ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 116, 2007-07-18 09:00

מיכאל נודלמן: אני פותח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

מיכאל נודלמן: על סדר יומנו דיון בשני חוקים: הצעת חוק של חברת הכנסת שלי יחימוביץ בנושא הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון – כפל קצבה), התשס"ז-2007, והצעת חוק של חבר הכנסת צבי הנדל בנושא הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון – הכנסה נוספת וכפל קצבה), התשס"ז-2007.

צבי הנדל: שתי ההצעות הן אותן הצעות אלא שאצלי נוסף סעיף נוסף.

צבי הנדל: עניינו של הסעיף הראשון, בו שתי ההצעות שוות, הוא מבחן הכנסה בתנאים הקיימים עבור דרגת נכות.

שלי יחימוביץ': יש לנו הרבה מאוד הצעות חוק שלא באות לידי מימוש לעתים קרובות שנוגעות לגורלם של ניצולי השואה.

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים שאנחנו מציינים את יום השואה והגבורה, אבל מעט מאוד הצעות חוק נוגעות לגורלם של אלה ששייכים לחלק של הגבורה.

שלי יחימוביץ': הצעת החוק הזאת היא כזאת.

שלי יחימוביץ': היא מדברת על הנכים ניצולי השואה שהשתתפו במרידות כמו מרד גטו ורדה, שהיו פרטיזנים, שהיו לוחמים בצבא בנות הברית, אותם אנשים שמתוך האפר ומתוך מכונת ההשמדה גילו גילויים הרואיים של גבורה ושל ניסיון להשיב מלחמה שערה.

שלי יחימוביץ': בגורלם של אלה אנחנו עוסקים.

שלי יחימוביץ': כל מה שאנחנו מבקשים עבורם, זו בקשה מאוד קטנה שאפילו לא עומדת בפרופורציה לתרומה שהם תרמו – במובן של האתוס, אתוס הגבורה והאתוס הציוני – שגמלת הזקנה שהם זכאים לה על פי חוק והגמלה שמגיעה להם כנכי המלחמה בנאצים לא יקוזזו זו מזו אלא יתווספו זו לזו.

שלי יחימוביץ': זאת הצעת חוק שהמהות שלה היא מאוד צנועה, גם מבחינה כלכלית.

שלי יחימוביץ': היא גם נוגעת לגורלם של מעטים ששייכים לאותו חלק של הגבורה בשואה, מה גם שלמרבה הצער והכאב מדי יום יש פחות ופחות מהם.

שלי יחימוביץ': על כן אני חושבת שחובה עלינו לאשר את הצעת החוק הזאת בדחיפות רבה ביותר.

צבי הנדל: ברשתך, אדוני, עניינית לגבי החוקים, כפי שמוצע בהצעתה של חברת הכנסת יחימוביץ בסעיף הראשון, גם אצלי מופיע הכפל לגבי ביטוח זקנה וביטוח שאירים, אבל אני הוספתי עוד סעיף שאני מציע שהוא ייכנס לאיחוד שני החוקים והוא רכישת תרופות ודיור ציבורי.

צבי הנדל: זאת אומרת, שגם זה לא יקוזז.

צבי הנדל: זה נושא שאנחנו דנים בו ודשים בו כבר די הרבה זמן, אבל תמיד הוא נדחה ותמיד יש מישהו שמצליח לטרפד אותו.

צבי הנדל: אני מקווה שאחרי כל כך הרבה דיבורים בחודשים אכן הצעת החוק הזאת תעבור.

צבי הנדל: יש סוגיה אחת שאני מבקש מהיועצת המשפטית שתסביר לנו אותה.

צבי הנדל: אתמול ישבתי בוועדת כספים בנושא אחר וראיתי שיש הצעת חוק מאוד דומה של חברת הכנסת קולט אביטל.

שלי יחימוביץ': לא, זה רדיפות הנאצים.

צבי הנדל: אצלה זה אמנם רדיפות הנאצים ואצלנו אלה נכי מלחמה, אבל הבנתי שהחוק שלה גם הורחב לנכי מלחמה והיועצת המשפטית תאמר לנו אם כן או לא.

צבי הנדל: בינתיים החוק שלה, למרות שהוא כבר אחרי קריאה ראשונה ולפני קריאה שנייה ושלישית, הוא עדיין לא אושר לעלות לקריאה שנייה ושלישית.

צבי הנדל: לכן אני מציע לא לעצור את החקיקה שלנו.

צבי הנדל: התחבטתי אתמול אבל אני רוצה שנתקדם.

דוד קשני: נדמה לי שאותה הצעת חוק יש גם למשה גפני.

מיכאל נודלמן: יש חוק נכי המלחמה השנייה שנדמה לי שעבר עת כיהנת כיושב-ראש הוועדה, שם יש להם הטבות.

מיכאל נודלמן: הם מקבלים פנסיה ממשרד האוצר, ויש פער בינם לבין הווטרנים של המלחמה שמקבלים מביטוח לאומי.

צבי הנדל: מה שלא תיקנו אז זה כפל ההקצבות.

שלי יחימוביץ': כאן אנחנו אומרים שיהיה כפל קצבה ושלא יהיה קיזוז.

שלי יחימוביץ': איך אתה מוסיף לזה את התרופות?

צבי הנדל: יש סעיף 24(ד) לחוק של רכישת תרופות וסעיף 24(ג) של דיור ציבורי.

שלי יחימוביץ': הם כן מקוזזים?

דוד קשני: בדיור ציבורי מקבלים 10 אחוזים הנחה.

מיכאל נודלמן: נכון, לפי החוק עליו דיברתי.

