

זבולון אורלב: מאז קיבלתם גם את הצעת החוק ובטח היא עברה קריאה ראשונה, לא?

תומר רוזנר: דבר שלא נעשה עד כה.

תומר רוזנר: לגופו של עניין, אני רק רוצה להבהיר שמשמעות העלאת התעריפים, אם במסגרת הצעת חוק ואם במסגרת אחרת, היא בעצם שהמדינה לא תממן את הדבר הזה אלא אלה שירכשו חלקות קבר זה בעצם יגלגל את העלות של הקבורה הרוויה על הציבור שרוכש חלקות קבר בחיים, ולא על המדינה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אני רוצה קודם כל לגמור עם האוצר כי האוצר צריך לקפוץ גם לוועדות אחרות.

זבולון אורלב: האם סוגיית ההתחייבות לרשת בטחון, האוצר יכול לדווח לוועדת ביקורת המדינה שהעניין הזה באמת מוסכם על האוצר לתת את אותה התחייבות?

רביב סובל: לרוב כשמזמינים אותנו אנחנו מתייחסים ברצינות, אז כתבת שאתה רוצה את סגן הממונה, אז גם אני הגעתי.

רביב סובל: לגבי הסוגייה הזאת אנחנו כרגע ביום חמישי אמור להתקיים דיון נוסף, אחרי דיון שהיה לנו בשבוע שעבר עם החברה קדישא גם בנושא של רשת הבטחון וגם בנושא של ניסיון להגיע לאיזה שהוא הסדר של חילופי קרקעות עם המדינה במקום אחר שבמסגרתו החברה קדישא תחזיר למדינה קרקעות מסויימות שהיא קיבלה בעבר וכנגד זה היא תקבל תקציב.

זבולון אורלב: במקום הזה עמדנו אבל גם לפני שלושה חודשים.

רביב סובל: רגע, אני אסיים.

רביב סובל: אז בשתי הסוגיות האלה, גם של רשת הבטחון וגם לגבי חילופי הקרקעות יש דיון ביום חמישי ואני מקווה שהוא יסתיים לטובה ושגם הסוגייה הזאת תיפתר.

זבולון אורלב: אני שואל את עצמי, הרי המועד ידוע, אמרנו, למה לא לוקחים אותנו ברצינות שאמרנו לפני שלושה חודשים שנעשה ישיבת מעקב, למה את הישיבה ביום חמישי צריך לעשות אחרי ישיבת הוועדה?

רביב סובל: היתה ישיבה אחת בשבוע שעבר, ואנחנו לא קובעים את הישיבות לפי סדר יומה של הוועדה אלא לפי ניסיון מה שנקרא לסיים את הפרשה.

רביב סובל: היתה ישיבה בשבוע שעבר, לא הסתיים בה העניין בשבוע שעבר, יש ישיבה ביום חמישי זה.

זבולון אורלב: אנחנו נעשה בשבוע הבא ישיבה של חצי שעה מעקב אחרי החלטת האוצר בדבר מתן רשת בטחון, יבואו כולם לכאן, כולל מנכ"ל הרשות, כולל כולם, נטריח את כולם עוד פעם, לא נוותר בסוגייה הזאת עד שנדע איפה שאנחנו עומדים.

זבולון אורלב: ואם מותר לי להעיר אני חושב שהממשלה כן צריכה לפעול על פי לוח זמנים גם של הכנסת.

זבולון אורלב: אם קובעים שלושה חודשים, והשלושה חודשים היה מוסכם, שאלנו, אז אנשים אמרו לא, מספיק חודש ימים.

זבולון אורלב: אמרתי אני שלושה חודשים.

זבולון אורלב: זה מספיק זמן לגמור את הסוגייה הזאת.

דוד רותם: אני מציע אדוני היושב ראש שאנחנו לא נקיים ישיבת מעקב אלא אנחנו נקבע שמשרד האוצר יודיע לנו, אם הישיבה היא ביום חמישי עד יום שני הבא מה הוסכם, ואנחנו נקבע ישיבת מעקב לשבוע אחר כך כבר בפגרה אבל כדי שנדע מראש כדי שלא נתכנס שוב ואז יתברר לנו שהישיבה נדחתה ולא סוכם שום דבר.

זבולון אורלב: אני מקבל את ההערה.

זבולון אורלב: מה שאנחנו מבקשים לקבל דיווח בכתב, לא יאוחר משלוש ארבעה ימים אחרי הישיבה, כדי שעל פי זה נוכל לקבוע את מועד הישיבה.

דוד רותם: ואם הישיבה לא תתקיים או שלא יהיו בה סיכומים אז אנחנו מבקשים לדעת,

רביב סובל: אתם תקבלו דיווח מלא לגבי מה קרה בישיבה הזאת.

רביב סובל: בכל מקרה רק הערה אחת, לא תהיה שום משמעות לרשת בטחון בלי העלאת התעריפים, וכמו ששמעתי בין השורות של דברי היועץ המשפטי של הוועדה אין שום כוונה להעלות את התעריפים.

זבולון אורלב: הוא אומר דבר משפטי, הוא אומר שהוא אמר לשר שממונה על העניין, השר כהן, שאגב ביקש ממני להשתחרר היום כי יש נסיבות אישיות והסכמתי, שלצורך העניין צריך לשנות את החוק ולא במסגרת החוק הקיים.

רביב סובל: עמדת המדינה היא שאין צורך בשינוי חקיקה.

זבולון אורלב: אבל מה אפשר לעשות שאם יש עמדת ממשלה, ייעוץ משפטי של הממשלה וייעוץ משפטי של כנסת בענייני חקיקה, הייעוץ המשפטי של הכנסת גובר.

זבולון אורלב: אז הממשלה תצטרך להתאים את עצמה, אפילו אין כאן עניין של רוב ומיעוט.

דוד רותם: סליחה אדוני היושב ראש, אם עמדת המדינה היא שלא צריך חקיקה, אין שום בעיה.

דוד רותם: אז אתם תתנו את רשת הבטחון ותקבעו שיעלו את התעריפים.

דוד רותם: אם אחר כך בג"צ יפסול את זה אז אתם תשלמו, כי אתם נתתם רשת בטחון.

דוד רותם: כי אתם צריכים ללכת על בטוח.

דוד רותם: אם אתם חושבים שאפשר לעשות את זה בלי אז תעשו את זה בלי.

רביב סובל: אין לי שום בעיה ללכת בדרך הזאת.

זבולון אורלב: לא, אני אתן לך עצה טובה, פשוט יש לי יתרון, אני עוד כמה חודשים נוספים בכנסת לפני ידידי המלומד עו"ד דוד רותם, שאני יש לי עוד מה ללמוד ממנו בעניינים משפטיים, אבל אני אומר לך שאם יש מחלוקת בסוגייה הזאת כדאי מאוד לממשלה להקשיב ליועץ המשפטי של הכנסת.

ישראל פת: באשר לדברים של עו"ד תומר רוזנר היועץ המשפטי של הוועדה אני מבקש להעיר שהנושא עלה לדיון בהשתתפות נציגי הממשלה אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה עו"ד שרית דנה, ואנחנו קיבלנו את עמדתה שהועלתה על הכתב באמצעות עוזרה.

ישראל פת: אנחנו כרגע בהליכים של העברת פנייה חדשה ליושב ראש ועדת הפנים של הכנסת חבר הכנסת אופיר פז-פינס בעניין, בצירוף חוות הדעת שמאפשרת, וכך אנחנו אכן התבקשנו, שמאפשרת שינוי התעריפים גם בחוק הקיים.

זבולון אורלב: מה החשש לתקן את החוק אם צריך?

ישראל פת: אין חשש, זו פשוט פרוצדורה שלוקחת יותר זמן, זה הכל.

זבולון אורלב: העיר עו"ד תומר, אני לא יודע אם שמעו אותו, שמחכים למכתב הזה בערך שנה וחצי.

ישראל פת: הוא עבר לפני שבועיים לראש הממשלה לחתימה.

ישראל פת: הוא עבר היום לוועדה.

זבולון אורלב: אני צריך לקבל אותו מהוועדה.

זבולון אורלב: אני רוצה לוודא שהוא הגיע.

ניסים אוחיון: ניסים אוחיון, יועץ השר.

ניסים אוחיון: הייתי רוצה להעיר שתי הערות.

ניסים אוחיון: הערה ראשונה בקשר לפנייה של השר לוועדה למשוך את הפנייה לוועדה בעניין תעריפי הקבורה.

ניסים אוחיון: לדייק בעניין זה נשמע שכאילו השר ביקש לפנות לוועדה למשוך את זה.

ניסים אוחיון: זה ממש לא כך.

ניסים אוחיון: כי השר, אני אסביר ואבהיר את העניין, הרי השר הוא זה שכינס את ועדת השרים, הוא זה שדאג להעלאת תעריפי הקבורה.

ניסים אוחיון: לכן לא הגיוני שהוא יפנה לוועדה.

ניסים אוחיון: מה שקרה, מכיוון שמי שאמור לחתום על הפנייה לוועדת השרים זה ראש הממשלה הועברה טיוטה לוועדה שהפנייה לא חתומה.

ניסים אוחיון: אנחנו יודעים גם לגבי העניין של חוות הדעת, וזה מתקשר עם הדברים שעו"ד ישראל פת אמר, וזה העניין שלי, לגבי שינוי חקיקה.

ניסים אוחיון: השר מעולם לא אמר שצריך לשנות חקיקה.

ניסים אוחיון: היתה מחלוקת משפטנים האם יש צורך בשינוי חקיקה, האם החוק מדבר גם על קבורה רוויה או לא מדבר על קבורה רוויה.

ניסים אוחיון: אנחנו טוענים שהחוק אפשר להשתמש בחוק הזה להעלאת התעריפים, הוא כן מתייחס לקבורה רוויה, ולכן הוגשה גם חוות דעת משפטית של עו"ד הראל גולדברג גם בעניין הזה לוועדה.

ניסים אוחיון: וזה מה שהוגש היום, הן הפנייה והן חוות דעת משפטית.

זבולון אורלב: מכובדי אוחיון, אתם מכהנים בתפקיד הזה כמדומני ארבעה עשר או שישה עשר חודשים.

זבולון אורלב: ואנחנו, ארבעה עשר או שישה עשר חודשים ממתינים שיגיע מכתב שלדבריך הגיע היום.

זבולון אורלב: זה לא יותר מידי?

ניסים אוחיון: אני רוצה לומר שלפני למעלה מחודשיים היתה ישיבה בכנסת, ועדת הפנים של הכנסת, ישיבה של המשפטנים שרק אז עלה הנושא של הבעיה של החקיקה.

ניסים אוחיון: מאז אנחנו המתנו לחוות דעת משפטית שתגיע ממשרד המשפטים,

זבולון אורלב: לו הייתם מגיעים לפני ארבעה עשר חודש אז כבר אז היתה עולה הבעיה.

ניסים אוחיון: לא, אבל מי שהעלה את זה לפני חודשיים זה ועדת הפנים של הכנסת, זה לא אנחנו העלינו את העניין.

זבולון אורלב: אני חושב שתמונת המצב היא ברורה.

זבולון אורלב: אנחנו עומדים ככה.

זבולון אורלב: האוצר עוד לא החליט, הצד המשפטי עוד לא ברור.

זבולון אורלב: זו תמונת המצב.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה אמרת שיש התקדמות, אה, התקדמות שמונה דונם נתנו לכם וכדומה, והמצאתם שיטה חדשה.

תומר רוזנר: מכל מקום רק מה שברור זה שכוונת הממשלה היא שהנושא יגולגל על מי שרוכש חלקות קבר.

זבולון אורלב: נכון, אגב אני לא בטוח שיהיה לזה רוב בוועדת הפנים.

זבולון אורלב: ועדת הפנים היא לא חותמת גומי.

זבולון אורלב: ועדת הפנים יש לה את השיקולים שלה, והיא סוברנית עצמאית להחליט על פי שיקוליה.

זבולון אורלב: מתוך היכרותי את יושב ראש הוועדה אני יודע שבפעמים קודמות הוא עשה מאבקים מאוד קשים נגד העלאת תעריפים.

זבולון אורלב: אני זוכר שהיו עם זה הרבה מאוד בעיות שדרשו גם את התערבות מפלגתי, המפד"ל בעניין הזה, לשכנע.

זבולון אורלב: אני לא רואה את הדברים כאן עדיין כפשוטם, נראה לאן אנחנו מתקדמים.

זבולון אורלב: יכול להיות שרשת הבטחון תכלול גם את זה, מי יודע.

זבולון אורלב: אגב אתה יכול לומר משהו, חברה קדישא יכולה לומר משהו ביחס לדברים של סגן הממונה על התקציבים שאמר שחלק מהעניין זה חילופי קרקעות, כלומר שתחזירו את הקרקעות של רמת אביב ג'?

אברהם מנלה: אני יכול לומר מה שאמרתי בוועדה, בסך הכל היתה התחייבות, גם ריקי שיושבת כאן וגם מיכל צוק מאגף התקציבים שתיהן התחייבו שתינתן רשת בטחון, לא עלה שום נושא של חילופי קרקעות.

אברהם מנלה: בישיבה בשבוע שעבר שהתקיימה הופתענו שהנושא הזה עלה משום שידוע להם שהנושא הזה נמצא בבג"צ, ובג"צ עוד לא נתן את החלטתו בעניין הזה.

