ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 263, 2007-07-18 09:00

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: אנחנו משתדלים היום לסיים חוק ולקיים דיון.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שבשעה 10:00 נסיים את החוק.

תמי סלע: בעקבות הדיון הקודם, יש כמה דברים שהכנסתי בסעיף קטן (א), הנושא של כישורים דומים, דבר עליו החליטה הוועדה.

תמי סלע: בסעיף קטן (ב) עלתה השאלה, משהו שהוועדה עוד לא החליטה לגבי הנוסח של הסעיף, האם לכלול גם את הפירוט של התוכניות של המשרות או לא.

מנחם בן-ששון: אמרנו שנעשה את זה רזה.

תמי סלע: הנושא של הכישורים הדומים הועבר לסעיף הראשון, אבל לגבי הפירוט של האפשרויות שעומדות בפני הדירקטוריון, איך בעצם לבצע את זה.

מנחם בן-ששון: זה מופיע בהמשך החוק בעוד מקום, בעלי כישורים דומים, ואני חושב שצריך למצוא דרך כדי לא לחזור על זה עוד הפעם ועוד הפעם, לומר את זה בצורה אחת שתכסה את החוק כולו.

מנחם בן-ששון: זה יופיע אחר כך.

יהושע שופמן: כל אחד בחוק אחר.

יהושע שופמן: אלה תיקוני חקיקה.

תמי סלע: נכון.

תמי סלע: לא באותו חוק פעמיים.

תמי סלע: אנחנו בעצם הגענו לסעיפים שמדברים על החובות של החברה והחובות של הרשות.

מנחם בן-ששון: אני לא מקיים את הדיון על השאלות האלה ששנויות במחלוקת.

מנחם בן-ששון: כאשר נבוא להצביע, נצביע, כן בדואים, לא בדואים, כן סעיף זה או אחר.

מנחם בן-ששון: אם מישהו ידרוש, אני אצביע.

תמי סלע: אני קוראת את סעיף 50ב(א).

תמי סלע: זה סעיף שכבר קראנו ולא היו לגביו הערות.

סעיד נפאע: הייתה הערה שמתייחסת לסעיף (ה).

מנחם בן-ששון: אני מחזיק שלוש מהדורות מאתמול ולפי שעה המהדורה של אתמול בשעה 5:00 אחר הצהרים היא הקובעת.

מנחם בן-ששון: אנחנו בעמוד 4, סעיף 50(ב)(א).

סעיד נפאע: בזמנו הערתי איזושהי הערה לעניין הדיון.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: עניתי לך וראית שאפילו את הדוח לא קיבלנו.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, עד שאנחנו מדברים על דיון, קודם נקבל את הדוחות.

מנחם בן-ששון: שהחברות הממשלתיות ידברו, אני אעיר להן על כך עוד פעם, אבל כשאני מדבר אתך אני אומר שבשום מקום בו יש חובת דיווח לוועדה לא כתוב שהוועדה חייבת לדון.

מנחם בן-ששון: אם אתה מבקש את ראש הוועדה שבדרך כלל יש חומר ושאתן לכם לקרוא אותו, ושאם אני לא מתכוון לקיים דיון שאומר לך.

מנחם בן-ששון: אני מוכן לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לומר שאם אני כן מתכונן לקיים דיון, שאומר לך, אבל זה מיותר כי אתה תוזמן לדיון.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להכניס מערכת אחרת, אבל בינינו, שנינו חדשים בעבודה, ואני אודיע לך אם אני לא מתכוון לקיים דיון, ואם אתה תאמר שזה לא יעלה על הדעת, אני מניח שאני כן אקיים דיון.

מנחם בן-ששון: גם על הסעיף הזה לא היו הערות.

מנחם בן-ששון: השאלה מה הזיקה בין זה ל-(ו), ואת אומרת שכאן זה שר המשפטים וכאן זאת הרשות.

תמי סלע: לא.

תמי סלע: יש שני סעיפים, כאשר סעיף אחד מתייחס לחברות ממשלתיות ושם הגורם המפקח והמייעץ לפי הסעיף כרגע היא רשות החברות הממשלתיות, ויש סעיף לגבי תאגידים שהוקמו מכוח חוק, שם בעצם היום אין גורם, אין מועצה של תאגידים ציבוריים, אין רשות כזאת כמו רשות החברות הממשלתיות לגבי תאגידים ציבוריים.

מנחם בן-ששון: זאת לא כפילות.

תמי סלע: זאת לא כפילות ושם זאת באמת בעיה יותר קשה.

מנחם בן-ששון: אדוני מבין את חשיבותו של הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: אני לא צריך להסביר לו, נכון?

סעיד נפאע: אני מבין.

מנחם בן-ששון: לרשות החברות הממשלתיות יש ויכוח עקרוני או טענה עקרונית.

נאווה קרמר: בהתייחס להצעה שהוגשה אתמול, סעיף 50ב(ג), רשות החברות גם הביעה את עמדתה בכתב והיא מבקשת שהסעיף הזה יימחק מההצעה מן הטעמים הבאים.

נאווה קרמר: הניסיון של רשות החברות מתמקד בייעוץ וסיוע בניהול העסקי של החברות הממשלתיות ואין לה את הכלים או את המומחיות והידע הנדרשים בייעוץ בתחום הזה של הרחבת הייצוג או איסור הרחבת הייצוג המגזרי בחברות הממשלתיות.

נאווה קרמר: בנוסף, סעיף מיוחד בחוק שמדבר על חובת הייצוג ההולם בהתאם להצעת החוק אינו עולה בקנה אחד עם התפיסה המונחת ביסוד חוק החברות הממשלתיות ועלול לגרום לבעיות פרשנות שאי אפשר לדעת איך הן יסתיימו כי סעיף 54 לחוק החברות הממשלתיות מעגן את סמכויות הסיוע, הייעוץ והמעקב של רשות החברות על כלל הנושאים הקבועים בחוק ואנחנו סבורים, רשות החברות סבורה, שאין להוסיף על מה שקבוע היום בחוק הסדרים פרטניים כאלה או אחרים שלרשות החברות, כמו שנאמר, אין את הידע, המומחיות והכלים לסייע בתחום הזה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר מדוע ברמה העקרונית אני מתנגד לעמדה הזאת ולנסות לשכנע לפחות את חברי הכנסת אחרי ששמעתם את עמדת הרשות ואולי השתכנעתם.

מנחם בן-ששון: אני אציע אולי ניסוח שיהיה יותר נוח, אבל קודם כל אני אסביר את הבעיה.

מנחם בן-ששון: הבעיה היא לא רק שהרשות לא מדווחת לנו בזמן או לא מדווחת בכלל את מה שהיא צריכה לדווח.

קריאה: אין לה חובת דיווח.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר משהו על כלי העבודה שאתם יודעים אותם אבל אני למדתי אותם.

מנחם בן-ששון: חלק מהבעיה הוא, אני מניח, שכדי ליצור מודעות אתה צריך ליצור ידיעה או ליצור מנגנון של ידיעה והידיעה מעלה את המודעות, גם של חברי הכנסת אבל גם של הרשות המלווה, שיש צורך לעסוק בסוגיה לפחות פעם בשנה כאשר אתה עושה חשבון נפש ואומר שעקבנו, אנחנו צריכים להגיש דוח ותראו להן הגענו.

מנחם בן-ששון: האמירה איך תעקוב, לא מפריעה לנהל חיים כלכליים סבירים של החברות.

מנחם בן-ששון: רוב החברות אגב הן אינן חברות כלכליות, כך לימדתם אותנו בדיון אחר כאשר דיברנו על חופש מידע.

מנחם בן-ששון: הדוחות שהיא צריכה להגיש, היא צריכה להגיש.

מנחם בן-ששון: אני מבין שהמילה תעקוב היא לא בעייתית כי ממילא היא צריכה לעשות זאת, סעיף 50א.

מנחם בן-ששון: לגבי השאלה האם יש בידה הכלים לייעץ ולסייע לפעול לשם קידום ייצוג הולם.

מנחם בן-ששון: אפשר לנסח את זה – וכאן אני אומר לחברי הכנסת אלא אם כן הם יאמרו לי שזה מרחיק לכת – כך שאולי אפשר לומר במידת האפשר, זאת אומרת, לתת להם איזשהו מרחב.

מנחם בן-ששון: הם יודעים לייעץ, הם יודעים לומר שמישהו צריך לבדוק את המועמד האחד לעומת המועמד האחר ולומר שהם בעלי כישורים דומים או שווים.

תמי סלע: הכוונה היא לא להתערב ברמת המומחיות.

מנחם בן-ששון: הייעוץ צריך להיות כללי.

מנחם בן-ששון: אני רוצה את סעיף (ג) משום שאני חושב שיש בו עניין מהותי.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאפשר לרכך אותו אבל אפשר לרכך אותו בדרך שאומרת במידת האפשר, בצורה כללית, ככל שיש ביכולתה.

מנחם בן-ששון: אלה הם דברים שאני יכול ללכת אתם וגם לבוא חשבון אחרי כן עם הרשות כשמגיע יום הפקודה, כמו שחבר הכנסת נאפע בוודאי יזכיר לי שאם לא קיימתי דיון אחרי שהגיע הדיווח הראשון וישאל מה עשינו בסעיף (ג), מה יכולתכם, מה לא הצלחתם לעשות, מי פנה אליכם ולא יעצתם לו.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, השאלות האלה הן עוגן גם לעבודה שלכם מתוך רצון טוב וגם למערכת הפיקוח שלנו.

יצחק לוי: אני חושב שאנחנו צריכים לשנות את הסדר של (ב) ו-(ג), כאשר (ג) צריך להיות (ב) ו-(ב) צריך להיות (ג).

מנחם בן-ששון: מבחינה כרונולוגית.

יצחק לוי: כן.

יצחק לוי: קודם כל נותנים ייעוץ ואחר כך נותנים דיווח.

יצחק לוי: אם הצעתי תתקבל, הייתי מוחק את הרישא של (ג) והייתי מצמצם את (ג) לרשות תייעץ בלבד ואחר כך הרשות תגיש לממשלה דיווח.

יצחק לוי: אני חושב שעצם הגשת הדיווח לוועדת החוקה הוא מעקב.

קריאה: אנחנו לא מתנגדים לחובת הדיווח.

יצחק לוי: יש פה כפילות.

יצחק לוי: אין צורך ברישא של (ג).

יצחק לוי: לכן (ג) ללא כפילות צריך להתחיל שהרשות תייעץ ותסייע לחברות הממשלתיות לפעול לשם קידום ייצוג הולם וכולי.

יצחק לוי: לגבי הייעוץ והסיוע, אני חושב שהמלים הן מספיק רכות ואין צורך לרכך אותן יותר.

יצחק לוי: הייעוץ והסיוע לא מטיל חובה מוגדרת.

יצחק לוי: זה לא בא ואומר שיש להם זכות וטו, שהם יכולים למנוע מינוי של דירקטור או מינוי אחר.

יצחק לוי: לדעתי המלים מספיק רכות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר למה זה מופיע בחוק.

מנחם בן-ששון: אני אומר לך ממה זה נובע ואולי זה ירגיע חלק מהחברים כאן.

מנחם בן-ששון: בפרק ז' לחוק רשות החברות הממשלתיות, סעיף 54 אומר מה הם תפקידי הרשות.

מנחם בן-ששון: בסעיף קטן (4) הוא אומר: תייעץ ותסייע לחברות הממשלתיות בניהול עסקיהן".

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים לומר שייעצו ויסייעו גם בנושא הזה.

מנחם בן-ששון: אם כן, על זה אין לנו ויכוח.

מנחם בן-ששון: אחרי כן אתה אומר, בסעיף קטן (5) ואני קורא מתוך אותו חוק, ולכן גם הסדר הוא בצורה שאתה לא אוהב, ש"תעקוב ברציפות אחרי הפעילות של כל אחת מהחברות הממשלתיות לגבי העניינים העסקיים".

מנחם בן-ששון: זה מעבר לעניין הדיווח.

מנחם בן-ששון: אם הנחתי את דעתך ונחה דעתם של חברי הכנסת, אני מקבל את זה.

יצחק לוי: לשם הגילוי הנאות אני אומר את זה על אף שבסוף אני אתנגד לחוק.

מנחם בן-ששון: את התנגדותנו העקרונית הבענו ונאמר אותה היום שוב.

רוני טלמור: אני מבקשת בכל זאת לנסות להסביר מדוע אני חושבת שהעמדה של רשות החברות הממשלתיות היא עמדה שכדאי להתחשב בה.

רוני טלמור: המעמד של רשות החברות ביחס לחברות ממשלתיות הוא מעמד דינאמי שמשתנה ומתנהל מיום ליום.

רוני טלמור: סעיף 54 הוא סעיף שחלק מהוראותיו, ובעיקר ההוראה לגבי הסיוע בייעוץ עסקים, הן הוראות משנת 1975 וצריך גם לראות מה קורה עם הדברים האלה בפועל ומה הדינמיקה במערכת היחסים בין הרשות לבין החברות.

רוני טלמור: אחד הדברים שלדעתי כדאי שגם הוועדה תקפיד עליהם הוא שהחברות והמנהלים שלהם יהיו אחראים לניהול של מה שקורה בחברות.

רוני טלמור: הניהול של החברות הממשלתיות לא נתון בידי רשות החברות הממשלתיות ומי שאמור לקבל את ההחלטות העסקיות ואת ההחלטות הניהוליות זאת הנהלה של החברה והדירקטוריון של החברה.

רוני טלמור: החשש לדעתי בהוראה הזאת היא שאנחנו, הוועדה, בעצם תאפשר לדירקטוריון ולהנהלה של החברה להתפרק מאחריות לגבי החלת חובת הייצוג העולם ובעצם להעביר את האחריות ואת הניהול של הנושא הזה לידי רשות החברות הממשלתיות וזו לדעתי תוצאה לא טובה ונדמה לי שלא זאת הכוונה גם של הוועדה.

רוני טלמור: בסך הכול מבקשת הוועדה לתת לרשות החברות כלים להיות קצת יותר מאשר גורם פסיבי.

רוני טלמור: אני רוצה להוסיף הצעה.

רוני טלמור: אני חושבת שבמקום לכתוב הוראה שבעצם תהפוך את רשות החברות לשותפה לקבלת ההחלטות, אפשר להשלים את הוראת הדיווח בהוראה של מתן הנחיות.

רוני טלמור: זאת אומרת, לאפשר לרשות החברות לתת הנחיות כלליות בצורה של חוזרים או הנחיות שבעצם ינחו את החברות כיצד עליהן ליישם את החובה.

רוני טלמור: אני לפחות לא חושבת שזה יותר מחייב.

רוני טלמור: אני חושבת שמבחינת הדינמיקה בין החברות לבין הרשות והמעמד שלה זה יותר נכון.

מנחם בן-ששון: אני מקבל את הצעת הרב לוי.

מנחם בן-ששון: אנחנו נעלה את סעיף (ג) ל-(ב) ונמחק את המילה "הרשות תעקוב" כך שיישאר רק "הרשות תייעץ ותסייע לחברות הממשלתיות".

מנחם בן-ששון: למיטב הבנתי בשפה העברית זה ביטוי מצד אחד לא אונס ומצד שני הוא אופציונאלי.