עליזה ג'אן: זה לא חוק נכי מלחמה אלא זה חוק ההטבות לניצולי שואה נזקקים שמדבר על הדיור ועל התרופות.

מיכאל נודלמן: זה חוק נכי מלחמה (נזקקים).

עליזה ג'אן: חוק ההטבות לניצולי שואה נזקקים מעניק את התרופות והדיור.

עליזה ג'אן: חוק נכי המלחמה מעניק תרופות במחלות המוכרות לכל הנכים בכל מחלה שהכירו בה.

עליזה ג'אן: מלבד זאת, נכי מלחמה נזקקים זכאים באמצעות הביטוח הלאומי ל-50 אחוזים תרופות.

מיכאל נודלמן: על זה אני מדבר.

עליזה ג'אן: הם זכאים ל-50 אחוזים תרופות.

שלי יחימוביץ': ברגיל זה מתקזז?

מיכאל נודלמן: אין קיזוז.

הלית מגידו: החוק מדבר על מניעת כפל הטבות וזה אומר שהוא זכאי להטבה הגבוהה מבין השתיים.

הלית מגידו: זה לא שזה או זה או זה, אלא הוא יהיה זכאי לגבוה מבין השתיים.

הלית מגידו: אני רוצה להתחיל במה שאמר חבר הכנסת הנדל לעניין הצעת החוק שנדונה בוועדת הכספים.

הלית מגידו: מדובר בארבע הצעות חוק פרטיות שאוחדו לכדי הצעת חוק אחת.

הלית מגידו: מקורן היה בתיקון לחוק נכי רדיפות הנאצים, שזה לא החוק שמונח בפנינו.

הלית מגידו: יחד עם זאת, הוועדה סברה, ולדעתי סברה בצדק, שכאשר מתקנים את הנושא הזה של קצבת הזקנה בחוק נכי רדיפות הנאצים, יש לעשות תיקון מקביל גם בחוק נכי המלחמה בנאצים.

הלית מגידו: אומר את האמת שלו החוק הזה היה בפניי, גם אני הייתי יושבת ואומרת לכם שעלינו לעשות תיקון עקיף גם בחוק ההוא, ודאי אם מדובר באוכלוסיות מאוד מאוד דומות, במטריה דומה.

הלית מגידו: יש לינקג' ישיר והדוק בין השניים.

הלית מגידו: ממה שאני ראיתי, ועדת הכספים הייתה אמורה השבוע לאשר את זה לקריאה שנייה ושלישית אבל המציעה, קולט אביטל שדיברה בשם המציעים – כך הוסבר לי בוועדה – הגיעה להסכמות עם האוצר שלא לקיים לעת עתה את ההצבעה.

הלית מגידו: אינני יודעת מה הטעמים להסכמות האלה.

הלית מגידו: בכל מקרה, אנחנו איננו תלויים באותן הסכמות והוועדה הזאת סוברנית לקיים דיון, לקיים הצבעה, לקדם את זה ככל שהיא מוצאת לנכון.

הלית מגידו: כמובן שאם וכאשר החוק שנמצא שם יאושר לקריאה שנייה ושלישית ויתקבל במליאה, אזי החוק הזה יתייתר כי כאמור הנוסח הזה כולל כבר את הצעות החוק הפרטיות למעט האלמנט של הכפל.

מיכאל נודלמן: גם שם מדברים על נכי מלחמה?

הלית מגידו: גם שם מדברים על נכי המלחמה בנאצים לעניין קצבת הזקנה ולעניין שאירים.

הלית מגידו: יחד עם זאת הצעת החוק שם אינה כוללת – ואני חוזרת ומבהירה – את הסעיף השני בהצעתו של חבר הכנסת הנדל לעניין ביטול מניעת כפל ההטבות.

מיכאל נודלמן: אני יודע שהממשלה לא תמכה בחוק ואני מבקש לדעת למה.

יאיר זילברשטיין: אנחנו התנגדנו להצעת החוק.

יאיר זילברשטיין: אני רוצה קודם כל לסבר את האוזן במספרים.

יאיר זילברשטיין: יש הבדלים קלים בין חוק נכי רדיפות הנאצים לבין חוק הלוחמים במלחמה בנאצים אבל בשניהם, מעבר לקצבה הבסיסית שהיא בעצם קצבת נכות, שם בעצם אין קיזוז של קצבאות.

יאיר זילברשטיין: האדם מקבל את הניקוד שלו ולפי זה הוא מקבל את קצבת הזקנה ואין כאן עניין של כפל קצבאות.

יאיר זילברשטיין: הקצבאות עליהן אתם מדברים נוגעות למבחן ההכנסות.

יאיר זילברשטיין: בעצם יצרו בשני החוקים האלה מין מסלול מקביל, מסלול השלמת הכנסה של ביטוח לאומי, אבל הוא הרבה יותר גבוה.

יאיר זילברשטיין: אמרו שכל אדם שהוא רק עם 50 אחוזים נכות, שאלה רוב האנשים, מדי פעם משלימים לו ל-3,500 שקלים וזה ליחיד, בניגוד להבטחת הכנסה, שם המבחן הוא עבור זוג.

יאיר זילברשטיין: כאן המבחן הוא עבור יחיד.

יאיר זילברשטיין: אם יש שני ניצולי שואה שהם תא משפחתי אחד, הם יכולים לקבל השלמה עד ל-7,000 שקלים בחודש.

יאיר זילברשטיין: כל אדם שיש לו מעל 50 אחוזי נכות, ההשלמה היא ל-6,600 שקלים לחודש, וגם זה ליחיד, כך שלזוג זה 13,200 שקלים.

