ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 255, 2007-07-17 08:30

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב לכולכם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שיהיה לנו יום מצוין שנוכל לעבור מיום איכות הסביבה לשנת איכות הסביבה לאיכות סביבה של קבע.

מיכאל מלכיאור: עידן איכות הסביבה לכן אנחנו נטפל בכל מיני כלים במשך היום ובהחלט בכוונה מעשית.

מיכאל מלכיאור: זה אמנם יום חגיגי אבל זה חודש אב אז אנחנו צריכים ללכת מיגון לשמחה אז זאת כוונתנו וביום חשוב זה ואני מודה שהגעתם על הבוקר, ובהמשך הישיבה יגיעו גם חברי כנסת נוספים.

מיכאל מלכיאור: אני מברך את עמיתי חבר הכנסת ד"ר דב חנין.

מיכאל מלכיאור: דב, כפי שכולכם יודעים, דוחף ולוחץ ומפתה ועוסק בכל הכלים האפשריים כדי לקדם את הנושא החברתי סביבתי ואני אחד ממשרתיו לעניין הזה ולכן אנחנו פותחים את הדיון הזה של ועדת החינוך והתרבות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נעסוק באוריינות סביבתית ואנחנו נעסוק בהצלחות או אי הצלחות של מערכת החינוך בתחום.

מיכאל מלכיאור: היה לנו דיון על זה בשנה שעברה ועל אף שהציגו גם בדו"ח של המ.מ.מ של הכנסת הצלחות והישגים בתחום אני יצאתי מהפגישה הזאת לא מעודד.

מיכאל מלכיאור: יצאתי, אני עוד זוכר את התחושה שעושים דברים נפלאים שאפשר להציג אותם בתחום הסביבתי במערכת החינוך אבל עושים אותם בכמה נקודות ולא עושים אותם כחלק מהתשתית החינוכית שהילדים מקבלים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמע גם ילדים שיגיעו במשך היום, יש כבר כמה שהגיעו, ואנחנו נשמע את הדברים שגם אתם הכנתם, אתם תציגו לנו ותודה שבאתם ונשמע את התוצאות של המחקרים.

מיכאל מלכיאור: אני פשוט מציע, ברשותך, שאנחנו ניכנס ישר ואולי נתחיל עם פרופסור טל אלון שאתה הכנת לנו מצגת ואחר כך ד"ר דפנה גולדמן.

מיכאל מלכיאור: נלמד את המצגות שלכם ואת המחקר שלכם וננסה לראות איזה מסקנות נובעות מהדבר.

אלון טל: בוקר טוב אדוני היושב ראש, בוקר טוב לחבר הכנסת דב חנין ולכלל המשתתפים פה.

אלון טל: ני רוצה לברך את הוועדה, בכלל הכנסת על ההחלטה הנבונה להכניס יום של נושא איכות הסביבה.

אלון טל: נושא שהיא צריכה לשמר.

אלון טל: בשנים האחרונות אנחנו רואים שינויים מעטים בלבד במצב הסביבתי בישראל.

אלון טל: אותן בעיות שהפריעו לנו בשנות ה- 80 וה- 90 עדיין מפריעות לנו.

אלון טל: אולי מה שכן השתנה הוא הפרופיל של המזהמים.

אלון טל: זאת אומרת אם לפני 20 שנה אפשר היה להצביע על מזהמים גדולים, מפלצתיים, היום המזהמים הם פזורים יותר, רבים יותר ולכן התגובה מבחינה מדינית ציבורית היא צריכה להיות אחרת.

אלון טל: זאת אומרת לא ניתן להצמיד שוטר או פקח ליד כל נהג שפולט מזהמים או ליד כל חקלאי שמזרים תשתיתים לא ראויים וכולי ועל כן המעורבות הציבורית היא חייבת להיות חלק מהמדיניות הציבורית ולכן אנחנו חוזרים לנושא החינוך הסביבתי שהוא חייב להיות חלק מרכזי באסטרטגיה לאומית.

אלון טל: אנחנו החלטנו לפני כשלוש שנים להיכנס למחקר מהסיבה הבאה.

אלון טל: כולנו, לפחות רוב הנוכחים היום פה, חיים באיזו שהיא בועה של הקהילה הסביבתית שזה אירעו דברים נפלאים, כפי שאמרתי תוכניות מוצלחות לכאורה, אבל הייתה תחושה שאולי אנחנו חיים באמת בתוך בועה ואולי המצב אם נסתכל על כלל מדינת ישראל אינו כל כך מזהיר וחשוב היה לעשות את המיפוי של מה המצב האוריינות הסביבתית לכן נכנסנו למחקר שהתרחב ולדעתי נהיה המחקר המקיף ביותר בנושא הזה כפי שיציגו לכם עוד מעט עמיתיי.

אלון טל: באמת ראינו צורך להגיע לעיירות הפיתוח, לכל המגזרים, לכפרים ערבים, למגזר הדתי ממלכתי, באמת מקרית שמונה ועד אילת כדי לראות מה המצב.

אלון טל: והמצב הוא מעניין.

אלון טל: לא מי יודע מה במיוחד אבל יש גם נקודות אור שאני אנסה להקדיש זמן לזה.

אלון טל: אני מבקש רק לפתוח בתודות קודם כל למנסחי הדו"ח יש אצלנו ד"ר אליס אלצבר על הסטטיסטיקאי הנאמן שלנו שעזר לנו, ד"ר יעקב גרד נמצא בחו"ל ומאיה וגונן יציגו את זה.

אלון טל: כמובן הייתה ועדת היגוי נהדרת שחלק מהחברים נמצאים איתנו, חני, ישראל, דפנה עזרה לנו ואנחנו באמת בעיקר גם נעזרנו מידי אנשים מחוץ לארץ כי מחקרים מהסוג הזה לא התבצעו בארץ ולכן עם כמה מומחים אמריקאיים מהאקדמיה שליוו את המחקר, הזמינו אותם להציג בכנס ארצי ולכן אני מרגיש היום שיש לנו אחרי שלוש שנים, אמצעים מעניינים שהם עומדים בביקורת ולכן אני אבקש ממיה נגב לפתוח.

אלון טל: אחרי שאנחנו מסיימים, בתיאום עם הוועדה, יש כמה מגיבים על הדו"ח.

אלון טל: הבאנו את מנהלת אחד מבתי הספר הבולטים שהגיע, הכי רחוק כבר יש לה, ופרופסור ניר אוריון הנחשב לאדמור של החינוך הסביבתי ועד מכון וייצמן.

מיכאל מלכיאור: כמובן שנאפשר, אני רק אומר שזמננו מאוד מצומצם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים לשמוע גם עוד מצגת וגם את התלמידים וגם את התגובות של משרד החינוך ולכן אני מבקש.

מיכאל מלכיאור: אני מצטער על זה.

מיכאל מלכיאור: היינו מקדישים לזה יום בשמחה אבל הכנסנו עוד כמה מרכיבים במשך היום ובעשר יש לנו פה את בייגה שוחט עם כל הוועדה שלו ויהיה פה שמחה וששון.

מיה נגב: אני רוצה לפתוח ולהגיד, אני חושבת שהנוכחים בחדר הזה מסכימים שחינוך סביבתי הוא, בכלל איכות סביבה היום אנשים מבינים שזה לא מותרות אלא זכות בסיסית וצורך בסיסי של כל אזרח.

מיה נגב: יש פה היבטים חברתיים וכלכליים לנושא הזה גם לזכות לנשום אוויר נקי ולשתות מים נקיים מהברז.

מיכאל מלכיאור: אני רק מבקש, מאחר ואת מציינת נכון שכולנו בחדר הזה מסכימים לזה, אין צורך להגיד את זה.

מיכאל מלכיאור: אני ממש רוצה לשמוע את המחקר.

מיה נגב: מהתחושה הזאת החלטנו לבדוק מה המצב בארץ במטרה לשפר את החינוך הסביבתי.

מיה נגב: המושג הזה אוריינות סביבתית כולל שלושה תחומים: ידע בנושאים עולמיים מקומיים ואקולוגיים, עמדות כמו גישה לטבע, אחריות אישית ונכונות לפעול והתנהגות למשל צריכה וחיסכון במשאבים.

מיה נגב: החלטת ממשלה מ- 2003 לפיתוח הנושא בכל משרדי הממשלה, היישום במשרד החינוך אמור לכלול גם בתכנים וגם בתשתיות של בתי הספר.

מיה נגב: בפועל ברוב בתי הספר אין, בחלק מבתי הספר מרגישים שאין מספיק חינוך סביבתי ולכן פונים לתוכניות חינוך מבחוץ כמו חברה להגנת הטבע ותוכניות אחרות שנדבר עליהן שמגיעות כבר לכמה מאות בתי ספר ומנסות לענות על צרכים נוספים של חינוך סביבתי.

מיכאל מלכיאור: בו בזמן שמשרד החינוך מקצץ בתקציב של החינוך, עד כדי חיסול התקציב.

מיה נגב: ביקרנו ב- 182 בתי ספר ממג'דל שמס בצפון ועד אילת שבדרום, יותר מ- 7,000 תלמידים ענו על השאלונים גם בכיתה ו' וגם בכיתה י"ב, כמובן שני שאלונים שונים ברמות הגילאים.

מיה נגב: השאלון הועבר בעברית ליהודים ובערבית לערבית בקרב מדגם ארצי מייצג וגם תוכניות מיוחדות.

מיה נגב: להלן כמה מהממצאים: פעילות סביבתית – שאלנו את התלמידים לאיזה עיתים אתה לוקח חלק בפעילויות הבאות מ- 1 אף פעם עד 5 תמיד, אנחנו רואים שיחסית הרבה ילדים לוקחים חלק בפעילות בטבע וחוסכים במים וחשמל.

מיה נגב: שתי פעילויות שיחסית יש מודעות אליהן בארץ, יחסית קל לבצע, מלוות גם בחיסכון כלכלי מסוים.

מיה נגב: פעילויות אחרות עושים הרבה פחות כמו למחזר, לדבר על עשייה סביבתית צרכנות וכולי.

מיה נגב: בסך הכל, אפשר להגיד לסיכום, שרוב התלמידים מבצעים פעולות סביבתיות לעיתים רחוקות.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להבין, זה מדגם של כלל בתי הספר?

מיה נגב: של הממלכתי, הממלכתי דתי והלא יהודי.

גונן שגיא: המגזר היחיד שאיננו זה המגזר החרדי.

מיכאל מלכיאור: אלה לא בתי ספר שיש שם תוכניות.

מיה נגב: היו שני חלקים במדגם, אחד מדגם ארצי, ובנוסף גם תוכניות וקבוצות ביקורת.

גונן שגיא: מדגם ארצי לכיתות ו', מדגם ארצי לכיתות י"ב ותוכניות וקבוצות ביקורת.

מיה נגב: שאלות ידע בכיתות ו', בכל נושא שאלה אחת בלבד.

מיה נגב: אנחנו רואים שרוב הילדים ענו נכון על שאלות כמו מהו חוק הפיקדון, מהו סמל המיחזור, מהי החברה להגנת הטבע והיו גם שאלות שיחסית ענו מעט נכון כמו התחממות כדור הארץ, שזה נושא גם בסרט של אל גור שאנחנו רואים יחסית שיש אליו מעט מודעות.