אברהם מנלה: אנחנו בכלל בבג"צ הזה דורשים שבגלל שלא הקצו קרקעות נוספות לקבורה באזור גוש דן לא יתכן שיקחו קרקע שמיועדת לקבורה, כאשר אין קרקע חלופית, ואנחנו מבקשים לבטל את ההחלטות של המועצה הארצית לתכנון ובנייה שהחליטה לבטל את הייעוד לקבורה, והנושא הזה תלוי ועומד בבג"צ.

אברהם מנלה: ואנחנו מקווים שבג"צ יחליט שיקברו ברמת אביב ג'.

זבולון אורלב: אם יתנו את רשת הבטחון בכך שתחזירו את הקרקעות של רמת אביב ג' אז אני מבין שהתשובה שלכם תהיה שלילית ואז אין רשת בטחון.

אברהם מנלה: אני חושב שהנושא שהוא לא ממין העניין.

אברהם מנלה: הרי אנחנו שאלנו אותם גם בישיבה, אמרנו להם רבותיי, הם בעצמם חייכו כשהם הציעו את ההצעה הזאת.

יעקב אפרתי: אנחנו מחייכים מזה שאתה נצמד לקרקע כדי לעשות ממנה הון.

אברהם מנלה: אתם רוצים לעשות ממנה הון.

אברהם מנלה: אנחנו רוצים לקבור שם.

אברהם מנלה: אתם רוצים לא לקבור.

אברהם מנלה: אנחנו רוצים לקבור, לא לעשות הון.

אברהם מנלה: אתם רוצים לשווק קרקע שמיועדת לקבורה לבנייה ולמסחר ולכל זה ולעשות עליה הון, כאשר אנחנו רוצים סך הכל שהקרקע תשמש לייעודה, לקבורה, כאשר אין פתרון אחר לתושבי גוש דן.

אברהם מנלה: אנחנו נוהגים באחריות ציבורית ולאומית, אנחנו דורשים לקבור בקרקע.

אברהם מנלה: סליחה, אנחנו לא רוצים לעשות שום הון.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אגב בדקנו, ואני מאשר את מה שמר אוחיון אמר, אכן המכתב של ראש הממשלה בתפקידו כשר הדתות הגיע ליושב ראש ועדת הפנים.

זבולון אורלב: לפחות את זה אנחנו יכולים לאשר שזה הגיע.

זבולון אורלב: מר ברלינסקי, מנהל אגף בכיר של הביקורת במשרד ראש הממשלה.

עוזי ברלינסקי: אני מבקש קודם כל להגיד אישית, אדוני היושב ראש, אני מרגיש דג'וו.

עוזי ברלינסקי: דיון כזה, עם שינויים קלים בו, מתקיים כמעט מדי מספר חודשים בפורום כזה או בפורום אחר.

עוזי ברלינסקי: אני לא בא כמובן לרפות ידי מישהו להמשיך ולקיים את הדיונים האלה.

עוזי ברלינסקי: שום דבר לא יזוז עד שלא נאחז את השור בקרניו, ואני רוצה לומר דברים ברורים עכשיו.

עוזי ברלינסקי: כל הפתרונות שעליהם מדובר הם פתרונות או לחודשים או לשנה שנתיים מקסימום.

עוזי ברלינסקי: כל הדיון הזה.

זבולון אורלב: לא, אם יסתדר עניין הקבורה הרוויה יש בבית עלמין ירקון מקום לחמש עשרה, עשרים שנה.

עוזי ברלינסקי: יש, ואם יש גם מקום בבית עלמין ירקון רבותיי אלה הן קרקעות שלעולם לא יושבו למטרות זולת בתי קברות.

עוזי ברלינסקי: וחובה עלינו אני חושב, כמי שרואה גם את עתיד והוועדה הזאת גם מקיימת על הפיתוח בר קיימא לעתיד לבוא, לראות את העתיד.

עוזי ברלינסקי: ואני רוצה להגיד משפט אחד ולסיים.

עוזי ברלינסקי: על הפרק פתרון לעשרות שנים באזור ברקת.

עוזי ברלינסקי: עשרות שנים.

עוזי ברלינסקי: הפתרון נמצא בהישג ידינו.

עוזי ברלינסקי: זה לא דבר בשמיים.

עוזי ברלינסקי: אפשר למנות מנהל פרוייקט עכשיו.

עוזי ברלינסקי: מר אפרתי, יש מועצה ועדיין אין מנהל.

עוזי ברלינסקי: יש מינהלת, אבל מינהלת זה לא מנהל פרוייקט.

עוזי ברלינסקי: אני לא רוצה להתווכח אתך על המושגים האלה, אני מבין את זה קצת שונה אבל לא נורא.

עוזי ברלינסקי: למנות מיידית, ולתבוע ממנו דיווח אחת לחודשיים על התקדמות הפרוייקט.

עוזי ברלינסקי: זה מקום אידיאלי.

עוזי ברלינסקי: יש בו שטח רב, גם לקבורת שדה, גם לקבורה רוויה.

עוזי ברלינסקי: השקעות חלקן יהיו מתקציבי שיקום המחצבות, ובאה ברכה לכולנו.

עוזי ברלינסקי: זה איזור שאין לו ייעוד תחליפי, בניגוד לכל הפתרונות האחרים.

עוזי ברלינסקי: לייצר בית קברות היום ברמת אביב ג' הוא נחמד וטוב לצרכים רבים, אבל לא לקבורה, עם כל הכבוד.

עוזי ברלינסקי: לעולם לא יהיה שם בית קברות.

עוזי ברלינסקי: גם אם תלכו לכיוון א' או לב', לא יהיה שם בית קברות.

עוזי ברלינסקי: צריך לזכור את זה.

עוזי ברלינסקי: וכולם יודעים את זה.

עוזי ברלינסקי: זה היה בוועדות שרים, זה היה בדיונים כאלה, בדיונים אחרים.

זבולון אורלב: הם אומרים תנו לנו קרקע חלופית.

עוזי ברלינסקי: הפתרונות אינם פתרונות פרטיים.

עוזי ברלינסקי: זה לא ויכוח פרטי בין בעל מקרקעית א' לבעל מקרקעין ב' על חזקות ועל בעלויות.

עוזי ברלינסקי: זה פתרון ברמה הלאומית.

עוזי ברלינסקי: ואדוני היושב ראש מנהל פה דיון על פרוייקט לאומי, ולדעתי את מירב המאמצים של כולנו להסיט מפתרונות שהם פתרונות חלקיים, מקומיים, לטווחים קצרים, או בראייה לא מדוייקת שתשעבד מקרקעין להמון שנים, בואו נתמקד בפתרון הלאומי, בפרוייקט הלאומי.

זבולון אורלב: במקרה הטוב, אם הסתיימו כל הדברים שצריכים להסתיים בברקת , שגם זה כבר יש אני חושב זקן ארוך - - -

עוזי ברלינסקי: למה, זאת השאלה, על זה אני חושב שצריך לקיים דיון.

זבולון אורלב: לוח הזמנים הוא כזה שעלול להיות פער לא קטן בין האפשרויות לקבור עדיין בירקון לבין תחילת הקבורה בברקת.

זבולון אורלב: לכן כן צריכים לטפל בטווח הקרוב.

זבולון אורלב: עכשיו ועדת ביקורת המדינה היא לא באה להחליף את ועדת הפנים, שזה עיסוקה וזאת אחריותה, והיא גם לא באה להחליף את הממשלה.

זבולון אורלב: אנחנו נזעקנו לעניין מפני הידיעות שבתוך חודשים ספורים אין מקום קבורה, ובגלל שרשויות המדינה חלוקות אחת על השנייה ותהליך קבלת ההחלטות הוא איננו מסודר, ולא מי שצריך לעשות, לבצע דברים איננו מבצע.

זבולון אורלב: לכן נזעקנו במפורש, בהגדרה, למצוא את הפתרונות לטווח הקצר.

זבולון אורלב: אנחנו סומכים על אגף הביקורת במשרד ראש הממשלה שגם הוא יזרז את כל הנוגעים בדבר כדי שהדברים הנכונים שאמרת אמנם יתקבלו.

זבולון אורלב: ואני גם שותף לקריאה שלך שהממשלה תעסוק בדבר.

זבולון אורלב: אבל שמעתי לצערי שוועדת השרים לקבורה התכנסה לראשונה רק לאחר ישיבת הוועדה הקודמת.

זבולון אורלב: כלומר כשנה שלמה הוועדה לא התכנסה.

זבולון אורלב: ואם היא לא מתכנסת איך אתה רוצה שיתקדם ברקת?

זבולון אורלב: אני קבעתי עובדה, שוועדת השרים, לא ציינתי איזה שר.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לכוון, אני רק אומר שוועדת השרים, זאת עובדה, יש שר ממונה על שירותי הדת, מישהו צריך לצעוק, מישהו צריך להתריע.

זבולון אורלב: וכמו שאנחנו מקיימים ישיבות מעקב ומקדישים לנושא עוד מישהו צריך לעשות את הדברים האלה.

זבולון אורלב: חברים, דווקא אני אומר את זה כאנשים דתיים, בראש חודש מנחם אב, שצריכים לעשות הכל כדי שלפחות שירותי הדת הבסיסיים כמו שירותי הקבורה לא תיפול תקלה תחת ידינו, והיה חשש תיפול תקלה תחת ידינו ואין מקומות קבורה.

זבולון אורלב: לכן נזעקנו.

אברהם מנלה: מונח לפניי דו"ח שחתום על ידי אריה גביש שהוא יושב ראש מועצת בתי עלמין ברקת היוצא.

אברהם מנלה: הוא היה יושב ראש המועצה, התפטר ועכשיו יש יושב ראש אחר.

אברהם מנלה: והוא כותב בדו"ח מעשרים ושמונה לראשון 2007 שאם המדינה תיתן ואם היא תתמוך ואם הקש"מ ייכנס לעניין ואם ואם ואם ואם, יצליחו לקבור בבית העלמין ברקת בשנת 2013.

אברהם מנלה: הוא כותב, הנה, מונח לפניי: ניתן יהיה להפעיל את בית העלמין ברקת לקבורה בפועל לא לפני שנת 2013.

אברהם מנלה: לא אני אמרתי את זה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: עו"ד זאב רוזנברג, שמייצג את הפורום של חברות קדישא בגוש דן.

זאב רוזנברג: אני מודה לך בשם הפורום על הישיבות, הן כן מועילות, הישיבות של הוועדה, ומאז הישיבה האחרונה בהחלט היתה תזוזה, איזו שהיא רוח נשבה בכל משרדי הממשלה, ויש התקדמות, יש התחלה של התקדמות, גם מבחינת ועדת השרים שהתכנסה, גם בישיבה שהתקיימה אצל מר אפרתי במינהל יחד עם מר שפיגלר ואיתנו, ויש איזו שהיא תנועה ואני רוצה להרחיב מעט את הדברים.

זאב רוזנברג: ראשית הבעייה היא לא רק תל אביב אלא הבעייה היא גוש דן רבתי.

זאב רוזנברג: זה פתח תקווה שבעוד שנתיים לא יהיו מקומות, זה הרצליה שכבר אין מקומות, זה כפר סבא שאין מקומות, זה נתניה שבעוד שנתיים לא יהיו מקומות.

זאב רוזנברג: המרחב כולו הוא בבעיה, ולא רק תושבי תל אביב יש להם בעיה.

זבולון אורלב: אני מקווה שהמשיח שומע את כל מה שאתה אומר.

זאב רוזנברג: כהערה כללית אני רוצה לומר שאם לא יימצא פתרון וכל משרד האוצר והמינהל וכולם יתעקשו כל אחד בעמדה שלהם יקרה דבר פשוט, כיוון שאני לא בטוח שהמשיח שומע אותי כרגע ואני לא בטוח שתהיה תחיית המתים, אנחנו מתפללים, מקווים, אבל אנחנו לא יודעים אם זה ממשמש ובא מייד, יקרה הדבר הפשוט, שאם תפילתנו לא תישמע חברת קדישא בתל אביב תתחיל לקבור בחלקות המיועדות לקבורה רוויה בירקון, והמדינה מבחינת קרקע תינזק בנזק גדול.

זאב רוזנברג: אף אחד לא יוכל למנוע את זה, כי מקום קבורה יצטרכו לתת, ואם לא יתעשתו כל השותפים לעניין - - -

זבולון אורלב: אז בסוף יגיעו לרמת אביב ג'.

זאב רוזנברג: גם זו אפשרות.

זאב רוזנברג: כי לקבור את הנפטרים יצטרכו.

זאב רוזנברג: מסתמן, אני מוכרח לומר שהיתה ישיבה חשובה אצל מר אפרתי, שמר שפיגלר השתתף, אנחנו השתתפנו, ששם עלה נושא של קרקע באזור מכבית, מר אפרתי אולי ירחיב אחר כך את הדברים.

זאב רוזנברג: אזור מכבית גובל בכביש 6 לא רחוק מפתח תקווה, והפתרון שם הוצע על ידי מינהל מקרקעי ישראל.

זאב רוזנברג: אני מוכרח לומר שהוא מתקדם בקצב יחסית טוב על ידי מר אפרתי ומר ביבי מנהל המחוז שלו, אם הפתרון הזה לא יהיו שם איזה עיכובים, ויכול שאפשר לראות שם תוצאות בעוד שנה וחצי שנתיים, זה ייתן פתרון עד לברקת ועד שכל שאר הבעיות ייפתרו.

זאב רוזנברג: זה גם ייתן פתרון לפתח תקווה, כי זה סמוך לפתח תקווה, זה ישחרר בירקון מאה דונם שלפתח תקווה יש טענות עליהם באישור ועדת שרים, אבל הם מוכנים לשחרר אותם אם הם יקבלו פתרון במכבית.