יאיר זילברשטיין: לצורך מבחן ההכנסות הזה עושים את הממוצע כפי שעושים בכל מבחן הכנסות אחר.

יאיר זילברשטיין: בודקים את כל ההכנסות שיש לאדם ומשלימים לו לסכום האמור.

עליזה ג'אן: למעט התגמול וגם מה שבביטוח לאומי נחשב כמרכיב לכאן או לכאן, במשרד האוצר אנחנו לא לוקחים בחשבון.

יאיר זילברשטיין: באופן ענייני.

יאיר זילברשטיין: העלות של דבר כזה היא קרוב ל-250 מיליון שקלים בשנה.

שלי יחימוביץ': של החוק הספציפי שלנו?

יאיר זילברשטיין: של שני החוקים ביחד.

יאיר זילברשטיין: 100 מיליון שקלים לנכי המלחמה.

יאיר זילברשטיין: היום הם לא מקבלים למעשה את קצבת הזקנה כי משלימים להם את הסכום.

שלי יחימוביץ': זה לא על בסיס התקציב אלא זה ביטוח לאומי.

יאיר זילברשטיין: זה לא משנה מי משלם את זה.

שלי יחימוביץ': זה מאוד משנה.

יאיר זילברשטיין: גם הנושא הזה הוא נושא קצת יותר מורכב.

שלי יחימוביץ': סמוך על האינטליגנציה שלנו.

יאיר זילברשטיין: הוא יותר מורכב כי כשלמדתי את הנושא גיליתי משהו חדש שלא הרבה אנשים יודעים אותו.

יאיר זילברשטיין: רוב האנשים, רובם ככולם של האנשים שמקבלים את הקצבה של נכי המלחמה בנאצים, הם למעשה עולים חדשים שלא זכאים לקצבת זקנה לפי חוק.

יאיר זילברשטיין: למעשה קצבת הזקנה שלהם גם משולמת מאוצר המדינה.

דוד קשני: עד שימלאו להם 70 שנה ואז הם כן זכאים.

יאיר זילברשטיין: את זה אני לא יודע, אבל אני יודע שיש כאן איזשהו הסדר.

דוד קשני: זה ידוע.

דוד קשני: החוק ידוע.

יאיר זילברשטיין: אני רוצה לחדש משהו אחר.

יאיר זילברשטיין: מכיוון שהאוצר משלם גם את חוק נכי רדיפות הנאצים, יש הסכם בין הביטוח הלאומי ללשכה לשיקום נכים ולמעשה הלשכה לשיקום נכים משלמת את כל הסכום והיא לא מתקזזת מול ביטוח לאומי.

צבי הנדל: אני יודע שהאוצר בשיטתיות רואה את כספי ביטוח לאומי כחלק מכספו.

יאיר זילברשטיין: מחצית מהתקציב של ביטוח לאומי הוא למעשה תקציב מדינה לכל דבר.

יאיר זילברשטיין: משרד האוצר משפה את הביטוח הלאומי הן על חוקים שהוא משלם והן על גמלאות שיש לו.

שלי יחימוביץ': ואין שיפוי מעסיקים?

שלי יחימוביץ': עליו הייתי מוותרת מלכתחילה.

יאיר זילברשטיין: יש הרבה דברים אחרים אבל הם לא קשורים לעניין.

יאיר זילברשטיין: היום מחצית מתקציב המוסד לביטוח לאומי הוא תקציב מדינה ואנחנו רואים את הסכום הזה כסכום כולל.

יאיר זילברשטיין: הוא מחולק גם ככה כחלק תקציב מדינה וחלק ביטוח לאומי.

יאיר זילברשטיין: ביטוח לאומי לא כאן, אבל הוא מתנגד לכל ההעלאה.

יאיר זילברשטיין: הביטוח הלאומי תמיד מוסיף הערה שאין לו בעיה אם האוצר ישפה אותו על הסכום האמור.

יאיר זילברשטיין: זה המשפט הראשון שהוא ירצה לומר.

יאיר זילברשטיין: בכל מקרה, התוספת כאן היא תוספת של כ-250 מיליון שקלים.

שלי יחימוביץ': כמה נכי מלחמות הנאצים נמצאים כאן?

יאיר זילברשטיין: בסביבות 8,000.

צבי הנדל: באיזה גילאים?

עליזה ג'אן: ממוצע 85 פלוס.

עליזה ג'אן: כיוון שמדובר באוכלוסייה שכמו שאמר יאיר רוב רובה עולים חדשים, אלמנות נכה נזקק נצרך ממשיכות לקבל תגמול למשך כל חייהן.

צבי הנדל: יש מי שנזקק והוא לא בביטוח לאומי.

יאיר זילברשטיין: יש נזקק ויש נצרך וכל אחד מהם זכאי להשלמה.

יאיר זילברשטיין: אין לנו מבחן לכך אלא כולם זכאים.

צבי הנדל: האוצר מתנגד.

צבי הנדל: זה עלה לישיבת מליאת הכנסת, הייתה נוכחות לא קטנה וזה התקבל פה אחד.

צבי הנדל: כמעט כל השרים שהיו בוועדת השרים אמרו לי – בהתנצלות, הם לא חייבים לי כלום, אבל בכל זאת הרגישו צורך – שהם בעד החוק אבל האוצר לחץ וכולי.

צבי הנדל: כל המהות של התביעה הזאת היא לראות האם הכנסת היא בעד החקיקה הזאת או לא.