מיה נגב: כמובן ששאלה אחת מצריכה מחקר נוסף כדי להגיע למסקנות אבל עוד נושאים כמו טיפול בפסולת בישראל וזיהום אוויר מתחבורה ששאלה ששאלנו יחסית מעט ענו נכון.

מיה נגב: סך הכל בממוצע תלמידי ו' ענו נכון על 46% מהשאלות וי"ב על 62% מהמדגם הארצי.

מיכאל מלכיאור: או ששאלתם שאלות מאוד קלות, או שאלו תוצאות מאוד חיוביות.

מיה נגב: הרמה של השאלות היא בשיתוף עם ועדת ההיגוי.

מיכאל מלכיאור: אני יכול להגיד לך בכל תחום אחר שתשאלי התוצאות תהיינה יותר נמוכות.

מיה נגב: הרמה היא בשיתוף עם ועדת ההיגוי של מומחי החינוך הסביבתי בארץ וגם בהתייעצות עם העולם.

מיה נגב: לדעת ועדת ההיגוי שלנו, 46% זה לא כל כך טוב, יכול להיות שזה יותר טוב בתחומים אחרים אבל ברור שיש מקום לשיפור.

אלון טל: כפי שנראה יש כמה בתי ספר שהתוצאות הרבה יותר טובות.

מיה נגב: שאלה פתוחה, ביקשנו מהתלמידים לפרט בעיה סביבתית באזור מגוריהם, אנחנו רואים כאן את התשובות מכיתה י"ב, רוב התשובות היו בנושאים של זיהום אוויר, שטחים פתוחים ופסולת.

מיה נגב: שאלנו את הילדים האם יש מבוגר שאתה נהנה להיות איתו בטבע או ללמוד איתו על הטבע וראינו שאלה שסימנו כן הם ילדים שיש להם ידע ובעיקר עמדות והתנהגות יותר גבוהים באופן משמעותי מאחרים.

מיה נגב: לסיכום, אנחנו רואים שיש מקום לשיפור בידע ובהתנהגות.

מיה נגב: במבחני התאמה ראינו שתלמידים בעלי ידע רב יותר הם לא בהכרח תלמידים בעלי התנהגות גבוהה יותר, זאת אומרת שצריך להכניס עוד ממדים כדי להשפיע על ההתנהגות מלבד לימוד ידע.

מיה נגב: קיים פער בין העמדות וההתנהגות.

מיה נגב: זה בכל מחקר חינוכי ופסיכולוגי אפשר לראות שאנשים רוצים לעשות משהו וקשה יותר להביא את זה לפועל וגם בתחום הזה זה בלט.

מיה נגב: נתונים דמוגרפים שבדקנו כמו מגזר, גודל יישוב, הצלחה בלימודים ומצב סוציו-אקונומי יחסית היה להם קשר מועט עם התוצאות, זאת אומרת המצב הוא די הומוגני בכל המדגם.

גונן שגיא: תוכניות החינוך המיוחדות בבתי הספר היסודיים, כמו שהוזכר קודם, יש בתי ספר שרוצים להעשיר בנושא הזה של חינוך סביבתי ונוצר איזה שהוא מצב שצריך לחפש את התשובות לעניין הזה לאו דווקא בתוך התכנים שעושים בתוכניות של משרד החינוך באופן קבוע.

גונן שגיא: יש שלוש תוכניות.

גונן שגיא: יש את בתי הספר הירוקים של משרד החינוך ושל המשרד לאיכות הסביבה, יש את שומרי הסביבה של החברה להגנת הטבע ויש את הרשת הירוקה של קרן קרב ומרכז אשל.

גונן שגיא: הם בשנה שבה ביצענו את המחקר, תשס"ה, דובר על 210 בתי ספר מכלל בתי הספר היסודיים.

גונן שגיא: באחוזים אנחנו מדברים על פחות מ- 10%.

גונן שגיא: מאז ועד היום זה הולך ומתפשט התופעה הזאת של תוכניות שמשלימות את הנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: פחות מ- 5%.

גונן שגיא: או.

גונן שגיא: קי.

גונן שגיא: בכיתות הבוגרות יותר, בכיתות של התיכון יש את הבגרות במדעי הסביבה ש- 5,000 תלמידים בשנה עושים את הבגרות הזו.

גונן שגיא: שוב אנחנו מדברים על 5% לערך.

גונן שגיא: את התוכנית למדעי כדור הארץ שמכסה פחות מ- 20 בתי ספר בסך הכל בישראל ואת מוטב, שאמורה להיות תוכנית שמקרינה לכל מערכת החינוך, אתם בוודאי יודעים שהיא היום מגיעה לכ – 5,000 תלמידים.

גונן שגיא: מוט"ב זה מדע וטכנולוגיה בחברה לבתי הספר התיכוניים וזה אמור להשלים כל בית ספר שאין בו, כל תלמיד שלא עושה לימודי מדע אחרים.

גונן שגיא: אז נוצר מצב שגם בבתי הספר היסודיים וגם בבתי ספר התיכוניים סך הכל אחוז גדול מהתלמידים לא נחשפים לנושא הזה של חינוך סביבתי.

גונן שגיא: בתוכניות יש דגש על העניין הזה של יציאה מחוץ לכיתה ושל פיתוח של אזרחות פעילה ועבודה למען הקהילה זה אפשר לראות את זה דרך הנושא של אימוץ של אתרים וטיפוח בתוך בית הספר וכאן יש תמונות של אוטובוס רגלי של ילדים שהולכים ועושים אוטובוס רגלי במקום לנסוע באוטובוס ונעשים הרבה דברים מאוד מאוד יפים בתוכניות.

גונן שגיא: מתוך הבדיקה של התוכניות מול קבוצת ביקורת של בתי ספר שהם עם אותם משתני רקע, זאת אומרת אותו רקע סוציו אקונומי אותו גודל יישוב, אותו מגזר וכן הלאה אבל לא משתתפים בתוכניות יוצא שבדיקה די רחבה של מדגם מראה שרק בתוכניות של החברה להגנת הטבע בתי ספר יסודיים בנושא של הידע נמצאה מובהקות, נמצא שהידע הרבה יותר גבוה.

גונן שגיא: בשאר התוכניות וגם בתוכנית הזאת בכל המימדים, זאת אומרת גם התנהגות וגם עמדות, לא מצאנו שהתוכנית עשתה משהו מיוחד לפי כלי המחקר שלנו.

גונן שגיא: בבתי הספר הבולטים שמשתתפים בתוכניות במדגם ארצי אז אפשר לראות בכל זאת דוגמאות לבתי ספר תוכניות שהחינוך הסביבתי שלהם, שהאוריינות הסביבתית גבוהה.

יהודית גידלי: אתה מוכן אבל לתת דוגמא למה שאלת, את השינוי בעמדות זאת אומרת איך זה נבדק.

מיכאל מלכיאור: אבל אני כן רוצה להבין איך אתם מסבירים את העניין שאחרי שיש יותר ידע ויותר חשיפה שאנשים שאין שינוי בעמדות כי זה די מפתיע מבחינתי.

גונן שגיא: העניין הוא כזה ואנחנו גילינו את זה במחקר שלנו, אבל זה דבר שכבר לפני שנים גילו בהרבה מאוד מחקרים בקנה מידה לאומי וזו לא הפעם הראשונה שמגיעים לתוצאות כאלה.

גונן שגיא: הקורלציה, הקשר בין ידע לבין התנהגות הוא רופף ביותר.

גונן שגיא: לא קיים קשר.

גונן שגיא: עכשיו זה לא משהו שאנחנו פעם ראשונה מגלים.

גונן שגיא: זה משהו שגילו בהרבה ארצות אחרות.

גונן שגיא: אולי ניר יוכל להרחיב בעניין הזה.

ניר אוריון: כמה אנשים מעשנים יודעים שעישון מסוכן.

ניר אוריון: כמה אנשים, בהרבה תחומים אין קשר בין ידע ומודעות ובין התנהגות.

ניר אוריון: לא רק פה.

גונן שגיא: החינוך הסביבתי שונה מתחומים אחרים של חינוך.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שזה דומה.

מיכאל מלכיאור: לדעתי זה לא דומה אבל בסדר.

גונן שגיא: יש לנו כאן שקופית בנושא הזה של בתי הספר המצטיינים.

גונן שגיא: אלה בתי ספר מתוך התוכניות וזו דוגמא חיובית מתוך התוכניות שמראה שגם בתוכניות אפשר למצוא מקרים של הצלחה.

גונן שגיא: אפק בראש העין, אז יש לנו כאן תלמידה נציגה של בית הספר ומנהלת שידברו יותר מאוחר.

גונן שגיא: בית ספר יחד בגבעת אלה, בית ספר של החברה להגנת הטבע.

גונן שגיא: הר גילון, מנג'יב זבידה, שניהם בתי ספר ששייכים לרשת של בתי הספר הירוקים שמשותפת למשרד החינוך ולמשרד לאיכות הסביבה ואנחנו יכולים לראות דוגמאות לשיפור, דוגמאות לדברים בולטים לחיוב ויש מה ללמוד מהמקרים האלה ויותר מאוחר תדבר רחב עד אלחלים,

גונן שגיא: מנהלת בית הספר של מנג'יב זבידה ותוכל לספר קצת איך הם עושים, באמת השאלה הזאת איך עושים את זה שגם תהיה התנהגות יותר גבוהה.

גונן שגיא: בתיכונים אנחנו גם יכולים לראות את זה ואנחנו לא ציינו קודם שבבדיקה של הבגרות של התוכנית של הבגרות אז נמצא שיש - - -

מיכאל מלכיאור: עכשיו הורדת את כל המוטיבציה, לכך שנגביר את המודעות.

גונן שגיא: כולנו כאן היום, אז נראה מה יהיו המסקנות בסוף.

גונן שגיא: זה נושא מאוד מורכב, ואיך אתה גורם לבן אדם להתנהג בצורה מסוימת, זה משהו שקשה לענות עליו.

גונן שגיא: אנחנו יכולים לראות בתיכונים, עוד פעם, דוגמאות למצוינות ואנחנו חושבים שיש מה ללכת היום לבדוק מה קורה באמת במקומות האלה.

גונן שגיא: סך הכל המחקר שלנו זה מחקר עם כלי מחקר כמותי.

גונן שגיא: שאלון שבא לענות על כל מיני שאלות והדו"ח הזה, מי שיתעמק בו, יוכל למצוא בו כל מיני פיסות מידע מאוד מעניינות, חלקן רלוונטיות והשאלה איך תופרים את הכל ביחד ולפי מה שאנחנו מבינים היום צריך מחקר איכותי.

גונן שגיא: צריך להיכנס לבתי ספר ולדבר עם תלמידים, לדבר עם מורים, לדבר עם מנהלות כדי להבין מה הדברים שגורמים לתוצאה הרצויה הזאת של אוריינות סביבתית גבוהה ויש לנו דוגמאות,כמו שאנחנו רואים, למצוינות.

גונן שגיא: אלה בתי ספר שמשתתפים בתוכנית של בגרות במדעי הסביבה.

גונן שגיא: מסקנות המחקר.

גונן שגיא: שוב, כמו שמיה דיווחה בהתחלה, כיום יש איזשהו פער בין הסטנדרטים שמציב משרד החינוך מבחינת שעות הלימוד, מבחינת היקף החשיפה שתלמידים אמורים לקבל, לעומת מה שמתבצע בפועל.