זאב רוזנברג: כך שאני מצביע ומבקש להתייחס גם לנושא הזה, הוא ייתן פתרון להרצליה ולכפר סבא, ואני מבקש גם להתייחס לפתרון הזה כי לדעתי זה שטח הקרקע הזמין והפתרון הטוב ביותר, עם כל הבעיות שיש כאן.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: מר אפרתי, מה התקדמנו מהישיבה הקודמת?

יעקב אפרתי: קודם כל אני רוצה לדווח שאנחנו מנהלים את פרוייקט ברקת והוא מתנהל כמו שצריך.

יעקב אפרתי: הוא באחריותנו נכון לרגע זה של החיים, עד שיהיה למי למסור אותו בעזרת השם.

יעקב אפרתי: כי אנחנו לא אחראים על הקבורה ואנחנו מובילים את העסק עד שיהיה למי למסור.

יעקב אפרתי: ונכון לרגע זה של החיים אם תרצו גם אפשר להביא את מנהל הפרוייקט שיציג את הפרוייקט, ולמה אנחנו מגיעים ל-2010 לקבורה, אנחנו מניחים שאפשר להציג את זה, יש מגבלות טכניות, יש צורך לעשות פיתוח תשתית אדירה שם, וזה לוקח את הזמן.

יעקב אפרתי: מבחינת אישורים כמעט הסתיימו כל הליכי האישור.

זבולון אורלב: מי זה מנהל הפרוייקט?

יעקב אפרתי: חברת יעל מהנדסים, דוד עובדיה.

יעקב אפרתי: הפרוייקט הזה הוצג, נעשו כל מיני מערכות לחצים לראות איך מקצרים לוחות זמנים במידת האפשר ואנחנו ממשיכים ועוקבים אחרי הפרוייקט הזה ולא נרפה ממנו עד שנכניס אותו לתהליך ביצוע.

יעקב אפרתי: במקביל לזה אנחנו בודקים כל מיני אופציות אחרות, מנווה ימין ליד כפר סבא ועד שטחים נוספים, ואנחנו ביחד עם החברות קדישא ועם הרשות והשר אנחנו עושים תהליכי חיפוש על מנת למצוא פתרונות.

יעקב אפרתי: אני חושב שהפתרון המשמעותי, שאם רוצים אותו הוא גם יחסית הכי מיידי והוא זמין לחלוטין זה הפתרון של בניית קבורה רוויה בירקון, שהוא נותן מענה, אם תרצו אפילו לעוד קבוצות של רשויות בגוש דן שהיום יש להן מערכות קבורה נפרדות.

יעקב אפרתי: אני חושב שהחברה קדישא בסופו של דבר תשתכנע להשתחרר מרמת אביב ג', משום שהיא אוחזת בו לדעתי, אני לא יודע בת ערובה למה, הוא יכול לאפשר היום מיידית שחרור כסף להתחלת עבודות, אתמול, שלשום, לפני שנה, לפני שנתיים.

יעקב אפרתי: פעם תצטרכו לתת את הדין וחשבון למה אתם לא עוסקים בקבורה ורצים לבנות את מגדלי הקבורה כדי לפתור את בעיית הקבורה אחת ולתמיד, בלי להכניס את כל המערכת לתזזית שלא תהיה קבורה מחרתיים.

יעקב אפרתי: צריך להתחיל אתמול, אין מה לעשות.

יעקב אפרתי: צריך להתחיל.

יעקב אפרתי: והאחיזה הזאת ברמת אביב ג' אני לא חושב שהיא עושה לכם טוב, אני לא חושב שהיא תייצר לכם משהו אחר למעט משאבים כדי לפתור את בעיות הקבורה בכל גוש דן, כפי שנעשה עד היום, במסגרת בית קברות ירקון.

זבולון אורלב: למה אתה רוצה שהם יוותרו על רמת ג', אדם קיבל הקצאת קרקע, אמרו לו בינתיים לא לקבור שם, נתנו לו את ירקון, הוא שואל את עצמו מה יהיה אחרי ירקון.

יעקב אפרתי: אני אסביר במדוייק.

יעקב אפרתי: נתנו לו את רמת אביב ג' בהנחה - - -

זבולון אורלב: הוא קנה נדמה לי את רמת אביב ג' - - -

יעקב אפרתי: הוא הפקיע.

יעקב אפרתי: הפקעת שר האוצר והוא שילם את סכום ההפקעה וקיבל את רמת אביב ג' ולא השתמשו בו עד היום.

יעקב אפרתי: בפועל אם הוא היה משתמש ברמת אביב ג' במקום בירקון - - -

זבולון אורלב: לא נתנו לו להשתמש.

יעקב אפרתי: לא משנה, אבל אם הוא היה משתמש, היו נותנים לו, היה מכסה את רמת אביב ג' והיה מקבל כרגע את ירקון.

יעקב אפרתי: אין שום סיבה בעולם, הרי את פעולת הקבורה הוא עשה, הקצאת הקרקע תמיד ניתנת לו.

יעקב אפרתי: ירקון ניתן לו.

יעקב אפרתי: הוא לא קנה אותו, הוא לא בדיוק הפקיע אותו.

יעקב אפרתי: המדינה העמידה לרשותו את ירקון, והוא השתמש בו.

יעקב אפרתי: אז במקום להשתמש ברמת אביב ג' הוא השתמש בירקון.

יעקב אפרתי: אז בוא תניח שעכשיו קברת את רמת אביב ג' ובא לציון גואל.

יעקב אפרתי: אז לכן מה אנחנו מציעים, את הסכומים שהוא מימן את ההפקעה יקבל אותם במזומן היום, סדרי גודל של ששים מליון שקל.

יעקב אפרתי: על ששים מליון שקל אנחנו הצענו שנעשה לו מצ'ינג, מינימום אחד לאחד ונעמיד לרשותו סדרי גודל של מאה עשרים מליון שקל שיתחיל להרים אתמול, יקבל קרקע בחינם בירקון.

זבולון אורלב: אבל למה הצעתם לו לעשות חילופי קרקעות, תנו לו קרקע אחרת.

יעקב אפרתי: בשביל מה חילופי קרקע, הוא כבר לקח את הקרקע בלי חילופין, אני נותן לו קרקע בלי חילופין.

דוד טל: מר אפרתי, רציתי לשאול, אתה בתוקף תפקידך אני חושב הקודם הקודם היית כמנכ"ל משרד הפנים.

דוד טל: במשרד הפנים לא היתה שום תכנית מיתאר ארצית שמדברת על הקצאות קרקע למתים, שהרי זה דבר שברור, לפחות אני מניח שאם תכנית מיתאר מדברת על משהו כמו חמישה עשורים או משהו מהסוג הזה - - -

יעקב אפרתי: הנה, יציגו לך אנשי משרד הפנים, הם פה.

דוד טל: אז איך הגענו למצב של מצוקה כזאת נוראית, אני בא מראשון לציון, ששם יש יחסית עודף קרקעות, אבל גם שם המצוקה הולכת וגדלה.

דוד טל: הוא דיבר על תוחלת החיים שעוד גדלה יחסית.

אילנה שפרן: אם תרצה אני אוכל להשיב לך, אני חושבת שהתכנית עוד מתקופתך, אבל אני יכולה להשיב על העניין.

אילנה שפרן: יש תכנית מיתאר ארצית שנקראת תמ"א 19, תכנית ארצית לקבורה.

אילנה שפרן: התכנית הזאת ייעדה שטחים לבתי עלמין מטרופוליניים בירושלים, גוש דן וחיפה וסימנה באמת שטחים.

אילנה שפרן: אבל חוץ ממנה יש עוד שטחים, היא נתנה בעיקר הוראות איך בתי עלמין אמורים להיות, איזה תכניות אמורות להיות מוגשות ואיך להגיש את אותן תכניות.

אילנה שפרן: יש לה גם שטחים שמוקצים בתוכה אבל למעשה רוב השטחים הנוספים הם בכלל לא בתוך תמ"א 19, היא רק מכוונת איך צריך להגיש את התכניות האלה.

זבולון אורלב: מר מאיר שפיגלר, אתה נושא באחריות, אתה איש הממשלה הבכיר כאן, שנושא באחריות ישירה לבעיה שעלולה להיות בעוד מספר חודשים.

זבולון אורלב: אני מודע לזה שיש גם את יועצי השר, השר דיבר איתי, אבל יש גם בעל תפקיד רשמי.

מאיר שפיגלר: רוב הדברים הרלוונטיים כבר נאמרו כאן על ידי דוברים שונים.

מאיר שפיגלר: הרשות אגב, להבדיל ממה שאמר מר זאב רוזנברג, פועלת באופן שוטף ורצוף, עם העזרה המאוד מסייעת של הוועדה לביקורת המדינה בכנסת, אבל לא הפסקנו לרגע לפעול בנושא הזה, עם פורום חברות הקדישא.

מאיר שפיגלר: אנחנו מטפלים בבעיות נקודתיות, לא מזמן טיפלתי ביחד עם זאב רוזנברג בסוגייה של הרצליה, שסגרו שם את בית העלמין ופתחנו אותו בחזרה, ואנחנו עושים את כל שנדרש, במגבלות כמובן שחלות גם עלינו, לוודא שמצוקת הקבורה לא תגיע לכדי מצב שהיא תהיה הלכה למעשה ויימנע או ייגרם מצב שבו יבוא נפטר או תבוא משפחה של נפטר ולא יהיה היכן לקבור אותו.

מאיר שפיגלר: קידמנו נושאים לא מעטים גם במסגרת ועדת שרים לענייני קבורה.

מאיר שפיגלר: כך אנחנו עושים עם מינהל מקרקעי ישראל, כפי שנאמר כאן לוועדה.

זבולון אורלב: מר שפיגלר, אולי אני אשאל שאלה יותר ספציפית.

זבולון אורלב: מה התכנית הלאומית כדי להבטיח שלא יהיה מחסור במקומות קבורה בגוש דן.

זבולון אורלב: מקומות, תאריכים, שמות, תן את התסריט, איך הממשלה רואה את הפתרון של הבעייה.

מאיר שפיגלר: זה תואם לחלוטין את מה שאמר מר יעקב אפרתי, אנחנו פועלים ביחד עם מינהל מקרקעי ישראל גם לגבי הנושא של ברקת, גם לגבי נושא הפשרת קרקעות ייתכן באזור של ירקונים כרגע כדי שלא תהיה סיטואציה שבה לא יהיה היכן לקבור.

מאיר שפיגלר: אגב בנושא ירקונים אנחנו מנסים לצרף לחברת קדישא ירקונים כמה שיותר אזורי קבורה כדי לגרום לכך שיהיה בית עלמין אזורי אחד ולא בתי עלמין כפטריות אחרי הגשם בכל מקום ומקום.

מאיר שפיגלר: גם משיחה שהתנהלה או שיחות שהתנהלו ביני לבין מר מנלה לאחרונה אנחנו מקווים ומאמינים, בתקווה שוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת כן תאשר את העלאת התעריפים, מכיוון שזו סוגייה כספית שהיא מאוד מאוד משמעותית בכל דבר שנוגע לפיתוח והקצאת כספים, וגם לגבי הסוגייה של האצת התהליך של סיום התכנון והתחלת עבודות תשתית בברקת נגיע למצב שמצוקת הקבורה לא תהיה רלוונטית, כלומר שיהיה היכן לקבור אנשים במדינת ישראל.

זבולון אורלב: יכול להיות שלא הסברתי טוב את השאלה שלי.

זבולון אורלב: אין לי לוח זמנים שאומר ככה, עד סוף 2007 ייגמר כך וכך.

זבולון אורלב: ב-2008 ייעשו הדברים האלה והאלה ויינתנו הפתרונות האלה והאלה.

זבולון אורלב: ב-2009 יינתנו הפתרונות.

זבולון אורלב: מציירים פה מצב שבירקונים זה עומד להסתיים תוך עשרה חודשים.

זבולון אורלב: מציין זאב רוזנברג שהמצוקה הזאת היא לא רק בירקונים אלא גם במקומות נוספים.

זבולון אורלב: הרצליה פתחת, אבל אני מבין שלא הוספת שטחים.

זבולון אורלב: הוספת לכמה חודשים, מה יקרה עוד כמה חודשים?

מאיר שפיגלר: אני אענה בהמשך.

מאיר שפיגלר: יש שם תכנית שהועברה להפקדה, שלפני כן העירייה התנגדה לה, שבמסגרתה יש דונם וחצי שאמורים לבנות שם כאלף ומאה קברים שיתנו מענה לכשנתיים ואולי קצת יותר.

מאיר שפיגלר: זאב, אתה יודע שלהבדיל ממה שהיה בעבר שהיתה התנגדות עכשיו יש דווקא לא התנגדות אלא עזרה בנושא, ודוחפים, אנחנו מתכוונים להביא את זה לידי מיצוי.

מאיר שפיגלר: תראה, גם אני לא יודע להמציא קרקע יש מאין.

מאיר שפיגלר: גם לי יש מגבלות.

יעקב ליצמן: אתם לא מוכנים לתת את הסיבסוד שצריך לתת עבור קרקע רוויה.

יעקב ליצמן: אז מה אתם אומרים שאתם מתקדמים, אתם רוצים שהם יסבסדו ואתם לא משלמים.

מאיר שפיגלר: הרב ליצמן, הרשות עשתה ועושה ותמשיך לעשות.