מנחם בן-ששון: זה לא רק שהרשות היא אופציונאלית, אלא בוודאי כחברה ממשלתית אני יכול אפילו לא לשאול אותה ולמלא את הייעוד.

מנחם בן-ששון: החובה המוטלת היא רק אחת, חובת הדיווח ואין אף מילה של חובה על דברים אחרים.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שאת החובה הזאת נצליח למלא.

מנחם בן-ששון: יש משהו שלא נאמר?

ערין ספדי: כן.

ערין ספדי: אני שוב רוצה לחדד את ההתנגדות שלנו.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להזהיר אותך מפני דבר שקורה הרבה פעמים, שאנשים חוזרים על טענה וחושבים שאם חוזרים על הטענה, היא נשמעת טוב יותר.

מנחם בן-ששון: את רשאית לחזור על הטענה, אבל זאת תהיה הפעם האחרונה שאני אתן לך רשות דיבור היום.

ערין ספדי: אין בעיה.

ערין ספדי: הנוסח המוצע עכשיו, לא משנה מנוסח הדיון שהונח על שולחן הוועדה קודם לכן, זה לא משנה מעמדתנו.

ערין ספדי: את דברינו כבר אמרנו, אבל שוב, סיוע וייעוץ, ולמחוק את "הרשות תעקוב", זה לא משנה את התמונה מבחינתנו.

ערין ספדי: זה עדיין מכניס אותנו בתמונה הזאת שאנחנו מתערבים בחברות בניהול העסקים שלהם ובכלל זה חובת הייצוג ההולם בקרב העובדים.

ערין ספדי: אנחנו חושבים שההסדרים הקבועים היום בנוסח עכשיו, הדיווח והפיקוח שבסעיף (א) ו-(ב), הם מספקים ונותנים מענה לכוונת המחוקק שהרשות תהיה הגורם המפקח על הפעילות של החברות במישור הזה.

מנחם בן-ששון: אני מזמין אותך לקרוא את הפרוטוקול של תחילת הישיבה עד לנקודה הזאת.

מנחם בן-ששון: הדברים נאמרו על ידי עמיתתך קודם.

יצחק לוי: אני רוצה טיפה לרכך את העניין.

יצחק לוי: תאמרו לי איזה מילה אתם מעדיפים, תייעץ או תסייע?

יצחק לוי: אפשר להוריד מילה אחת ולי זה לא משנה איזו.

מנחם בן-ששון: המילה תסייע היא טובה יותר וזאת משום שבכללה היא גם תייעץ.

מנחם בן-ששון: אם כן, סעיף (ג) עולה למעלה, הרשות תסייע, ובכך אנחנו מורים כיוון ותו לא.

סעיד נפאע: אני מבין שהסעיף שהיה לגבי קביעתו של שר האוצר בהתייעצות, ירד.

תמי סלע: זה נמצא עכשיו ב-(ד)(1) ו-(2).

תמי סלע: אנחנו עוד צריכים לחזור אליו.

תמי סלע: את סעיף קטן (ד) שעדיין לא קראנו, זה סעיף שקובע שתי אפשרויות לסייגים, מתי החובות לא יחולו.

תמי סלע: סייג אחד מדבר על מספר העובדים ואומר ש"הוראות סעיף זה לעניין אנשים עם מוגבלויות, לעניין בני האוכלוסייה הערבית או מי שאחד מהוריו נולדו באתיופיה, לא יחולו על חברה ממשלתית אשר מספר העובדים המועסקים בה הם לא מעל 25.

תמי סלע: זה בעצם עיקרון שכבר נקבע לגבי אנשים עם מוגבלות, למעט לעניין שני המינים שזה צריך לחול לגבי כל מספר מועסקים ויש חובה כללית.

תמי סלע: סעיף קטן (2) מאפשר בצו של שר המשפטים בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת החוקה לפטור חברה ממשלתית מסוימת מהוראות פרק זה, כולן או חלקן.

סעיד נפאע: אני רוצה לחזור אחורה.

סעיד נפאע: בסעיף 50א, אני רואה שלמעשה נרשמו ההערות שהיו.

תמי סלע: זאת הסתייגות ולא משהו שהצביעו עליו.

סעיד נפאע: ראיתי שליד כל סעיף נרשמה הערה שהייתה לגבי אותו סעיף.

סעיד נפאע: ההערה שהייתה לי לא נרשמה, אבל עכשיו אני מבין שהיא נשארה כהסתייגות.

סעיד נפאע: בסדר.

מנחם בן-ששון: עוד נצביע עליה.

סעיד נפאע: לגבי סעיף ד(2).

סעיד נפאע: אמנם הניסוח דהיום הוא הרבה יותר טוב מהניסוח שהיה קודם לכן, אבל בכל זאת אנחנו יודעים טוב מאוד, לא נתחבא ולא נטמון ראשינו בחול, שיש חברות שלא מעונינות שיהיה ייצוג לערבים בהן.

מנחם בן-ששון: את זה אמר חבר הכנסת טיבי.

מנחם בן-ששון: יש חברות ביטחוניות.

סעיד נפאע: לכן יש איזה סיווג של החברות כדי שהדברים יהיו ברורים ולא יינתן מרווח כזה שכן בחברה הזאת וכן מגישים בקשה.

סעיד נפאע: יש לי איזה נוסח שאני יכול להציע אותו.

סעיד נפאע: בכל אופן, אם יינתן לי יותר זמן כדי לשכנע בזמן ההצבעה.

מנחם בן-ששון: יינתן.

מנחם בן-ששון: יש לנו נוסח בהצעת מוסאוה שחילקו לנו אותו עכשיו.

אחמד טיבי: זיקה לגורמי ממשל.

אחמד טיבי: "הכול צריך להיות מבוסס על קיומם של טעמים מיוחדים שיירשמו".

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר מדוע הניסוח הזה הוא טוב יותר.

מנחם בן-ששון: אנחנו תכף נקיים דיון אבל אני רוצה להסביר מדוע לעניות דעתי הניסוח הזה טוב יותר.

מנחם בן-ששון: הניסוח הוא ניסוח שקיים בסדרה של חוקים.

מנחם בן-ששון: לעתים זאת לא הבעיה של ביטחון אלא שאלה אחרת.

מנחם בן-ששון: אם יאמר - ועשינו אתמול בחופש המידע - שמסיבות כאלה ואחרות הוא לא רוצה, הוא מבקש שלא להחיל, אולי משום שיש בחברה הזאת לא 25 אלא 28.

מנחם בן-ששון: היתרון של הסעיף הזה לעומת מה שאתה אומר הוא שבמה שאתה מדבר, אתה נותן לו איזה נומרוס קלאוזוס והוא ימצא דרכים כלשהן, בלי לדווח לנו, להכניס חברות לתוך הרשימה הזאת.

מנחם בן-ששון: בזה שהאישור הוא שלנו בסיכומו של דבר, אתה הכנסת את עצמך לנימוקים שלו לכל דבר ודבר, גם לאלה שאתה לא רוצה אולי להיכנס וגם לאלה שאתה כן רוצה להיכנס.

מנחם בן-ששון: אני לא מעונין לתת יד פתוחה לשר ולכן הוא חייב להגיע לכאן.

מנחם בן-ששון: למה הוא ולא אני קובע את הרשימה?

מנחם בן-ששון: מהסיבה הפשוטה, משום שהוא הרשות המבצעת ואני הרשות המחוקקת, אבל אני עושה את זה בכל כך הרבה דברים אחרים, כאן ליד השולחן הזה מנהל אתו משא ומתן על החרגה.

מנחם בן-ששון: זה היה בחברות לתועלת הציבור, בעמותות מסוימות בסוגיות אחרות.

מנחם בן-ששון: קבלת אישורה של הוועדה הוא חלק ניכר מהעבודה שלנו כאן.

מנחם בן-ששון: לכן נדמה לי שנתתי כאן כלי יותר אוטנטי לנציגי הציבור, קרי, חברי הכנסת, ו"לקחתי" את חופש הפעולה – ומשרד המשפטים לא מתרגז על זה – המוחלט משר המשפטים כי לפי דעתי במקרה הזה אני רוצה לדעת מה קורה.

מנחם בן-ששון: זה גם בהצעה הממשלתית.

יהושע שופמן: אין לנו בעיה עם הניסוח של הוועדה.

יהושע שופמן: גם אנחנו הצענו מודל כזה.

יהושע שופמן: אין צורך בשום טעמים מיוחדים כי ממילא הבקשה של שר המשפטים תהיה מלווה בהסברים ונימוקים והדברים יוסברו.

יהושע שופמן: אני חייב לציין שפסקה (1), ההגדרה שאוטומטית מוציאים את החברות הקטנות יותר לגבי ייצוג הולם לערבים, אנחנו לא הצענו הגדרה כזאת.

יהושע שופמן: אנחנו לא הצענו להוציא אותם.

יהושע שופמן: לגבי אוכלוסיות שבעצם אחוז מאוד קטן מהאוכלוסייה – האוכלוסייה האתיופית – אפשר להבין שמדובר באוכלוסייה של אחוז וחצי, אבל כאשר מדובר באוכלוסייה ערבית לא הצענו אפריורי להוציא מהחוק חברות עם עד 25 עובדים.

יצחק לוי: לפני ההערה שלי, אני מבקש לקבל אינפורמציה מרשות החברות.

יצחק לוי: כמה חברות מתוך 90 חברות ממשלתיות יש בהן פחות מ-25 עובדים?

יצחק לוי: אם אפשר לקבל נתון פחות או יותר על מה אנחנו מדברים כאן.

נאווה קרמר: אין לי נתון מדויק כי לא התכוננתי לזה, אבל אני מעריכה שמדובר בכ-10 חברות.

יצחק לוי: 10 חברות קטנות.

נאווה קרמר: כ-10 חברות ממשלתיות מעסיקות פחות מ-25 עובדים.

יצחק לוי: בכמה חברות יש בעלות משותפת של חברה ממשלתית ועוד גורם, או גורם עירוני או גורם ציבורי אחר?

נאווה קרמר: שוב, בחברות הממשלתיות החזקות של המדינה הן מעל 51 אחוזים, ואז זה לא כל כך משנה מי הגורם המעורב הנוסף כי החברה מוגדרת כחברה ממשלתית לכל דבר ועניין.

נאווה קרמר: יש גם מספר חברות מעורבות בהן לממשלה יש פחות מ-50 אחוזים, ומדובר בכ-15 חברות מעורבות.

יצחק לוי: אותן 15 חברות, האם החישוב הוא לפי האחוז שיש לממשלה או החשבון הכללי?

יצחק לוי: הרי יש חברות משותפות ויש בעלים אחרים.

יצחק לוי: השאלה אם אנחנו רוצים כאן להתייחס לעניין הזה.

סעיד נפאע: בהמשך לשאלת הרב לוי, המספר הזה כולל את חברות הבת הממשלתיות?

נאווה קרמר: המספר כולל גם את חברות הבת, כן.

משה גפני: בישיבה הקודמת נאמר שמבחינה משפטית זה כולל גם את חברות הבת.

מנחם בן-ששון: על העדפות מתקנות אמרתי את דבריי ואני אולי אומר אותן היום לקראת ההצבעה שוב, אבל לעצם העניין.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאנחנו צריכים להשתדל למקסם, להגיע למיטב האפקטיביות של החוק, ולכן להשתדל להחיל אותו בכל מקום שרק יש לנו יכולת אמירה, ובמקרה הזה זה גם על החברות המשותפות.

יצחק לוי: בחברה שיש לך פחות מ-50 אחוזים.

מנחם בן-ששון: חשבתי ששאלת לגבי החברות עם יותר מ-50 אחוזים.

יצחק לוי: לא, 50 אחוזים.

קריאה: אז זה לא ממשלתי.

מנחם בן-ששון: אז יש לך הגדרה אחרת ואין לך מה לומר שם.

נאווה קרמר: אז החוק ממילא לא חל עליהן.

יצחק לוי: הן לא בתוך ה-100?

נאווה קרמר: לא, זה בנוסף.

מנחם בן-ששון: לחברות הממשלתיות הייתה הערה מהותית לגבי סעיף (ד)(1).

נאוה קרמר: רשות החברות סבורה שזה לא מעשי להחיל את חובת הייצוג על קבוצה שאינה עונה על גודל מינימלי ולכן היינו מבקשים לשנות את המספר ל-300.

מנחם בן-ששון: ואז כמה חברות יהיו?

מנחם בן-ששון: כמה יצאו עכשיו מהמשחק?

נאווה קרמר: קשה לי להעריך.

מנחם בן-ששון: השאלה מה המשמעות.

נאווה קרמר: זה ישים לגבי כל החברות הממשלתיות הגדולות.

מנחם בן-ששון: כדי להציע הצעה בתום, יכול להיות שב-200 כללנו את רוב החברות ואז זה משהו מידתי, מסכם, שאפשר להגיע אליו לסיכום סביר, ואני מרוויח את כל היתרונות.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שב-25, זה בלתי סביר בעליל, למרות שבחוק לאנשים עם מוגבלויות כן כתבנו כך.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שלא צריך את זה בכלל, כי אם מדברים על 15 חברות, אולי לא צריך אלא צריך לומר במידת האפשר.

מנחם בן-ששון: כל החוק הוא במידת האפשר, ואי אפשר.

מנחם בן-ששון: אז ב-25 עובדים לא יבואו חשבון אתכם למרות שיטענו שצריך, אבל ב-300 יותר.

מנחם בן-ששון: אם לא יודעים בכמה מדובר, ברגע שהרמנו את הרף, אין טעם לאמירה.

נאווה קרמר: אני מוכנה להמציא לכם את הנתון המדויק.

נאווה קרמר: רוב החברות הממשלתיות הגדולות מעסיקות מעל 300 עובדים.

מנחם בן-ששון: רוב, זאת אומרת 51 או מספר אחר?

נאווה קרמר: כמו בחברות הממשלתיות הגדולות.

משה גפני: הוא שואל אם זה 51 אחוזים.

נאווה קרמר: עם 50 אחוזים מתוך החברות, יכול להיות שכן אבל זה לא מדויק מה שאני אומרת.

מנחם בן-ששון: זה לא מספיק לי.

מנחם בן-ששון: מבחינת ההבחנה, אם היינו יודעים, כמו שאמרתי, שקו המעבר הוא שב-150 אתה כולל את הרוב, שיש לך 90 אחוזים של החברות, הייתי אומר שנלך לכיוון הזה כדי לא לייגע את האנשים בעבודת ניירת שנוגעת לעשר חברות.

מנחם בן-ששון: זה מהלך סביר.

נאווה קרמר: אני יכולה להמציא לכם את הנתון המדויק.

מנחם בן-ששון: תנסי.

מנחם בן-ששון: אני בהחלט יכול לשמוע טענה כזאת, אם אפשר יהיה לתת לי את הנתון המדויק.

יצחק לוי: אם הגברת אמרה ש-300 זה קרוב ל-50 אחוזים, בוודאי ש-150 אחוזים הם הרבה יותר מ-50 אחוזים שהם מחוץ לעניין.

יצחק לוי: לכן אני מציע להעלות את המספר ל-150.

מנחם בן-ששון: להעלות ל-150 ולהוריד מ-300.