גונן שגיא: מבחינת הכמות של החשיפה של התלמידים הם לא מקבלים את אותה חשיפה שעליה מדובר.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד לך כבר את ההמלצות לפני שאתה מציג אותן.

מיכאל מלכיאור: את זה אנחנו יודעים, ובשביל זה לא צריך מחקר.

מיכאל מלכיאור: הבעיה העיקרית של בתי הספר, של מערכת החינוך, שאין תוכנית לימודים של איכות סביבה.

מיכאל מלכיאור: אין הכשרת מורים בנושא, לכן מורים שיש להם את ההכשרה והם "משוגעים לדבר", אנשים שיודעים להטמיע את הנושא בין כלל המקצועות שיש, אז הם יכולים להביא להגברת המודעות.

מיכאל מלכיאור: כל השאר, שזה הרוב הגדול של המורים, כאשר אין תוכנית לימודים ייחודית ואין שעות ייחודיות לנושא והמשרד לא מוכן להקציב את מה שצריך לעניין הזה, אז זאת התוצאה.

מיכאל מלכיאור: זו התשתית הפדגוגית מה שצריך לעשות, ואת זה אנחנו כבר יודעים, אין תוכנית לימודים.

גונן שגיא: אין היום ספרים עדכניים.

גונן שגיא: גם מורה שרוצה צריך ללכת על ספרים של בתי ספר יסודי.

מיכאל מלכיאור: זה אמור להיות מוטמע בתוך כלל הזה וכל מה שמוטמע אם אתה לא יודע ואתה לא מתעניין, המורה לא יודע ולא מתעניין אז הוא לא מוטמע בשום דבר.

מיכאל מלכיאור: זו התוצאה, לכן התוצאה כל כך עגומה.

אלון טל: בכל זאת יש כאן אנשים, ביקשתי מהם להגיב.

רחאב עבד אלחלים: בוקר טוב לכולם, אני אדבר בקצרה.

רחאב עבד אלחלים: הבנתי את הלחץ שאתם נמצאים בו וחבל לי כי באמת האנשים, תודה לאל שעבדו וטרחו במחקר הזה מכל הלב, תודה לוועדת החינוך שנתנה לזה מקום.

רחאב עבד אלחלים: אני באתי מרחוק, נסעתי בחמש וחצי עם הבן שלי לא תמורת כלום אלא להביע עמדה כי הנושא חשוב לי וכמו שאמרת המשוגע לעניין.

רחאב עבד אלחלים: אני מהחסידים של "המשוגע לעניין" והתחלנו לפתח, בלי להאשים את משרד החינוך שאין תוכניות, אלא פיתחנו תוכניות בתוך בית הספר שלנו, מתוך אמונה שהסביבה היא דבר מאוד חשוב לאדם וזה התחיל מהטמעת הדברים האלה שהילדים יכילו ויבינו ויפנימו את החשיבות של הסביבה שלהם אבל אנחנו התחלנו בסביבה האנושית שהאדם הוא הדבר החשוב בסביבה.

רחאב עבד אלחלים: כשאנחנו בונים את הקשר על הערך של כבוד האדם ושל לקבל את השונה ולקבל את האחר ולהכין סביבה שהיא תומכת ופורחת, בהתחלה מתחיל הכבוד העצמי ואחר כך מקרין לסביבה.

רחאב עבד אלחלים: אז בית הספר המציא תוכניות שלו ולקח על עצמו לפתח תוכניות ולחשוף מה שנאמר פה שיש פער בין ההתנהגות לבין הידע.

רחאב עבד אלחלים: יש ידע אבל התנהגות שונה.

רחאב עבד אלחלים: אנחנו הקפדנו שההתנהגות תהיה אפילו יותר גם מהידע.

רחאב עבד אלחלים: הילדים יתנהגו בצורה והפנמה של ערך הסביבה וכבוד לסביבה וזה התחיל משמירה על עץ קיים שנבנה בית הספר סביבו.

רחאב עבד אלחלים: יש לי כאן, מי שיש לו זמן אחרי הוועדה, להסתכל בתמונות מה בית הספר עשה לעצמו וזה בשמירה על השורשים, על העצים, פיתוח סביבה אנושית חינוכית גם אפילו חיות ובעלי חיים שהם חיים בתוך בית הספר ומשתתפים באווירה החינוכית של בית הספר.

רחאב עבד אלחלים: הקרנו את זה על האוכלוסייה כי חייבים להעביר את המסר להורים, לכפר, לקהילה.

רחאב עבד אלחלים: בלי הקהילה אי אפשר לקדם שום דבר.

רחאב עבד אלחלים: וצעד צעד הצלחנו להכניס את הקהילה לעניינים והם התחילו גם לשמור ועל כל הפרטים של המכתב שלא אכנס אליהם, אלא אפילו מהנושא של העץ שהתחילו לא לכרות עצים.

רחאב עבד אלחלים: בונים סביב העץ, על יד העץ ואז פיתוח גינון.

מיכאל מלכיאור: את מרגישה שיש שינוי בעמדות של התלמידים בעקבות כל הדברים שאתם עושים?

רחאב עבד אלחלים: מאוד, כי אנחנו בנינו את התוכנית על הפנמה.

רחאב עבד אלחלים: לא בנינו תוכנית למטרת הישגים.

רחאב עבד אלחלים: אני הופתעתי, אני אפילו שכחתי שהיה מחקר שאנחנו היינו בגבוה על הארצי.

רחאב עבד אלחלים: אבל הפנימו.

רחאב עבד אלחלים: אני רוצה להגיד דבר שהגיע הזמן, הסביבה היא נושא מאוד חשוב בחיי האדם ובמדינה שמכבדת את עצמה איכות הסביבה זה המוקד.

רחאב עבד אלחלים: אז לתת לנושא הזה כמו למתמטיקה ולאנגלית, כמה עלה הממוצע במתמטיקה ואנגלית גם לתת לנושא של הסביבה.

רחאב עבד אלחלים: תודה.

רחאב עבד אלחלים: בית הספר בעמק יזרעאל, חשוב לי לציין שהמועצה שלנו גם חשוב לה הנושא.

מיכאל מלכיאור: אנחנו משבחים את המועצה ואת בית הספר, כל הכבוד.

מיה נגב: נדמה לי שמיכל מבית ספר אפק, שהצטיין בכל התחומים, תגיד כמה מילים לפני זה רציתי לציין שבאמת הוצגה בפנינו תוכנית חדשה על ידי חנה ויניק ממשרד החינוך וזיוית לינדר ממשרד הגנת הסביבה שאמורה לשפר את המצב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא יכולים לציין פה את כל, פשוט אין לנו אפשרות.

מיכאל מלכיאור: אני מצטער.

מיכאל מלכיאור: כל כך הרבה ואני רוצה לתת מקום לכל אחד.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

מיכל גאון: אני תלמידת כיתה ה' בבית ספר "אפק".

מיכל גאון: בבית הספר יש לנו שיעור שנקרא "חינוך אקולוגי", שניתן לנו שעתיים בשבוע, ובו אנחנו לומדים נושאים שונים.

מיכל גאון: כמו למשל: "שטחים פתוחים", "צמצום שימוש בניילון", "שימוש נכון בנייר".

מיכל גאון: באקולוגיה אנחנו גם לומדים על בעלי חיים, השנה הוספנו "גינה אקולוגית" וגידלנו שם כל מיני גידולים.

מיכל גאון: שיעור נוסף שאנחנו לומדים זה "מדע וטכנולוגיה", שזה מדעים.

מיכל גאון: אחד מהנושאים במדעים היה בעלי חיים.

מיכל גאון: אני עשיתי עבודת חקר על הנמלה במערכת הציר.

מיכל גאון: יש לנו קן בבית הספר, שמגודר בחוטים.

מיכל גאון: שאלת החקר שלי הייתה כיצד הנמלה מושפעת מטמפרטורה.

מיכל גאון: הנמלה מושפעת מהטמפרטורה מכיוון שמ- 18 מעלות עד 25 היא לא יוצאת מהקן.

מיכל גאון: ב- 25 מעלות עד 30 מעלות היא יוצאת וב- 30 מעלות חם לה מידי והיא לא יוצאת.

מיכל גאון: בבית הספר יש לנו פינת חי שאותה אנחנו מטפחים ושומרים.

מיכל גאון: תלמידי בית ספר מנקים אותה ואחראים עליה.

מיכל גאון: יש קבוצה שנקראת "נוער שוחר" שהיא מנקה את הפינה, עוזרת להאכלה שלה ומטפלת בה.

מיכל גאון: בשביל הטיפולים בחיות צריך כסף, ואת הכסף אנחנו אוספים ממחזור בקבוקים שאותם אנחנו שולחים לחברת "אל"ה" שנותנת לנו כסף.

מיכל גאון: אנחנו גם משתפים תוכניות שונות כמו למשל תוכנית בינלאומית ללימודי סביבה.

מיכל גאון: עד היום אנחנו משתתפים בתוכנית קבועה בבית הספר, בשעה 12 אנחנו עולים לסוכה, המאפשרת לתלמידים שעושים עבודות מחקר.

מיכל גאון: עוד תוכנית שאנחנו משתתפים בה, היא "בדרך הטבע" שאנחנו קבוצות ה' הולכים ל- 4 גנים וחונכים אותם, פעם בשלושה שבועות אנחנו עובדים איתם על נושא שנבחר בתחילת השנה.

מיכל גאון: בתחילת השנה אנחנו בוחרים נושא ואנחנו חונכים אותם וחוויה אחת שהייתה לי בחניכה זה שעשינו פני גינה מפסולת ולקחנו קרטונים ובקבוקים ועשינו מזה כלי נגינה שונים.

מיכל גאון: עשינו תערוכה במיוחד על דברים שאפשר למחזר, השתמשנו גם בכל מיני חוטים כדי שיבחרו אורות שגם אפשר לשלב דברים שהם לא רגילים.

מיכל גאון: בקטע של הקהילה, אנחנו מטפחים את הסביבה, אנחנו שותפים לחטיבה ואנחנו עורכים סיורים בט"ו בשבט לכל תושבי העיר על הפרחים והצמחים שיש ביער.

מיכל גאון: אנחנו מספרים להם סיפורים לילדים וגם להורים כדי שיוכלו להבין יותר.

מיכל גאון: אני הדרכתי על ההבדל בין שלושת האדומים, תענית נורית ופרג כדי שיוכלו להבין את ההבדל.

מיכל גאון: ומה זה עושה לי בעצם?

מיכל גאון: זה ממש נורא יפה, לראות שכיף, ואם לא הייתי יודעת את זה לא הייתי יכולה לעמוד ולספר ...

מיכל גאון: הוא לא יודע כלום.

מיכאל מלכיאור: מיכל, אני מודה לך.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול אותך, מה את חושבת שאנחנו בכנסת צריכים לעשות?

מיכל גאון: אני חושבת שבכנסת כן צריך להשפיע על בית הספר או על החינוך שכן יהיה בית ספר אקולוגי.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, אני רוצה לשמוע את התלמיד מבית הספר בנצרת.

טייב כנעאן: הפרויקט שלנו מדבר על להחזיר את הציפורים בשלום ולחיות בסביבה שלנו במדינה שלנו.