יעקב ליצמן: זה לא שווה אגורה, לא הייתי משקיע על זה אגורה אחת.

יעקב ליצמן: זה לא שווה כלום.

יעקב ליצמן: אתם יודעים שמה שהם רוצים להשקיע אתם לא מוכנים להוסיף את הסבסוד מה שעולה יותר.

מאיר שפיגלר: כבוד היושב ראש, קודם כל כן נעשה, מכיוון שהתוספת בעבור קבורה רוויה בהתחלה הייתה חמש מאות שקל וביחד עם אגף התקציבים נעשה מעשה והיא כעת אלף שקל ליחידה אחת.

מאיר שפיגלר: מעבר לזה אנחנו רוצים ותומכים בשינוי התעריפים, כפי שהיה ידוע לך ובדקת, זה נמצא כרגע על שולחנה של ועדת הכספים ואיכות הסביבה.

מאיר שפיגלר: זה המצב כרגע.

מאיר שפיגלר: אם תחליטו, אם הכנסת תחליט שהמדינה צריכה לשלם, בסדר.

זבולון אורלב: מה עמדתכם ביחס לכך שהאוצר קושר את רשת הבטחון בהסדר רמת אביב ג'?

מאיר שפיגלר: תראה, הרשות הארצית לשירותי דת לא קושרת בין הדברים, היא פועלת בעצה אחת ובתאום עם מינהל מקרקעי ישראל ועם חברת הקדישא תל אביב כדי להביא, ללא קשר של רמת אביב ג' עם המשך עתודות הקרקע שבהם הם יקברו בירקונים, או במקומות חלופיים לירקונים, כן להביא לאיזה שהוא הסדר שיהיה מקובל על שני הצדדים גם יחד, שיסיים את הפרשה הזאת של רמת אביב ג'.

יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, אני חייב להגיד לך, בניגוד למה שהוא אומר ישבתי עם משרד האוצר בשבוע שעבר בנושא הזה, שמעתי בדיוק הפוך.

מאיר שפיגלר: סליחה, דיברתי על הרשות הארצית לשירותי דת.

זבולון אורלב: האוצר היה כאן, היה סגן הממונה, והוא אמר את מה שאתה אומר.

זבולון אורלב: כי הם קושרים אחד לשני.

זבולון אורלב: מה עמדתה של הרשות לשירותי דת, האם אתם תומכים בעמדת האוצר או לא תומכים.

זבולון אורלב: כי אני מבין שגם מינהל מקרקעי ישראל תומך בעמדת האוצר לקשור את שני הדברים האלה.

זבולון אורלב: הם מאוד רוצים את הקרקע הזאת, ובסדר גמור.

זבולון אורלב: השאלה למה הולך הכסף של רמת אביב ג', שישים מליון שקלים.

מאיר שפיגלר: כבוד היושב ראש, אני רוצה לומר משהו, אני לא בטוח שזה על דעת חברת הקדישא, אבל היות ואני מלווה בין היתר גם את חברת קדישא תל אביב בצורה קצת יותר צמודה, משום העובדה שמדובר בחברה הגדולה ביותר בהיקפים הרבה יותר משמעותיים מאשר שאר החברות בארץ, גם הם לא אוחזים בקרנות המזבח לתפוס את הקרקע ולקבור בה, הם בסך הכל רוצים להגיע להסדר שיניח את דעת הצדדים, ויש כאן חילוקי דעות.

מאיר שפיגלר: כל אחד מושך לכיוון שלו.

מאיר שפיגלר: זה נמצא כרגע לפתחו של בית המשפט.

מאיר שפיגלר: אנחנו רוצים לדאוג שיהיה היכן לקבור נפטרים במדינת ישראל, גם בגוש דן.

זבולון אורלב: כן, אבל אם לא תנהלו מאבק לגבי דרך, אתם צריכים לקבוע מה עמדתכם, ולהיאבק על העמדה הזאת.

זבולון אורלב: אני את זה לא שומע שזה מתבצע, ואני אגיד לך את האמת, אם תשאל אותי כרגע אם אני יכול להבטיח לציבור שיש ב-2008 מקומות לקבור בהרצליה, אני לא בטוח.

זבולון אורלב: אם יש מקומות, איפה אמרת עוד, כפר סבא גם עומד להיסגר, יש מקומות בכפר סבא - - -

מאיר שפיגלר: בכפר סבא יש סוגיה של מאבק בין חברת הקדישא לבין ראש הרשות.

יעקב אפרתי: יש לנו הרבה רשויות מקומיות שרבות עם חברות קדישא.

יעקב אפרתי: זו הבעיה האמיתית.

זבולון אורלב: זה לא אחריות שלך אבל זה אחריות של משרד ראש הממשלה.

זבולון אורלב: אז אני שואל, כשיש רשות מקומית שנמצאת בחילוקי דעות עם חברת קדישא, אז מה, אז לא יהיו מקומות קבורה?

מאיר שפיגלר: חלילה, אנחנו מטפלים, ולראיה אמרתי בפני הוועדה, לכן אמרתי בפני הוועדה רשותך שלמשל בהרצליה אנחנו מטפלים בזה בצורה צמודה.

מאיר שפיגלר: כך לגבי כפר סבא וכך לגבי כל מקום אחר שעומד על הפרק.

מאיר שפיגלר: לצערי הרב אין מצב של עתודת קרקע גדולה בתפזורת ארצית של צפון דרום ומרכז, למרות שבצפון כמו שאתה יודע - - -

זבולון אורלב: מה, אם אין עתודות אז לא יקברו?

זבולון אורלב: צריכה להיות תכנית לאומית מסודרת לבתי עלמין.

מאיר שפיגלר: זה ועדות התכנון והבנייה.

מאיר שפיגלר: יש תמ"א 19.

זבולון אורלב: אתה אומר שיש ויש, אבל כפר סבא נגמר והרצליה נגמר.

יעקב אפרתי: כפר סבא יש לנו נווה ימין, בית עלמין ענק, להרבה שנים.

זבולון אורלב: אפרתי, ממתי נווה ימין יהיה זמין?

יעקב אפרתי: הוא אושר תב"עית.

אילנה שפרן: מבחינה תכנונית אין בעיה, הבעיה האמיתית היא הבעיה התיקצובית.

אילנה שפרן: כי התכנון מייעד שטחים לקבורה רוויה, ולא לקבורת שדה.

אילנה שפרן: ולכן ברגע שיהיה את התקציבים, לא תהיה בעייה תכנונית.

יעקב אפרתי: עכשיו אותו דבר בהרצליה, הרצליה אמור להתאשר, נכון לרגע זה של החיים, במונחי ימים, בגליל ים בית עלמין לעיריית הרצליה.

זבולון אורלב: גם לקבורה רוויה?

יעקב אפרתי: משולבת.

זבולון אורלב: איך תסבסד שם למרות שאין לך את רמת אביב ג'?

יעקב אפרתי: באמצעות התעריפים ובאמצעות הגיבוי של האוצר.

יעקב אפרתי: אין מה לעשות.

זבולון אורלב: אני מאוד מוטרד מהנקודה הזאת.

זבולון אורלב: מר מנלה.

אברהם מנלה: אני רוצה להתייחס בכמה מלים, בעצם אולי התמונה שהצטיירה כאן שאנחנו מחזיקים בקרנות המזבח רמת אביב בתור איזה קלף מיקוח.

אברהם מנלה: זה ממש לא נכון.

אברהם מנלה: כשאנחנו עושים חישוב הכי פשוט ברמת אביב אנחנו יכולים היום לקבור, להכין כמאה עשרים אלף מקומות קבורה, על השטח של רמת אביב.

אברהם מנלה: כשאני בא ומתרגם את זה למבנים שדורשים ממני לבנות במקום רמת אביב, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שבמבנה יהיו כשמונת אלפים מקומות קבורה וחמישה עשר מבנים, חמישה עשר מבנים כאלה העלות שלהם היום לבנייה, שלנו, אחרי מחירי מכרז והכל, כתשע מאות מליון שקל.

אברהם מנלה: בא האדון אפרתי ואומר לי תשמע, קח בניין אחד, צא מרמת אביב.

אברהם מנלה: עוד שנה גמרתי את הבניין הזה, כי אנחנו מטפלים בשמונת אלפים נפטרים בשנה.

אברהם מנלה: מה אני אעשה עוד שנה, ואז אהיה בלי רמת אביב ובלי מקומות קבורה.

אברהם מנלה: וזה הפתרון של המדינה.

אברהם מנלה: תנו פתרון לאותו מספר קברים.

יעקב ליצמן: יעקב, ישבתי במשא ומתן עם רביב בשבוע שעבר, איתם, עם מנלה.

יעקב ליצמן: הוא רוצה את הקרקע, הוא רוצה לעשות כסף, מה אתה מדבר שטויות, הוא רוצה את הקרקע ברמת אביב.

יעקב ליצמן: לא אכפת לא מהקבורה.

יעקב אפרתי: ומה הוא רוצה?

יעקב אפרתי: לא לעשות ג'ובות?

יעקב אפרתי: מה ההבדל בין הג'ובות שלו לג'ובות שלו?

זבולון אורלב: אם יתנו לחברה קדישא למכור את רמת אביב ג' בשוק החופשי אני מניח שזה מיליארד שקל, כמה הם יקבלו שם, שש מאות שבע מאות מיליון דולר אומרים.

זבולון אורלב: אתה יודע מה, בוא נעשה הסכם, תנו להם למכור בשוק החופשי והם יממנו את כל הקבורה הרוויה שדרושה, אם זה באמת תשע מאות מיליון.

יעקב אפרתי: אדוני היושב ראש, התכנית של פי גלילות שעליה תופרים את החליפות, היא תתאשר בסדר גודל אולי של עוד שמונה שנים.

יעקב אפרתי: כלומר כל מי שהיום מארגן לו סכומים מהסוג הזה יהוון אותם אוטומטית לסדרי גודל של שבע עשרה שנה.

יעקב אפרתי: וכל סכום שאתה אומר היום שהוא שווה שש מאות אוטומטית כשאתה מהוון אותו במונחי היום.

יעקב אפרתי: אתה לא רחוק מזה.

יעקב אפרתי: הם תופרים והם חושבים שהקרקע שיש שם היא קרקע נקייה.

יעקב אפרתי: לא, יש הרבה מטלות להפעיל שם.

יעקב אפרתי: הם עולים כסף.

יעקב אפרתי: אנחנו עושים את הבדיקה הזאת לבקשתו של שר הדתות, אנחנו ניתן לו את ההערכות של השמאי הממשלתי באשר לערכים.

זבולון אורלב: יכול להיות שהקרקע הזאת יכולה לממן, אם באמת נלך לכיוון הזה, פותרת את הבעייה של קבורה רוויה אולי של כל הארץ.

יעקב ליצמן: אני ברשותך אדוני היושב ראש רוצה להציע לך דבר אחד, לא מקובל בכנסת שממשלה מדברת בשתי רשויות.

יעקב ליצמן: ועובדה כאן שאנחנו שומעים שתי רשויות כאן מהממשלה.

יעקב ליצמן: יש את נציג שר האוצר אומר דבר אחד, שהמינהל מסכים איתו, ויש רשות של משרד הדתות שאומרת דבר אחר.

יעקב ליצמן: אז דבר ראשון אם אני הייתי יושב ראש הייתי שולח אתכם החוצה רבותי, אומר לכם תעשו שיעורי בית ואל תבואו אלי.

זבולון אורלב: הם לא יחזרו.

יעקב ליצמן: לא, הם יחזרו.

יעקב ליצמן: אגב לך יש צו הבאה, מה שאין במקומות אחרים.

יעקב ליצמן: אתה יכול להביא אותם.

יעקב ליצמן: אז דבר ראשון לא יכול להיות שהממשלה תדבר בשני קולות, שתי רשויות.

יעקב ליצמן: זה לא ממשלה.

יעקב ליצמן: אז אם הם לא מסתדרים ביניהם שילכו לממשלה, יש להם שני שרים, יש שר שממונה על המינהל, יש שר האוצר, יש שר הדתות, שממונה על הדתות במשרד ראש הממשלה, על זה יש עוד ראש ממשלה גם כן.

יעקב ליצמן: שיעשו שיעורי בית, שיחליטו מה הם רוצים.

יעקב ליצמן: אחר כך אנחנו נריב איתם.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה הזאת, אני רוצה לעבור לחלק השני, של הר הזיתים.

זבולון אורלב: תמונת המצב היא לא שונה במהותה מתמונת המצב שנחשפה בפני ועדת ביקורת המדינה לפני למעלה משלושה חודשים.

זבולון אורלב: מלבד זה שיש בעקבות פתרונות כאלה ואחרים טווח הזמן הוא לא עכשיו עוד איזה חודש חודשיים אלא כעשרה חודשים שעד אז, אם לא ייעשו דברים דרסטיים, מקומות הקבורה בבית עלמין ירקון עלולים להיגמר.

זבולון אורלב: אנחנו חוזרים על תביעתנו לשר הממונה לכנס בדחיפות את ועדת השרים, כדי לקבל את ההחלטות וההכרעות הדרושות בפרשה הזאת, הן בפרשה בסוגייה המשפטית אם תתעורר שוב, הן בסוגייה של ההסדר בין מינהל מקרקעי ישראל לבין חברה קדישא באשר לקרקע של רמת אביב ג', וכן אנחנו מבקשים גם להרחיב את הבדיקה לגבי בתי עלמין בגוש דן.