יצחק לוי: אני מניח הצעה שאולי תהיה הסתייגות.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוד לא שם.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שכולם יסכימו על 150 ואז לא צריך.

מנחם בן-ששון: אם יסתבר לך ש-90 אחוזים מהחברות הוא 150, לפי דעתי מבחן הסבירות הוא זה שהתחיל בו חבר הכנסת אחמד טיבי.

סעיד נפאע: אני תומך בעמדת הממשלה.

מנחם בן-ששון: להוריד בכלל.

מנחם בן-ששון: בסדר.

מנחם בן-ששון: הגישה הקואליציונית שלכם היא אופיינית.

יצחק לוי: רשות החברות זה גם הממשלה.

תמי סלע: החובה לייצוג הולם היא לא חובה לקביעת מכסות והיא מפורשת בפסיקה ובכלל היישום שלה הוא יישום גמיש שמתחשב במועמדים הפוטנציאליים, בנסיבות של אותה חברה ספציפית, בסוג העיסוק של אותה חברה ולוקחים את הכול בחשבון ולא מדובר על כך ששני אנשים צריכים להיכנס וכולי.

תמי סלע: המספר של 25 – אגב, אם נקבע כאן 150, יבואו ויאמרו גם בחוק שוויון זכויות אנשים עם מוגבלות, למה פה ככה ושם אחרת, ואני לא חושבת שאנחנו צריכים ללכת לפי אחוז החברות שעומדות בזה או לא עומדות בזה, אלא כאן באמת קבעו איזשהו מינימום שחשבו שאם יש מספר כל כך קטן של עובדים, זה באמת קשה מדי ואולי לגבי האוכלוסייה הערבית זה משהו שצריך לשאול מחדש, אבל לגבי אוכלוסיות שהחלק שלהן באוכלוסייה הוא כל כך קטן, זה בכלל בלתי ישים.

מנחם בן-ששון: למה לא למחוק לגמרי?

תמי סלע: אפשר גם למחוק לגמרי ולהשאיר את זה רק בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

תמי סלע: אני לא עומדת על כך שזה יישאר, אבל במספר הקטן הזה אני לא חושבת שזה גם מזיק.

תמי סלע: מעבר לזה, אני חושבת שהגמישות של החוק קיימת.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה אני נוטה לקבל את עמדת הממשלה.

יהושע שופמן: לגבי אנשים עם מוגבלות, כיוון שהחוק הזה מוסיף ואיננו גורע, אנחנו לא יכולים ולא רוצים ליצור פער בין המצב הכללי שחל על אוכלוסיות אחרות.

יהושע שופמן: אפשר לא להכניס לכאן בכלל אנשים עם מוגבלות כי יש הוראה כללית.

יהושע שופמן: הרי גם אם לא נזכיר כאן אנשים עם מוגבלות, זה לא יגרע כהוא זה מהחוק הכללי.

יהושע שופמן: אם רוצים שיהיה פה קודקס שלם, שזה יהיה תואם את החוק הכללי.

יהושע שופמן: אני אומר שהתוספת כאן, מה שאנחנו מוסיפים כאן, אנחנו מוסיפים כאן בראש ובראשונה את האוכלוסייה הערבית והוועדה מבקשת להוסיף גם את האוכלוסייה האתיופית.

יהושע שופמן: זה החידוש של החוק.

יהושע שופמן: הייצוג כמו שתמי אמרה הוא בנסיבות העניין ולא חשבנו לקבוע רף.

נאדיה חילו: יש הרבה חקיקה שמדברת באופן כללי על ייצוג הולם ולא מציינת מספרים אבל יש גם חקיקה חדשה שלדעתי חשוב מאוד לציין בה מספרים.

נאדיה חילו: כאשר אני מדברת על ייצוג הולם, אלה חוקים שגם דיברו על ייצוג הולם של נשים.

נאדיה חילו: מה שקורה בעניין הזה, אני חושבת שהגישה החדשנית של חקיקה חדשה חייבת לעשות את זה כי המושג הזה הוא לא ברור.

נאדיה חילו: מה שמבחינתי ייצוג הולם, מבחינת התפיסה שלי מדובר ב-25 אחוזים, יכול להיות שמבחינת תפיסתו של מישהו אחר מדובר ב-5 אחוזים.

נאדיה חילו: עברו שני חוקים חדשים – חוק המכללה ללשון וערבית שציינו שם בייצוג ההולם 25 אחוזים ועוד חוק של הייצוג ההולם לנשים במשא ומתן וגם שם זה צוין.

נאדיה חילו: אני באופן אישי עובדת עכשיו על תיקוני חקיקות שמציינים ייצוג הולם כאשר צריך לציין מספר כי זה לא מובן מאליו ובחברות מסוימות יאמרו שיש ייצוג הולם, יש להם ערבי אחד או שניים או יש אישה אחת או שתיים.

נאדיה חילו: לדעתי המושג הזה היום לא מספיק.

נאדיה חילו: הדבר נכון גם לגבי נשים.

נאדיה חילו: לכן אני חושבת שהנושא הזה בכל חקיקה חדשה ובכל תיקוני חקיקה, אם אנחנו כן רוצים להגיע לערך הזה, הרי לא סתם אנחנו מציגים ייצוג הולם אלא אנחנו רוצים להגיע לתוצאה מסוימת והתוצאה חייבת להיות מינימום מסוים של לפחות 25 אחוזים או 30 אחוזים.

נאדיה חילו: אם זה לא יהיה, אנחנו מפספסים את העיקרון של ייצוג הולם.

נאדיה חילו: יש לי הצעה עצמאית שהגשתי.

נאדיה חילו: אמנם לפי מה שאני רואה היא שולבה בהצעה הממשלתית, אבל למה לא ציינתם את זה?

נאדיה חילו: כלומר, מאוד ברור שההצעה שלי משולבת או לא משולבת.

מנחם בן-ששון: יוזמי הצעת החוק: אחמד טיבי, אברהים צרצור, טלב אלסאנע, עבאס זכור, ג'מאל זחאלקה, ווסל טאהה, נאדיה חילו, קולט אביטל, יואל חסון, אביגדור יצחקי, יורם מרציאנו, זהבה גלאון.

נאדיה חילו: זאת הצעה עצמאית.

מנחם בן-ששון: כל אחד היה עצמאי.

מנחם בן-ששון: את יכולה להצביע על כך שאת לא רוצה לפצל.

תמי סלע: ההצעות האחרות עברו בקריאה ראשונה, כך שהפרוצדורה היא של שילוב.

נאדיה חילו: שלי זה טרומית.

תמי סלע: זה שילוב של ההצעה עם הצעות אחרות, אם באמת הוועדה תחליט למזג אותן.

נאדיה חילו: הכנסתי את שני המינים וכאשר אני מייצגת את ייצוג הולם, אני מאוד מבקשת שזה יצוין באחוזים.

מנחם בן-ששון: אני מיד אסביר מדוע אני מתנגד.

תמי סלע: ההצעה הפרטית שלך שעברה לא הייתה עם אחוזים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר משהו לגבי סדר הדיון.

מנחם בן-ששון: לא תהיינה הצבעות - אתמול אמרתי אותו הדבר – לפני 10:35.

מנחם בן-ששון: משעה 10:35 אולי תהיינה הצבעות, אם אני אספיק.

אחמד טיבי: אני צריך להראות את זיו פניי בכמה וכמה ועדות.

מנחם בן-ששון: דוקטור טיבי, אתה לא היית הבוקר בשיעור חיוני.

אחמד טיבי: אני מתנצל.

אחמד טיבי: ליד הבית שלך אין מחסום כל בוקר.

אחמד טיבי: זו הסיבה שאיחרתי.

מנחם בן-ששון: יש דברים שאין עליהם התנצלות.

מנחם בן-ששון: מסכת סנהדרין, פרק ד', משנה ה', וסור את השולחן.

יצחק לוי: חברת הכנסת נאדיה חילו דיברה על עניין מאוד עקרוני.

יצחק לוי: לאט לאט אנחנו הורסים את כל עניין הייצוג ההולם.

יצחק לוי: הוא פשוט הולך ונהרס לנגד עינינו.

יצחק לוי: מרוב הצעות חוק שרוצים להוסיף עוד ועוד ועוד בנושא הייצוג ההולם, אנחנו מאבדים את כל הערך ואת כל העניין.

יצחק לוי: הייצוג ההולם הוא לא עניין של מספר.

יצחק לוי: הייצוג ההולם הוא עניין של שילוב אנשים בעלי כישורים דומים, בעלי כישורים שווים, בעלי יכולות שוות לפי הרעיון, לפי העניין וכן הלאה.

יצחק לוי: כאשר אנחנו מדברים על המספר, אנחנו ממילא מורידים את המשקל של הכישורים השווים.

יצחק לוי: לא תמיד אפשר למצוא בכל המגזרים – גם במגזר הערבי, גם במגזר הנשי, גם במגזר האתיופי, גם במגזר המוגבלים - את האנשים המתאימים.

יצחק לוי: זאת לא הכוונה.

יצחק לוי: זאת לא הכוונה מראש לייצוג הולם.

יצחק לוי: בעיניי גם ללא מספרים, ריבוי הייצוגים ההולמים כבר הורסים את כל העניין, כבר מורידים את כל הטעם של הדבר הזה ואני אומר לכם שהחרדים בדרך, הרוסים בדרך, העולים הצרפתים בדרך ואנחנו רואים מה קורה כאן בוועדה.

יצחק לוי: הרי עוד מעט יבקשו ייצוג הולם למושבניק מהנגב.

יצחק לוי: לכן אני חושב חברת הכנסת חילו שהגישה שלך רק מזיקה לעניין הייצוג ההולם ואני קורא לך להסיר אותה מסדר היום ולא לדון בה.

יצחק לוי: בקושי אנחנו מתקדמים עם מה שיש לנו כאן ועוד מעט אין לנו נשימה עם רוב הייצוגים ההולמים.

מנחם בן-ששון: הולמים בייצוגים ההולמים.

יצחק לוי: 25 אחוזים לנשים, 25 אחוזים לאלה, 5 אחוזים לאתיופים, 10 אחוזים למוגבלים, ותעשי חשבון כמה נשאר לכל האחרים.

יצחק לוי: כלומר, לא נשאר.

יצחק לוי: בואי נאפשר לחקיקה הזאת לזרום – ובסוף אני כמובן אתנגד לה – בלי להכניס כרגע את העז הזאת ולדעתי זאת ממש עז של ייצוג הולם שלדעתי הופכת את החקיקה למשהו אחר לגמרי.

אחמד טיבי: תיקון היסטורי.

אחמד טיבי: חקיקה של ייצוג הולם מספרי באחוזים מדויקים הייתה כבר בכנסת ה-15, אז הצעתי הצעת חוק לגבי ייצוג הולם.

אחמד טיבי: הממשלה הלמה בהצעת החוק שלי, הלמה בבוטות ולא רצתה אפילו לשמוע עליה.

יצחק לוי: בצדק.

אחמד טיבי: הממשלה הסתפקה בביטוי ייצוג הולם.

אחמד טיבי: צריך להודות, מאז הייצוג ההולם הוא לא כל כך הולם למרות הצעת החוק.

מיכאל איתן: זה ייצוג חולם.

מנחם בן-ששון: גם אני רוצה להתייחס לסוגיה הזאת מזוויות אחרות, גם היסטוריות אבל גם פרקטיות.

מנחם בן-ששון: אחת המלחמות שאני בזמנו, כרקטור האוניברסיטה הייתי צריך לעמוד בפני דוקטור טיבי בוועדת החינוך הייתה, טענה שהוא טען שיש איזו תפיסה נסתרת שמישהו אמר – זה היה על תלמידי רפואה, ואולי היום יש חזיתות אחרות – שיש תקרת זכוכית, שאין לקבל אלא איקס תלמידים, אחוז ולא יותר.

מנחם בן-ששון: אני אמרתי לו שאני חושב שהתבגרנו מהתפיסה הזאת.

מנחם בן-ששון: התבגרנו מהתפיסה הזאת משום שהתחרות היא תחרות שווה, משום שאנשים מסוגלים לעמוד בה, משום שהבאתי לו דוגמה מהמגזר ערבי מסוים, זה היה המגזר הערבי הנוצרי, שתוצאות הבחינות שלו גבוהות מאלו של כל אוכלוסייה ממגזר אחר בישראל ואחוזים מהם מתקבלים הרבה יותר מאשר נוכחותם בחברה בישראל, וזה לא רלוונטי משום שבחברה בראש ובראשונה אתה מביא לתחנת הסיום את האנשים המתאימים.

מנחם בן-ששון: הצלחתי להוכיח קיפוח – זה יהיה רלוונטי לדיון בחרדים – במגזר מסוים, ואני אומר שבואו נשבור כאן את תקרת הזכוכית לא מספרית.

מנחם בן-ששון: החרדים יכולים להגיע ל-90 אחוזים אם באמת יש קיפוח, ואני לוקח את הדוגמה הזאת כי אני חושב שאין קיפוח.

מנחם בן-ששון: אבל נניח שהייתי אומר שיש, הם יכולים להגיע ל-90 אחוזים במקום מסוים.

מנחם בן-ששון: על זה אני אומר משהו?

מנחם בן-ששון: זה כמו שקיימתי דיון לפני יומיים על אוכלוסייה של עולים חדשים ודווקא במקצועות הרפואה.

מנחם בן-ששון: עולים חדשים ממקום מסוים, הנוכחות היא הולמת במובן הראוי.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אף אחד לא מתלונן על הבעיה.

אחמד טיבי: יש מקום אחד במזרח התיכון, פקולטה אחת במזרח התיכון שיש רוב לערבים על היהודים – הטכניון.

אחמד טיבי: 55 אחוזים מהסטודנטים בפקולטה לרפואה הם ערבים.

מנחם בן-ששון: חבריי חברי הכנסת, אם אנחנו נקבע מספרים, מחר בבוקר אלו יהיו הקווטות.

מנחם בן-ששון: קוראים לזה בלטינית נומרוס קלאוזוס.

מנחם בן-ששון: כיוון שגם אתה היית בסרט הזה וגם דוד שלי עליו השלום שנרצח בגרמניה היה בזה כשהוא ביקש להתקבל ללימודים באוניברסיטה מסוימת, לא זה מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו.

אחמד טיבי: לא לזה התכוונה חברת הכנסת חילו.

אחמד טיבי: הערבים לא מדברים על נומרוס קלאוזוס.

מנחם בן-ששון: זה יהיה מחר בבוקר.

מנחם בן-ששון: זה מה שיקרה.

מנחם בן-ששון: ברגע שיקצבו אחוזים, מחר בבוקר האחוזים הללו יהיו תקרת זכוכית וזאת לא הכוונה.

מנחם בן-ששון: אף אחד שלא יבוא ויאמר שהמצב כל כך גרוע שהוא על 15 אחוזים חותם מיד, כי לא מקבלים 15 אחוזים.

מנחם בן-ששון: החוק הזה ימשיך לומר בתנאי תחרות שווים.

יצחק לוי: אלא אם כן בהוראת שעה.

מנחם בן-ששון: יש הערה בסוף וגם היא כתובה.