טייב כנעאן: אנחנו מדברים על הציפורים, אנחנו רוצים שהציפורים יחיו איתנו בשלום, אנחנו היינו עשינו הרבה פרויקטים, בנינו קנים ושובכים לציפורים בבית הספר שלנו, לקחנו אותם אפילו למכללת אורנים שילמדו שם על הציפורים, הכנו להם שם אוכל, אפילו עשינו סרט וידיאו במשך 24 שעות ביממה לציפורים באתר בית הספר שלנו, בשידור חי שיראו את כל מה שקורה לציפורים.

טייב כנעאן: כשהתחלנו, הציפורים התחילו לבוא לבית הספר שלנו.

טייב כנעאן: אנחנו מקווים שאנשים יתחילו לדעת שאנחנו צריכים שהציפורים יחיו בטבע.

טייב כנעאן: עשינו שיעור מתוקשב להורים בבית הספר שלנו, וילדה מבית הספר הלכה לדבר עם רופא על שפעת העופות.

טייב כנעאן: אנחנו רוצים שנחיה עם הציפורים בשלום.

מיכאל מלכיאור: איזה בית ספר אתם?

טייב כנעאן: אל זער בנצרת.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול, יש כאן בחורה נחמדה מאוד שעומדת מאחורי, אני רוצה לשאול אתכם, האם אתם ראיתם שהלימוד על הטיפול בציפורים גם שינה משהו בהתנהגות של התלמידים אולי אחד כלפי השני.

מיכאל מלכיאור: האם זה שאתה הופך להיות רגיש לציפורים גם משפיע על התנהגות בבית הספר בכלל או שאין לזה קשר.

מאי כנעאן: הם יותר מכבדים אחד את השני, וכך גם עם בני אדם.

נטלי חסן: הם ידעו איך להתנהג עם הציפורים ולחיות איתם ומה לתת להם והציפורים ... של האדם ואיך להאכיל אותם ומה להאכיל אותם וכל דבר.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מוחמד קריים: לגבי השפעת הפרויקט של סביבה של להחזיר את הציפורים לעיר על התלמידים זה בגלל שתלמידים התחילו לכבד את הציפורים כאילו לא לפגוע בקן שלהם, גם בציפורים, להקים מקומות מחיה בתוך הבתים וגם בתוך בית הספר זה גם השפיע על התלמידים.

מוחמד קריים: התחילו להיות סובלניים אחד כלפי השני יותר, לכבד אחד את השני.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שקיבלנו על זה תשובה מצוינת.

מיכאל מלכיאור: כל הכבוד לכם, תודה רבה.

דפנה גולדמן: קודם כל אני רוצה בשמי ובשם שתי חוקרות עמיתות, שתיכף אני אציג אותן, להודות לוועדת החינוך בכנסת שנתנה לנו את הבמה ואת ההזדמנות להציג את המחקר שלנו.

דפנה גולדמן: אני דפנה גודלמן אני נמצאת פה עם השותפות שלי למחקר ד"ר שרה פאר מהמכללה לחינוך אורנים וד"ר בלה יעבץ ממכלת סמינר הקיבוצים.

דפנה גולדמן: אנחנו ביקשנו היום להציג את המחקר שלנו שעוסק בנושא של אוריינות סביבתית בהכשרת מורים.

דפנה גולדמן: אנחנו ביקשנו להציג את זה היום כי בדיונים שמתרחשים סביב הנושא של החינוך הסביבתי הם מתמקדים בתמונת המצב של מערכת החינוך, אנחנו רוצים למודעות ולהביא להתייחסות גם לנושא של הכשרת מורים.

דפנה גולדמן: שני המחקרים שמוצגים היום למעשה משלימים אחד את השני כי במידה רבה מה שקורה במערכת החינוך זה תוצאה של מה שקורה בתהליך של הכשרת מורים.

דפנה גולדמן: אולי הנושא מוכר לכל מי שיושבים פה אבל בכל זאת מכיוון שהמחקר עוסק באוריינות סביבתית בהכשרת מורים הגדרה קצרה מה זו אוריינות סביבתית על ידי מי שטבע אותה עוד ב- 1968 רוז, אוריינות סביבתית זה היכולת להבין את התקינות היחסית של המערכות הסביבתיות ולנקוט בפעולות מתאימות הדרושות על מנת לשמר, לשקם, לשפר את בריאותן של המערכות האלו.

דפנה גולדמן: זה אומר שאדם שהוא אוריין מבחינה סביבתית יש לו גם ידע, גם ערכים, גם עמדות, גם מיומנויות, כל אלה שמובילים ליכולת שלו להתנהג באופן אחראי כלפי לסביבה.

דפנה גולדמן: והקשר בין אוריינות הסביבתית לחינוך סביבתי הוא ברור.

דפנה גולדמן: חינוך סביבתי הוא האמצעי.

דפנה גולדמן: קוראים לזה היום חינוך לקיימות, חינוך לפיתוח בר קיימא, כולם זה חינוך סביבתי.

דפנה גולדמן: זה האמצעי לפיתוח של אוריינות סביבתית וברור ואנחנו מסכימים כמובן עם מה שהציג פרופסור טל, הדבר הזה הוא זכות בסיסית של כל אדם היום.

דפנה גולדמן: הנחות הייסוד של המחקר שלנו, שמתמקד כאמור בנושא של הכשרת מורים, חינוך הוא אמצעי חיוני להשגה של פיתוח בר קיימא בישראל, החלטת ממשלה 246 ממאי 2003 צריכה להיות מיושמת בכל המשרדים הממשלתיים וזה משליך גם על הכשרת מורים.

דפנה גולדמן: לחינוך הפורמאלי יש אחריות מרכזית במאמצי החינוך הסביבתי לפיתוח אוריינות סביבתית בקרב אזרחי המחר.

דפנה גולדמן: מכאן, שלמורים יש תפקיד מפתח בהקניה של אוריינות סביבתית לאזרחי המחר ומכאן ברור שנדרשת הכשרה נאותה של סטודנטים במכללות להכשרת מורים שהם אלה שנושאים את האחריות בהכשרת המורים בוודאי לגיל הרך, לבית הספר היסודי וגם לחלק מתוך החטיבה העליונה שם מצטרפות גם האוניברסיטאות.

דפנה גולדמן: נדרשת הכשרה נאותה בתחום של החינוך הסביבתי כי בסיס להצלחה שלהם בעתיד בתפקיד הזה.

דפנה גולדמן: כיצד משולבים נושאי סביבה היום במכללות להכשרת מורים, טיפת תמונת מצב.

דפנה גולדמן: במרבית המכללות הנושאים האלה נכללים בגישה של שילוב.

דפנה גולדמן: זה אומר שזה נכלל כנושאים בודדים תחת חוגים שונים טבע, מדעים וגיאוגרפיה ועוד כמה.

דפנה גולדמן: ההיקף הוא בשעות מעטות, קורסי בחירה בודדים.

דפנה גולדמן: הנושא איננו מטופל מתוך ראייה מערכתית שהמטרה שלה להכשיר מורים בעלי רמה נאותה של אוריינות סביבתית וערוכים לטפח אזרחות סביבתית בקרב התלמידים במערכת החינוך.

דפנה גולדמן: רק בשתי מכללות, מתוך סקירה שאנחנו עשינו, קיימות תוכניות שבמרכז שלהם עומד חינוך סביבתי.

דפנה גולדמן: שתי המכללות האלה היו שותפות למחקר, לצערי אחת מהם התוכנית התחילה אחרי התחלת המחקר ובמכללה השנייה סטודנטים שלומדים חינוך סביבתי הם כמעט זניחים מתוך המדגם האוכלוסייה של המחקר.

דפנה גולדמן: המטרות של המחקר הזה, היו לאפיין את האוריינות הסביבתית תוך התייחסות לאינדיקאטורים המקובלים של ידע, סך העמדות וסך ההתנהגות הסביבתית של סטודנטים להוראה בתחילת הלימודים זה למעשה בוגרי מערכת החינוך ולקראת סיום הלימודים והמטרה השנייה לבחון את הקשר בין רמת האוריינות הסביבתית של הסטודנטים למשתני רקע שונים.

דפנה גולדמן: המחקר הזה הוא מחקר אורך כאמור שנערך בין השנים 2004 עד 2006, סטודנטים מתחילים וסטודנטים שמסיימים את הלימודים.

דפנה גולדמן: כלי המחקר ששימש אותנו הוא גם שאלון שחובר על ידי החוקרים, עבר תיקוף תוכן ואנחנו כמו במחקר גם במערכת החינוך בדקנו את המשתנים עמדות, ידע, התנהגות וגם משתני רקע.

מיכאל מלכיאור: דפנה, אנחנו רוצים להגיע לתוצאות של המחקר.

מיכאל מלכיאור: אני רק אומר לך, אתם צריכים להבין זה לא יום, אין לי יום עיון לצערי, אני רוצה.

מיכאל מלכיאור: ראוי לעשות את זה, זה דיון בוועדה של כנסת.

דפנה גולדמן: רק מילה אחת לגבי הגודל של המדגם.

דפנה גולדמן: הוא מדגם גדול ונקודה נוספת שזה חלק מהממצאים, שימו לב, הסטודנטים שניתן לכנות אותם סטודנטים סביבתיים שבוחרים להתמחות במקצועות שיש להם זיקה לנושאי סביבה זה המיעוט.

דפנה גולדמן: גם על זה צריך לתת את הדעת, זו תמונת המצב.

דפנה גולדמן: אני מביאה שני שקפים בלבד של תוצאות שקצת מסכמות כדי לטעום מזה.

דפנה גולדמן: השקף הזה בעצם מרכז את הנתונים או האוריינות הסביבתית של הסטודנטים במשתנים השונים, אנחנו רואים את הסטודנטים בתחילת הלימודים והסטודנטים המסיימים.

דפנה גולדמן: לגבי עמדות אנחנו יכולים לראות שלסטודנטים גם למתחילים וגם למסיימים יש בסך הכל עמדות חיוביות כלפי הסביבה אבל מסתבר שזה איננו מספיק.

דפנה גולדמן: כשאנחנו מסתכלים על הידע שלהם, שימו לב לתוצאות, אנחנו מדברים על ציונים מתוך ציון של 100, רמת הידע הסביבתית של סטודנטים, גם המסיימים, נמוכה מאוד.

דפנה גולדמן: ממוצע ציון 41.

דפנה גולדמן: אני אציין שיש עוד פרק של תוצאות שלא סיימנו אותו של השוואה של סטודנטים שנחשפו לתוכניות.

דפנה גולדמן: כשאנחנו מדברים על ההתנהגות הסביבתית אנחנו יכולים לראות שסטודנטים לא מתאפיינים בהתנהגות סביבתית אחראית.

דפנה גולדמן: אלה המורים למחר.

דפנה גולדמן: רק לטעום קצת של הקשר של אוריינות סביבתית למשתנה הרקע, אנחנו מביאים פה שקף אחד שמתאר את ההשפעה של החשיפה לתוכניות לימוד סביבתיות, השוואה בין סטודנטים סביבתיים שלומדים מקצועות סביבתיים או חוגים סביבתיים לעומת סטודנטים האחרים.

דפנה גולדמן: מה הקשר בין זה לבין ההתנהגות שלהם?

דפנה גולדמן: כל צמד פה של עמודות מתייחס לתחום מסוים של התנהגות סביבתית.