זבולון אורלב: בישיבה הנוספת שנערוך בראשית מושב החורף, אנחנו נקיים אותה בחודש הראשון, נרצה לשמוע לוח זמנים מסודר לפתרון הבעיות הקבורה של בית העלמין ירקון ושל בתי העלמין בגוש דן.

זבולון אורלב: נרצה לקבל, זאת בקשתנו, לוח זמנים מסודר איך הממשלה סבורה שראוי לפתור את בעיית מצוקת הקבורה בגוש דן.

זבולון אורלב: הוועדה לא נחה דעתה.

זבולון אורלב: אנחנו מאוד מוטרדים מהדברים שהושמעו כאן, שהציבור בישראל עלול לעמוד מול שוקת שבורה שמחירה כבד מאוד אם יתחילו להשתמש בקרקעות שלא נועדו לכך לקבורת שדה.

זבולון אורלב: יש למישהו הערה על הסיכום הזה?

זבולון אורלב: אם אין, הפרק הזה תם, ואנחנו עוברים לפרק הבא.

זבולון אורלב: בית העלמין בהר הזיתים הוא בית העלמין החשוב ביותר אם מותר לומר ככה של העם היהודי לדורותיו מפני הקדושה המיוחדת שיוחסה לו מקרבתו למקום בית מקדשנו ושתחיית המתים תתחיל בבית העלמין הזה.

זבולון אורלב: ואנחנו רואים בו, כמו שנאמר בדיונים קודמים, כפנתיאון הלאומי, בית העלמין הלאומי, שודאי לו בזיונות כאלה היו מתקיימים בבתי עלמין בארצות אחרות העם היהודי היה זועק את זעקתו ומזעיק מוסדות שמיים וארץ.

זבולון אורלב: הוועדה קיימה דיון אחד וראתה מצגת של החברה לפיתוח מזרח ירושלים וכן גם ערכה סיור במקום, גם בחלקת הספרדים סביב מקום קבורתו של אור החיים הקדוש, וגם ביתר החלקות ובחלקה המיוחדת של התימנים שנמצאת בקצה המזרחי של בית העלמין, ושם היה ממש שוד ושבר, סדרה ארוכה של מצבות מנותצות.

זבולון אורלב: נאמר לנו אז שהרשויות המוסמכות אישרו גם תקציב וחברה לפיתוח מזרח ירושלים הכינה תכנית כדי לפתור את הבעיות של בית העלמין בהר הזיתים.

זבולון אורלב: אינני יודע מדוע מנכ"ל החברה רק הבוקר הודיע לי שהוא לא יגיע, זה דבר שלא מקובל עליי, תעביר לו את מחאתי.

זבולון אורלב: אגב אם לא הייתי יודע קודם ייתכן שגם הייתי מוציא צו הובאה.

זבולון אורלב: אני לא יכול להוציא אלא עשרה ימים קודם, זאת חולשתי.

זבולון אורלב: זה לא נהוג שמודיעים אדם שהוא מגיע ובבוקר הישיבה מודיעים שהוא לא מגיע, אלא אם כן יש צורך מיוחד, אז מסבירים ומנמקים, כמו השר כהן שהיתה לו איזו בעיה והרים טלפון ובסדר גמור.

זבולון אורלב: לעיתים אנחנו משחררים, לעיתים לא.

זבולון אורלב: אז חרף החברות האישית שיש לי עם מנכ"ל החברה ואני מעריך אותו אני מבקש למסור לו את מחאתי.

זבולון אורלב: ואני מציע ,עו"ד שמואליאן, שאתה מייצג פה היום את החברה, אם אפשר שתדווח לוועדה מה קורה עם התכניות לשיקום בית העלמין בהר הזיתים.

אלי שמואליאן: אני רק רוצה בפתיח לומר דבר אחד, אנחנו במסגרת הפרוייקט הזה כל הגופים כן מתואמים.

אלי שמואליאן: הגוף המתכלל והמסנכרן זה הרשות לפיתוח ירושלים, הרל"י, שאנחנו הגוף המבצע של הפרוייקט ובתאום עם עיריית ירושלים וכל הגופים.

אלי שמואליאן: אנחנו מבחינתנו עובדים ביחד ובמשולב, ומייד אני אדווח על התוצאות.

אלי שמואליאן: כשהוועדה עשתה את הסיור דובר על שלושה נושאים: 1 – נושא הניקיון, 2 – נושא שיקום הקברים ו- 3 – נושא האבטחה.

אלי שמואליאן: בכל מה שקשור לנושא הניקיון, פורסם מכרז, נתקבלו הצעות, נבחר קבלן והוא התחיל בעבודתו בשבוע שעבר.

אלי שמואליאן: במסגרת עבודתו של הקבלן המבצע אמורה העבודה להיות בשני שלבים.

אלי שמואליאן: שלב ראשון הוא אמור להביא את השטח למצב אפס, כלומר לעשות ניקוי יסודי של כל השטחים שהוגדרו במסגרת המכרז כדי שהשטח ינוקה פעם אחת בצורה מאוד יסודית, ולאחר מכן יש תחזוקה שוטפת.

אלי שמואליאן: במסגרת הנושא הזה אין קשר לרשות העתיקות כיוון שאנחנו מדברים בצירים שהם צירים שאין בהם, במסגרת הניקיון אין בעיה של רשות העתיקות.

אלי שמואליאן: ברשות העתיקות יש בנושא שיקום הקברים ומייד אני אדבר על זה.

אלי שמואליאן: אז בכל מה שקשור למכרז הניקיון יש קבלן, יש מכרז, העסק התחיל לעבוד השבוע, ויש תקציב, הרל"י העבירה לנו תקציב, יש הרשאה מסודרת, בקטע הזה הכל עובד, מתואם במאה אחוז עם עיריית ירושלים.

זבולון אורלב: מה לוח הזמנים לניקיון אפס, כלומר לגמר הניקיון היסודי?

אלי שמואליאן: סדרי גודל של שבועות.

זבולון אורלב: מר שמואליאן אומר שבועות, מר פינסקי אומר שלושה חודשים.

אלי שמואליאן: אדוני היושב ראש, זה כבר בביצוע, זה מה שאני רוצה לומר, זה כבר בביצוע.

זבולון אורלב: כן, אנחנו מכירים בביצוע ותמיד אנחנו נודניקים ושואלים מתי זה יסתיים.

זבולון אורלב: מה אפשר לעשות.

אלי שמואליאן: אם אדוני מבקש אז אנחנו יכולים לדווח בכתב מתי העסק יסתיים.

אלי שמואליאן: השבוע התחיל הביצוע.

אלי שמואליאן: זה בכל מה שקשור למכרז הניקיון.

זבולון אורלב: אם תוכל בטלפון, יש עוד מישהו מהחברה איתך כאן?

זבולון אורלב: כשתסיים את דבריך אני ארשה לך להתקשר כדי שתברר בטלפון.

אלי שמואליאן: אני אבדוק ואני אתן תשובה.

אלי שמואליאן: זה בכל מה שקשור למכרז הניקיון, שוב, במסגרת השטחים שהוגדרו במפת המכרז.

אלי שמואליאן: זה נושא אחד.

אלי שמואליאן: נושא של שיקום הקברים, פה הנושא הוא יותר מורכב, יש לנו מכרז מוכן לפיילוטים של שיקום הקברים.

אלי שמואליאן: המכרז הזה הוא מתואם עם רשות העתיקות, עם הגורמים ההנדסיים, אנחנו רוצים במסגרת הפיילוט הזה להפיק לקחים כדי ששאר ההר יטופל בצורה הטובה ביותר.

אלי שמואליאן: ברמה ההנדסית אנחנו מוכנים, הנושא היחיד שמעכב אותנו בשלב הזה זה אנחנו צריכים לקבל היתרים הלכתיים כדי לבצע את השיקום בהיתר ובתאום הלכתי בצורה מלאה.

זבולון אורלב: מי הגורם ההלכתי שאיתו אתם בקשר?

אלי שמואליאן: אני מציע שמר פינסקי ירחיב את הדיבור בנושא הזה כיוון שהם מטפלים בנושא הזה.

אלי שמואליאן: זה בנושא של שיקום הקברים.

אלי שמואליאן: והנושא השלישי זה הנושא של אבטחה, גם כן הסתיים התכנון.

זבולון אורלב: יש איזה צפי לסיום ההתייעצות ההלכתית שאתה יודע?

זבולון אורלב: ויש תקציב לזה?

אלי שמואליאן: אני מציע שמר פינסקי יענה בנושא, גם לזה יש תקציב.

זבולון אורלב: מה תקציב הפיילוט?

אלי שמואליאן: הפיילוטים מדברים על שני מיתחמים שכל אחד מהם הוא סדרי גודל של מאתיים אלף שקל, אנחנו מדברים רק על פיילוט ברמה של התקציב אנחנו מדברים על תקציב של כל ההר, התכנית הזאת מסודרת, מתוקצבת, אנחנו בכוונה לקחנו שני מתחמים קטנים שבהם כל הגופים, רשות העתיקות, הגורמים ההלכתיים, הגורמים המבצעים, כולם ילמדו, המטרה היא רק ללמוד, מזה אנחנו לא אומרים שאנחנו משקמים את כל ההר, הפוך.

זבולון אורלב: עו"ד רוזנר שואל מה עם המשפחות, איתם גם מתייעצים?

אלי שמואליאן: הפיילוטים שאנחנו מדברים עליהם זה בחלקות שהן קצת יותר עתיקות, ושיש לפעמים בעיות.

אלי שמואליאן: אני אסביר למה כוונתנו, למה אנחנו מבצעים את הפיילוטים, ולקחנו דווקא את החלקות הקשות ביותר.

אלי שמואליאן: זה בעיקרן החלקות הספרדיות.

זבולון אורלב: ליד אור החיים?

אלי שמואליאן: באזור שם.

אלי שמואליאן: אני אתן דוגמא.

אלי שמואליאן: כיוון שהר הזיתים הוא הר אז יש שם מדרון ובמדרון יורדים גשמים והגשמים גורמים לסחיפה של הקברים.

אלי שמואליאן: יש הרבה פעמים מקרים שיש מצבה אבל אין קבר, או שיש קבר והוא לא מתוחם, או שאתה בכלל לא יודע האם הקבר הזה או האבן הזאת או מה שיש שם למה הוא שייך.

אלי שמואליאן: אנחנו הקמנו כמה וכמה סוגים של שיקומי קברים.

אלי שמואליאן: אחד שיקום מלא, שני שיקום חלקי, ושיקומים ברמות כאלה או אחרות כדי שמהם נוכל לגזור מסקנות לגבי ההמשך, בתאום עם כל הגופים, גם חברות הקדישא, גם רשות העתיקות, גם ההיתרים ההלכתיים, שמזה נוכל ליישם לגבי כל ההר.

זבולון אורלב: איפה עומדות המשפחות במידה ויש?

אלי שמואליאן: אנחנו בקטע הזה עובדים מול חברות הקדישא.

אלי שמואליאן: כלומר בואו נאמר ככה אנחנו לא עשינו תאום.

אלי שמואליאן: אז זה בכל מה שנוגע לשיקום הקברים, כמו שאמרתי זה פיילוט, ובהגדרתו כפיילוט אמורים לעשות אותו - - -

זבולון אורלב: כמה זמן הוא אמור לקחת הפיילוט?

אלי שמואליאן: קשה להעריך.

אלי שמואליאן: ברגע שאנחנו נקבל את האישורים ההלכתיים וניכנס לביצוע גם להערכתנו סדר גודל של חודשים אנחנו נסיים את הפיילוט ונדע איפה אנחנו עומדים כדי שנדע איך ליישם את זה לגבי השאר.

אלי שמואליאן: לגבי אבטחה גם כן הסתיים התכנון, יש לנו מכרז שהוא מוכן לפרסום, שוב, נגיד בחודש הקרוב, גם כאן הוא מוכן.

אלי שמואליאן: העבודה הזאת הסתיימה שוב בתאום עם כל הגורמים.

אלי שמואליאן: הוא טרם פורסם מסיבה פשוטה, כי כמו שאמרנו התפיסה הכוללת לגבי כל ההר היא לעשות אקטים חד פעמיים ואחר כך ללכת הביתה.

אלי שמואליאן: הרעיון הוא לעשות פיתוח, שיקום, שימור, תשתיות ואחר כך שיהיה מי שיתחזק אותם לאורך זמן כדי שההזנחה לא תחזור על עצמה.

אלי שמואליאן: אותו דבר באבטחה.

אלי שמואליאן: הרציונל באבטחה הוא קודם כל לעשות את כל הפרוייקט של האבטחה במובן של כל התשתיות של זה, חדר בקרה, מצלמות, כל התשתיות שעוברות בצורה מסודרת, אבל, וזה אבל מאוד גדול, שאחר כך יהיו שם סיירים, יהיו שם גופים שמתחזקים את האבטחה, ושישבו שם במוקד, והנושא הזה הוא נושא שטרם נסגר, שזה במובן של מול משרד השיכון שעושה את האבטחה, וגם בזה אני מציע שמר פינסקי ירחיב את הדיבור.

זבולון אורלב: תודה רבה.

ראובן פינסקי: ברשות

ראובן פינסקי: כם אם אני אוכל ללכת מספר צעדים אחורה, כי ישר צללנו לתוך הפרטים, והייתי רוצה ללכת מהכלל אל הפרט.

ראובן פינסקי: נגיע גם לפרט.

זבולון אורלב: אם אפשר לקצר מאוד בכלל.

ראובן פינסקי: נקצר מאוד.