יצחק לוי: יכול להיות שאפשר להגיע להסכמה שנכניס מספרים בהוראת שעה.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שלא נשכנע את חברת הכנסת חילו, אבל הייתי צריך לומר את הדבר כי רציתי להוסיף עוד ממד אחד והממד הוא לא רק הממד העקרוני ולא רק הממד האבסורדי שחוק הולם אחד הולם בחוק שני, אלא אני אומר עוד דבר, שזה יהפוך להיות תקרת זכוכית וזה לא מה שאת רוצה.

נאדיה חילו: מסקירה של הנושא הזה במדינות אחרות, ספציפית לגבי הייצוג ההולם של נשים, עולה שבכמה מדינות שהחליטו בהתחלה על 30 ועל 40 אחוזים כתקרה בתחום הפוליטי, זה לא חסם.

נאדיה חילו: כלומר, זה לא פעל כחסם בשלב מסוים אלא כאלמנט של עידוד.

נאדיה חילו: כאשר הדבר הזה יושם אחרי תקופה, 30 או 40 אחוזים בכל מדינה שהיא, זה גם בוטל.

נאדיה חילו: אם הייתה מציאות אחרת, לא היה צורך בחוק הזה.

נאדיה חילו: כל החוקים של ייצוג הולם שאנחנו מדברים עליהם, באים לתקן עיוות של מציאות מסוימת שהיא לא שוויונית ונאמר את זה בצורה הברורה ביותר, כי אחרת המחוקק לא היה צריך להתערב.

נאדיה חילו: המציאות היום לצערי מצביעה על כך שחוקים אחרים כמו חוק הדירקטורים וחוקים נוספים שיש בהם את הנושא של ייצוג הולם, לא מומשו ולא הגיעו לייעוד המאוד ברור שהמחוקק רצה, ואני מדברת על אחוזים, כי זה היה נתון לשיקול דעתו של פלוני או אלמוני.

נאדיה חילו: מה לעשות, העקרונות של אנשים הם לא שווים בעניין הזה.

נאדיה חילו: הניסיון דווקא הראה, הטענה שאני שומעת כאן שהרבה פעמים אומרים שמחפשים משהו מקצועי, אני האחרונה שאתפשר על מקצועיות.

נאדיה חילו: כלומר, לי עדיף שמישהו לא יתקבל אבל לא להתפשר על מקצועיות, אבל מצד שני אני אומרת שיש גם אנשים – נשים ואנשים – שאמורים לעבור את כל הבחינות ולכן בחוקים אנחנו לא אומרים לא 50 אחוזים אלא קובעים תקרה מינימלית כדי לתחום גם ערכית את התחום הזה למימוש מציאותי.

נאדיה חילו: זה פשוט לא פעל ואני אומרת לך את זה מניסיון.

נאדיה חילו: נכון שהתחומים שלי היו יותר קשורים למעמד האישה, נשים וחקיקה בינלאומית, אבל אפילו היום בייצוג ההולם לגבי האו"מ, בחוקים מסוימים לגבי ייצוג הולם באו"מ, גם שם הם קבעו תקרה.

נאדיה חילו: יש איזו נורמה שמקובלת שהיא 25 אחוזים.

נאדיה חילו: הנורמה הבינלאומית אומרת רבע, 25 אחוזים.

מנחם בן-ששון: תרשמי לי את המספר אותו את רוצה להכניס.

נאדיה חילו: הנורמה היא 25 אחוזים.

מיכאל איתן: תחשבי לעצמך ש-25 אחוזים זה לכל האוכלוסייה של המועדפים, זה לסוג אחד?

מיכאל איתן: האם בתוכה תהיה קבוצה אחת שתיקח את כל ה-25 אחוזים?

נאדיה חילו: לא, אני לא נכנסת לאותן קבוצות.

מיכאל איתן: זה מתוך מה, מתוך כלל העובדים?

נאדיה חילו: מתוך הכלל.

מיכאל איתן: יש גם עניין איכותי במשרות מסוימות.

יצחק לוי: לא, כאן אין איכות.

יצחק לוי: יכולים להיות כולם עובדי ניקיון.

נאדיה חילו: כאשר עיריית תל אביב באה לציין את מספר העובדים שלה ולהתגאות, היא אומרת שיש לה 10 אחוזים עובדים ערביים, אבל היא שוכחת לציין שתשעה אחוזים מתוכם הם עובדי ניקיון.

יצחק לוי: בבית החולים סורוקה בבאר-שבע יש אחוז גבוה מאוד של רופאים ערביים וזה מצוין, כי הם טובים, כי מקבלים אותם.

יצחק לוי: לא צריך חוק.

יצחק לוי: מקבלים אותם בלי חוק.

נאדיה חילו: ברשותו של היושב-ראש, אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת.

נאדיה חילו: כשדנו על נושא המכללה, עלתה אותה טענה.

נאדיה חילו: עובדה שזה בחוק ופתאום ראו שיש נשים שהתקבלו והן בשלבי מינוי.

נאדיה חילו: אני אומרת שבכל-זאת צריך לציין.

נאדיה חילו: בחשיבה נוספת אני אומרת שאולי לא 25 אחוזים אבל כן כדאי לתחום את זה במספר כי אחרת זה יישאר שני אחוזים.

נאדיה חילו: בחוק הדירקטורים יש לנו היום שלושה אחוזים ערבים וגם שם יש ייצוג הולם ויכול להיות מצב שמישהו יבוא ויאמר שיש ייצוג הולם כי קיבלו שני עובדים.

תמי סלע: הייתה עלייה מאוד משמעותית.

מנחם בן-ששון: מ-7 אחוזים ל-40 אחוזים.

נאדיה חילו: בכל דבר חדש יש פריצה.

תמי סלע: מאוד קשה ללכת בזה יד ביד עם הבטחה של כישורים דומים.

נאדיה חילו: או שאנחנו מדברים על חשיבה או על פריצה וגם זה מבחן של הבית הזה.

תמי סלע: מבחינת הפסיקה, הגישה בפסיקה לגבי ייצוג הולם לנשים שבדרך כלל זה שווה בשווה אלא אם כן יש טעמים מיוחדים.

תמי סלע: אם את אומרת 25 אחוזים, את מורידה את מה שקיים היום.

נאדיה חילו: מינימום.

נאדיה חילו: אני לא מורידה.

נאדיה חילו: המציאות הראתה שזה לא היה.

נאדיה חילו: אני גם עובדת שטח ולא רק יושבת באקדמיה ומתפלספת, וסליחה על הביטוי, וחולמת על דברים.

נאדיה חילו: אני מגיעה מהשטח ואני יודעת איך השטח פועל, ובשטח היום הנושא הזה לא מימש את עצמו.

נאדיה חילו: כלומר, יש לדבר הזה ייעוד מסוים של שינוי והייעוד הוא לערוך שינוי מסוים במערכות ובמנגנונים קיימים כי אחרת אין צורך בחוק הזה.

יצחק לוי: יש ארבעה סוגי העדפות ואז איך תחלקי את האחוזים?

יצחק לוי: יש נשים, יש ערבים, יש מוגבלים ויש אתיופים.

יצחק לוי: זה מה שיש עכשיו ואולי יהיו עוד.

יצחק לוי: תנסי לחלק את זה לאחוזים ותאמרי לנו איך את רואה את החברה, אם לכל הארבעה תתני אחוז מסוים.

נאדיה חילו: בהרבה פרמטרים אתה משלב קבוצות ביחד.

נאדיה חילו: יש גם נשים ערביות מקצועיות.

מנחם בן-ששון: גברתי, תחשבי איזה מספר את רוצה, תנסחו אותו ונצביע עליו.

מנחם בן-ששון: או שזה יקבל רוב או שלא.

מנחם בן-ששון: תכניסי את זה כהסתייגות.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לפרוטוקול להקריא לכם מתוך מאמר של אקדמאים מנותקים שנמצאים בהיכלי השם:

מנחם בן-ששון: החוק לייצוג הולם של נשים בדירקטוריונים, דפנה יזרעאלי.

מנחם בן-ששון: "עד כמה הצליחה ההעדפה המתקנת לפעול כאסטרטגיה לייצוג נשים בעמדות השפעה.

מנחם בן-ששון: אם נשפוט לפי העלייה בשיעור דירקטוריות במועצות מנהלים של חברות ממשלתיות, אזי מסתבר שהעדפה נחלה הצלחה מתקנת.

מנחם בן-ששון: בין השנים 1993 ל-1998 – ואנחנו עוד לא יודעים עד כמה זה גדל בשנים האחרונות – גדל שיעור הדירקטוריות מ-7 אחוזים ל-40 אחוזים".

נאדיה חילו: לפי מחלקת המחקר זה 35 אחוזים.

מנחם בן-ששון: לפי טענתי העקרונית זה לא בגלל החוק.

מנחם בן-ששון: אני חושב שמה שקרה כאן זה משהו אחר.

מנחם בן-ששון: אני עשיתי את זה באוניברסיטאות, זה מנותק מהשדה אבל זה היה השדה שעבדתי בו.

מנחם בן-ששון: בדקתי את הדברים וראיתי שהבעיה של תקרת הזכוכית של נוכחות בסגל גבוה לא הייתה בעיה שמישהו בלם אלא שלא היו מועמדות וככל שאתה יוצר יותר מועמדות, זאת הנקודה שצריך לעשות.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, הנקודה צריכה להיות במוקד ההכשרה שלא אולי כמו באוכלוסייה הערבית, וזאת הנקודה אתה פתחנו.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להתווכח על הנקודה, אבל פתחנו את הדיון ואמרנו שאחוז האבטלה בין אקדמאים בחברה הערבית הוא מדאיג לעומת חברה אחרת.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אלה אנשים שהכשירו את עצמם, אלה אנשים שעשו את המהלך, אלה אנשים שמישהו בולם מסיבות אלה ואחרות אולי ולא כל החברות הן חברות ביטחוניות.

מנחם בן-ששון: לכן הדיון שם רלוונטי.

מנחם בן-ששון: לגבי הנשים אני פחות מוטרד, אבל אני אומר שיש חוק ואני לא רוצה לסגור אותו.

מנחם בן-ששון: מי שרוצה דיונים עקרוניים, זה היה לפני חודש ושלושה שבועות.

מנחם בן-ששון: היום אנחנו מצביעים על חוק.

מנחם בן-ששון: גבירתי תנסח, אנחנו נכניס את זה, נצביע על כך, אם זה יעבור – מה טוב, ואם זה לא יעבור – זאת תהיה הסתייגות עליה נצביע במליאה.

נאווה קרמר: מתוך 550 דירקטורים בפועל, 33 אחוזים הן נשים.

נאווה קרמר: זה נכון ל-9 ביולי השנה.

נאווה קרמר: לגבי הערבים האחוז הוא 8.5 אחוזים.

נאווה קרמר: צריך לקחת בחשבון מה סך כל האוכלוסייה הרלוונטית.

נאווה קרמר: אם יש לי 50 אחוזים נשים באוכלוסייה, זה לא אומר שאני צריכה ייצוג הולם של 50 אחוזים בדירקטוריון כי מתוך ה-50 אחוזים נשים בסך הכול האוכלוסייה, אני צריכה את האוכלוסייה הרלוונטית שעונה על תנאי הכשירות הקבועים בחוק הנדרשים מדירקטור בחברה ממשלתית ואלה תנאי כשירות של ניסיון או השכלה ולא תמיד מוצאים.

מנחם בן-ששון: לכן חברת הכנסת חילו היא לא בלתי סבירה בהצעה שלה.

מנחם בן-ששון: היא לא מבקשת שזה יהיה 50 אחוזים אלא היא אומרת שהיא מעונינת שבאוכלוסיות הראויות לטיפוח או הראויות לקידום שהאחוז ישאף לאחוז מסוים ואת זה היא מעונינת להכניס לחוק ואנחנו נצביע על זה.

מיכאל איתן: אני חושב שמה שהיא אומרת הוא יותר ראוי לתשומת לב ולא בהקשר של מה שאנחנו עושים עכשיו אלא בתפיסה אחרת לגמרי.

מיכאל איתן: הבעיה שלה לדעתי היא בהצגה לא נכונה של הדברים.

מיכאל איתן: היא לא תופסת את השור בקרניו.

מיכאל איתן: היא התחילה ואמרה שראשית היא מחויבת למקצועיות.

מיכאל איתן: אני אומר לה שנעשה הפוך, שהיא תאמר שראשית היא מחויבת ליצירת שותפות והרגשה של שוויון של כל מיני אוכלוסיות באוכלוסייה.

מיכאל איתן: זה ראשית ושאחר כך היא תחשוב על הדברים האחרים.

נאדיה חילו: זה לא סותר.

מיכאל איתן: זה סותר.

מיכאל איתן: בעיניי זה סותר כי אם את אומרת שראשית את מחויבת למקצועיות, את כבר מתחילה ממקום שקשה, ששואלים אותך את כל השאלות הקשות.

מיכאל איתן: אם אנחנו היינו היום אומרים שעם כל הכבוד צריך לחשוב, אז נניח לרגע אחד שלקחתי ערבי שהוא ברמה קצת יותר נמוכה כי יש שם עוול כל כך גדול ששווה לי המסר הזה.

מיכאל איתן: אם השירות הציבורי במידה מוגבלת ומצומצמת לקח אדם פחות מתאים, כמו שלפעמים אומרים, ובלבד שהוא יעזור למטרות הממלכתיות של חיזוק האוכלוסיות, שיראו שהמדינה לא מתעלמת מהן.

מיכאל איתן: אני למשל מכיר את הטיעון הזה במרכז המפלגה שלי שהרבה פעמים אומרים שהאיש קצת פחות טוב, אבל הוא מהחבר'ה שלנו ולכן צריך לעזור לו.

מיכאל איתן: אני חושב שהנקודה שמעלה חברת הכנסת חילו היא רלוונטית אבל אני לא חושב שהיא תוכל לפתור אותה כאן פרקטית.

מיכאל איתן: אני מזמין אותך לכוס קפה ואולי נחשוב על יוזמה אחרת.

אברהם מיכאלי: אם כן, מה המטרה של הייצוג ההולם אם לא משיגים בסוף תוצאה כלשהי?

אברהם מיכאלי: עושים כאן משהו כדי לצאת ידי חובה.

מיכאל איתן: גם זה שווה משהו.

מיכאל איתן: גם הדקלרציה שווה.

אברהם מיכאלי: התחושה של המגזרים האלה – וביניהם גם של העולים, ולפני יומיים קיימנו כאן דיון – היא שכל מי שעלה לאוטובוס, כבר לא מסתכל מי נשאר למטה.

אברהם מיכאלי: עם כל הכבוד לאליטות, לוותיקים שהגיעו למדינה לפני 50 שנה והתבססו כל אחד בתחום שלו, אלה שמגיעים היום, אפילו הכי מוכשרים, לא מתקרבים לדלתות האלה כי האנשים באוטובוס ולא מסתכלים מי נשאר למטה.

אברהם מיכאלי: הקיפוח הזה, לא כל אחד זועק באותה רמה.

אברהם מיכאלי: לכן מה שאני מבין הוא שאולי צריך להגדיר את זה לא באחוזים ולא במספרים אבל לחוק הזה צריכות להיות שיניים.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוצרים כאן.