דפנה גולדמן: אני רוצה לציין גם שהתחומים האלה, כמו שאתם יכולים לראות אותם, זה לא דבר שאנחנו קבענו אותו, זה משהו שנגזר מתוך התשובות של הציבור עצמו, הציבור פה באופן טבעי מחלק את ההתנהגות, רואה את ההתנהגות בקטגוריות שונות.

מיכאל מלכיאור: דפנה במקום השקף, תגידי במלים.

דפנה גולדמן: מאוד פשוט.

דפנה גולדמן: קודם כל רמת האוריינות הסביבתית של סטודנטים היא נמוכה.

דפנה גולדמן: יש פער בין העמדות לבין ההתנהגות למרות שיש עמדות בסך הכל חיוביות.

דפנה גולדמן: זה איננו בא לידי ביטוי בהתנהגות סביבתית כלומר מחויבות סביבתית היא ברמה נמוכה.

דפנה גולדמן: רק מיעוט של הסטודנטים בוחרים נושאים שיש להם זיקה לסביבה ואנחנו רואים באופן מובהק שרמת האוריינות הסביבתית שלהם גבוהה יותר.

מיכאל מלכיאור: לרובם לא מציעים, לרובם אין בכלל אפשרות לבחור.

דפנה גולדמן: יש להם אפשרות לבחור תחומים שיש להם איזו שהיא זיקה לנושאי סביבה הרוב לא בוחר.

דפנה גולדמן: צריך לחשוב על זה, צריך לעודד את זה.

דפנה גולדמן: יש קשר בין רמת האוריינות הסביבתית לבין משתנים דמוגרפיים, נושא שלא הצגנו פה מחמת הזמן ובעצם המסקנה המרכזית שממצאי המחקר מצביעים שכיום אוריינות סביבתית של בוגרי התוכניות להכשרת מורים איננה ברמה המאפשרת חינוך סביבתי קידום אפקטיבי וקידום אזרחות סביבתית בקרב תלמידי מערכת החינוך.

דפנה גולדמן: כמה המלצות שנגזרות מזה, כדי שנהיה אופרטיביים.

דפנה גולדמן: קודם כל, זה ברור, להגביר את החשיפה, לאור התפקיד המרכזי של המורים על המערכת לשלב חינוך סביבתי כחלק מהתוכניות לכל הסטודנטים.

דפנה גולדמן: הרוב איננו בוחר את זה וזה דבר שמקובל בעולם וצריך להיות מוטמע גם במדינת ישראל הנאורה, על מנת שכל הבוגרים תהיה להם רמה נאותה של אוריינות סביבתית כפי שנדרש.

דפנה גולדמן: את החינוך הסביבתי צריך להתאים לצורכי הסטודנטים ולתת מענה לפערים שנמצאו בין סטודנטים שבאים מרקעים סוציו אקונומיים ותרבותיים שונים, צריך לתת תמריצים ולעודד בחירה של תחומים בעלי זיקה סביבתית כמו שעשו במדעים.

דפנה גולדמן: אפשר לתת תמריצים לסטודנטים להוראה שיבחרו להתמחות בתחומים האלה כדי להגביר את כמות הסטודנטים שנחשפים בסך הכל למקצועות האלה.

דפנה גולדמן: בכל המכללות אלה התחומים שיש בהם את הפחות תלמידים.

דפנה גולדמן: וכאן בהחלט המלצה מאוד אופרטיבית שאפשר לעשות את זה כמו שעשו במדעים.

מיכאל מלכיאור: כן, אבל זה קצת קשור למה שאחר כך קורה כשיגיעו לבית ספר ואין מקצוע כזה, אין תוכנית לימודים כזו.

דפנה גולדמן: אבל המורים האלה כשהם מורים למדעים או מורים לגיאוגרפיה וייחשפו להשתלמויות שחוזר מנכ"ל יש בסיס טוב יותר.

דפנה גולדמן: אני מנסה לבוא קצת מהמקום החיובי והנקודה האחרונה צריך לקדם את המחקר.

דפנה גולדמן: הוצגו פה שני המחקרים, אולי היחידים שקיימים בארץ, בקנה מידה ארצי שמספקים תמונת מצב ואי אפשר להדגיש עד כמה חשוב המחקר כדי ליצור תמונת מצב עדכנית.

דפנה גולדמן: זה מאפשר להעריך את הקיים, זה מאפשר לתכנן באופן מושכל ומעוגן את המשך הדרך, צריך לעודד את המחקרים המקיפים גם בהכשרת המורים וגם מורים בשדה בכל המגזרים.

דפנה גולדמן: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מודה לך, על שני המחקרים החשובים.

מיכאל מלכיאור: אני אומר לך, המסגרת הזאת לא נותנת צידוק למלוא עומק של העבודה שעשיתן, אנחנו נלמד את הפרטים של המחקר.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה מראש, דפנה, רק להגיד שכבר הפנמנו את זה.

מיכאל מלכיאור: כל ההמלצות שהמלצת פה אנחנו נקבל כהחלטות של הוועדה.

מיכאל מלכיאור: החלטות רשמיות של הוועדות.

מיכאל מלכיאור: יהודית, זה חשוב שאת תרשמי את זה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו, כי אלה המלצות שוודאי וודאי לא יכולות להיות שנויות במחלוקת.

מיכאל מלכיאור: ברור שזה לא הצד מה שקורה בבתי הספר אבל הצד של הכשרת המורים המחקר הוא חשוב וההמלצות הן חשובות ומאוד עולות בקנה אחד עם מה שכבר הרגשנו לפני זה אבל טוב שההרגשות שלנו מעוגנות במחקר הזה.

מיכאל מלכיאור: זה גם נכון לגבי המחקר הראשון שהכל מכוון לאותה מטרה.

מיכאל מלכיאור: בקיצור, חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה רבה אדוני היושב ראש, אני מצטרף לאלה שהודו והעריכו את העובדה שאתה מקיים את הדיון הזה.

דב חנין: אני בעצם לא צריך להודות לך כי אני יודע שאתה מחויב לנושא הזה באופן מאוד עמוק וועדת החינוך בראשותך היא באמת הגורם המוביל בכלל בארץ בקידום הנושא הסביבתי בתוך מערכת החינוך.

דב חנין: אנחנו ראינו פה כמה דוגמאות מעודדות וזה תמיד טוב לראות דוגמאות מעודדות אבל התמונה הכללית היא תמונה בעייתית ואנחנו צריכים לראות את המציאות הזאת באור אמיתי.

דב חנין: אנחנו דורשים הרבה יותר חינוך סביבתי בישראל והיום חברי, חבר הכנסת מלכיאור ואני מארחים באולם הגדול של הכנסת את שרת החינוך לכנס מיוחד על הנושא של הקשר בין סביבה וחינוך, נקרין גם קטעים מסרטו של אל גור.

דב חנין: באמת מטרידה.

דב חנין: כל המשתתפים כאן כמובן מוזמנים להשתתף גם בכנס הזה שיהיה היום בצהריים.

דב חנין: יותר חינוך סביבתי זה ודאי דרוש ודחוף גם בישראל כמו שקורה במקומות אחרים בעולם.

דב חנין: אבל אנחנו צריכים מעבר לשאלה של יותר חינוך סביבתי אנחנו גם צריכים לבחון שאלות קשות בתחומי החינוך הסביבתי עצמו.

דב חנין: אנחנו לא צריכים להסתפק בלעשות וי הנה יש חינוך סביבתי.

דב חנין: אנחנו רוצים חינוך סביבתי שיהיה אפקטיבי ויוביל לשינויים אמיתיים בשטח גם בעמדות וגם בהתנהגות.

דב חנין: מבחינה זו אני חייב לומר אנחנו ככה דיברנו בינינו, הממצא שלכם בדו"ח הראשון אחד הממצאים שלכם הוא ממצא מאוד מטריד.

דב חנין: אני מתכוון לממצא שאומר שבתי ספר ירוקים של משרד החינוך והמשרד להגנת הסביבה מתאפיינים ברמת עמדות פחות סביבתיות ורמת התנהגות פחות סביבתית מאשר הממוצע הכללי.

דב חנין: אז משהו פה לא עובד.

מיכאל מלכיאור: חכה, אנחנו נשמע את משרד החינוך.

זיוית לינדר: אני רק יכולה להגיד שהסיבה היא שמתוך עשרת בתי הספר הירוקים שנחקרו רק אחד הוא באמת ירוק וזה המקור לבעיה הזו.

דב חנין: אתם בוודאי תתייחסו ותענו.

דב חנין: אני רוצה לומר, יושב פה איתנו מנכ"ל החברה להגנת הטבע לא בגלל שהוא יושב איתנו, זה הממצא של המחקר, שבבתי הספר שהחברה להגנת הטבע מלווה אותם הממצאים הם אחרים.

דב חנין: זאת אומרת שם רואים שינוי מסוים לטובה ברמת העמדות והידע של התלמידים.

מיכאל מלכיאור: בגלל זה הם קיצצו את התקציב שם.

דב חנין: בגלל זה קיצצו את התקציב של החברה להגנת הטבע כנראה.

דב חנין: אני רוצה להניח שהסיבה לכך איננה שבמשרד החינוך ובמשרד להגנת הסביבה נמצאים אנשים פחות טובים.

דב חנין: ישנם שם אנשים נפלאים ואני מכיר אותם.

דב חנין: אבל יש כנראה משהו שונה בדרך ההעברה של החומר שנעשה על ידי החברה לעומת הדרך שנעשית על ידי משרדי הממשלה.

דב חנין: אני פה מפנה שוב לממצא נוסף שלכם, שאתם אומרים בעמוד 54 של הדו"ח שהדגש הוא דגש מדעי.

דב חנין: ואני חושב שהדגש המדעי הוא דגש כמובן חשוב בעבודה הסביבתית אבל אני שייך לאלה שמאמינים שהמשבר הסביבתי הוא בסופו של דבר משבר ערכי.

דב חנין: ואם אנחנו לא נדע לדבר אל הרגש, אם לא נדע לדבר אל הגיוס של היכולות של התלמידים, האהבה שלהם, התחושה שלהם, התשוקה שלהם כפי שאני יודע במקרה שמשתדלים לעשות בחברה להגנת הטבע.

דב חנין: אנחנו אולי ניתן להם הרבה מאוד אינפורמציה אבל אנחנו לא נצליח לגייס אותם.

מיכאל מלכיאור: דב, הנקודה מובנת.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שיציגו מבתי הספר שזה לא אבל אנחנו,

דב חנין: לכן אני אומר בשורה התחתונה זו לא רק שאלה של השכלה ואוריינות זו באמת גם שאלה של חינוך במובן שקצת מתביישים לדבר עליו.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשמוע את בית הספר הדמוקרטי משוהם.

מיכאל מלכיאור: אם כל התלמידים יוכלו לעמוד וכל מי שמדבר להגיד את השם.

מיכאל מלכיאור: אני פשוט אומר להגיד את השם כי הדברים שלכם נכנסים לדברי הימים של כנסת ישראל ולכל העתיד יראו שאתם דיברתם.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו לא יודעים מי דיבר אז יהיה לנו משהו מאוד חשוב חסר.

מיכאל מלכיאור: אז בבקשה, תציגו לנו מה אתם עושים בשוהם.

מאיה רודריק: הפרויקט שלנו היה איכות הסביבה.