ראובן פינסקי: בגדול מה שעשינו זה קודם כל סקירה תכנונית מלאה של כל ההר על כל הצרכים שלו, יחד עם חברות הקדישא, יחד עם כל הגורמים האחרים, עם מועצת בתי העלמין והרשות הארצית ויחד עם משטרת ישראל וגורמי אבטחה שונים שעובדים במתחם, ומזה בעצם נולדו לנו התכניות המדוברות.

ראובן פינסקי: אז התכנית הכללית בעצם להר של חלוקה לפרוייקטים שונים הסתיימה ואושרה.

ראובן פינסקי: אמר מר שמואליאן שקבלן עובד בשטח.

ראובן פינסקי: לעניין הפיילוט של שיקום הקברים, לעניין האינסטנסיה הרבנית ניסיון העבר וגם מהניסיון כרגע לפעול בהר הובהר לנו שאם לא תהיה לנו איזו שהיא ועדת רבנים לעניין הזה, שאותה אנחנו שואלים והיא נותנת את הפסקים זה לא יתקדם.

ראובן פינסקי: זה מהניסיון של פרוייקט 99' שפשוט נעצר בין השאר בגלל הדברים האלה.

ראובן פינסקי: הגורמים שהיום דיברנו איתם לא כל כך הצלחנו להתקדם.

ראובן פינסקי: ועדת הרבנים התכנסה לראשונה לפני כשלושה שבועות.

זבולון אורלב: מי עומד בראש ועדת הרבנים, מי הרכיב את ועדת הרבנים?

ראובן פינסקי: ועדת הרבנים שלחו את נציגיהם האדמור מגור, הרב עובדיה יוסף, הרב אלישיב והעדה החרדית, הם בעצם מקובלים על כל הרבנים האחרים.

ראובן פינסקי: הרבנות הראשית מיוצגת שם על ידי הרב רבינוביץ, הוא גם חלק, רב המקומות הקדושים, והוא זה שהרכיב את הוועדה.

ראובן פינסקי: הם לא בחרו יושב ראש מטעמים פנימיים שלהם.

ראובן פינסקי: הוצגו להם התכניות בגדול וקיבלו את ברכתם, אנחנו נמצאים בשלבים סופיים של אישור של הפיילוט.

ראובן פינסקי: עכשיו הפיילוט הזה הוא כלי תכנוני, זאת אומרת כשאנחנו אומרים ארבע מאות אלף שקל, בעיית תקציב כרגע בהר הזיתים לא קיימת.

ראובן פינסקי: יש תקציב לביצוע, יש מעצור בפעילות.

ראובן פינסקי: אז בצד של הפיילוט הוא ייצא לביצוע אני מקווה מייד - - -

זבולון אורלב: יש את ההיתרים ההלכתיים?

ראובן פינסקי: לא, ההיתרים ההלכתיים יהיו תוך, אני מעריך שבועות, שלושה ארבעה שבועות אני מקווה, כשנגמור את כל הסיקור, ואז נצא לפיילוט.

ראובן פינסקי: הפיילוט הזה, תוך כדי אנחנו מתכננים את כל החלקה הספרדית לשיקום, שזה פחות או יותר מגת שמנים ועד השכונה בראס אל עמוד, כולל חלקת הצור, הכל נשמע שם בתכנון מפורט, מדידה.

זבולון אורלב: כל מה שממערב לכביש.

ראובן פינסקי: כל מה שממערב לכביש, כן, ששוב גם שם צריך לחלק את זה לפרוסות, וזה ביצוע שלוקח המון המון זמן, זה לא עם טרקטורים, זה עם טוריות ופינצטות.

ראובן פינסקי: הנושא נמצא בתכנון מפורט לביצוע.

ראובן פינסקי: ברגע שאנחנו נצא בפיילוט, נסיק את המסקנות, נמשיך בביצוע של שאר החלקה הספרדית.

ראובן פינסקי: אגב לעניין החלקה הספרדית הוחלט בתאום עם כל החברות קדישא שזאת החלקה הראשונה לטיפול, זה עבר באופן פורמלי במועצת בתי הדין כהחלטה.

ראובן פינסקי: לעניין הבטחון, כמו שאמר עו"ד שמואליאן הנושא מוכן לביצוע.

ראובן פינסקי: הבעייה היא, זה צריך להיות בינינו, גם יחד עם המשטרה, זה צריך להיות חלק מכל כוחות האבטחה שמסתובבים במקום.

ראובן פינסקי: שר השיכון, מנכ"ל משרד השיכון התחלפו, שהם היו הממונים עד עכשיו על האבטחה של מזרח העיר, יש ועדת שרים לעניין הזה של איפה תשב האבטחה.

זבולון אורלב: ועדת שרים לאיפה שתשב האבטחה?

ראובן פינסקי: זה נמצא באחת מוועדות השרים, אני מתנצל, אני לא יודע באיזה, אבל באיזה משרד יטפל באבטחה, רצו להעביר את זה מהמשרד לבטחון פנים, ועדת אור, אני לא מצוי בפרטים של זה.

ראובן פינסקי: בכל מקרה מבחינתנו המכרז מוכן, אנחנו נצא לביצוע ברגע שנדע למי אנחנו מוסרים, בצד השני יש תקציב רב שנתי לאחזקה.

ראובן פינסקי: אני עובד מול משרד השיכון ומול משטרת ישראל, שהם שני הגורמים שאחראים היום על אבטחה של כל האיזור הזה.

זבולון אורלב: איפה הרשות למקומות קדושים בכל הפרשה?

ראובן פינסקי: הרשות הארצית לשירותי דת משולבים בהכל.

ראובן פינסקי: הם משולבים וכמובן עיריית ירושלים, הכל בתאום מלא איתם.

ראובן פינסקי: אבל האבטחה עצמה, לא יהיה נכון לקחת בתוך מרחב שלם של הכוחות - - -

זבולון אורלב: ממי אתם מקבלים תקציב?

ראובן פינסקי: תקציב ממשרד ראש הממשלה מהחלטת הממשלה 4090.

ראובן פינסקי: שזה עובר דרכנו, דרך הרשות לפיתוח ירושלים.

ראובן פינסקי: הפרוייקט הזה הוא מורכב מעוד המון דברים, הר הזיתים זה אחד הנושאים המרכזיים.

ראובן פינסקי: הכל בתאום איתם ועם עיריית ירושלים ועם כל הגורמים.

ראובן פינסקי: אז אני אומר מבחינת לצאת לביצוע אנחנו מוכנים, אנחנו צריכים לסגור את העניין של מי יתחזק את זה בעתיד.

זבולון אורלב: אנחנו יכולים להמתין לזה עכשיו כמה שנים, למי יתחזק את זה בעתיד.

זבולון אורלב: עובדה שעד היום זה לא נעשה.

ראובן פינסקי: הוחלט שזה משרד השיכון.

ראובן פינסקי: מנכ"ל משרד השיכון, יש ממלא מקום זמני, לא זוכר את שמו, אנחנו בדיבור איתם, אנחנו מגיעים לשר תוך שבוע ומשהו, אנחנו רוצים לסכם את הכל.

ראובן פינסקי: זה לא באוויר.

ראובן פינסקי: זה בהחלט בר מימוש.

ראובן פינסקי: היה סיכום עקרוני והמנכ"ל היוצא כתב לנו מכתב לאחרונה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

יעקב ליצמן: תודה אדוני היושב ראש, אני רוצה להתייחס לשני נושאים.

יעקב ליצמן: נתחיל באבטחה.

יעקב ליצמן: לצערי הרב אבטחה בהר הזיתים מאוד מוזנחת היום.

יעקב ליצמן: מאוד מאוד מוזנחת.

יעקב ליצמן: אני מדבר על שני סוגי קהל, יש קהל של הלוויות, שלצערי שיש לוויות ואנשים מפחדים לנסוע, צריך להתקשר לחברה מסויימת שזכתה בזמנו, וכמובן שלא תפסו אותם, ואנשים מפחדים.

יעקב ליצמן: דבר שני יש אנשים שנוסעים למקומות הקדושים בהר הזיתים, וכמובן שאין עם מי לדבר על שמירה.

יעקב ליצמן: אני יכול לגלות לכם כאן אדוני היושב ראש, שלפני שנה היתה פגיעה בקבר מסויים חמש פעמים על ידי ערבים.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה להגיד איזה קבר, אני יכול להגיד לכם באיזה אזור זה, אזור לא רחוק מהמראה של הרבי מגור.

יעקב ליצמן: לא במראה, מקום אחר.

יעקב ליצמן: דיברו איתי, ודיברתי עם המשטרה בלי סוף, וזה לא עזר כלום, לא תפסו.

יעקב ליצמן: עד שבא אברך אחד, ביוזמת עצמו, מכיסו, והתקין לעצמו, בלי לשאול אף אחד, מצלמה במקום, האברך הזה גר בבני ברק והיה מחובר למחשב שלו, ואיזה פלא, תוך יום אחד היו לי חמישים שישים תמונות חי של מי שעשה את זה.

יעקב ליצמן: אני אישית העברתי את זה לאילן פרנקו, את התמונות, כמובן שעצרו אותם אחר כך.

יעקב ליצמן: אבל למה מה שהאברך ההוא יודע לעשות אנחנו לא עושים.

יעקב ליצמן: הרי אני מדבר על חמש פעמים פגיעה.

יעקב ליצמן: אגב מאז כבר היו עוד פעם פגיעות.

יעקב ליצמן: לכן מה שאני רוצה להגיד זה דבר אחד, אני לא יודע מי שאתם לוקחים כחברת שמירה, אין לי מושג, אבל ברור שצריך להיות זמין כל היום, ברור שלא יכול להיות שחצי שעה ככה, ובמקרה יש לוויה אז הוא לא יכול לבוא, זה לא יכול להיות.

יעקב ליצמן: זה הדבר הראשון.

יעקב ליצמן: הדבר השני שאני רוצה לדבר, אני הייתי מאוד שמח לדעת איפה התקציב הזה יהיה, כי אני מבין ברגע שאומרים כל הזמן שיכון, ראש ממשלה, דתות- - -

זבולון אורלב: אני שאלתי, הוא אמר משרד ראש הממשלה.

זבולון אורלב: זו תקנה תקציבית מיוחדת במשרד ראש הממשלה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, אם התקציב הזה זה כמו התקציב של העיר העתיקה, וזה כמה שידוע לי אותו מקום, אז זה בשיכון בכלל ולא שם.

יעקב ליצמן: רצו להעביר את זה לבטחון פנים, החזירו את זה, ולכן אני מציע לכם רבותיי תבדקו.

יעקב ליצמן: אני לא יודע, אבל ברור לי - - -

זבולון אורלב: איפה יותר טוב שזה יהיה?

יעקב ליצמן: שיכון.

יעקב ליצמן: זה היה כל השנים שם.

יעקב ליצמן: כי בבטחון פנים זה ייבלע בתוך המשרד ויש להם היום צרכים.

זבולון אורלב: גם במפלגתי נאבקנו קשה מאוד, עד כדי כך שהיו צריכים פעם למנות שר שיכון והייתי בקואליציה ואיימתי על ראש הממשלה שאני אצביע נגד כי רצו להעביר את האבטחה.

יעקב ליצמן: זה הועבר וחזר, אני עזרתי בזה הרבה, ואני אומר לכם רבותיי, אני לא רגוע.

יעקב ליצמן: אם זה יהיה במקומות אחרים זה ייבלע, במשרד השיכון יש סעיף מיוחד על זה, וזה מה שנקרא, כמה שידוע לי זה כמעט באותו סעיף.

יעקב ליצמן: גם אריק שרון מה שנקרא, אתה יודע, הבית של שרון כביכול בעיר העתיקה.

זבולון אורלב: זה השמירה השוטפת?

יעקב ליצמן: לא, גם המכרז היה בשיכון, ואני לא יודע איפה זה, אני רוצה לשמוע דברים ברורים.

יעקב ליצמן: אולי השתנה שאני לא יודע.

זבולון אורלב: באיזה סדר גודל תקציב מדובר של המכרז לשמירה?

זבולון אורלב: ההקמה?

ראובן פינסקי: ההקמה אחת עשרה מיליון שקל.

זבולון אורלב: והאבטחה השוטפת?

ראובן פינסקי: בין שניים לשלושה.

יעקב ליצמן: והתקציב הנוכחי היה יותר.

ראובן פינסקי: האבטחה של כלל מזרח העיר, היא הרבה יותר, שלושים ושבעה מיליון.

יעקב ליצמן: ואיפה זה היום?

ראובן פינסקי: במשרד השיכון.

ראובן פינסקי: מה שאנחנו עושים אנחנו בעצם, מטרתנו היא לקחת כסף מתוך התקנה של משרד ראש הממשלה ולהוסיף את זה לחבילה של משרד השיכון שיהיה ייעודית לאבטחת בית הקברות בהר הזיתים.

יעקב ליצמן: אני אשמח מאוד, הלוואי שאצא רגוע כמוך.

יעקב ליצמן: הדבר האחרון אדוני, סעיף אחרון, תחבורה ציבורית להר הזיתים.

יעקב ליצמן: יש תחבורה להר המנוחות, אני לבד נאבקתי הרבה עם אגד, ויש קו היום, ממש בכוחות עצומים לשמור על הקו הזה, אבל אני רוצה להיות בטוח יותר.

יעקב ליצמן: צריך להיות קו.

יעקב ליצמן: אני לא בדקתי בחודשיים האחרונים אם יש.

יעקב ליצמן: אחד הדברים, חוץ מהדבר שנוגע לשירות לציבור זה גם העניין הלאומי.