צבי הנדל: הכנסת אמרה שהיא מאוד מאוד בעד החקיקה הזאת ולכן עם כל הכבוד לאוצר – גם עם כל הכבוד למספרים, ואני לא חולק עליהם כי אני לא בדקתי – אני אומר לך ש-250 מיליון שקלים, בהכירי את האוצר, הייתי לוקח על עצמי אחריות על כל אגורה.

שלי יחימוביץ': 250 מיליון שקלים זה לא רק החוק שלנו אלא זה כולם ביחד, גם הרדיפות וגם המלחמה.

שלי יחימוביץ': עלותו של החוק שלנו היא הרבה יותר נמוכה.

יאיר זילברשטיין: זה 100 מיליון ו-150 מיליון.

צבי הנדל: היום זה כבר פחות ומחר זה עוד פחות.

שלי יחימוביץ': תראה לי את החישוב.

יאיר זילברשטיין: החישוב הוא מאוד פשוט.

יאיר זילברשטיין: 1,200 שקלים או 1,150 שקלים כפול 12 כפול מספר האנשים.

רועי שביט: אדוני, כמובן שלנו אין התנגדות אבל כמו שנציג האוצר אמר אנחנו כמובן שנצטרך איזשהו שיפוי.

רועי שביט: הכספים האלה בעיקר לא מגיעים מקופת הביטוח הלאומי אלא מגיעים מקופת האוצר.

צבי הנדל: לא, זה מגיע מהקופה של הכספים שקיבלנו מגרמניה.

רועי שביט: נכון, אבל אלה כספים שמגיעים מהאוצר.

עליזה ג'אן: עם כל הכבוד, נכי המלחמה אינם כלולים בהסכם עם גרמניה.

יאיר זילברשטיין: אני יכול לצטט את מה שכתוב בהסכם השילומים מ-1953.

צבי הנדל: לא אמרתי שזה בהסכם אבל אמרתי שיש כמות גדולה, המון כסף שלא נוצל ובא מגרמניה וזה לא על פי ההסכם בדיוק אבל אלה הם אותם אנשים.

יאיר זילברשטיין: אני לא יודע על איזה סכום אתה מדבר.

יאיר זילברשטיין: הסכום היחיד שמדינת ישראל קיבלה - יש סכומים שאנשים פרטיים מקבלים מגרמניה – היה בשנת 1953, סכום שנאמר ב-2.5 מיליארד דולר בשנת 1953.

יאיר זילברשטיין: הסכום שמדינת ישראל מוציאה בשוטף כל שנה לשני החוקים האלה הוא 1.5 מיליארד שקלים בשנה.

שמואל הלפרט: הממשלה התחייבה אז לממן את קצבאות נכי המלחמה וניצולי השואה.

שמואל הלפרט: היא התחייבה וכתוצאה מזה כל ניצולי השואה לא מקבלים ישירות מגרמניה אלא ישירות מממשלת ישראל, וכל אלה משקבלים מממשלת גרמניה מקבלים פי שלוש ממה שמקבל ניצול שואה שמקבל ממדינת ישראל.

שמואל הלפרט: מישהו הכריח את ממשלת ישראל, את האוצר, להתחייב לממן את כל הפיצויים?

עליזה ג'אן: ההסכם.

שמואל הלפרט: מישהו הכריח אתכם?

יאיר זילברשטיין: ההסכם חל על נכי רדיפות הנאצים ולא על נכי המלחמה בנאצים, שאלה הם שני דברים שונים לחלוטין.

יאיר זילברשטיין: יש הבדלים מאוד ברורים ועמוקים בין מה שגרמניה משלמת לבין מה שישראל משלמת.

יאיר זילברשטיין: נכון שמי שקיבל מגרמניה קיבל סכום שהוא יותר גבוה והיו על זה בג"צים.

שמואל הלפרט: במשך 50 שנה התשלום היה בדיוק פי שלוש.

עליזה ג'אן: עד 1995.

שמואל הלפרט: אחר כך באו הבג"צים.

שמואל הלפרט: אף אחד לא ביקש את ממשלת ישראל שהיא תתחייב שהיא תממן את כל הפיצויים לניצולי השואה.

שמואל הלפרט: אף אחד לא ביקש, אבל התחייבתם – תעמדו בזה.

שמואל הלפרט: לא די שאתם משלמים פחות ממה שמקבל ניצול שואה מגרמניה, אתם מנסים על כל צעד ושעל לתת פחות ופחות.

שמואל הלפרט: דרך אגב, יש כספים שהאוצר בא ואומר שאין לו כסף לשלם, ואני מבין, אבל איך אפשר להסביר נניח את הנושא של כפל תשלומים שהאוצר לא ינכה מהקצבאות שמקבלים מגרמניה.

שמואל הלפרט: כאן האוצר כבר לא צריך לתת אגורה אחת.

שמואל הלפרט: בסך הכול הוא צריך לעשות את הטובה הגדולה לניצול שואה בן 85 פלוס, בן 90, שלא ינכו לו מהסכום הזה שהוא מקבל מגרמניה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, אתה יודע, בכל שנייה שאנחנו מדברים עכשיו, בכל יום שאנחנו מדברים, מת ניצול שואה.

שמואל הלפרט: לא אחד, עשרות.

שלי יחימוביץ': אנחנו יכולים להמשיך לנהל את הדיון הזה וכל פעם יבוא ילד אחר מהאוצר.

שלי יחימוביץ': בן כמה אתה?

יאיר זילברשטיין: בן 26.

שלי יחימוביץ': ילד בן 26 והוא יעשה לנו חישובים מחישובים שונים, ובעוד הוא עושה את החישובים שלו – זה לא נגדך אישית – אנחנו כאן ננהל דיונים מדיונים שונים.