זואי שמש: אנחנו עשינו פרויקט על איכות הסביבה.

זואי שמש: הפרויקט היה על הסימנים שנמצאים על המוצרים ששומרים על הסביבה.

זואי שמש: נגיד טונה מצויר על זה דולפינים להסביר שלא פגעו בדולפינים בטעם של הטונה.

זואי שמש: לקחנו כרטיס וחילקנו אותם בסופר והסברנו לאנשים מה הסימנים אומרים וכמה חשוב להסתכל בסימנים, לא לפגוע בסביבה ולעזור לסביבה עם כל הסימנים האלה.

גיא מרטין: עשינו משחק לילדים שהם הולכים ולמקרר ולאיפה שיש להם מוצרים שקנו בסופר והם בודקים אם יש להם את הסימנים.

גיא מרטין: יש גם מדבקות.

מיכאל מלכיאור: והילדים היום בודקים יותר אחרי שהסברתם להם?

זואי שמש: היו כמה אנשים.

זואי שמש: אנחנו בודקים.

אורית שליש: אני רק אחדד קצת כי הם נורא מתרגשים.

אורית שליש: הילדים הגיעו למסקנה שהם רוצים להציל את האוזון.

אורית שליש: עכשיו זה קצת גדול אז כיווצנו את זה למשהו יותר גשמי והם בחרו סימנים שמופיעים על גבי מוצרים שאנשים, מבחינת הילדים האנשים לא יודעים שהסימנים האלה מופיעים על גבי מוצרים.

אורית שליש: כשמישהו קונה מוצר יש עליו כל כך הרבה שטויות, חלק דברים חשובים, אבל הסימנים האלה אנשים לא מודעים אליהם.

אורית שליש: מה שהילדים החליטו זה להנפיק כרטיס, הם בחרו סימנים.

אורית שליש: הם בחרו סימן אחד של מוצרים שלא פוגעים בדולפינים למשל הדגי טונה כשדגים אותם אז הורגים הרבה דולפינים, הם בחרו סימן שאינו פוגע באוזון וכו' .

גיא מרטין: ידידותי לסביבה.

אורית שליש: ששת הסימנים מופיעים כאן.

אורית שליש: מה שקרה כתוצאה מזה זה שהילדים עצמם הכריחו את ההורים להסתכל על הקופסאות ועל הסימנים.

אורית שליש: הם הביאו את זה לתוך בית הספר, הם התחילו לבחון על כל המחברות על כל השקיות מה שקורה והיה רב שיח מאוד גדול בנושא הזה בתוך בית הספר.

אורית שליש: הנפקנו גם משחק כלשהו שאני מקווה שהוא הגיע אליך איך שהוא שהילדים חילקו במרכז, כרטיס קיבלת?

מיכאל מלכיאור: כרטיס קיבלתי.

אורית שליש: אז את זה קודם כל תשים בארנק וכשאתה הולך לעשות קניות תשתדל לקנות דברים שיש עליהם סימנים.

מיכאל מלכיאור: תודה לכם.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד לכם, אני לא יודע אם כל הילדים אבל הרבה אנשים בחדר הזה למדו פה הרבה ואנחנו ניקח את הסימנים האלה שאנחנו נעשה קניות.

מיכאל מלכיאור: אולי גם כדאי ללכת לחנויות, להתחיל בחנויות איפה שאתם גרים בשוהם.

אורית שליש: אז ניסינו בסופר אבל לא כל כך רצו את זה.

אורית שליש: כי זה מוריד הרבה מוצרים מהמדפים.

מיכאל מלכיאור: אני לא אמרתי להוריד את כל המוצרים האחרים אבל אולי ניתן הבלטה, בולטות למוצרים שכן יש להם את הסימון וככה אנשים יהיו יותר מודעים לכך.

מיכאל מלכיאור: זה לא עולה לחנות שום דבר לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: להיפך אתם יכולים לתת סימון לחנות שזו חנות שעשתה משהו בשביל הסביבה וזה דווקא יכול לעודד את הקהילה יותר לקנות בחנויות שמוכנות לבוא לקראתכם אם אתם באים עם גישה לא לתבוע את הכל.

מיכאל מלכיאור: ואגב, אני רוצה להגיד לכם שאם אתם חושבים שזה לא מה שמציל את האוזון, זה כן מה שמציל את האוזון.

מיכאל מלכיאור: יחד עם מה שהרבה אחרים עושים.

מיכל שניר: אני מידידי כדור הארץ המזרח התיכון, אני מבקשת הזדמנות להציג, דיברה פה על תכנים של חינוך.

דן חמיצר: הפרויקט הזה שעכשיו הראנו, הוא חלק ממכלול מאוד גדול.

דן חמיצר: יושבים פה נציגי חברת אינטל שבעצם מממנת פרויקט ענק של אלפי כיתות שהכיתה הזו היא הזוכה במקום השני בסוף הסיפור, זה פרויקט שרץ כבר מספר שנים.

דן חמיצר: זה בעצם כלי חדשני לחלוטין שפותח על ידי ועל ידי חברת אינטל במשותף במשך השנים האחרונות.

דן חמיצר: הוא עובד בתחום איכות הסביבה כמו בתחומים גם נוספים.

דן חמיצר: בעצם כל מטרתו היא לגייס בדיוק את כל הדברים שדיברנו קודם לשינוי התנהגויות טוטאלי.

דן חמיצר: כלומר, בתוך הדיסק הזה הילדים רואים לאורך שלושה, ארבעה חודשים הרבה מאוד סרטונים של התנהגויות בכל תחומי חיינו והם אחר כך מנסים דרך המשחק ודרך החידות ודרך שאר הדברים לנסות להגיע לגמר שבגמר הם אחר כך יוצרים את מה שהכיתה הזאת עשתה, כלומר כל קבוצה שהגיעה לגמר מייצרת לעצמה בעצם פעילות עשה כזו או אחרת.

מיכאל מלכיאור: כמה השתתפו?

דן חמיצר: אנחנו מדברים כאן על 13,000 רק השנה ואנחנו מדברים כבר בשנה השלישית.

דן חמיצר: זה תחום וולונטרי לחלוטין.

דן חמיצר: כלומר,מה שעשינו כאן, הדיסק הזה נזרק לכיתה ובעצם לא אמור אפילו לקבל את ברכת המנהל באופן תיאורטי.

דן חמיצר: כלומר, לא צריך טובות לא של המערכת ולא של השעות ולא של כלום.

דן חמיצר: קחו את הדיסק, יש בו פרסים מדהימים שמלהיבים מיד את בית הספר, את הכיתה ואת הילדים.

דן חמיצר: כלומר 10,000 שקל הכיתה הזוכה נותנת חברת אינטל בסוף התהליך.

דן חמיצר: שלא נשמע בל נשמע, אנחנו ממש לא איכפת לנו.

דן חמיצר: הכיתה הופכת להיות חסמבה, מכריחה בדרך כלל את הגורמים הקיצוניים להשתתף בתוך המעמד הזה.

דן חמיצר: הם רצים במשך חצי שנה, זה חוץ מערכתי.

דן חמיצר: כלומר, זה הרבה פעמים קורה מחוץ למערכת גם.

דן חמיצר: כלומר, אנחנו לא קובעים מתי אתם תחליטו.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אני אחכה איתך כי אני התחייבתי, ופשוט אין לנו זמן.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשמוע, בית הספר האחרון שאנחנו נשמע ונקבל כמה תגובות כמובן גם משרד החינוך, בית ספר היובל ברמת ישי.

חגית חסדאי: אני המורה, אני רוצה רק לספר ולחזק את הדברים באמת של דן חמיצר.

חגית חסדאי: המטרה שלנו הייתה באמת להביא למודעות את הנושא של איכות הסביבה כי אלה למעשה אזרחי העתיד וחשוב לנו מאוד שהם יהיו מודעים לנושאים האלה ורצינו לעשות את זה בדרך קצת שונה ובחרנו באמת להשתתף בחידון מטעם אינטל.

דורית באום: זה המקום גם להזכיר, שהמשרד להגנת הסביבה שותף.

דן חמיצר: זו ד"ר דורית באום שבאמת יזמה את כל התהליך ולולא הגברת הזו הצנועה מחיפה זה לא היה זז.

מיכאל מלכיאור: תודה, אנחנו אחר כך נציין את זה בפני השר.

חגית חסדאי: ואני רוצה באמת להעיד שזה היה באמת לימוד בצורה שונה, צורה שמאוד ריתקה את התלמידים, מאוד משכה אותם לנושא כי מידי שבוע הם קיבלו משימות וחידות שהיו בנושא הזה של איכות הסביבה ומשכו אותם קודם כל לרצות להכיר את הנושא יותר מקרוב.

חגית חסדאי: בהמשך, בסיום החידון אנחנו קיבלנו באמת משימת גמר וכאן באמת הילדים יוכלו לספר מה הם עשו כי פה הם התבקשו למצוא איזה מפגע בסביבה, באזור שבו הם חיים וגרים ולהציע גם דרך כיצד לטפל בו.

חגית חסדאי: אז אני מציעה שבאמת נשמע אותם.

דן ברדוגו: אנחנו עשינו פרויקט על זיהומים במאגרים והיה איזה פח זבל כזה.

דן ברדוגו: המאגר נמצא ליד מושב בית שערים שגובל ברמת ישי וזה המאגר הזה משמש להשקיה של כל מיני צמחים ופירות שאנחנו אוכלים בסוף.

מיכאל מלכיאור: מה מצאתם במאגר שם?

דן ברדוגו: מצאנו קצף, ולידו גם יש מכולה ענקית שזורקים אליה גוויות של כל מיני פרות, של כבשים, תרנגולות, שמזהם עוד יותר ואסבסט שהייתה שם מכולה של אסבסט.

דן ברדוגו: שלחנו כל מיני מכתבים לעיריות והחתמנו עצומה של מלא אנשים ברמת ישי, ביישוב שלנו, ושל בית הספר וזהו למעשה.

מיכאל מלכיאור: ומה עשיתם עם העצומה.

חגית חסדאי: יש לנו כאן העתקים של העצומה.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: אבל מה עשיתם עם העצומה?

דן ברדוגו: הראנו ושלחנו אותה לכל מיני גורמים.

טל בן שטרית: זה בשביל למנוע, שזה כן ייפתר, בעצם זה מעיד שמשהו לא בסדר, שיש שם זיהום.

טל בן שטרית: כל המקום עצמו הוא מזוהם בפסולת ביתית ותעשייתית.

מיכאל מלכיאור: דיברתם עם ראש המועצה על הנושא?

טל בן שטרית: כן.

טל בן שטרית: חוץ מזה יש שם גם מיכל של פגרים שהם לא זרוקים בתוך המיכל אלא זרוקים בכל האזור מחוצה לו.

מוריה: חשוב גם לציין שהאזור הזה הוא שדות שמהם בעצם אנחנו אוכלים ומגדלים צמחים והכל שם מזוהם.

טל בן שטרית: שלחנו מכתב לפניות הציבור בעמק יזרעאל במועצה האזורית, למשרד לאיכות הסביבה, המשרד להגנת הסביבה, לוועד המקומי של בית שארים ובינתיים קיבלנו תגובות שהעניין בטיפול וינסו לסדר שם את המכולה ושלא ישליכו שם אסבסט.