נאדיה חילו: אנחנו עוסקים בסוגיה מאוד חשובה.

מנחם בן-ששון: לא סיימנו את הדיון.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שנמשיך ביום ראשון.

נאדיה חילו: חבר הכנסת איתן, יש מקומות שניתן להיות מחויבים לשני עקרונות במקביל וזה לא סותר.

נאדיה חילו: אני כן מחויבת לנושא של שוויון וסגירת פערים, אבל באותה מידה גם למקצועיות.

נאדיה חילו: אם התמונה של השטח היום הייתה אחרת, מתוך היכרות אישית שלי ואני יודעת שיש הרבה סטודנטים וסטודנטיות שיש להם את הרמה, אני לא רוצה עובדים סוג ב' אלא אני רוצה עובדים שיעמדו באותם קריטריונים.

נאדיה חילו: כאשר חברת חשמל לאחרונה פתחה קורס ואמרה שמוכנה לקלוט גם ערבים, ניגשו על אותו בסיס של קריטריונים ובחינות והם דורגו ולא בגלל ייצוג הולם אלא בגלל שהיו ברמה המתאימה.

נאדיה חילו: יש דעות קדומות האומרות שבולמים את אנשי המקצוע אפילו מלגשת מתוך חשש שנקודת הזינוק היא אחרת.

נאדיה חילו: הם אומרים שממילא לא יקבלו אותם ולכן הם גם לא ניגשים.

נאדיה חילו: בעניין הזה יש לי דעה מאוד נחרצת ומגובשת עם ידיעה מאוד ברורה מלמידת השטח בשתי הסוגיות, גם של האוכלוסייה הערבית וגם של הנשים.

מנחם בן-ששון: אני מבקש להכין לי את הסעיף עם האחוזים כדי שנוכל להצביע עליו.

מנחם בן-ששון: נתבקשנו על ידי כל חברי הוועדה לקיים דיון עקרוני בשאלה של צורך בייצוג הולם לחרדים.

מנחם בן-ששון: אני מפסיק את הדיון בקריאת החוק.

מנחם בן-ששון: הזמנתי אורחים שישתתפו בדיון הזה.

מנחם בן-ששון: במשך השבוע האחרון קראתי, ואני מניח שגם אתם קראתם, את הדוחות הבאים: דוח שכתבו במרכז המידע בשנת 2004, שילוב המגזר החרדי בשוק העבודה.

מנחם בן-ששון: דוח שכתבה יהודית קניג וניר גזית ממרכז ברוקדייל - פרנסה בכבוד, תוכנית הכשרה מקצועית לחרדים, מחקר והערכה עם מסקנות, כולל דרך קליטתם בעבודה.

מנחם בן-ששון: עבודתו של מר לופו במכון פלורסהיימר למחקר מדיניות - מפנה בחברה החרדית, הכשרה מקצועית ולימודים אקדמיים.

מנחם בן-ששון: עבודתו של מר בצלאל כהן ממכון פלורסהיימר למחקר מדיניות – מצוקה בתעסוקה בחברה החרדית, מבט מבפנים.

מנחם בן-ששון: החומר הזה נמצא אצלנו באתר, כך שתוכלו לעיין בו.

מנחם בן-ששון: יש גם תקצירים של העבודות הללו וכולם מצביעים לכיוון אחד והוא מעניין מאוד.

מנחם בן-ששון: מר כהן, ספר לנו קצת על המחקר שלך ועל המסקנות.

מנחם בן-ששון: מעניין אותנו לשמוע על הקליטה בעבודה, אם יש לכם מסקנות גם לגבי הנושא הזה.

מיכאל איתן: עוד לא הגדרנו מה זה חרדים וכדאי להגדיר אותם.

בצלאל כהן: אני עצמי בוגר ישיבות, ישיבת פונוביץ' ומיר, למדתי 16 שנים בישיבות ובשלוש-ארבע שנים האחרונות אני עוסק בעיקר בעניין של קידום התעסוקה בקרב הציבור החרדי.

בצלאל כהן: כתבתי את העבודה במכון פלורסהיימר ואני גם עובד בטבת, מוסד משותף לג'וינט ישראל ומשרד התעשייה, בקידום התעסוקה בקרב הציבור החרדי, ואני גם חבר בעמותה החרדית שעוסקת בעניין הזה בסיוע של תרומות בעיקר מהמגזר הפרטי.

בצלאל כהן: העבודה שלי נכתבה כבר לפני שנתיים ואני יכול לספר שהמגמות שכתובות בה, רואים אותן היום עוד יותר בעין בלתי מזוינת.

בצלאל כהן: מצד אחד רואים את הצורך הגדול של הרבה צעירים חרדים להשתלב בעבודה, כאשר הקושי הגדול הוא המעבר.

בצלאל כהן: בלי שהם ירכשו מקצוע או תואר, האפשרות שלהם להשתלב בעבודה היא נמוכה מאוד.

בצלאל כהן: פגשתי את הרב קרליץ לפני שנתיים והוא שאל אותי מה יכול לעשות בוגר ישיבה חוץ מאשר להיות נהג.

משה גפני: השאלה אם הדיבור הזה חל על כל תלמידי הישיבות.

משה גפני: אני לא מאמין שהוא אמר דבר כזה.

מנחם בן-ששון: גם אני דרוך לקראת הפגישה הזאת כי עד היום לא הכרתי את מר כהן ואני רוצה לשמע מה יש לו לומר.

בצלאל כהן: הרב קרליץ התייחס לכל בחורי הישיבה אבל בהשתלבות בחוץ.

בצלאל כהן: בתוך המגזר החרדי אנחנו יודעים שההשתלבות יכולה להיות הרבה יותר קלה כי בודקים את האדם לגופו, אבל כשהוא יוצא החוצה, בודקים אותו לפי השכלה פורמלית והשכלה פורמלית אנחנו יודעים שאין לו.

בצלאל כהן: לזה התכוון הרב קרליץ.

משה גפני: זה נכון.

משה גפני: האמירה הזאת היא נכונה.

בצלאל כהן: אנחנו יודעים היום שהביקוש מצד הצעירים החרדים לעבודה ולפרנסה הוא גדול מאוד, בגלל סיבות שאין כאן המקום לפרטן, וגם אם דיברנו על כך שהרבה יותר הצליחו להשתלב בתעסוקה בתוך הקהילה החרדית, יש כבר רוויה גדולה ומנסים לצאת החוצה.

בצלאל כהן: תקופת המעבר היא תקופה קשה מבחינה כלכלית, מבחינה חברתית, מבחינה דתית, וצריכים הרבה עזרה משום שבתקופת המעבר, מעבר לשכר הלימוד, האדם מפסיד לפחות חלקית את מלגת הלימודים שלו, בדרך כלל הוא לא יכול ללמוד יום שלם בכולל ולכן הוא צריך הרבה עזרה.

בצלאל כהן: מי שיכול לספר לכם הרבה זה מי שעומד בראש פרויקט של פרנסה בכבוד ובכלל בראש תוכניות טבת לחרדים שזה ראובן קורבט.

בצלאל כהן: יש לו כבר ניסיון של הרבה שנים בפועל, בהשמה של בוגרי ההכשרות המקצועיות בעולם העבודה ואולי גם של מסיימי לימודים אקדמיים למרות שזה לא היה תחום הפעילות שלנו, אבל יש לנו היום חברת השמה עבור חרדים, כאשר חברת ההשמה יותר דומה לשירות התעסוקה שמותאם לחרדים.

בצלאל כהן: אני חושב שהבעיה הגדולה היום היא איך מביאים את החרדים לכך שיעמדו באותן דרישות מקצועיות ודרישות פורמליות כמו כולם.

בצלאל כהן: בעניין של השתלבות במגזר הציבורי, אני חושב שזה עיקר הקושי.

בצלאל כהן: עוד לא הגענו לשלב הזה כי אין כל כך הרבה כאלה שמנסים ולכן אין לי עמדה בשאלה שעומדת כאן על הפרק.

בצלאל כהן: אני יכול לומר שעדיין צריכה להיות אמירה כי האמירה היא מאוד מאוד חשובה וגם אמרתי את זה בשיחת טלפון בשבוע שעבר.

בצלאל כהן: האמירה כאן לציבור החרדי שכאשר אומרים להם שיצאו לעבוד, שאלה לא רק דברים באוויר אלא באמת יש כוונה גם במגזר הפרטי וגם במגזר הציבורי לתת להם לעשות זאת.

ראובן קורבט: במשך כעשור אנחנו מלווים את הציבור החרדי במסלולים שונים כדי לעזור לאנשים שרוצים להשתלב בעבודה, לעשות זאת בצורה מוצלחת ביותר.

ראובן קורבט: לשם כך בנינו מספר כלים.

ראובן קורבט: בצלאל דיבר על חברת השמה, זה גוף שנקרא מפתח, שהיא משהו יותר משודרג מחברת השמה והיא גוף שפועל ללא כוונות רווח.

ראובן קורבט: מעבר לזה, אני יכול לומר שאנחנו מזהים בתוך הציבור החרדי - מכל הפלגים, מכל החצרות - רצון לצאת לעבוד.

ראובן קורבט: אנשים רוצים לעבוד, רוצים להתפרנס בכבוד, גם גברים וגם נשים, וגם הרבנים – כך למדנו בפגישות אתם – מסכימים לתהליך הזה.

ראובן קורבט: מה שצריך, וזה מה שאנחנו משתדלים לעשות, לבנות את הכלים הנכונים כדי לעשות את זה הן תוך כדי התאמת כלים לקהילה, הן מתוך שמיעה על מה שקורה בקהילה, והן מתוך התאמה לשוק העבודה.

ראובן קורבט: אני לא מכיר את הנושא של מספר המשתתפים בשירות הציבורי אבל אני יודע שיש גישות מסוימות.

ראובן קורבט: אני יודע שהאמירה צריכה להיאמר כדי שיותר אנשים ידעו שהם יכולים להגיע גם לשם.

שחר אילן: אני אתחיל בסטטיסטיקה.

שחר אילן: אני חושב שכדי לטעון לאפליה במינויים צריך להניח שיש אפליה בשלטון.

שחר אילן: דהיינו, שאין מי שימנה ושיש מי שלא רוצה למנות.

יצחק לוי: אתה מדבר על מינויים או על עובדים?

מנחם בן-ששון: אם אני מבין נכון הוא אומר שנקודת המוצא היא דירקטורים.

שחר אילן: אני חושב שמשרד הפנים לימד אותנו שבמהלך השנים גם העובדים הם כפניו של השר ולכן יש משמעות מאוד גדולה לשאלת הייצוג הפוליטי.

שחר אילן: הסיעות החרדיות מיוצגות בכנסת על-ידי 18 מנדטים שזה 15 אחוזים שזה בערך פי שתיים מחלקן באוכלוסייה.

שחר אילן: הציבור הערבי מיוצג על-ידי 11 מנדטים שזה בערך חצי מחלקו באוכלוסייה, ואני חושב שיש לזה משמעות לגבי כוחו למנות אנשים.

שחר אילן: בממשלה יש ארבעה שרים חרדים, שזה כ-13 אחוזים, שזה אומר כמעט כפול מחלקו של הציבור באוכלוסייה.

יצחק לוי: אבל רק שני תיקים.

שחר אילן: נכון.

שחר אילן: היו תקופות אחרות.

מיכאל איתן: אבל מה זה חרד?

מיכאל איתן: אתה יודע כמה חרדים מצביעים לליכוד למשל?

יצחק לוי: וכמה לא חרדים מצביעים ל-ש"ס?

שחר אילן: אם אנחנו ניקח את הטיעון שלך, בעצם כל הדיון שלנו לא רלוונטי כי אי אפשר להגדיר חרדי.

מיכאל איתן: דיברנו על זה בשבוע שעבר.

מנחם בן-ששון: בשנת 2000 בדיון אצלך באמת תהיתם על השאלה איך מגדירים חרדי.

מנחם בן-ששון: התשובה של הרב רביץ אמר שצריך ללכת לבית המשפט העליון כי שם יודעים.

שחר אילן: כתבתי נייר שלם על השאלה מהו חרדי וכמה חרדים יש, אבל לא זאת הנקודה.

שחר אילן: ל-ש"ס יש מצביעים לא חרדים ואין שום ספק שכל שריה חרדים.

שחר אילן: אי אפשר לטעון שהציבור החרדי נמצא כמו הציבור הערבי במצב של היעדר עמדות השפעה.

שחר אילן: הדבר השני שאני אומר הוא שהטיעון שאנחנו משווים את עצמנו לערבים, אנחנו מופלים כמו ערבים או איך אנחנו יחסית לערבים, הוא טיעון קלאסי והוא אולי הטיעון הכי רווח בהסברה החרדית.

שחר אילן: לטעמי במקרה הספציפי הזה נעשה בו שימוש נלוז במיוחד.

שחר אילן: דהיינו, זה ממש מין בשאינו מינו.

שחר אילן: יש פה שני ציבורים שייצוגם מועט ואחד מהם בגלל אפליה מובנית והשני בגלל בעיה של התאמה למערכת הכישורים.

שחר אילן: במשך שנים ארוכות ש"ס התקשתה לאייש תפקידים בכירים על ידי אנשים חרדים ושוב ושוב לתפקידים הבכירים ביותר שלה הביאה אנשים דתיים לאומיים, כולל אנשים שמזוהים עם המפד"ל.

שחר אילן: במלים אחרות, הבעיה כאן איננה הזדמנויות אלא הבעיה כאן היא השאלה האם יש אנשים שעונים לקריטריונים.

שחר אילן: אם שואלים אותי, בתפיסתי את הציבור החרדי יש מעט מטרות ראויות בעיניי כמו שילוב הציבור החרדי בשוק העבודה.

שחר אילן: אני אומר יותר מזה, אני אומר שאני לא רואה כמעט שום השקעה כלכלית משמעותית יותר למדינה ויעילה יותר למדינה כמו שילוב של הציבור החרדי בשוק העבודה.

שחר אילן: האם זה אומר שיש אפליה?

שחר אילן: אני לא חושב.

שחר אילן: אני חושב שהתשובה לשאלה איך משלבים חרדי היא במסלול ולא באפליה מתקנת כי אין צורך באפליה מתקנת.

שחר אילן: אנחנו לא רואים אפליה.

שחר אילן: התשובה היא שהמדינה צריכה להשקיע - היא משקיעה הרבה אבל היא צריכה להשקיע הרבה יותר – בהכשרה מקצועית והכשרה אקדמית ואם מישהו טוען אחרת, אם מישהו טוען שאני טועה ושיש אפליה, שיש מצב בו לא ממנים חרדים בשל היותם חרדים, שיוכיח כי אני לא מצאתי זאת.

משה גפני: אני אביא לוועדה רשימה.

משה גפני: 20 חברי דירקטוריון שלא התקבלו.

שחר אילן: בעיניי יש בעיה מובנית במצב שבחדר אחר בבניין הזה דנים בחוק עוקף תוכנית ליבה.

שחר אילן: כלומר, בחוק שבעצם אומר שהבה נגרום לכך שילדינו לא יהיו מסוגלים להיות עובדים ודירקטורים ופה באים ואומרים שמפלים אותם.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, מביאים עד מומחה, אז לא מביאים עיתונאי מ"הארץ".