יעקב ליצמן: העניין של הר הזיתים חייבים לראות שאנשים יסעו להר הזיתים.

יעקב ליצמן: יש שם אנשים קדושי עליון, אדמורים גדולים, צריך להיות קו מסודר שאנשים לא יפחדו ולעודד את הקו הזה ולפרסם את הקו הזה.

יעקב ליצמן: ואני חושב שאם הוועדה כאן תצא קריאה לתגבר, לתחזק את הקו הזה וגם להביא למודעות לציבור שיש קו, שמי שרוצה לנסוע, שאין חשש, כי היום יש שמירה, אני חושב שעשינו דבר גדול.

שמואל הלפרט: אדוני היושב ראש, ארבעים שנה אחרי שחרור הר הזיתים לצערנו הרב העזובה בהר הזיתים היא נוראה.

שמואל הלפרט: כפי שאתה בעצמך אמרת מדובר על בית העלמין הותיק ביותר, עתיק ביותר של העם היהודי, והעזובה היא ממש נוראה.

שמואל הלפרט: כבר שמענו עשרות או מאות פעמים על תקציבים שהוקצו לצורך שיקום הר הזיתים, של שלושה מיליון, של שישה מיליון, של שלושים מיליון, של חמישים מיליון, כל כך הרבה מיליונים, ואפשר לומר כמעט עד לרגע זה נעשה מעט מאוד.

שמואל הלפרט: כאשר שאלו מה עם המיליונים האלה, ואני הייתי בין אלה שהגישו שאילתא לאחד השרים, אז אמרו שהכסף הזה לא מיועד רק להר הזיתים, מיועד למזרח ירושלים, מיועד לעיר העתיקה, ושאלתי כמה כסף מתוך זה אתם חושבים שיוכלו להקצות להר הזיתים, אף אחד לא ידע, אבל עובדה היא שהעזובה במקום היא נוראה.

שמואל הלפרט: אנחנו מתרעמים על בתי עלמין ברחבי העולם שפוגעים בהם, שהם לא מטופלים, על אוקראינה ועל ספרד ועל כל מיני מקומות, וכאן, בלב ליבה של ירושלים, לא מדובר באיזה בית עלמין אפילו כאן בארץ ישראל שהוא מרוחק מאתיים קילומטר ממרכז הארץ, מדובר בבית עלמין בלב ליבה של העיר ואנחנו לא מסוגלים להשליט שם סדר.

שמואל הלפרט: פרט לכמה חברות קדישא שהם בכוחות עצמם התארגנו ועשו שמה סדר, ואני ביקרתי באותם המקומות, ועשו ניקיון וסידרו את המצבות, והכל מסודר.

שמואל הלפרט: ישנן כמה בעיות שצריכים לטפל בהן באופן מיידי.

שמואל הלפרט: הדבר הראשון, אדוני היושב ראש, אני רוצה שאתה תקשיב, הנושא של הגידור.

שמואל הלפרט: כל עוד שלא תהיה גדר אלקטרונית סביב הר הזיתים, גם אם יעשו את התיקונים הגדולים ביותר, יפלשו שם כל מיני גורמים שליליים ויעשו עוד פעם הרס.

שמואל הלפרט: וכל מה שאנחנו נתקן מצד אחד לא יהיה שווה שום דבר.

שמואל הלפרט: בנושא האבטחה, אני רוצה לומר כאן, בכל האחריות, שאנשים, רוב רובם של האנשים מפחדים לעלות לבקר בהר הזיתים אפילו ביום השנה של ההורים.

שמואל הלפרט: עשרות עשרות פניות היו אצלי שמפחדים לבקר שם בגלל כל מיני סיבות בטחוניות.

שמואל הלפרט: הדבר הזה לא יכול לקרות, לא יכול להיות דבר כזה.

שמואל הלפרט: אני מכיר אנשים שהיו להם חלקות קבורה, שרכשו להם מקומות קבורה בהר הזיתים ומכרו אותם כי הם פחדו שהמשפחות לא יוכלו לבקר ביום השנה במקום.

שמואל הלפרט: איך זה יכול להיות אדוני היושב ראש, כאן במרכז ירושלים המדינה לא יכולה לאבטח בית עלמין שאנשים לא יפחדו, יוכלו לבקר שם.

שמואל הלפרט: אין עמדות תצפית, הזנחה נוראה.

שמואל הלפרט: אני הייתי מציע לך אדוני היושב ראש, אתה תגביל כאן בזמנים תוך כמה זמן חייבים לגמור את עבודות הניקיון, תוך כמה זמן סידור המצבות, תוך כמה זמן אנחנו מבקשים שיסדרו גדר אלקטרונית מסביב להר הזיתים, שאנשים יוכלו לעלות שם בבטחון.

שמואל הלפרט: אם אנחנו לא נעשה זאת אני חושש מאוד שבעוד שנה, בעוד שנתיים, אנחנו נחזור על אותה סוגייה ונעמוד באותו מקום שאנחנו עומדים היום.

שמואל הלפרט: כי בוועדת ביקורת המדינה, אדוני היושב ראש, אני רוצה להזכיר לך, דיברנו לפני שנה על הנושא הזה ולפני שנתיים, אני זוכר שאתה היית, כשהיית שר, הזמנת גם אותי, בישיבת ועדת שרים במשרד ראש הממשלה בנושא הר הזיתים, זה היה לפני חמש שש שנים כערך, ודיברנו על אותו נושא.

שמואל הלפרט: שנתיים וחצי, אתה ניהלת את הישיבה כיושב ראש הוועדה לנושא של הר הזיתים, ואנחנו דנו בדיוק על אותם הנושאים ושום דבר לא התקדם.

זבולון אורלב: היתה ועדת שרים משותפת אגב לשירותי דת ולירושלים.

זבולון אורלב: היתה ועדה משותפת עם השר שרנסקי, אם זכרוני לא מטעני.

זבולון אורלב: אני מודה לך על הדברים חבר הכנסת הלפרט.

זבולון אורלב: הרב חיים יצחק כהן, שאני מודה לו על מסירותו הרבה ושלא חוסך מעצמו שום טרחה כדי לעזור ולסייע ולטפל בבית העלמין, בבקשה.

חיים יצחק כהן: אדוני היושב ראש, קודם כל אני רוצה לברך אותך ולעודד אותך על תרומתך החשובה בנושא הר הזיתים.

חיים יצחק כהן: אני שמעתי כאן את הנציגים של הרשות לפיתוח מזרח ירושלים ואני מצטרף לדעתו של חבר הכנסת הרב הלפרט שאני חושב שבשנה הבאה נשב באותו הדבר, או עוד שנתיים נדבר אותם הדברים האלה.

חיים יצחק כהן: אני רוצה לתת דוגמא מאוד קטנה מהר הזיתים, אני מייצג את חברה קדישא חסידים.

זבולון אורלב: למה אתה חושב שזה יהיה ככה, למה אתה לא מאמין להם?

חיים יצחק כהן: אני רוצה עכשיו להגיד למה.

חיים יצחק כהן: לא שאני לא מאמין להם, אין סדר כמו שאתה תבעת קודם, שאלת כל מיני נציגים שאלות, תן לי תאריך, תן לי זמנים, מתי, שנה, שנתיים, חודשים.

חיים יצחק כהן: יהיה בסדר, יהיה בסדר, אנחנו מכירים את זה, וזה יכול לקחת, כמו שהרב הלפרט אומר, יש כבר ארבעים שנה משחרור ירושלים, ועד היום רק אם נעשה נעשה על ידי גופים פרטיים.

חיים יצחק כהן: אני אתן עכשיו דוגמא אחת קטנה מאוד שזה יענה לך על השאלה שלך.

חיים יצחק כהן: יש חלקת קבורה, זה נקרא חלקת ולין, חלקת החסידים בהר הזיתים.

חיים יצחק כהן: אני גייסתי תרומה אישית מתורמת של למעלה ממיליון דולר ועבדתי בזה ביחד עם פיתוח ירושלים, היה אז המנכ"ל יואל מרינוב, יש לי אפילו מכתב, אז היה לנו גם רבנים, רב, לא רבנים.

חיים יצחק כהן: אם זה רבנים אז זה ייפול בין הכסאות, שוב אותו דבר.

חיים יצחק כהן: לקחנו רב מסויים שהוא ענה על כל השאלות ההלכתיות, ושיפצנו את המקום.

חיים יצחק כהן: זה כבר הפיילוט.

חיים יצחק כהן: למה לקחת עוד פיילוט, יש לי פיילוט פה, שיבואו אליי, אני אראה מה שעשיתי בחלקה, ואני מזמין את היושב ראש ואת הוועדה לבוא, לבקר, לראות את הדברים הטובים שעשינו שם.

חיים יצחק כהן: ומזה פיתוח ירושלים יכולה ללמוד.

חיים יצחק כהן: למה צריך לקחת עוד פעם, זה אותו מקום, מקום עתיק, זה ליד חלקת הנביאים, השקענו למעלה ממיליון דולר מתרומה פרטית שאני גייסתי את זה, וברוך השם בירכנו על המוגמר ועשינו את זה.

חיים יצחק כהן: דבר שני כשדיברו על ניקיון, לא דיברו על איזה חלקות.

חיים יצחק כהן: יש עשרות חלקות ששייכים לכל מיני גופים של חברות קדישא.

חיים יצחק כהן: איפה עשו את המכרז.

חיים יצחק כהן: אז אני בא להגיד עוד פעם, למה לבזבז זמן על פיילוט, שהוא לבד אמר הוא לא יודע כמה זמן לקחת, אני רוצה שגם כן תגדיר אותם בזמנים.

זבולון אורלב: הרב יצחק, שאלתך מאוד מאוד ברורה.

זבולון אורלב: תשובת הנאשמים.

אלי שמואליאן: אני אלך לשורות התחתונות, אני מזמין את הוועדה כולה, בעזרת השם, מר פינסקי, עוד שלושה חודשים זה זמן סביר להקציב לעצמנו כדי שהוועדה תוכל להתרשם מהדברים שבוצעו?

אלי שמואליאן: לטעמי כן.

זבולון אורלב: אני מציע שבאמת רשות לפיתוח מזרח ירושלים יחד עם הרשות לפיתוח ירושלים יתנו לנו, נאמר בסדר גודל של עשרים ואחד יום, סביר, לוח זמנים מסודר, בשלושת התחומים שדיברנו בהם, גם הפיילוט, גם האבטחה, וגם הניקיון, כשלוח הזמנים הוא לוח זמנים להתחלה, עם אבני דרך, ולוח זמנים לסיום.

זבולון אורלב: שיהיה לנו כאן לפנינו.

זבולון אורלב: ואני מציע גם שתתייחס ספציפית לשאלות שעלו כאן, למשל האם הניקיון כולל את כל הר הזיתים כולו.

אלי שמואליאן: אני אשיב על כל השאלות, אבל בכוונה רציתי לרדת לשוחות התחתונות.

אלי שמואליאן: הלו"ז מבחינתנו, הדברים שהתחייבנו עליהם לפני ארבעה חודשים התקדמו, חלק מהמכרזים יצאו, לא פתרנו את הכל.

זבולון אורלב: למיטב ידיעתי, אין לי כאן את המצגת, למרות שאני תמיד אוהב לקבל את המצגות, איפה המצגת שלהם, למיטב זכרוני היינו צריכים להיות כבר אחרי המכרז לבטחון.

אלי שמואליאן: אני אומר נכון, לא פתרנו את הכל, אבל אני אומר שהתקדמנו.

זבולון אורלב: אני לא מכחיש, יש התקדמות.

זבולון אורלב: אבל אלי, שתבין, אנחנו לא מרוצים מקצב ההתקדמות.

אלי שמואליאן: אני אומר לאט לאט.

אלי שמואליאן: לגבי הזמינות עשרים וארבע שעות של האבטחה, מה שאמר חבר הכנסת ליצמן, אשרינו שכיוונו לדעת גדולים, במסגרת פרוייקט האבטחה אמור להיות מוקד שיפעל עשרים וארבע שעות, יש לו זיהוי ומקום ספציפי, כל מצלמות האבטחה יסונכרנו לאותו מוקד, שיהיה פתוח עשרים וארבע שעות.

אלי שמואליאן: המוקד הזה אמור לתת מענה גם לאירועים חד פעמיים כמו לוויות, גם לפיקים וגם לאירועים השוטפים.

אלי שמואליאן: זה לגבי הזמינות.

אלי שמואליאן: לגבי המצלמות אמרתי, צורת האבטחה או תפיסת האבטחה היא לא נגזרת של תפיסה פרטית שלנו.

אלי שמואליאן: מי שמאשר את צורת האבטחה זה משטרת ישראל, כל התפיסה של מכרז האבטחה, לרבות המצלמות, המיקום שלהן, הכמות שלהן, הסוג שלהן, צורת ההפעלה שלהן, פריסת התשתיות שלהן וכו', כמו שמר פינסקי אמר זה פרוייקט עתיר מיליונים, הוא נעשה בתכנון ארוך ומסודר, אושר על ידי תפיסת האבטחה.

זבולון אורלב: כולל גם גידור?

אלי שמואליאן: כולל גידור במקומות מסויימים, הוא לא כולל גידור מלא, הוא כולל גידור במקומות מסויימים.

אלי שמואליאן: בכל מקרה אני אומר תפיסת האבטחה היא על פי ההנחיות של משטרת ישראל, שהיא הגוף שאמון על האבטחה, ואנחנו פועלים לפי ההנחיות שלהם, לא לפי גחמות אישיות פרטיות שלנו.