מיכאל מלכיאור: מתי שלחתם את הפניות למשרדי הממשלה?

חגית חסדאי: באפריל, במהלך חודש אפריל.

חגית חסדאי: אני שמחה לציין באמת שכל הגופים שפנינו אליהם הגיבו ושלחו לנו מכתבים ותגובה.

חגית חסדאי: סיפרו לנו שמתחילים לטפל בעניין.

חגית חסדאי: המועצה האזורית שלחה לשם תברואן ואת המשטרה הירוקה.

חגית חסדאי: הבטיחו לנו גם להמשיך לטפל ולהעביר.

מיכאל מלכיאור: אז זה מראה שלומדים נושא, אתם תביאו את השינוי שם, אני בטוח.

מיכאל מלכיאור: תודה.

חגית חסדאי: התלמידים עצמם מעידים שהם היום הרבה יותר מודעים לכל הנושא הזה של איכות הסביבה ופגיעה בסביבה וגם כשהם נוסעים למקומות אחרים הם עכשיו כבר תיכף רואים אם משהו לא בסדר והם תיכף רוצים לפעול כנגד זה.

מיכאל מלכיאור: כל הכבוד לכם, תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: פרופסור ניר אוריון ממכון וייצמן.

ניר אוריון: ממש בכותרות.

ניר אוריון: אני לא שייך לאף אחד מהמחקרים האלה, התבקשתי אבל קצת להגיד איזה, מתוך נקודת המבט שלי שאני כבר עוסק בתחום הזה אי אלו שנים, נמצא בתוך בתי הספר, גדלתי בהקמת הטבע ועושה מחקרים בתחום הזה ומה שחשוב לי באמת, ואני גם מפמ"ר במשרד החינוך, התכל'ס הוא שהנתונים שקיבלנו פה הם לדעתי משקפים את המציאות וכמה שהמציאות הזאת היא לא מעודדת ולא נעימה אסור להתכחש לה.

ניר אוריון: אני חושב שהדיון אם מי יותר טוב למי פחות טוב ומי, זה חסר משמעות פה.

ניר אוריון: לדעתי נפסיד את הפואנטה כי גם אלה שיצאו יותר טוב אם מסתכלים על הנתונים, על המספרים, זו לא שמחה גדולה ולכן יש פה בעצם, הבעיה היא שיש פה, הממצאים האלה שמשתלבים באמת בתמונה רחבה אומרים שיש פה, מובילי החינוך הסביבתי במדינת ישראל צריכים לעשות חשבון ובדק בית מאוד יסודי ולבדוק את עצמם, מה פה לא עובד.

ניר אוריון: אם עכשיו כל אחד פה יבוא ויסביר את זה אנחנו נפספס את העיקר.

ניר אוריון: העסק לא כל כך עובד וצריך להבין למה הוא לא עובד בהנחה שמודעות, זה בעיקר לא עובד בהנחת היסוד הייתה שמודעות תוביל לשינוי תפיסתי ושינוי התנהגותי וזה לא עובד.

ניר אוריון: כי יש הבדל משמעותי בין הכרות מודעות לבין תובנה ואנחנו מפספסים פה את הנושא של התובנה.

ניר אוריון: הנושא של הסביבה מוצף בקלישאות, מוצב במסרים מאוד שטוחים והבעיה וחלק מהדברים אפילו את הצליל שלהם שמעתי פה, שומרי כדור הארץ, ילידי כדור הארץ, כדור הארץ בידינו.

ניר אוריון: מי שאומר את המושגים האלה וכוונותיו נהדרות ואין לי ספק, חסרה איזו תובנה בסיסית להבין שלכדור הארץ אין שום בעיה סביבתית.

ניר אוריון: לא צריך לדאוג לו, כדור הארץ יסתדר בעצמו.

ניר אוריון: לכדור הארץ אין בעיה של אוזון, לא צריך לטפל באוזון, האוזון יסתדר לבד.

ניר אוריון: לנו יש את הבעיה, ברגע שאנחנו זורקים את הבעיה על כדור הארץ ולכן אנחנו קודם כל צריכים להבין איך הדבר הזה עובד, התובנה היא באמת להבין איך הכדור הזה עובד, איך המערכות האלה עובדות ואיפה המקום שלנו בפנים ואני לא רוצה להיכנס יותר מידי לתוך הסיפור הזה אני רק אומר אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו כי השאלה היא לא בכרגע, גם אם נוסיף שעות ונוסיף מקצוע זה כמו, אני אעשה אנלוגיה לבריאות, אם אדם חולה והטיפול שהוא מקבל לא עובד והמסקנה שניתן לו כפול מזה אני מניח שזה רק יגרום להרעה במצבו.

ניר אוריון: כלומר, אנחנו צריכים קודם להבין איפה הבעיה וכרגע אין לנו את הזמן לדון בזה אבל פה בעצם צריך לגעת בשורש, מה שאני רוצה להגיד.

מיכאל מלכיאור: איפה הבעיה?

ניר אוריון: הבעיה היא שהאיך, הכיוון ודב נגע בזה קצת, שיטות ולדעתי זה יותר משיטות, זה ההבדל בין ההתעסקות במודעות בלבד בלי להתמקד בתובנה וזה לא מוביל לשינויים.

ניר אוריון: הרבה פעמים אתם תראו וגם בממצאים אין לי ספק שילכו וזה המחקר הזה הולך עכשיו לראות איפה זה קורה, מה מייחד את בתי הספר, אני לא יודע אם זה כולם, בתי הספר שהם מעל לממוצע אין לי ספק מתוך ההכרות שלי שנמצא שבחלק מהמקרים זה כך כי הם באים כך מהבית.

ניר אוריון: זה לא שהמערכת עשתה להם את זה אלא מי שהרבה יותר קל, אנחנו רואים את זה לכל אורך הדרך שיש לנו הצלחות אדירות בלחנך את המחונכים.

ניר אוריון: ואת הלא מחונכים הרבה יותר קשה לחנך.

מיכאל מלכיאור: זה נכון בכל תחום אבל אתה צריך, כמו שאתה אומר, אתה צריך להגדיר את הבעיה ולטפל באיפה שהבעיה נמצאת.

ניר אוריון: אם היה לי פה זמן הייתי שמח להרחיב אבל אין לי את הזמן.

ניר אוריון: אני אשמח להסביר את הנושא של כל התובנה הסביבתית ולהבין איך המערכת הזו עובדת, שנקראת כדור הארץ.

ניר אוריון: ולהבין שלאדם אין משמעות במימד הזמן בכדור הארץ ולכן אם אתה מבין שאתה לא דואג לכדור הארץ אלא דואג לעצמך אז כל העסק יראה אחרת כי היום המסרים האלה עוברים לאנשים בראש זה נורא גדול.

ניר אוריון: המסר של כדור הארץ בידינו זה מסר מטעה כי כדור הארץ לא בידינו.

ניר אוריון: או אנחנו שומרים על כדור הארץ.

ניר אוריון: לכדור הארץ לא צריך לדאוג הוא מסתדר לבד, אבל ברגע שאתה מביא לציבור מסרים כל כך גדולים ועובר מעל הראש שלו הוא לא יודע מה לעשות עם זה.

ניר אוריון: ברגע שאנחנו נבין שהבעיה היא שלנו ונביא את ה, לא של כדור של הארץ, אנחנו צריכים להתנהג נכון וזה כיוון שצריך.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שפורטים את זה.

ניר אוריון: פורטים יותר פורטים פחות, אבל איך פורטים את זה לרמת הזה, אני לא יודע אם זה המקום עכשיו להתחיל לטפל.

ניר אוריון: אבל צריך לשבת ולחשוב את הדברים האלה בצורה מאוד מסודרת וקודם כל לפתור את הבעיה הזאת כי להגיד להתחיל מקצוע לימודים חדש או, זה כשלעצמו לא יעזור שום דבר אם לא יעשו את זה נכון.

רחאב עבד אלחלים: אבל בני האדם הם המשפיעים על מה שקורה, הם הגורם.

מיכאל מלכיאור: אני מסכים שעצם זה שנותנים שעות ונותנים מקצוע ונותנים השתלמויות אם לא עושים את הדבר הנכון בתוך ההשתלמויות, בתוך המקצוע, בתוכנית הלימודים אז ודאי זה לא מביא לשום דבר.

מיכאל מלכיאור: אבל אין לך מקצוע, ואין לך שעות ואין לך השתלמויות מורים אז ודאי זה לא יביא לתוצאות ולכן צריך לעשות את הדברים כמו בכל נושא במשולב.

מיכאל מלכיאור: צריך אולי לשנות את הדגשים ולהגיע לתובנה כפי שאתה מציין את זה אבל ברגע שיש לנו עכשיו מציאות שהמורים שאנחנו, עכשיו שילמדו את ילדנו בחמישים השנים הבאות זה אלו שאנחנו מכשירים עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אם הם יוצאים מהכשרת המורים בלי כלים בסיסיים גם של ידע וגם של תובנה תקרא לזה זה, וגם של הזדהות עם הנושא ומה כל אחד ואחד יכול לעשות בנושא הזה אז ודאי שזה מקשה.

מיכאל מלכיאור: ואז תהיה קהילה קטנה של משוגעים לדבר שיתנו את זה גם לדור הבא שלהם ובזה זה יסתכם.

ניר אוריון: אבל צריך להסתכל על זה מערכתית.

ניר אוריון: זה בדיוק העניין.

ניר אוריון: אם אתה תפתח, קודם אתה צריך להתחיל לעבוד עם הכשרת המורים,

מיכאל מלכיאור: על זה אנחנו דיברנו בישיבה הזאת.

ניר אוריון: אבל מה שקורה במערכת החינוך זה לא עובד ככה.

ניר אוריון: ברגע שתגדיר שיש מקצוע יפילו עליו את כל המורים, את כל מי שכרגע במערכת פנוי, מי לה' אליי ומי לסביבה אליי.

מיכאל מלכיאור: אם יש מקצוע גם יכשירו מורים למקצוע, גם יתנו השתלמויות כמו שצריך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו קצת יודעים איך זה עובד במשרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: זה כשלעצמו לא מספיק אני מסכים אתך.

ניר אוריון: מהניסיון שלי במשרד החינוך של 30 שנה עוד מעט זה לא עובד.

ניר אוריון: אנחנו כל הזמן עושים השתלמויות ועושים זה ואומרים תתחילו ללכת האוטו עם המים בדרך.

ניר אוריון: האוטו עם המים לא מגיע.

מיכאל מלכיאור: נכון.

מיכאל מלכיאור: בואו נשמע את משרד החינוך.

חנה ויניק: אני מנהלת המינהל למדע ולטכנולוגיה.

חנה ויניק: אני רוצה לייחד בדברים שאתה פתחת את דבריך ולומר שבאמת יש עדויות של תהליכים שקיימים היום וזה הרבה יותר מאשר תחושה, זה ממש עדויות, ראינו כאן דוגמאות ויש דוגמאות רבות נוספות ואני מדברת על היום ב- 2006, 2007.

חנה ויניק: הבעיה של חינוך סביבתי הטרידה אותנו עוד בסוף שנות התשעים ובאמת פותחו תוכניות וחומרי למידה חדשים.

חנה ויניק: הם רק החלו תהליך הטמעה בתחילת שנות ה- 2000 כך שמילדי המחקר הם לא תלמידים שעברו את אותם תהליכים שבהם אנחנו מצפים לראות הטמעה רב גילית.