משה גפני: שחר אילן הוא עיתונאי מ"הארץ" אבל הוא גם עד מומחה.

מנחם בן-ששון: כל זמן שאתה מבקר אותי, זה בסדר.

משה גפני: כן, אני מבקר אותך ולא אותו שהוא בחור מצוין.

משה גפני: מה זה קשור מה שקורה בחדר אחר?

משה גפני: מי שלא ראוי, לא ראוי.

יצחק לוי: לתפיסה שלו זה רלוונטי.

משה גפני: מי שלא ראוי, לא יהיה.

שחר אילן: אני אעיר הערה אחרונה.

שחר אילן: יכולה המדינה לומר שיש לה אינטרס לשלב חרדים.

שחר אילן: היא עושה את זה בתחומים אחרים, כמו בהיי-טק כאשר היא נותנת למעסיקים סכומים מאוד גבוהים כדי להעסיק חרדים.

משה גפני: המשכורת המשולמת לחרדים הרבה יותר נמוכה.

שחר אילן: אפשר לומר שהמדינה צריכה לעשות מסלול יזום לחרדים.

שחר אילן: כלומר, מסלול בו אנחנו נקבע מהו פער ההשכלה, דברים שאנחנו לא יכולים לחיות בלעדיהם, שהוא לא יהיה עם תואר אקדמי, לא תהיה לו בגרות, אבל יהיו לו את אותם דברים שלטעמי הכרחיים כמו אנגלית, כמו רמה בסיסית של אלגברה.

שחר אילן: זה אפשרי.

שחר אילן: עדיין הנקודה הבסיסית היא שהמצב בו לחרדים קשה להתקבל נובע בראש ובראשונה מהעובדה שמכיתה ח' ועד לשלב הקבלה אין להם השכלה כללית.

יצחק לוי: אתה אומר שמדובר בפער ההשכלה.

יוסי עופר: אני רוצה להתייחס להצלחות המגזר החרדי בתחום הנשי.

מנחם בן-ששון: לפני בערך חמש שנים – כי תמיד המחקר הולך רטרואקטיבי – אלה שהיו בנתוני תחרות הצליחו להגיע ל-40 אחוזים תעסוקה בצורה מיידית.

מנחם בן-ששון: לפי הנתונים האחרונים שיש לי שקיבלתי מהג'וינט, יכול להיות שהמצב הוא עוד יותר טוב, 75 אחוזים מועסקים.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, זה חוזר לכאורה אל מה שנאמר קודם שהבעיה היא בהסללה ובהכשרה ולא בקליטה.

מנחם בן-ששון: כך לפחות זה נראה.

יוסי עופר: אצלנו ההצלחה הייתה מאוד יפה.

יוסי עופר: אני נמצא שנתיים בתפקידי ויש לנו היום כאלף נשים חרדיות שמועסקות בתחום ההיי-טק, במודיעין, באלעד ובביתר.

יוסי עופר: התוכנית הזה למעשה התחילה ברגע שהממשלה החליטה על מסלול תעסוקה עם סובסידיה למעסיקים.

קריאה: זה רק לגבי נשים?

יוסי עופר: אני אחראי על נשים, אבל יש גם גברים.

יצחק לוי: יש גם גברים שיצאו לעבוד?

יוסי עופר: כן, בהחלט.

יוסי עופר: לפני שנתיים, עת יצא מסלול התעסוקה, והיזמים התחילו לדרוש זאת, הכשרנו נשים.

יוסי עופר: כל יזם שהתחייב לקלוט, קיבל את המימון המלא של ההכשרה.

יוסי עופר: במכרז האחרון שיצא עכשיו הייתה היענות.

יוסי עופר: המסלול הורחב לאזורי פיתוח א' ו-ב' והיום זה לא רק בערים החרדיות.

יוסי עופר: גם כאן הייתה הגדרה של מי זה חרדי והוקמה ועדה לנושא הזה.

יוסי עופר: אני רוצה לומר שיש הצלחה מאוד יפה, הנשים מאוד מתקדמות ורואים שאפשר לקדם את המגזר הזה.

משה גפני: אני מבקש להוסיף נתון לדברים שנאמרו זה עתה.

משה גפני: במפעלים עליהם הוא מדבר, במודיעין עילית ובאלעד, במפעל שבו הבעלים, הדירקטור, הוא חרדי, שכר הנשים הוא גבוה.

משה גפני: במפעלים אחרים, שם הדירקטור איננו חרדי, שכר הנשים הוא נמוך יותר מהשכר המשולם בסניפים האחרים של החברה.

מנחם בן-ששון: אדוני אמר את הדברים האלה בישיבה הקודמת ואין סיבה לחזור עליהם.

יוסי עופר: לגבי השכר, המחזור הראשון הרוויח 9,000 שקלים נטו.

משה גפני: איפה?

משה גפני: באיזו חברה?

משה גפני: אני הייתי ביום חמישי וראיתי שיש כאלה שמרוויחות 4,000 שקלים אבל המקבילה שלה בהרצליה מקבלת 8,000 שקלים.

יהושע שופמן: דיון דומה התקיים בוועדה הזאת בהזדמנויות הקודמות כאשר הוועדה דנה בייצוג הולם לערבים והצעה לצרף את הציבור החרדי עלתה גם קודם.

יהושע שופמן: עמדתנו לא השתנתה מאז.

יהושע שופמן: בתמצית אני אומר שכאשר מבקשים שהמחוקק יקבע הוראה בדבר ייצוג הולם לקבוצה מסוימת, הטוען לצורך בהוראת ייצוג הולם צריך להראות שני דברים: האחד, שיש תת-ייצוג, והשני, שאין הסבר מניח את הדעת לתת-הייצוג אלא אפליה או חסמים אחרים, כמו שצוין קודם, וריחוק ממוקדי הכוח.

יהושע שופמן: כאשר דנו בשנת 2000 בייצוג הולם לדירקטורים מקרב הציבור הערבי, אחוז הדירקטורים היה שני אחוזים אבל אחרי חקיקת החוק הנתון עלה בשבע שנים משני אחוזים ל-8,5 אחוזים.

יהושע שופמן: כאשר מגיעים לרמה כזאת, אז שבים ושואלים את השאלה האם מבין האנשים בעלי הכישורים הנדרשים לדירקטור, האם זה ייצוג הולם, ואז שואלים את השאלה האם החסם הוא עדיין חסם של אפליה או החסם הוא חסם אחר של פערי השכלה וכדומה.

יהושע שופמן: ההחלטה היא תלויית עובדות והעובדות הונחו גם בפני הוועדה במחקרים רבים, והדברים גם הוצגו כאן.

יהושע שופמן: לפי כל האינדיקציות, החסמים הם חסמים אחרים לגמרי בצד ייצוג האוכלוסייה החרדית בכוח העבודה בכלל ובמקומות ציבוריים בפרט.

יהושע שופמן: דובר על חסמים של השכלה, חסמים של ניסיון, וכאשר אלו החסמים, התרופות הן תרופות אחרות והתרופות מתבצעות ושמענו על כך.

יהושע שופמן: יש תוכניות גם של גופים כמו הג'וינט ושל הממשלה ובשיתוף פעולה ביניהם של סבסוד מקומות עבודה וסבסוד שכר עבודה.

יהושע שופמן: הייצוג ההולם הוא איננו הכלי המתאים והוא איננו הכלי המתאים משום שהסיבות הן אחרות לגמרי.

יהושע שופמן: חייבים גם לזכור – והרב לוי אמר זאת קודם – שכאשר מוסיפים קבוצות לייצוג ההולם, מדלדלים את הכלי.

משה גפני: הציבור החרדי לא יידלדל מכיוון שאין חרדים שמתאימים.

יהושע שופמן: אני חושב שהדיון בכלל מתנהל לא נכון.

יהושע שופמן: אנחנו מדברים כאן על צעד משלים לצעדים שנעשו כבר לפני שנים בשירות המדינה.

יהושע שופמן: זה דיון אחר מכל מה שהונח בפני הוועדה.

יהושע שופמן: מה שהונח בפני הוועדה, הן בהצעות הפרטיות והן בהצעה הממשלתית, הוא ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית כאשר חברי הוועדה ביקשו להוסיף את האוכלוסייה האתיופית בעקבות תיקון קודם שנעשה לגבי שירות המדינה, שם עלה הנושא.

יהושע שופמן: בוודאי שצריך לדבר על שירות המדינה ובגלל זה נציגי נציבות שירות המדינה נמצאים כאן.

יהושע שופמן: גם בנושא הזה צריך לבחון מה הם החסמים, אם קיימים, וכלי הייצוג ההולם איננו הכלי המתאים.

יצחק לוי: גם לגבי האתיופים אתה יכול לומר אותו הדבר, שהבעיה היא פער ההשכלה.

יהושע שופמן: זה יכול להיות.

אברהם מיכאלי: קיבלנו בוועדת העלייה והקליטה נתונים מדהימים לגבי שיבוץ עולים במשרדים שדורשים עולים ולא משבצים אותם.

יהושע שופמן: אני אסכם ואומר שבנושא הזה לא צריך להתחיל עם החברות הממשלתיות.

יהושע שופמן: לא הונחה בפני הוועדה אפילו לא הצעת חוק פרטית אבל שום תשתית שיכולה לבסס צירוף האוכלוסייה החרדית לקבוצת הייצוג ההולם.

יהושע שופמן: גם אם היינו עוברים את שני השלבים האלה, הבעיה שאני לא יודע אם היא פתירה אבל בוודאי שלא הונחה שום הצעה בפני הוועדה היא השאלה של הגדרת האוכלוסייה החרדית כאשר במסמכים שבפני הוועדה יש חוקרים שאמדו את גודל האוכלוסייה החרדית נדמה לי ב-250 אלף עד 500 אלף.

יהושע שופמן: השאלה היא לא מספרית אלא השאלה היא אם יש פערים כאלה, פערים של מאה אחוזים, כנראה שהקושי להגדיר את האוכלוסייה החרדית הוא קושי גדול.

יהושע שופמן: אני לא בטוח שהיינו רוצים שהחברות הממשלתיות יתחילו לתחקר את המועמדים לגבי השקפות העולם שלהם והאם הם דתיים לאומיים או חרדים או לאיזה בית ספר הם שולחים את ילדיהם.

קריאה: לצערנו עושים את זה.

יהושע שופמן: הכנסת חוקקה בנושא הזה של אפליה נגד שומרי שבת, אבל זה בוודאי לא מצדיק ייחוד הוראה לציבור החרדי ששומר שבת.

מנחם בן-ששון: אנחנו מקיימים את הדיון לבקשת הוועדה.

מנחם בן-ששון: הנחתי שלא צריך להוסיף את הציבור החרדי ולכן צריך לסכם את הדיון לפני ההצבעה.

משה גפני: איך הגעת למסקנה הזאת?

מנחם בן-ששון: בקשתי האישית.

מנחם בן-ששון: אני עוד לא אומר את עמדתי ולא מסביר אותה, אלא רק אמרתי לגבי סדר הדיון.

מנחם בן-ששון: העיר לי חברי ממשרד המשפטים, ובוודאי הוא קיבל דיווח על כך שבישיבה הקודמת מקיר לקיר רוב חברי הוועדה ביקשו להכניס את הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: ממילא אי אפשר לסכם את הדיון ולהצביע, ולכן עשינו הפסקה.

מנחם בן-ששון: כאשר מזמינים אורחים, צריך לשמוע אותם משום שהם שלא יבואו עוד פעם ועוד פעם.

אבשלום וילן: הצעה לסדר הדיון.

אבשלום וילן: קראתי את הצעת החוק שדיברה בפירוש על ערבים.

אבשלום וילן: אם מישהו רוצה להכניס גם חרדים, זה בסדר אבל זה נושא חדש.

קריאה: גם האתיופים.

אבשלום וילן: נכון.

אבשלום וילן: לכן, הפרוצדורה היא שנושא חדש צריך לעבור את ועדת הכנסת.

יצחק לוי: רק אם מישהו טוען.

אבשלום וילן: אני טוען.

אבשלום וילן: אני מחליף את זהבה גלאון שחולה והיא רצתה להעלות את הטענה הזאת.

אבשלום וילן: אני מעלה את זה בשמי ובשמה.

אבשלום וילן: אני רוצה לומר שאני מאוד בעד זה שחרדים ישולבו, אבל מי שמעביר בכנסת הצעת חוק כאשר את ליבת החינוך לא לומדים בבתי הספר שלהם, שחר אילן צדק במאה אחוזים כי התוצאה היא שליותר אנשים יהיה קשה להשתלב.

מיכאל איתן: אפשר לומר שמי שרוצה שהם ילמדו ליבה, צריך לעודד אותם לצאת לעבודה.

אבשלום וילן: בחינוך החרדי אין מתמטיקה, אין מדעים ואין אנגלית, ובלי זה לא ניתן לשלב אותו.

משה גפני: אז הוא לא יהיה דירקטור.

אבשלום וילן: אני כן רוצה שהוא יהיה דירקטור.

יצחק לוי: תן לו תמריצים אחרים.

מנחם בן-ששון: אני מקבל את הערתו של חבר הכנסת וילן.

מנחם בן-ששון: צריך לקבל את אישורה של ועדת הכנסת.

משה גפני: גם לפני הנושא של הליבה תמכתם בשילוב הציבור החרדי בדירקטוריונים.

משה גפני: בחיים לא.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אולי בכל זאת תמשיך את הדיון.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת וילן, אני מקבל את הדברים.

מנחם בן-ששון: אי אפשר יהיה להגיע להכרעה או להצבעה בסוגיה הזאת, אבל כיוון שנותרו לנו עוד 20 דקות לפני ישיבת המליאה ואני לא רוצה לחזור עוד הפעם לסעיפי הנושא הקודם, אני אשלים את השמיעה של הדוברים בסוגיה הזאת ואחרי כן, אם ועדת הכנסת תאשר – טוב, אם לא תאשר – גם כן בסדר.

מנחם בן-ששון: אתם יודעים שאני אקבל את הדין כי אני מקבל את הדין.

מיכאל איתן: בדיון הקודם אני פתחתי את העניין של החרדים ולא דווקא הם.

תמי סלע: דווקא הם התחילו ואתה הצטרפת.

מיכאל איתן: הגל הזה של הדיון בא בעקבות שיחה שלי עם היושב-ראש.

משה גפני: את הדיון הזה פתח בישיבה קודמת הרב לוי, אבל אתה ניתבת את זה בשבוע שעבר לנקודה ממנה באמת התברר שיש פה דבר שאיננו נכון לחלוטין בטיעונים של משרד המשפטים.

משה גפני: בשאלה ששאלת התברר שהכול פה קיבל תדמית שונה, אם אתה זוכר את השאלה ששאלת.

מיכאל איתן: עדיין נשארתי עם אותה נקודה.

מיכאל איתן: אני שאלתי איך נראה אם יש אפליה או אין אפליה, או אם יש דבר שמחייב את ההתערבות שלנו או לא, ועדיין נשארתי עם הבעיה.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על אוכלוסייה של כ-60 אלף אנשים.

מיכאל איתן: אם אני אומר לחבר הכנסת וילן שבתוך ה-60 אלף אנשים, אין אפילו אחד מהמגזר החרדי.