צבי הנדל: היא אומרת את הדברים אליך מתוך הערכה, שבחור צעיר מדבר כל כך יפה.

שלי יחימוביץ': כן, בדיוק.

שלי יחימוביץ': אתה, כסימבול, זה לא אישי נגדך.

שמואל הלפרט: תעבור שנה ועוד שנה, עד שלא יהיו ניצולי שואה.

שלי יחימוביץ': ואותו צעיר יעשה לנו חישובים שונים ומשונים ואנחנו נקבל עלינו את הדין.

שלי יחימוביץ': כי עכשיו יש כמה וכמה הצעות, אפשר לראות את השרשור של כמה פעמים כבר הובאה הצעת החוק הזאת ובכמה כנסות.

שלי יחימוביץ': בכל פעם היה חבר כנסת שחשב שהנה צריך לתקן את העוול הנורא הזה, הביא את הצעת החוק ובא ילד אחר מהאוצר ואמר לו שזה בלתי אפשרי, וכל יום שעבר מתו עוד ניצולי שואה.

שלי יחימוביץ': עכשיו יש איזה פטנט חדש.

שלי יחימוביץ': מתברר שיושבת-ראש הכנסת מתכוונת לקחת תחת חסותה את כל הצעות החוק והיא כבר תקבע עם האוצר תקציב מימון לכולן ועל כן היא מבקשת מחברי הכנסת לחכות בשקט עם הצעות החוק האלה עד שהיא תדאג להן וגם אולי תעשה איזה כנס גדול לניצולי השואה, ויש לנו הבטחה אמורפית שכזאת באוויר.

שלי יחימוביץ': אני אומרת לא עוד.

שלי יחימוביץ': אי אפשר.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא יכולים להמשיך בריטואל הזה בלי הפסקה.

שלי יחימוביץ': כיוון שהממשלה לא נוטלת עליה אחריות, אנחנו, חברי הכנסת, צריכים להציל את הממשלה הזאת מעצמה ובוודאי לפעול למען ניצולי השואה ולהעביר את החוק הזה ולא לשעות לחישובי האוצר המאוד מחכימים כיוון שאנחנו כאן – ואני לא אומרת את זה על כל דבר, אני כן מודעות לחישובים כלכליים – המחויבות הלאומית והנפשית וההיסטורית שלנו כלפי ניצולי השואה שעוד יושבים בתוכנו היא כל כך עמוקה, עד שפשוט מצווה עלינו לא להקשיב לחישובים האלה ולא מעניין אותי כמה הם מחוכמים.

מיכאל נודלמן: במשרד הרווחה הוקמה ועדה, יש תוכנית ויש חוקים.

מיכאל נודלמן: המדינה צריכה לעשות סדר בנושא.

צבי הנדל: שר הרווחה אמר לך שהאוצר לא מאשר לו את התוכנית.

מיכאל נודלמן: אני צריך להגן כאן על הפקידים של הממשלה.

מיכאל נודלמן: מה שהוא אומר, אלה לא המלים שלו אלא אלה מלים ברמה יותר גבוהה.

מיכאל נודלמן: קיבלו החלטה שהוא מביא אותה לכאן.

מיכאל נודלמן: אני מבקש שלא תאמרו שהוא צעיר כי הוא מגיע לכאן ואומר את מה שאמרו לו לומר.

צבי הנדל: הלוואי יאמרו עלי שאני צעיר.

דוד קשני: אני רוצה לתקן מה שהוא אמר כי הוא אמר טעות.

דוד קשני: הוא אמר שכל מי שמקבל קצבת נכות, הוא גם מקבל קצבת זקנה וזה לא נכון כי אי אפשר לקבל כפל גמלאות.

דוד קשני: אם הוא מסכים על זה, אין צורך בחוק הזה בכלל.

צבי הנדל: לא, הוא לא אמר את זה.

דוד קשני: אדם שמגיע לגיל 65, אוטומטית הוא כבר לא מקבל קצבת נכות אלא הוא יכול לעבור לקצבת זקנה.

עליזה ג'אן: אתה מדבר על ביטוח לאומי.

דוד קשני: נכון.

עליזה ג'אן: אנחנו מדברים על תגמול נכי רדיפות הנאצים.

דוד קשני: הוא אמר בדיוק מה שאני אומר.

דוד קשני: הוא אמר שאפשר לקבל כפל, גם קצבת זקנה וגם קצבת נכות, אבל זה לא נכון.

עליזה ג'אן: לא, סליחה, אתה לא הבנת.

מיכאל נודלמן: אם זה כך, אני חושב שאין נכי מלחמה שהם לא אחרי גיל 65.

מיכאל נודלמן: אם זה כך, לא צריך חוק כי ממילא הם צריכים לקבל.

יאיר זילברשטיין: מה שהאדון התכוון, הוא התכוון לקצבת נכות של הביטוח הלאומי.

יאיר זילברשטיין: אדם נכה.

מיכאל נודלמן: או קצבת נכות או קצבת זקנה.

עליזה ג'אן: בביטוח הלאומי.

עליזה ג'אן: אין מניעה שיקבל אצלנו.

יאיר זילברשטיין: הוא מקבל קצבת זקנה וזה לא קשור אלינו.

יאיר זילברשטיין: אנחנו מדברים כאן על חוק נכי רדיפות הנאצים.

מיכאל נודלמן: אנחנו דנים בנכי המלחמה בנאצים.

יאיר זילברשטיין: מי שמקבל קצבה לפי חוק נכי המלחמה בנאצים יכול גם לקבל קצבת זקנה מהביטוח הלאומי.