חנה ויניק: הרי אין לצפות שאם עוסקים בזה בשנה אחת בכיתה ו' אז אנחנו נדע הכל כי אם מישהו חושב שזה כך זה לא צריך לעשות בכלל בשום מצב אחר זה לא כך.

חנה ויניק: לגבי השאלה אם זה נכון לעשות את זה במסגרת מקצוע או לא זו שאלה מעניינת אבל אנחנו יכולים להיווכח שלא כל דבר שנלמד במקצוע ויש לו תוכנית לימודים ואפילו הרבה שעות יש שם אכן את ההישגים היפים ביותר לעומת זאת יש מצבים שבהם תלמידים לומדים מהר מאוד ובכלל זה לא מקצוע בבית הספר.

חנה ויניק: כשבדקנו מחקרים ובדקנו קייס סטדי ואפילו פה בארץ של מקרים שמצליחים מה שאנחנו בעצם יכולים לשים את האצבע על זהו מצב שבו הנושא הזה מטופל בראייה בית ספרית מתוך הסתכלות רב תחומית.

חנה ויניק: זאת אומרת כל בית הספר, כל תוכניות הלימודים החדשות, אני מדגישה החדשות כי בכל התוכניות החדשות הנושא החינוך הסביבתי מטופל בכיוונים ששדרגו אותנו לקראת כיוונים שמודגשים באמנות בינלאומיות וכשבית הספר לוקח את זה כראייה מערכתית רב גילית, ספיראלית, מתוך כל תוכניות הלימודים.

מיכאל מלכיאור: כמה בתי ספר עושים את זה?

חנה ויניק: המצב היום הוא יותר טוב, אני מתוך 3,000 מוסדות במערכת החינוך אני יכולה לומר שלפחות 200 כבר עושים את זה בפועל וזה נאמר כאן גם על ידי החוקרים.

מיכאל מלכיאור: זה יותר ממה?

מיכאל מלכיאור: ממה שהיה שנה שעברה?

חנה ויניק: זה יותר טוב ממה שהיה שנה שעברה, ויותר טוב ממה שהיה לפני שנתיים.

חנה ויניק: אני רוצה, גם החוקרים הגיעו לחוזר מנכ"ל שבעצם קורא לתוכנית פעולה בשנה הבאה, תוכנית פעולה שמפיקה לקחים.

חנה ויניק: חלק מהדברים שאמר פרופסור ניר אוריון הם אכן היבטים שנמדדו ואנחנו מנסים לשדרג את החינוך הסביבתי מעבר למקצוע.

חנה ויניק: זאת אומרת זה לא סתם עוד מקצוע בסל המקצועות.

חנה ויניק: אם הוא יטופל כעוד מקצוע בסל המקצועות אז או שמצליחים או שלא.

חנה ויניק: יש לזה אלמנט רחב יותר.

חנה ויניק: לגבי החבירה לגופי ידע שנמצאים בסביבה שלנו, כמו החברה להגנת הטבע, הארגונים הירוקים ואחרים.

חנה ויניק: החבירה אליהם לא באה מנקודת חולשה של מערכת החינוך אם היא באה עם ערך מוסף.

חנה ויניק: פעם לימדו אותנו שהידע נמצא רק באקדמיה, היום זה לא כך.

חנה ויניק: אם ישנם גופים שחוקרים ואוגרים ידע חדש בדיוק כמו שאנחנו חוברים אל תעשייה, בדיוק כמו שאנחנו לומדים מוזיאונים, אין חולשה בכך אבל ובתנאי שזה לא.

מיכאל מלכיאור: מה אתם עושים כדי להגדיל את המספר 200 כדי להגיע ל- 2,000 בתוך זמן סביר.

מיכאל מלכיאור: לא לבוא בשנה הבאה ותגידי הגענו ל- 215.

חנה ויניק: אנחנו נכנסנו, וחלק מהאנשים שיושבים פה חברים בוועדות, לתוכנית פעולה מואצת המכשירה מורים מובילים בבתי הספר.

מיכאל מלכיאור: מה יהיה הגידול בשנה הבאה?

חנה ויניק: להערכתי בשנה הבאה יצטרפו לפחות 500 מוסדות אם לא יותר.

חנה ויניק: כשאני מדברת על מגמה שבה, אנחנו מדברים על עמדות מבוססות ידע ועמדות של,

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: על הטמעה של כלל מערכת הבית ספרית.

מיכאל מלכיאור: 500 בתי ספר בשנה הבאה?

חנה ויניק: לפחות.

חנה ויניק: אני מזמינה את עצמי לבוא אליך עם עדויות.

חנה ויניק: אני רק רוצה לומר לגבי ההתנהגויות.

חנה ויניק: המרכיב ההתנהגותי יילקח בחשבון, איפה דפנה?

חנה ויניק: גם היא עדה לאותה ועדה ששמה את זה כאיזה שהוא היבט מאוד מודגש אבל כאן אני באמת קוראת לסיועה של הוועדה ואני יודעת שלוועדה הזאת יש כוח לסייע.

חנה ויניק: אנחנו חוששים להיכנע לאיזו שהיא מעבדה וירטואלית שבה תלמידים עושים בבית הספר או קצת בטווח הקרוב לבית הספר משהו שלא יהיה לזה חיזוק בחברה ואנחנו יודעים שלוותר על התנהגויות שמעודדות חינוך סביבתי זה מאוד לא קל.

חנה ויניק: שהרשויות תספקנה את אותם תנאים שההתנהגות תבוא לידי ביטוי בחיי היום יום מחוץ לבית הספר וצריך להסתכל על זה.

מיכאל מלכיאור: טוב, בנושא הזה אנחנו נטפל במשך כל היום.

חנה ויניק: אבל אנחנו מצפים לזה.

מיכאל מלכיאור: יש לנו דברים שיושמו, ואני מקווה שישפיעו על כל החברה.

מיכאל מלכיאור: ברור שמה שקורה בבית הספר לא יכול להיות מנותק ממה שקורה בקהילה, במועצה המקומית, ברמה הארצית, בתקשורת, כל מה שהילד חי אותו.

מיכאל מלכיאור: אני כן חושב שיש מגמה היום הרבה יותר גם ברמה הכללית, אני מקווה שגם הכנסת היום תקבל, יש לנו שורה של המלצות מהכנסת כדוגמא אישית.

מיכאל מלכיאור: אנחנו כחברי כנסת מהבניין הזה יעשה כדי להיות דוגמא כלפי כל המוסדות בארץ.

מיכאל מלכיאור: איך אנחנו נתנהג עם הפסולת שלנו ועם ה, וכולי וכולי, זה חלק מהעניין.

מיכאל מלכיאור: שאלה אחת אחרונה.

מיכאל מלכיאור: מה את אומרת לגבי הקביעה לפני כן, של הקשר בין בתי הספר הירוקים לבין ההתנהגות של התלמידים.

חנה ויניק: להערכתי, למעורבות שלהם בבית הספר יש היום ערך מוסף הרבה יותר, בעיקר ממה שזה בא לידי ביטוי ב- 2004 או ב- 2005 במחקר כי איך שהוא זה מתקשר כבר לתהליכים שמתקיימים בתוך בית הספר.

חנה ויניק: לצפות שרק הם יושיעו זה לא יעבוד.

מיכאל מלכיאור: זה לא מה שהם ציפו במחקר.

חנה ויניק: לדעתי אם מודדים את זה היום בצורה נכונה עם כלים שבאמת מביאים,

מיכאל מלכיאור: בסדר, נקווה שאת צודקת.

מיכל שגיב: זה גם מתחבר לדברים של גברת ויניק בנושא גופי ידע שאפשר להשתמש שכבר קיימים.

מיכל שגיב: אני רוצה להציג את ספר המים כשבע

מיכל שגיב: צם תוכנית שנוצרה במהלך תהליך השלום ב- 1994, תהליך השלום הרב צדדי בעצם שולחן עגול של פדגוגים ישראלים פלשתינאים וירדנים שפיתחו חומר לימודי ממעלה ראשונה, שמציג את נושא המים בהיבט אזורי שזו הדרך הנאותה להציג את נושא המים, כלומר כל אזור ירדן ישראל ושכנותיה.

מיכל שגיב: הוא באמת יצא בעברית בערבית ובאנגלית.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

דן חמיצר: אני רוצה להציע בעקבות, הצעה חיצונית לחלוטין.

דן חמיצר: אני חושב שהוא צודק בדבר אחד שכולנו עסוקים בלשכנע את המשוכנעים וכל האנשים כאן הם דוגמיות לירוקים למיניהם.

דן חמיצר: אני חושב שעד שלא נחבר את הדת, המסורת, ארץ הקודש שנרמסת לנושא הירוק לא נצליח להביא את ההמונים למקום הזה.

דן חמיצר: כל אחד מיום היוולדו יודע שהוא לא יעז לטנף או לפגוע בקודש כזה או אחר של מישהו כזה או אחר בבית כנסת.

דן חמיצר: המדינה הזו נרמסת ואני חושב שאם אנחנו נצליח בתוכניות החינוך להביא את המקום הזה דרך שונה לחלוטין אגב, אז אנחנו נעשה את כל מה שאנחנו עושים כאן אבל נצליח לחבר בעצם את הדבר שלשמו הציונות קמה, זה נופים שנעלמים.

דן חמיצר: זה תחום שאף אחד לא נוגע בה במערכות החינוך מהכיוון הלגמרי אחר.

מיכאל מלכיאור: אני ודאי מסכים גם עם זה.

מיכאל מלכיאור: אבל זה שוב חלק מהטמעה.

מיכאל מלכיאור: אגב זה קורה לא רק בציבור המסורתי, בציבור החינוך הממלכתי דתי אלא גם בציבור החרדי.

מיכאל מלכיאור: יש שם תוכניות לימודים, אנחנו מנסים כחלק מהזהות, אני אומר את זה כיהודי יש פה גם אנשים לא יהודים, אני אומר את זה, כל אחד מנקודת המבט של הזהות שלו, לאו דווקא זהות דתית, זה יכול להיות זהות של הקיום איפה אנחנו רואים את הלגיטימציה המרכזית של הקיום שלנו כל אחד מהזהות שלו.

מיכאל מלכיאור: ודאי וודאי במסורות הדתיות של הדתות המונותיאיסטיות פה בארץ ודאי וודאי זה נמצא במקום מאוד מרכזי ואנחנו נדבר על זה אחר כך גם מעל בית הכנסת היום.

מיכאל מלכיאור: זה צריך לקבל חיזוק אתה צודק, כמו בכל נושא אחר.

מיכאל מלכיאור: לא יהיה שלום אם יחשבו שהשלום והאמונה זה לא הולך ביחד ולא יהיה איכות סביבה אם חושבים שאיכות סביבה והאמונה לא הולך ביחד.

מיכאל מלכיאור: וזה הולך אכן יפה מאוד ביחד.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו את כדור הארץ לפיקדון וכל אחד ואחד מופקד על הפיקדון שזה פיקדון לא רק של כדור הארץ.

מיכאל מלכיאור: אני מסכים לגמרי עם מה שנאמר זה פיקדון לחברה שלנו, לבריאות שלנו, לנשימה שלנו וכו'.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכולכם, ההמלצות תועברנה כפי שקיבלנו אותן.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.