מיכאל איתן: אתה לא תשאל אותי מה זה חרדי אלא תאמר שאם אין אחד בתוך ה-60 אלף אנשים, משהו לא בסדר.

תמי סלע: השאלה מאיפה נובע תת-הייצוג.

מיכאל איתן: כאילו, אם זה היה המצב, היינו אומרים שמשהו כאן לא בסדר וצריך לבדוק את זה.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לתקן, רוצים לתת תחושה שהמדינה היא של כולם.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לעשות משהו.

מיכאל איתן: אמרתי קודם שלא תמיד רק העניין העסקי הוא הדבר המנחה במדיניות ציבורית אלא יש עוד שיקולים ברמות כאלה ואחרות שאתה משתמש בהם.

מיכאל איתן: אני מודה ליושב-ראש כי הכנסתי לו עז רצינית מאוד.

מיכאל איתן: אולי היום הוא יותר מגובש בעמדתו והוא יכול לומר לי שצריך להעיף את זה, אבל לפחות היה לו את היושר האינטלקטואלי ברגע של היסוס לומר שהוא מוכן לחכות ולקיים על זה דיון.

מיכאל איתן: לטעמי יש כאן בעיה לא פתורה.

מיכאל איתן: יכול להיות שצריך למצוא את הפתרון במישור אחר, שצריך להמשיך במסלול של בחינה, שמישהו יעשה עבודה יותר רצינית, שייתן לנו את הנתונים.

מיכאל איתן: אני לא חושב שצריכה להיות התנגדות, גם לא של חבר הכנסת וילן שנלחם שם את המלחמה של הליבה וזה בכלל לא קשור אחד לשני.

מיכאל איתן: מה שעומד כאן כרגע זה בדיוק הרצון של אבשלום וילן שהוא מבטא אותו שם בעמדה אחרת אבל זאת אותה עמדה.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שמדינת ישראל תהיה מדינה שהציבור החרדי שיש לו לפעמים תחושות שהוא מנוכר ממנה, שהוא ירגיש חלק ממנה ואנחנו רוצים להדק יותר את הקשר אתו.

מיכאל איתן: אני לא חושב שלאבשלום וילן יש מילה רעה לומר על המגמה.

מיכאל איתן: למען המטרה הזאת הוא נאבק בדרך הזאת, הוא חושב שזה יקדם, אבל הוא לא צריך לחשוב שכאן זה ילך הפוך.

מיכאל איתן: הייתי כן רוצה לחפש איזשהו רצון טוב.

מיכאל איתן: השקענו כבר מאמץ והשקענו כבר איזושהי מחשבה, ואולי מכאן אנחנו יכולים לצאת עם משהו שנוכל לקיים עליו איזשהו דיון לאו דווקא במסגרת של חקיקה.

מיכאל איתן: אפשר לבקש אולי מנציבות שירות המדינה לנסות, כי אין לנו את הנתונים.

מיכאל איתן: אם היינו יודעים שאין אף אחד, אז יהושע שופמן יאמר שהוא מכיר אחד, ואז אני אומר לו שאכן יש אחד ואחד הוא לא קיפוח ושיראה לי מאה.

מיכאל איתן: הוא יאמר שמאה הוא לא יכול להראות.

מיכאל איתן: אף אחד מאתנו לא יודע.

מיכאל איתן: לא למדנו את היקף הבעיה ואין לנו מספיק נתונים.

מיכאל איתן: כך גם לגבי דרכי הפתרון.

מיכאל איתן: יכול להיות שבחוק לא צריך – סתם אני נותן דוגמה – לחייב מיד ללכת לעיקרון הזה, אבל אפשר יהיה לקבוע שיהיה איזה דיווח על קבוצות אוכלוסייה שלא מיוצגות או שיכול להיות רקע להתערבות.

מיכאל איתן: אז היינו יכולים להגיע לכך שתיעשה איזושהי עבודה בשירות המדינה על הנושא הזה ונחפש איזושהי דרך כן להוציא מזה משהו, כי אני כן חושב שבסופו של דבר יש בעיה.

מיכאל איתן: אני לא מצליח להוכיח, אבל גם אלה שאומרים לי שאוכיח, הם לא יכולים להראות לי הפוך.

מיכאל איתן: הם לא באים ואומרים לי פוזיטיבית שיש איקס חרדים אלא הם אומרים לי שאני אראה להם.

מיכאל איתן: אני לא יכול להראות והם לא יכולים להראות ובזה אנחנו עומדים.

מיכאל איתן: אני מבקש, אם אפשר לחשוב על איזושהי המשכיות של מה שהתחלנו עכשיו גם אם היא לא על פי מסלול החקיקה.

יצחק לוי: אני עומד על דעתי שצריך להסדיר את זה, אם כי אני לא חולק על מה שאמר שחר אילן ועל מה שאמרו אחרים.

יצחק לוי: מילה אחת על לימודי הליבה.

יצחק לוי: עת הייתי שר חינוך, התחלנו עם הנושא של לימודי הליבה ומה שקרה פה הוא שעברו לדעתי את הגבול בשני עניינים.

יצחק לוי: ראשית, עיבו אותה והעיבוי שלה גרם לכך שאין אפשרות להסכמה.

יצחק לוי: כלומר, כשאני הייתי שר חינוך חשבתי שליבה צריכה לכלול רק מקצוע אחד והוא אזרחות ולא מתמטיקה ולא אנגלית, אלא שכל בית ספר ישלב את הלימודים האחרים איך שהוא מבין.

יצחק לוי: חשבתי שאזרחות זה חובה, שכל בית ספר שנתמך אפילו בשקל אחד על ידי הממשלה, יצטרך ללמוד אזרחות.

יצחק לוי: כלומר, כל החובות האזרחיות שלו.

יצחק לוי: אבל לקחת ליבה שמבטלת 50 אחוזים משעות הלימודים של תלמוד תורה או של ישיבה, זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

יצחק לוי: כלומר, זה דבר בלתי אפשרי.

יצחק לוי: משרד החינוך בניהולה של יולי תמיר או אולי של לימור לבנת, אני לא יודע מי בנה את התוכנית, מרוב רצון בונה תכנית אסטרונומית שהיא לא נקראת תוכנית ליבה אלא היא נקראת מערכת שעות.

יצחק לוי: שאלתי את משרד החינוך כמה צריכים להקדיש במערכת השעות לתוכנית הליבה, ואמרו לי 50 אחוזים.

יצחק לוי: 50 אחוזים לא מהווים תוכנית ליבה אלא זאת מערכת שעות.

יצחק לוי: אני ניסיתי להגיע להבנה בנושא אזרחות אבל לא הספקתי כי לא הייתי מספיק זמן במשרד.

יצחק לוי: אני חושב שכן הייתי מגיע להבנה.

יצחק לוי: אנשים רוצים ללמוד לימודים, אפשר גם ללמוד אחרי הישיבה, גם אחרי הצבא.

יצחק לוי: מי שרוצה שילמדו תורה, ילמדו תורה.

יצחק לוי: אני לא צריך לומר 50 אחוזים תלמד תורה, אם אני חושב שאני רוצה ללמוד תורה במאה אחוזים.

יצחק לוי: זה דבר בלתי אפשרי והוא לא פרופורציונאלי.

יצחק לוי: זאת הייתה הערה לגבי לימודי הליבה ולמה אני כרגע חולק על משרד החינוך על אף שבעיקרון הייתי בעד לימודי לבה.

יצחק לוי: הדבר השני בו הגזימו הוא שעשו זאת בחוק ולא ניסו לעשות זאת בהבנה.

יצחק לוי: כלומר, לא היה פורום שישב עם מנהלי בתי הספר החרדיים, עם ראשי הרשתות ואמרו בואו נראה ונגיע להסכמה.

יצחק לוי: זה לא היה.

יצחק לוי: כלומר, הייתה שיחה או שתיים, ביררתי את זה, והונחה הצעת חוק.

יצחק לוי: אם רוצים לעשות בכוח דברים שנוגעים לאמונה, זה דבר מאוד קשה ומאוד בעייתי.

יצחק לוי: לגבי ההגדרה של אוכלוסייה חרדית, אני מודה שיש בעיה, אבל אפשר להגיע להגדרה שתכלול את הליבה של האוכלוסייה החרדית.

יצחק לוי: לדעתי ההגדרה היא איפה למדת.

יצחק לוי: נכון שיש כאלה שלא המשיכו להיות חרדים ויש אחרים, נכון, אבל 80 אחוזים מהציבור נכלול.

יצחק לוי: לא תמיד אנחנו יכולים לכלול מאה אחוזים, כמו שראינו אצל האתיופים.

יצחק לוי: אחד מההורים בא מאתיופיה, בסדר, אבל יכול להיות שמדובר באחד ההורים מאתיופיה כאשר המשפחה מאוד עשירה, מאוד מבוססת והיא לא צריכה שום עזרה.

יצחק לוי: אז מה?

יצחק לוי: הגענו להגדרה.

יצחק לוי: ישבנו ודנו איזו הגדרה יכולה להיות ואמרנו שזאת ההגדרה.

יצחק לוי: אני חושב שאין שום בעיה להגדיר את נושא החינוך.

יצחק לוי: לא צריך עמדות ולא דעות.

יצחק לוי: נפספס ב-10 אחוזים, ב-15 אחוזים אבל את רוב רובו של החרדים אנחנו כוללים בצורה ברורה ומובהקת.

יצחק לוי: הסימן של החרדיות עובר בעיקר דרך החינוך ולא דרך הלבוש אם כי זה מלווה בלבוש.

מיכאל איתן: יש לך את החוזרים בתשובה.

יצחק לוי: אני לא יודע.

יצחק לוי: אולי נוסיף הגדרה של חוזרים בתשובה.

יצחק לוי: אני לא יודע מה אחוז החוזרים בתשובה.

יצחק לוי: בדברים האלה אין אפשרות להגיע למאה אחוזים.

יצחק לוי: לעצם הטענה שטוען משרד המשפטים.

יצחק לוי: החסמים הם חסמים שונים.

יצחק לוי: בואו ניקח את ארבעת האוכלוסיות שיש לנו היום שפחות או יותר אנחנו נותנים להם העדפה, שבעיניי זה מיותר לגמרי ואני נגד כל העניין הזה, אבל נניח.

יצחק לוי: אני מתפלא שמשרד המשפטים אומר שאם נוסיף עוד קבוצה, כבר עברנו את המכסה.

יצחק לוי: למה עוד קבוצה?

יצחק לוי: למה אם נוסיף את הערבים כבר עברנו את המידה?

יצחק לוי: אני לא יודע איפה הוא הגבול של הוספת עוד קבוצה שמקלקל את מידת הייצוג ההולם.

יצחק לוי: יכול להיות שיותר קבוצה או פחות קבוצה, אני לא יודע, אבל אני רוצה להתייחס לטענה העיקרית שלך ולא לטענה הזאת.

יצחק לוי: בטענה העיקרית שלך אתה אומר שיש חסמים שונים ולא כל חסם מחייב העדפה.

יצחק לוי: זה בעצם מה שאתה אומר.

יצחק לוי: אני טוען שכל חסם מחייב העדפה.

יצחק לוי: כלומר, זה לא משנה.

יצחק לוי: החסם של הנשים והחסם של הערבים זה לא אותו חסם ואתה כן נותן העדפה לשניהם.

יצחק לוי: אתה לא משווה.

יצחק לוי: אתה אומר שהחסם של הערבים הן דעות קדומות כאלה והחסם של הנשים הן דעות קדומות כאלה והחסם של המוגבלים הן דעות קדומות כאלה.

יצחק לוי: זה עצמו, מה שאתה אומר, דעה קדומה כי יש היום כבר הרבה מאוד חרדים עם השכלה.

יצחק לוי: כלומר, אנחנו לא נמצאים במצב של לפני 15 שנים.

יצחק לוי: לפני 10 או 15 שנים, זה היה דור אחר.

יצחק לוי: יש הסבר סוציאלי לעניין.

יצחק לוי: היום החרדים הגיעו למצב שאין להם מה לאכול.

יצחק לוי: פעם כשהחזון איש בא ואמר שצריך ללמוד תורה אחרי השואה ואמר שכולם צריכים ללכת לישיבות, ההורים עבדו והילדים הלכו ללמוד בישיבות ובליל הסדר האבא יכול היה לארח את כל המשפחה, גם אם מדובר ב-15-20 אנשים, אבל היום האבא לא יכול לארח את הילדים שלו כי הוא עצמו אברך ואין לו מה לאכול, ואין 15 צאצאים אלא יש 35 צאצאים כי יש לו 11 ילדים ולכל אחד מהילדים יש כבר שלושה ילדים, והוא לא יכול לארח אותם לליל הסדר.

יצחק לוי: לכן הגיעו למצב כזה שאין ברירה, צריך לצאת לעבודה.

יצחק לוי: נשים מחפשות עבודה, אברכים מחפשים עבודה, ויש הרבה קורסים, יש אוניברסיטאות של חרדים, והיום יש מספר לא מבוטל של אנשים חרדים בעלי תארים ובעלי יכולות.

יצחק לוי: אנחנו לא על אפס.

יצחק לוי: המספר הזה עדיין לא מקבל את ביטויו בשירות הציבורי.

יצחק לוי: אנחנו גם רוצים לעודד אותם.

יצחק לוי: אנחנו רוצים לומר לאותם אנשים שאין להם מה לאכול שיוציאו מישהו מהמשפחה שיעבוד ושלא כולם יישארו על מלגות של אברכים.

יצחק לוי: אנחנו רוצים לומר להם שהם יעשו חשבון כלכלי.

יצחק לוי: יש להם משפחה והם צריכים עבודה, ולא עבודה נמוכה אלא עבודה שיכולה להביא כלכלה מכובדת למשפחה.

יצחק לוי: השאלה איך אני מעודד אותם, וזה לא רק על ידי קורסים.

יצחק לוי: אני מעודד אותם גם כאשר אני מבטיח להם מקום עבודה וזה חלק מהעניין, זה חלק מהחסם כי אנשים אומרים שלא יקבלו אותם כי הם חרדים, כי הם נראים כך וכולי.

יצחק לוי: אני אומר שאנחנו צריכים לעשות את המאמץ הזה.

יצחק לוי: לשיטתי אני מוכן את הסעיף הזה לעשות גם כהוראת שעה.

יצחק לוי: כלומר, אין לי שום בעיה לומר שנאפשר את הדבר הזה וניתן פתח לחרדים שאותם משרדים שמחפשים או בכישורים שווים מקבלים ערבי או מקבלים איש מוגבל או מקבלים עולה מאתיופיה או מקבלים אישה, יהיו מחויבים גם לקבל חרדי.

יצחק לוי: מה יכול להיות?

יצחק לוי: טעינו בחקיקה?

יצחק לוי: בסדר, אז טעינו לשלוש שנים, טעינו לחמש שנים, אז לא הייתה אפליה, אז התקבלו עוד כמה חרדים בגלל החוק הזה.

יצחק לוי: כלומר, מה הטעות כאן?

יצחק לוי: מה הבעיה?

משה גפני: אני מזדהה לחלוטין.

מנחם בן-ששון: אתה מתעקש שנצביע על זה.