יאיר זילברשטיין: זה לא קשור אחד לשני.

יאיר זילברשטיין: מה שהאדון התכוון הוא לקצבת נכות כללית בביטוח הלאומי, ושם זה או זה או קצבת זקנה.

עליזה ג'אן: אני רוצה לחדד.

עליזה ג'אן: כפי שאמר יאיר בהתחלה, גם בחוק נכי המלחמה בנאצים וגם בחוק נכי רדיפות הנאצים ישנם שני מסלולים.

עליזה ג'אן: המסלול הראשון הוא התגמול העיקרי שאדם מקבל סכום מסוים עבור כל אחוז נכות.

עליזה ג'אן: כאשר אדם מקבל תגמול עיקרי, מותר לו לקבל מביטוח לאומי ומהון בבנק ומהכנסה מעבודה, הוא יכול להרוויח כמה שהוא רוצה והלשכה לשיקום נכים איננה מתערבת בסוגיה הזאת.

עליזה ג'אן: מתי נכנס מבחן ההכנסות?

עליזה ג'אן: כאשר אדם מבקש תגמול נזקק כיוון שהוא אומר שהוא לא מסוגל לעבוד, אין לו ממה לחיות והוא מבקש תגמול נזקק נצרך.

עליזה ג'אן: כאשר אדם מבקש תגמול כזה, התגמול הזה, תגמול נזקק, בניגוד לתגמול העיקרי כפוף למבחן הכנסות.

עליזה ג'אן: כאן אכן בחוק נכי המלחמה בנאצים קיימים כמה נכים ותיקים מאוד שהגיעו ארצה לפני שנים רבות, הם עובדים ויכול להיות שאינם נכנסים או שנכנסים למבחן הכנסות אבל גם להם מורידים את קצבת הביטוח הלאומי בדיוק כמו לנכי רדיפות הנאצים.

עליזה ג'אן: שוב, אנחנו עושים הבחנה בין נכה נזקק לבין נכה שמקבל את התגמול העיקרי.

עליזה ג'אן: אלה שני מסלולים שונים לגמרי.

מיכאל נודלמן: נכה נזקק לא יכול לקבל קצבת זקנה, הוא יכול לקבל אבל בקיצוץ.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שלא יתכן שיבוא ראש-ממשלה, ידבר בשבח ניצולי השואה, יאמר שחטאנו, פשענו, עווינו במשך שישים שנה, שחייבים לתקן את העוול הגדול שנגרם לניצולי השואה, יקיימו דיונים מיוחדים חגיגיים במליאה וכל השרים יעלו ותהיה תחרות ביניהם בדבריהם על כמה אנחנו חייבים לניצולי השואה וכמה שאנחנו צריכים לדאוג להם, כמה שהם מסכנים וכמה שהם אומללים, אבל מצד שני יבואו אחר כך נציגי האוצר פעם אחרי פעם ויתנגדו לכל תיקון ויסבירו את זה בצורה הטובה ביותר ויאמרו לנו מדוע זה בלתי אפשרי, מדוע זה לא נכון וכי במסגרת החוק אי אפשר לעשות את זה.

שמואל הלפרט: הפרדוכס הזה לא יכול להיות אדוני היושב-ראש.

שמואל הלפרט: לא יכולים לעשות דבר והיפוכו בנשימה אחת.

שמואל הלפרט: אי אפשר.

שמואל הלפרט: רק לפני חודש, לפני שישה שבועות בא ראש הממשלה ודיבר בהתלהבות, בהתלהמות לטובת ניצולי השואה, וכך עשו כל השרים וכל הכנסת, ואף אחד לא התנגד, אבל אחר כך שום דבר לא קורה.

שלי יחימוביץ': אז הם שולחים את השליח.

מיכאל נודלמן: יש לי חוק שעבר במליאה, חוק ווטרנים.

מיכאל נודלמן: בשנת 2002 היו 15 אלף ווטרנים של מלחמת העולם השנייה ועכשיו נשארו 6,000.

צבי הנדל: מי היה אז יושב-ראש הוועדה?

מיכאל נודלמן: אתה.

מיכאל נודלמן: אתה יודע שהתחלנו לחוקק את החוק הזה בשנת 1996.

צבי הנדל: אני זוכר שהייתה שמחה גדולה ואני הייתי אז חדש בוועדה ולא הבנתי על מה אתם שמחים.

מיכאל נודלמן: ברק היה ראש-הממשלה והוא עזר לנו.

מיכאל נודלמן: החוק עכשיו אומר שהווטרנים עכשיו יקבלו פי שתיים.

מיכאל נודלמן: הם קיבלו 1,000 שקלים לבריאות ורציתי שהם יקבלו 2,000 שקלים, וכן ביקשתי הנחה על תרופות בגובה של 5 אחוזים, אבל הייתה התנגדות.

מיכאל נודלמן: זה לא רק שהייתה התנגדות אלא ב-9 במאי, עת התקיימה כאן חגיגה גדולה, הייתה קבלת פנים לווטרנים האלה וראש הממשלה הבטיח שכל ההטבות האלה, עליהן אני מדבר, הם יקבלו, אבל עכשיו יש התנגדות.

מיכאל נודלמן: בשבוע הבא יש לי פגישה עם השר, שלחתי לו מכתב שהמצב הזה לא יכול להיות, כי אנחנו צריכים לפתור את כל הבעיות האלה.

צבי הנדל: אני מבקש להצביע.

מיכאל נודלמן: אני לא הצבעתי על החוק שלי ואנחנו היום לא נצביע.