אלי שמואליאן: זה נכון שהתפיסה הכוללת, המטרה הכוללת היא שאנשים לא יפחדו לבוא להר הזיתים.

אלי שמואליאן: ויותר מזה, לא רק שלא יפחדו לבוא להר הזיתים, או לבוא לכל המכלול של השטחים הפתוחים סובבים חומות העיר, שזו המטרה הכוללת של כל הפרוייקט.

אלי שמואליאן: בכל מה שקשור לשאלות של מה, איפה בדיוק נמצא הניקיון, אני מזמין את הרב לבוא.

זבולון אורלב: השאלה שלו מכרז הניקיון שלכם מה הוא כולל.

אלי שמואליאן: יש מפה,

זבולון אורלב: הוא כולל את כל ההר או יש חלקות של חברות קדישא שהוא לא כולל.

אלי שמואליאן: אני לא זוכר בעל פה להגיד לך איפה עובר כל שביל, אם הרב רוצה אני מוכן לשבת איתו.

אלי שמואליאן: יש מפה מאוד מסודרת.

זבולון אורלב: ממנו אני מבין שהתשובה היא לא כל ההר.

זבולון אורלב: מי קבע איפה כן ואיפה לא?

זבולון אורלב: מר פינסקי, אתה זוכר אם מכרז הניקיון כולל את כל ההר?

ראובן פינסקי: העקרון אמר שהשיקום הראשוני, מה שאמרנו הבאה למצב אפס זה על כל ההר.

ראובן פינסקי: אחרי זה האחזקה נעשית בצירים הראשיים, ובכל החלקות שנקראות סגורות.

ראובן פינסקי: זאת היתה ההנחיה.

ראובן פינסקי: מפה מפורטת נשמח להעביר, ואם יהיו הערות אפשר גם להטמיע אותה.

זבולון אורלב: אתה יכול לגשת למר אלי שמואליאן והוא יראה לך את המפה המדוייקת.

זבולון אורלב: ניקיון אפס על כל ההר, תחזוקה שוטפת רק בחלקות הסגורות.

יצחק ארמוזה: קודם כל הנושא שהיה שאלה של המשפחות, אחרי ארבעים שנה כבר אין משפחות שמחפשים, מי שמצא מצא.

יצחק ארמוזה: הבעיות הדחופות היום זה בטחון, ניקיון, שבילים, מעבר.

יצחק ארמוזה: עכשיו יש, שאלת כמה פעמים נושא של לוח זמנים, מדברים על בטחון.

יצחק ארמוזה: מה יהיה עד אז.

יצחק ארמוזה: הבטחון הזה שהוא מדבר עליו יהיה בעוד שנה, בעוד שנה וחצי יתחיל לפעול.

יצחק ארמוזה: מה עד אז, למה אי אפשר לתת פתרון זמני של שניים שלושה סיירים בשטח ואז נותנים אפשרות, כמו שעשו ניקיון אפס, יתנו בטחון זמני.

זבולון אורלב: כמו שנאמר עד שבאה הנחמה יוצאת הנשמה.

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים בבית עלמין.

זבולון אורלב: אז יש תשובה לפתרון הזמני?

אלי שמואליאן: אנחנו מטפלים בפתרון הכולל.

ראובן פינסקי: הפתרון הזמני, התשובה היא שברגע שאנחנו מסכמים עם משרד השיכון אנחנו לא מחכים לגמר ההקמה של האלקטרוניקה, מתחילים מייד עם כח אדם.

ראובן פינסקי: יש מכרז לטווח הארוך שלהקים אותו ייקח שנה וחצי.

ראובן פינסקי: מייד יש תכנית לכוח אדם מייד להפעלה, אנחנו צריכים לעשות חוזה למשרד השיכון, להזמין מהם את העבודה במסגרת הכוללת.

ראובן פינסקי: אני מקווה שתוך שבועות אנחנו נגמור את זה כמו שאמרתי קודם עם משרד השיכון ואנחנו נזמין מייד את האבטחה.

זבולון אורלב: אנחנו נצטרך לעשות באמת ישיבת מעקב נוספת.

זבולון אורלב: חברות קדישא, מישהו עוד רוצה לומר?

זבולון אורלב: בבקשה עו"ד פת.

ישראל פת: אנחנו רוצים עוד להשלים, יש עתירה מינהלית בהקשר של תפיסת שטחים על ידי מחזיקים פרטיים בחלק מהר הזיתים.

זבולון אורלב: מחזיקים פרטיים פלסטינים, אני מבין.

ישראל פת: כן, אני מבקש רק שהעוזר שלי יעדכן במילה אחת בעניין.

איתמר הר-אבן: כרגע ישנה תכנית אחת שנמצאת בפתחה של הוועדה המקומית לתכנון ובנייה, תכנית מס' 5770.

איתמר הר-אבן: קדמה לה עוד תכנית שנקראת 6804, שאני אפרט בקצרה את השלבים שלה.

איתמר הר-אבן: היא עברה, מדובר בשטחים שהם כרגע לא משמשים לקבורה בפועל של בית העלמין אלא הם עתודות לקבורה, שטחים שמסומנים בטב"ע כשטחי קבורה אבל הם כרגע לא משמשים לקבורה בפועל.

איתמר הר-אבן: מה שכן, יש שם בנייה בלתי חוקית שנעשתה במשך עשרות בשנים.

איתמר הר-אבן: הבונים מנסים במשך השנים האחרונות להלבין, לעשות לגליזציה של הבנייה באמצעות שינוי הייעוד של הקרקע מקבורה למגורים.

איתמר הר-אבן: זה התכניות, זה המתווה בגדול.

איתמר הר-אבן: לגבי תכנית 6804 היא עברה כמה שלבים, ועברה את הוועדה המקומית.

איתמר הר-אבן: בשלב ההפקדה לוועדה המחוזית הוועדה המחוזית דחתה והוגשה עתירה שמתנהלת בימים אלו, עתירה מינהלית בבית המשפט פה בירושלים.

איתמר הר-אבן: לגבי תכנית 5770 זה נמצא בוועדה המקומית ועמדת המשרד, עמדת הרשות ועמדת השר שאנחנו מתנגדים לשינוי הייעוד.

איתמר הר-אבן: לגבי התכנית שנמצאת בפתחו של בית המשפט אז כמובן זה נמצא בדיון משפטי, עמדת המדינה שהוצגה שאנחנו מתנגדים גם כן לשינוי הייעוד מקבורה למגורים.

זבולון אורלב: של מי הקרקע?

איתמר הר-אבן: גם בזה יש שאלה משפטית של מי הבעלות אבל בכל מקרה מדובר בשטח שמיועד לקבורה ולא לבנייה, אז כרגע הבנייה שמתבצעת עליו היא לא חוקית.

ראובן פינסקי: רק לעניין הזה, על פי ע"מ 9 כל השטח שם מיועד לקבורה, וצריכה לצאת מאיזה שהוא גורם הנחייה שכל תכנית בנייה על שטח שמיועד לקבורה באזור הר הזיתים נדחית על הסף.

ראובן פינסקי: לא יודע מי צריך להוציא את זה.

זבולון אורלב: עוזרי השר רוצים עוד להוסיף משהו?

ניסים אוחיון: אני אוסיף עוד משפט אחד שאנחנו אכן באמת ועדת שרים לענייני קבורה אמורה להתכנס בשבועות הקרובים, והגשנו כבר למזכירות הממשלה מספר הצעות החלטה.

ניסים אוחיון: ארבעה נושאים כרגע עומדים על הפרק.

ניסים אוחיון: הנושא הראשון סלילת כביש גישה לתל-רגב, הנושא השני פרסום, הכשרת הלבבות לגבי עניין של קבורה רוויה בהקשר להחלטה הקודמת שהיתה.

ניסים אוחיון: הנושא השלישי זה שינוי תקנות מועצת בתי העלמין תל-רגב, ברקת וירושלים.

ניסים אוחיון: והנושא הרביעי, שאנחנו עדיין בדיון בעניין הזה עם שמעון לבון בקשר לתקנה 9, ביטול או שינוי שיטת הקיזוז של הביטוח לאומי מול חברות קדישא.

זבולון אורלב: לפי דעתי, חסר כל הסיפור של מצוקת הקבורה - - -

ניסים אוחיון: לא, מצוקת הקבורה, מה ששוחחנו בראשית הדיון דווקא זה עבר ועדת שרים.

זבולון אורלב: אבל נשאר לך פתוח שאלת משרד האוצר ורשת הביטחון.

ניסים אוחיון: שינוי התעריפים נמצא בוועדת הפנים של הכנסת כרגע.

זבולון אורלב: רשת הבטחון של משרד האוצר לא סודרה.

זבולון אורלב: אתם צריכים להכריע, ועדת השרים חייבת להכריע, קושרים או לא קושרים עתודות קרקע של גוש דן.

ניסים אוחיון: יש דברים שאנחנו לא ראינו עוד לפתור אותם, שאנחנו לא חושבים שהמקום הנכון שלהם דווקא בוועדת שרים.

ניסים אוחיון: לצורך הדוגמא העניין של רמת אביב ג', או העניין של מצוקת הקבורה בגוש דן.

ניסים אוחיון: אז התקיימו מספר ישיבות בשבועות האחרונים וגם בימים האחרונים, עם הנציגים הרלוונטיים, ואנחנו מנסים לקדם ולהביא את המצב לפתרון גם בישיבות שאנחנו מקיימים ולא כל דבר אמור להגיע לוועדת שרים לענייני קבורה כדי שיימצא הפתרון.

ניסים אוחיון: הפתרונות יכולים להיות גם בלי ועדת שרים לענייני קבורה.

תומר רוזנר: יש לעדכן את הוועדה ואת הציבור, שגם הכנסת אינה שוקטת על שמריה ובשבועות האחרונים אישרה מליאת הכנסת בהצעת חוק בדיון מוקדם להקמת רשות להר הזיתים, של חבר הכנסת אלדד ואחרים.

זבולון אורלב: בניגוד לעמדת הממשלה.

תומר רוזנר: ההערה השנייה לגבי תכניות שמתייחסות להר הזיתים, להפנות את תשומת הלב להוראה מיוחדת בחוק התכנון והבנייה שמתייחסת למקומות קדושים שלדעתנו מן הראוי ליישם אותה לגבי הר הזיתים, שמחייבת, אם אינני טועה, את אישור שר הדתות לכל תכנית שמתייחסת למקום קדוש, לכן אין צורך בהוראה נוספת, שבעצם תאסור - - -

זבולון אורלב: בית העלמין מוכרז כמקום קדוש?

אליהו ליפשיץ: בכל מקרה סעיף 99 לחוק התכנון והבנייה קובע שצריך להתייעץ עם שר הדתות בנוגע למקומות קדושים ולבתי עלמין.

אליהו ליפשיץ: אני רק אעיר ואומר ששר הדתות לצורך העניין הוא שר התיירות, לא ראש הממשלה ולא השר במשרד ראש הממשלה אלא רק שר התיירות בלבד.

אליהו ליפשיץ: זאת החלטה של הממשלה, הסמכות החוקית.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר שאף שאנחנו רואים שיש התקדמות בטיפול בנושא של הר הזיתים אבל עדיין המרחק לפתרון הבעיות לצערנו הוא מרחק גדול מאוד.

זבולון אורלב: צויין כאן שבית העלמין שוחרר לפני ארבעים שנה ואני חושב שזה לא אות כבוד לעם היהודי ולמדינת ישראל לצורה שהבאנו את המצב בבית העלמין.

זבולון אורלב: אני מודה, ואמרתי גם בדיונים קודמים, שגם לי יש נגיעה אישית, אימי זכרונה לברכה שנפטרה לפני שבע עשרה שנה קבורה גם היא בהר הזיתים וגם אחותי זכרונה לברכה ויש לנו כמה חלקות שם.

זבולון אורלב: אבל אני מוכרח לומר שחלקת אינטרקונטיננטל היא חלקה שמורה ומטופלת ואין לי שום רבע טענה כלפי חברה קדישא הכללית גחש"א ירושלים שהיא עושה את עבודתה נאמן, ויש שומר, ויש גידור, ושם יחסית הדברים מטופלים כראוי.

זבולון אורלב: אבל אני עושה זאת באמת כיהודי שמרגיש חובה מאוד עמוקה כלפי בית העלמין הזה.

זבולון אורלב: אנחנו רשמנו לפנינו את הדיווחים, כמו שאמרנו אנחנו מעריכים את מה שבוצע אבל עדיין מאוד מקפידים על מה שלא בוצע.

זבולון אורלב: ויש לנו דרישה ותביעה חד משמעית לקדם את התכניות.

זבולון אורלב: ולכן גם פה אנחנו נייחד שוב ישיבת מעקב, וזאת אחרי שתמציאו לנו כמו שאמרנו תוך עשרים ואחד יום לוח זמנים.

חיים יצחק כהן: אולי יכולים להעלות רעיון שהממשלה תקדיש לכל חברה קדישא - - -,

זבולון אורלב: אני רציתי לומר שבאמצע סיכום לא מפריעים, תמיד אפשר לבקש קודם רשות דיבור ולקבל, אבל באמצע סיכום לא מפריעים.

זבולון אורלב: אנחנו נקיים ישיבת מעקב בראשית מושב החורף, שזו תהיה שוב ישיבת מעקב משותפת עם בתי העלמין.

זבולון אורלב: חשבתי שהיום כבר נסיים, אבל אני רואה שלא נותנים לנו לסיים את העניין הזה.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות לכולם ותודה רבה.