מנחם בן-ששון: לכן אני צריך לשלוח את זה לוועדת הכנסת.

יצחק לוי: כן.

יצחק לוי: אני חושב שזה לא צודק שלא ננסה כאן למצות את החקיקה.

משה גפני: אני מצטרף.

מנחם בן-ששון: אני אפילו לא יכול להוריד את זה מסדר היום כי זה נושא חדש.

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: גם אי אפשר להגיש הסתייגות.

מיכאל איתן: אתה יודע מה הגדרת נושא חדש?

מיכאל איתן: נושא חדש הוא נושא שמרבית חברי ועדת הכנסת החליטו עליו שהוא נושא חדש.

משה גפני: לצערי לא שמעתי את חבר הכנסת מיכאל איתן אבל שמעתי אותו בישיבה הקודמת.

משה גפני: שמעתי את הרב לוי ואני מזדהה לחלוטין עם הדברים שלו.

משה גפני: התיאור הזה שאין מה לאכול אצל האברכים, זה לא בדיוק.

יצחק לוי: יש הרבה משפחות שאין להן מה לאכול.

משה גפני: יש הרבה משפחות, אבל זה תיאור קיצוני.

משה גפני: אני לא אוהב שמרחמים על החרדים.

משה גפני: אולי זה נכון, אבל אני לא אוהב את זה.

משה גפני: אני רוצה להתייחס לדברים שלא נאמרו כאן קודם.

משה גפני: אני רותח מזעם, כך שהיה עדיף שאני אפילו לא אדבר.

משה גפני: אני רוצה להתייחס למה שנאמר על ידי חברי המלומד, עורך-הדין יהושע שופמן, שזאת עמדת משרד המשפטים, רציתי לומר כמעט מימי בריאת העולם, אבל מאז קום המדינה בוודאי, ועמדת שחר אילן.

משה גפני: תראו מה הטיעונים שכל הזמן עולים כאן.

משה גפני: קודם כל, ההחלטה שצריך לתת ייצוג הולם, הרעיון הוא אפליה.

משה גפני: מי אמר את זה?

משה גפני: מי קבע את ההחלטה הזאת?

משה גפני: זאת שאלה מדינית.

משה גפני: הכנסת או הממשלה צריכה להחליט מה הרעיון של ייצוג הולם.

משה גפני: אולי ייצוג הולם זה בגלל אינטרסים לאומיים כלשהם?

משה גפני: יכול להיות שיש אינטרסים כאלה שלא נובעים מאפליה אלא בגלל שהמדינה חושבת שצריך לתת ייצוג הולם לקבוצה מסוימת שאני עדיין לא יודע מי היא, אבל מי קבע את העמדה הזאת?

מיכאל איתן: יש.

מיכאל איתן: יוצאי צבא למשל.

מיכאל איתן: זאת קבוצה מוגדרת מועדפת.

משה גפני: הדברים שנאמרו על ידי אבשלום וילן, אליו אין לי טענות כי הוא חבר כנסת והוא יכול להביע דעה פוליטית והוא לא חוזר בה, וקודמיו גם לא חזרו בה.

משה גפני: זה לא התחיל עם הליבה.

משה גפני: הם היו תמיד נגד.

משה גפני: אני העליתי את החוק הזה כבר לפני שתיים או שלוש כנסות.

משה גפני: זאת עמדתו.

משה גפני: אני עכשיו מדבר על הדעות המקצועיות.

משה גפני: אין אפליה, זה לא נובע מאפליה.

משה גפני: אומרת מדינת ישראל כל הזמן – ולא מפסיקה עם הנושא הזה – שהחרדים לא הולכים לעבודה, החרדים לא משתלבים.

משה גפני: בסדר, השתכנעתי.

משה גפני: אומר שחר אילן שאם השר הוא ממפלגה מסוימת או בעל צביון מסוים, גם העובדים הם כאלה.

משה גפני: אני מקבל את זה.

משה גפני: אמירה מאוד נכונה, אבל תראה את המשך הדברים שלו.

משה גפני: מה הוא היה צריך לומר?

משה גפני: את מה שהוא אמר, שהיעד הלאומי צריך לשלב את החרדים בעבודה.

משה גפני: עוד יותר יפה ואני מקבל.

משה גפני: מה צריך לעשות עם שני הנתונים האלה?

משה גפני: להגיע למסקנה הפשוטה, למנות דירקטורים חרדים שיביאו את החרדים לעבוד.

משה גפני: מה אומר שחר אילן?

משה גפני: מגיע למסקנה ההפוכה.

משה גפני: אומר עורך דין יהושע שופמן – ואני מאוד מכבד את האינטליגנציה שלו ואת היכולת המשפטית שלו – סתירה מיניי וביי.

משה גפני: אומר עורך הדין שופמן שאין אפליה, זה לא נבחן אף פעם, הם צריכים שיהיו להם את היכולות.

משה גפני: מה שיקרה הוא שיהיה בחוק שצריך לשלב חרדים ויתברר שאין כאלה.

משה גפני: זה שיש אפליה, אין ויכוח.

משה גפני: זה שיש אפליה, שמענו בשאלה של חבר הכנסת איתן ששאל אם זה 20 אחוזים, 15 אחוזים ואם מודדים, אבל לא, לא מודדים אלא אומרים בגדול.

משה גפני: אני שאלתי בגדול כמה חרדים יש במשרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: מעניין שאני הבנתי את דבריו ממש ההפך.

מנחם בן-ששון: אומר חבר הכנסת איתן שאם האנשים לא באים לשתות מהמים, אין אפליה שהם צמאים.

קריאה: במשרד המשפטים היה חרדי אחד, אמנון דה-הרטוך, אבל העיפו אותו.

משה גפני: לא העיפו אותו.

משה גפני: שאל מיכאל איתן, וכאן נפתח כל הדיון הזה, איך מגדירים את האפליה.

משה גפני: מדדתם 10 אחוזים באוכלוסייה ו-10 אחוזים בדירקטורים?

משה גפני: לא.

משה גפני: אמר דן אורן ממשרד המשפטים שהיה בישיבה הקודמת שבגדול הוא שואל אותנו האם יש חרדים במשרות הציבוריות המקצועיות הבכירות בחברות הממשלתיות ובשירות הציבורי, כן או לא.

מנחם בן-ששון: התשובה היא כן, לפי הנתונים שקראתי אותם עכשיו.

משה גפני: איפה?

משה גפני: תן לי שם אחד.

משה גפני: בשירות הציבורי הבכיר אין חרדים.

משה גפני: אין.

מנחם בן-ששון: מה עושה היועץ המשפטי לבתי הדין הרבניים?

משה גפני: מה עושים הקאדים?

משה גפני: מה עושים בבתי הדין השרעים?

מנחם בן-ששון: אני מבין שתשובות ענייניות לא מתקבלות.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לא להגיב.

מנחם בן-ששון: אני מצטער על דבריי.

משה גפני: גם בחברות קדישא נדמה לי שהקברנים הם חרדים.

מיכאל איתן: הדיינים הם לא במשרה בכירה.

יצחק לוי: יש גם דתיים לאומיים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אל תאלץ אותי לומר את האמת למה ההחלטה היא כזאת.

משה גפני: זאת לא החלטה מקצועית.

משה גפני: אני יודע את האמת, למה לא רוצים אותנו בדירקטוריונים.

משה גפני: אני לא אומר את זה כי אני לא רוצה לקבל סטירה.

משה גפני: אני לא רוצה לומר את האמת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, בסיכום הדברים שלי, שבעצם זה חזרה על מה שנאמר קודם אבל בטיעון מאוד פשוט.

משה גפני: אם כנים דבריכם שאכן רוצים לשלב את החרדים בעבודה, אם כנים דבריכם שאכן ברור לחלוטין שהם משולבים גם במערכת הבכירה יותר, יבואו גם יותר אנשים לעבוד, אם כנים הדברים האלה שנאמרו כאן, המסקנה הבלתי נמנעת היא שצריך להכניס את החרדים בחוק, ואז ממה נפשך.

משה גפני: אם החרדים אינם מתאימים, הרי אנחנו לא מבקשים לשנות את הקריטריונים, אם הם עומדים בתנאי הסף בכל מה שעומד כל אחד אחר, ישולבו ואז גם ישולבו החרדים בעבודה.

משה גפני: אם אין דבר כזה, אז החוק לא עשה כלום.

משה גפני: אז לא קרה אסון.

משה גפני: אז כתוב חרדים אבל אין חרדים.

מנחם בן-ששון: קרה אסון.

מנחם בן-ששון: העברת מסר לחברה שלא רוצה להגיע למשרות האלה שהמשרות מחכות לה.

יצחק לוי: רוצה.

יצחק לוי: זה לא נכון שהיא לא רוצה.

משה גפני: פרופסור בן-ששון, אתה מייצג את החרדים או אני?

מנחם בן-ששון: אני.

מנחם בן-ששון: אני נבחר ציבור.

משה גפני: אני אומר לך שהחרדים רוצים.

מנחם בן-ששון: אני מספר לך שניהלתי את המשא ומתן על לימודים אקדמיים.

מנחם בן-ששון: הם רוצים תואר אבל לא רוצים ללמוד בחלקם.

יצחק לוי: מתי?

מנחם בן-ששון: לפני שמונה שנים.

יצחק לוי: המצב השתנה.

מנחם בן-ששון: מי שמשתנה, מתקבל.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, סיימתי את דבריי במשפט הבא: אף אחד כאן לא רואה – מלבד החלטה של משרד המשפטים שכמובן היא הקובעת בסופו של דבר, וזה בסדר ואין לי טענה, זה מצב השלטון.

מנחם בן-ששון: ננזפתי על זה על ידי משרד המשפטים, על שקיימתי דיון.

משה גפני: בכל אופן לא נכנעת להם.

משה גפני: זה אומץ לב בלתי רגיל.

מנחם בן-ששון: שלחתי אותם לוועדת הכנסת.

משה גפני: זה ברור, זה בסדר גמור.

משה גפני: מבחינתך זה אומץ לב בלתי רגיל, אבל בסופו של דבר אתה לא כזה אמיץ גם ללכת נגדם.

משה גפני: כאן אל תגזים.

משה גפני: על כל פנים, אני מסכם את הדברים שלי ואומר ששום אסון לא יקרה אם תוכנס המילה חרדי בחוק.

משה גפני: אם לא מכניסים את המילה חרדי, מתברר לי בדיעבד שכל האמירות לשלב חרדים בעבודה, שישתלבו בכל המערך הזה וכל מה שנלווה לעניין הזה, הכול הוא סיפור אחר שהוא סיפור בהמשכים ואני אומר את הסיבה למה אומרים את זה באחד הדיונים הבאים ולא היום.

מנחם בן-ששון: גם אני רוצה לספר את הסיפור שלי בקשר להכשרה, הסללה והכשרת חרדים בלימודים שיאפשר להם להגיע לעמדות בכירות יותר, אבל זה סיפור קצת ארוך ולכן לא אספר אותו היום.

משה גפני: אני מבקש לשלב את החרדים בכל ההסתייגויות האלה על החרדים.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול בינתיים.

מנחם בן-ששון: אני צריך להעביר את זה לוועדת הכנסת.

משה גפני: אני מבקש לשלב אותי בהסתייגויות.

משה גפני: אין לי מעמד עצמאי, אני חרדי, אבל אני אשתלב אתן.

מיכאל איתן: אצל הערבים למשל שירות צבאי הוא לא תנאי, ולמה כאן כן?

אברהם מיכאלי: הרבה פעמים אנחנו כאן בכנסת ניגשים לפתרון בעיות עם דעות קדומות וזאת לצערי הבעיה.

אברהם מיכאלי: אם אני רוצה להיות חופשי ולהתייחס לקבוצה כזאת או אחרת, מבלי לגלות כל הזמן את הדעה הקדומה שלי, אני לא מסוגל כי אנחנו כל הזמן מובלים על ידי סטיגמות כאלה ואחרות.

אברהם מיכאלי: שמענו כאן דעות על ציבור חרדי מאנשים מכובדים ביותר ואני לא משתחרר משיקול ענייני איך לפתור את הבעיה.

אברהם מיכאלי: לא איך לומר להם שימשיכו להיות אותו הדבר כפי שהם ושיישארו.

אברהם מיכאלי: בכל הדיון הזה לא הבנתי אם יש בעיה או אין בעיה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, בפעם הקודמת ביקשת שנציג נתונים שמראים על קיום בעיה, אבל היום לא שמעתי אם יש בעיה.

אברהם מיכאלי: אני יכול לומר שאני מקבל פניות של חברים שעברו את ההכשרות הכי מקצועיות – יש מכללות אקדמיות – ולא מקבלים אותם כי יש להם סטיגמה של חרדי.

אברהם מיכאלי: לא נוח לדון בזה כי אנחנו גדלנו באקדמיה בתקופה אחרת ואז כולם זרמו, אבל היום באקדמיה יש חרדים.

אברהם מיכאלי: אף אחד לא רוצה היום לקבל חרדי בגלל שהוא יכניס להם כשרות, מהדרין וכל מיני בעיות בעבודה.

אברהם מיכאלי: זה בוודאי מתחיל מהדירקטור, כי אם הדירקטור יכתיב למוסד כך וכך, זה יהיה.

אברהם מיכאלי: רבותיי, בואו ניגש לבעיה באופן ענייני ובלי דעות קדומות.

אברהם מיכאלי: אם אין בעיה ואין מועמדים, גם מר גפני טוען שלא יקבלו אותם, אבל אם יש מועמדים ראויים, ממה אתם חוששים?

אברהם מיכאלי: לפני יומיים התקיים כאן דיון לגבי עולים חדשים ואני אמרתי שצריך להתמודד עם הבעיות באופן ענייני ולא עם דעות קדומות.

מיכאל איתן: מהי הגדרת חרדי?

מיכאל איתן: את זה עוד לא שמענו.

אברהם מיכאלי: אפשר למצוא הגדרה.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו מגיעים בסוף לקריטריונים שממילא החוק דורש, אז לא צריך את ההגדרה הזאת.

אברהם מיכאלי: הרב לוי העלה רעיון להגדרה, להוציא את הרקע שלו ומאיפה הוא מגיע, ל-80 אחוזים זה אפשרי.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו לא מסיימים את הדיון הזה וממשיכים בו, בוודאי נוכל להתבטא בהמשך.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להמשיך בו ביום ראשון.

משה גפני: ההגדרה של הרב לוי היא הגדרה נכונה אבל יש הגדרה יותר נכונה והיא מי שבאופן קבוע נזרק מבית המשפט העליון.

מנחם בן-ששון: אין ספק שיש אנשים רבים נוספים לי שיש להם נתונים משלהם.

מנחם בן-ששון: אני אעביר את הנושא לוועדת הכנסת שתאמר לנו אם מותר לנו לדון בזה.

מנחם בן-ששון: אחרי כן, נראה.

מנחם בן-ששון: אז נדון בזה.

מנחם בן-ששון: את עמדתי, גילוי דעת כללי, אמרתי, שאני מתנגד חריף מאוד.

מנחם בן-ששון: אני נועל את הדיון.

מנחם בן-ששון: תודה רבה לכם.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שנוכל להמשיך את הדיון ביום ראשון.