מיכאל נודלמן: היום לא תהיה הצבעה.

מיכאל נודלמן: כאשר הממשלה נגד, אתם צריכים לנסות לדבר עם הממשלה.

צבי הנדל: לשם מה יש קריאה טרומית בכנסת?

מיכאל נודלמן: אני לא מקיים היום הצבעות בוועדה ויש לכך כמה נימוקים.

צבי הנדל: לא היה דבר כזה מעולם.

צבי הנדל: אל תקיים דיון.

צבי הנדל: אתה מזמין אותי לדיון ואתה אומר שלא מצביעים?

מיכאל נודלמן: לא מצביעים.

מיכאל נודלמן: היום לא נצביע.

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': לשם מה לקיים דיון על חוק בלי להצביע עליו?

מיכאל נודלמן: גם על החוק שלי היה דיון.

מיכאל נודלמן: אם הממשלה נגד, אני צריך לדבר עם שר האוצר.

מיכאל נודלמן: אני מבין אמוציות, גם לי יש אמוציות, אבל אי אפשר.

מיכאל נודלמן: בגלל זה יש ממשלה, בגלל זה יש אוצר.

מיכאל נודלמן: נכון, הוא תמיד נגד, אבל יש קופה.

מיכאל נודלמן: אני מוכן להצביע על כל חוק צודק, אבל הקופה היא מוגבלת.

מיכאל נודלמן: אני צריך לדבר אתם.

מיכאל נודלמן: החוק שלי עולה 15 מיליון שקלים וכיושב-ראש ועדה יכולתי להצביע עליו.

שלי יחימוביץ': הכנסת סוברנית לחוקק חוקים.

מיכאל נודלמן: אני סוברני לא להצביע היום.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת את זכות הדיבור.

מיכאל נודלמן: את יכולה לדבר כמה שאת רוצה, אבל הצבעה לא תהיה היום.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת שתאפשר לי לומר את הדברים.

שלי יחימוביץ': יש רשות מחוקקת ויש רשות מבצעת.

שלי יחימוביץ': אנחנו הרשות המחוקקת.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת שלפחות תיתן לי את האופציה להשלים את דבריי.

שלי יחימוביץ': הכנסת קמה כדי לחוקק חוקים והרשות המבצעת תפקידה למצוא את התקציבים שיממנו את החוקים.

שלי יחימוביץ': במסגרת ההידברות בין הרשות המבצעת לבין הרשות המחוקקת אין חובה על הרשות המחוקקת לשאול אם יש כיסוי תקציבי לחוק שהיא מחוקקת, ובזה שאנחנו לא מעלים להצבעה חוקים שלנו, של חברי הכנסת, אנחנו פוגעים במעמדנו שלנו ויורים לעצמנו ברגל.

שלי יחימוביץ': אני מצטערת על כך שלא הבאת את החוק שלך להצבעה.

מיכאל נודלמן: אני חושב שיש יחסים בין ממשלה וכנסת.

מיכאל נודלמן: אם הממשלה נגד, אני צריך עוד פעם לדבר אתה ואם היא תהיה נגד, אני אעלה את הנושא להצבעה.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שהייתי מקבלת את זה לגבי חוקים אחרים, אבל כאן אנחנו מדברים על חוק שהוא אקוטי והוא דחוף, וגם אתה וגם אני יודעים שהם מושכים אותנו באף ויודעים שכל המטרה שלהם זה לחכות עוד ועוד עד שכל הנוגעים בדבר ימותו.

שלי יחימוביץ': פשוט כך.

מיכאל נודלמן: מחרתיים יוצאים לפגרה, ולכן ממילא החוק לא יעלה.

שלי יחימוביץ': נכון, ולכן אני מבקשת ממך להצביע עליו.

מיכאל נודלמן: היום לא תהיה הצבעה.

מיכאל נודלמן: אני צריך להיפגש עם שר האוצר.

מיכאל נודלמן: אתם צודקים, אבל האתיקה מחייבת אותי לדבר אתו עוד פעם.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה מדוע אתה מוותר על הכוח שלך כיושב-ראש.

מיכאל נודלמן: אני לא מוותר.

מיכאל נודלמן: עכשיו יש תור גדול של הצעות חוק, אפילו בקריאה ראשונה, ובזמן הפגרה אף אחד לא יעסוק בהן והן לא יועלו למליאה להצבעה.

שלי יחימוביץ': לכן אתה יכול להצביע.

מיכאל נודלמן: לכן אני לא מצביע היום.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, הצבעה כאן בוועדה זה עדיין לא אומר שהחוק יתקבל.

שמואל הלפרט: החוק מתקבל בוועדה, זה לא אומר שהוא אושר אלא עדיין הוא צריך לקבל אישור ממליאת הכנסת.

שמואל הלפרט: אם הוא לא יקבל את האישור ממליאת הכנסת – ושם לקואליציה יש רוב מוצק – הוא לא יעבור.

שמואל הלפרט: חוק מעל 5 מיליון שקלים, אם אין לו אישור של הממשלה ושל האוצר, הוא לא יעבור.

יצחק זיו: צריך 50 הצבעות.

שמואל הלפרט: במצב הנוכחי, כאשר יש קואליציה של 80 חברי כנסת, אין לך סיכוי.

שמואל הלפרט: כך שאין לך שום חשש אדוני היושב-ראש לקבל את החוק.

שמואל הלפרט: הרוב בוועדה מבקש להצביע.

מיכאל נודלמן: יש לי זכות לא להצביע.

שמואל הלפרט: יש לך זכות.

שמואל הלפרט: כיושב-ראש אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.

מיכאל נודלמן: אחרי פגישה עם שר האוצר, אם תהיה תשובה שלילית, ביום הראשון אחרי הפגרה תתקיים כאן הצבעה.

מיכאל נודלמן: ממילא בפגרה שום דבר לא קורה.

שמואל הלפרט: הצבעה בוועדה זה רק עניין דקלרטיבי ולא יותר מזה.

שמואל הלפרט: אין לזה שום משמעות.

שמואל הלפרט: יש קצת משמעות אבל זה עדיין לא חוק.

שמואל הלפרט: אין לך מה לחשוש.

שמואל הלפרט: אני רוצה בהזדמנות זאת לומר שאני לא התכוונתי חלילה לפגוע בנציג האוצר שעושה את מלאכתו נאמנה.

שלי יחימוביץ': לא רק זה אלא הוא השליח ששולחים אותו עם התשובה.

שמואל הלפרט: אני אפילו מרחם עליו שהוא צריך לבוא ולהכביר מלים בדבר שהוא בלתי הגיוני.

שמואל הלפרט: כמובן שהוא עושה את מלאכתו, את מה שהטילו עליו ואף אחד לא בא אליו בטענה באופן אישי.

שלי יחימוביץ': אני הייתי רוצה לשמוע את היועצת המשפטית, ברשותך אדוני היושב-ראש.

מיכאל נודלמן: זאת לא החלטה של יועצת משפטית אלא החלטה שלי.

שלי יחימוביץ': חס וחלילה, זאת לא החלטה שלה, היא לא מחליטה כלום אלא רק נותנת חוות דעת.

שלי יחימוביץ': הייתי רוצה לשמוע את חוות הדעת שלה לעניין ההצבעה, אם להצביע רק אם האוצר יסכים.

הלית מגידו: אין מניעה שהוועדה תקיים הצבעה גם בניגוד מוחלט ומתנגש עם עמדת האוצר.

הלית מגידו: שיהיה ברור.

הלית מגידו: כפי שהוזכר כאן, במקרה כזה יש דרישה ל-50 חברי כנסת במליאה בקריאה ראשונה, כמו גם בקריאה שנייה ושלישית, אבל ודאי שאין מניעה לקיים את ההצבעה.

הלית מגידו: יחד עם זאת, סמכותו של היושב-ראש היא לקבוע מתי הצבעה כזאת תתקיים בוועדה.

הלית מגידו: הוא זה שקובע מתי יסתיים דיון.

מיכאל נודלמן: אמרתי שאני רוצה לדבר עם השר.

שמואל הלפרט: אף אחד לא אומר שלא כותו של היושב-ראש לקבוע את נהלי הישיבה.

הלית מגידו: אני לא חושב שיש מישהו שחולק על כך שמותר לוועדה לקיים הצבעה בניגוד לעמדת האוצר.

מיכאל נודלמן: אתם חושבים שההצעה לגבי 6,000 נכי המלחמה היא פחות חשובים מהצעת החוק הזאת?

מיכאל נודלמן: גם היא חשובה וגם כאן הממשלה מתנגדת.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לדבר עם שר האוצר.

שלי יחימוביץ': היה ושר האוצר אומר לך לא, גם על החוק הזה וגם על הווטרניים, אתה מביא את זה להצבעה?

מיכאל נודלמן: תהיה הצבעה.

יצחק זיו: קח בחשבון שכאשר תיפגש עם שר האוצר, המספר יהיה שונה.

מיכאל נודלמן: אני יודע אבל אם אנחנו היום מצביעים, בקדנציה הבאה תהיה קריאה ראשונה.

שלי יחימוביץ': אין לזה משמעות אם אנחנו מצביעים היום.

מיכאל נודלמן: אני אמרתי שלא תהיה הצבעה.

מיכאל נודלמן: אם אני אמרתי כך, חשבתי על הדברים קודם לכן.

דוד קשני: אני יכול לבקש ממך שאם יש לך פגישה עם שר האוצר תיקח אתך את צבי הנדל ואת שלי יחימוביץ?

מיכאל נודלמן: הם צריכים לבקש פגישה לבדם.

מיכאל נודלמן: הם לא ילדים שאני אקח אותם אתי.

רועי שביט: משפט אחד שהוא חשוב להשלמה לעניין שתי הצעות החוק.

רועי שביט: שיובהר מה שהתחלתי לומר קודם.

מיכאל נודלמן: אתה אמרת שלא איכפת לכם.

רועי שביט: לא הספקתי לסיים את דבריי ואני מבקש להבהיר.

רועי שביט: הכספים שישתלמו מכוח שני החוקים ככל שישתלמו אינם באים מקופת הכספים שהמוסד גובה מהאזרחים.

מיכאל נודלמן: יש הסכם.

רועי שביט: לאו דווקא מכוח ההסכם.

רועי שביט: יש קצבאות כדוגמת קצבת זקנה ושאירים שמשתלמת למבוטחים מכספים שנגבים מהאזרחים.

רועי שביט: הכספים האלה לא ישולמו מאותה קופה, מהכספים שנגבים מהאזרחים אלא מכספי האוצר.

מיכאל נודלמן: אתם צריכים לקחת בחשבון מי יצביע בעד החוק הזה.

מיכאל נודלמן: לכן אני צריך לדבר עם האוצר, אבל אם הוא יהיה נגד, תהיה הצבעה.

שלי יחימוביץ': בסדר גמור.

מיכאל נודלמן: אלה דברים שקשורים לאתיקה, ליחסים של ועדות, של ראשי ועדות עם הממשלה ובינתיים אני גם חבר קואליציה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.