ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 262, 2007-07-17 12:00

מנחם בן-ששון: אני פותח את הישיבה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת וילן, אתה לא יכול להצביע, כי כאן אין לך קול בהצבעות.

אבשלום וילן: מי מקדימה מחליף אותי?

מנחם בן-ששון: מביאים.

אבשלום וילן: עד שלא יביאו אני אמור להצביע.

מנחם בן-ששון: נכון, עד שלא יביאו, אתה כאן.

אבשלום וילן: ההרכבה של הקואליציה הפעם היתה בצורה לא הוגנת.

אבשלום וילן: אפילו גדעון סער היה מאוד הגון איתנו.

אבשלום וילן: היחידי, היה אביגדור יצחקי שלא הבין את המערכת.

אחמד טיבי: לכן הוא מצא את עצמו בחוץ.

יצחק לוי: אדוני היושב ראש, קבעו הצבעה לשעה 12:00.

מנחם בן-ששון: אני שואף להצביע עכשיו, אבל אני צריך שיהיה לי הציבור להצבעה.

אבשלום וילן: לפי ההסכמים שלנו עם קדימה, ברגע שאתה מבקש שאני לא אצביע - אלא אם זה לא יהיה על קולי, וזה לא משנה לך.

אבשלום וילן: אני מכבד הסכמים.

יצחק לוי: אני לא אוהב מה שקורה.

יצחק לוי: קבעו הצבעה בשעה 12:00.

יצחק לוי: מה לעשות שקדימה מתמהמהים?

מנחם בן-ששון: מה לעשות?

יצחק לוי: זה לא מכובד.

משה גפני: אדוני היושב ראש, ביקשתי ממך אתמול לא להצביע היום.

מנחם בן-ששון: כבר ביקשת פעם אחת.

משה גפני: ביקשתי לא להצביע.

משה גפני: נימקתי את הדברים גם בפעם הקודמת.

משה גפני: הנוהג בוועדה הוא, כפי שאמרת לי, שכאשר כתוב בסדר היום הצבעה בשעה 12:00, אז ב-12:00 ההצבעה.

משה גפני: להזכירך, היה חוק יחסי ממון, לפני מספר שבועות.

מנחם בן-ששון: 45 דקות אחרי שהתחלנו.

משה גפני: בשעה 12:00 קבעת את הרביזיה שלי.

משה גפני: הגעתי ב-12 וחצי דקה כבר היינו אחרי ההצבעה.

משה גפני: כשהתרעמתי על כך אמרת שנקבעה הצבעה לשעה 12:00 אז היא התקיימה בשעה 12:00.

משה גפני: אנחנו נמצאים ב-12:10.

משה גפני: אם אתה נעתר לבקשתי, אני מודה לך.

משה גפני: אם אתה מצביע, למה לא הצבעת ב-12:00, בגלל שאין לך רוב?

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: איך אני יכול להגיד את זה טוב יותר?

אופיר פינס-פז: אני מבין את מה שחבר הכנסת גפני אומר, אבל אני מבין גם אותך.

משה גפני: זאת איפה ואיפה.

אופיר פינס-פז: אני מציע לך לא להישבר במבחן הקשה הזה.

מנחם בן-ששון: זה לא קשה, אני אומר את זה בצורה חברית.

מנחם בן-ששון: אני אתחיל בדיון, עד שיהיה לנו מניין, עד שנוכל להצביע.

אחמד טיבי: זה תהליך לא ראוי.

אחמד טיבי: בדרך כלל אתה מנהל את זה ברספקט ובהגינות, הפעם זה מנוהל ללא הגינות.

אופיר פינס-פז: אני לא מסכים לאמירות האלה.

מנחם בן-ששון: חברים, אנחנו מתחילים את הדיון בסעיף השלישי שעל סדר היום.

מנחם בן-ששון: אם תהיה הצבעה, היא תהיה בשעה 13:00.

דוד רותם: אדוני היושב ראש, אני מציע לבדוק את הפרוטוקול.

דוד רותם: אתה התחייבת.

מנחם בן-ששון: נדבר בשעה 13:00.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני לא מצביע.

מנחם בן-ששון: אם תהיה הצבעה, היא תהיה בשעה 13:00.

מנחם בן-ששון: עכשיו מתחילים את הדיון הוא באי אמון.

אייל זנדברג: צהריים טובים.

אייל זנדברג: במסגרת שינוי שיטת הממשל אנחנו עוסקים בנושא אי אמון.

אייל זנדברג: כידוע, הממשלה מכהנת מכוח הכנסת.

אייל זנדברג: הכנסת היא זאת שנותנת אמון בממשלה, בעת כינונה של ממשלה חדשה.

אייל זנדברג: הכנסת, כידוע, יכולה להביע אי אמון בממשלה ובכך להביא להחלפתה.

אייל זנדברג: אין צורך להכביר במילים על חשיבות המנגנון של אי האמון ככלי בידי האופוזיציה, ככלי להחלפת השלטון.

אייל זנדברג: זהו גם כלי לביקורת ומעין איום של הכנסת על הממשלה, ומכאן כלי לפיקוח וביקורת על תפקודה.

אייל זנדברג: במסגרת הצעות החוק הפרטיות, שהונחו על שולחן הכנסת והרעיונות שעלו בוועדות השונות, יש התייחסויות שונות לשלושה מרכיבים אפשריים.

אייל זנדברג: האחד, רף ביכולת להגיש הצעת אי אמון.

אייל זנדברג: כלומר, מגבלות שמוטלות על היוזמה להגיש הצעת אי אמון.

אייל זנדברג: שניים, מרכיב הרוב הדרוש לשם קבלת הצעת אי אמון.

אייל זנדברג: המרכיב השלישי, שכרגע אינו עומד לדיון, הוא השאלה מה קורה כאשר מתקבלת הצעת אי אמון.

אייל זנדברג: לפי המנגנון הקיים היום, ההצעה כוללת כבר את שמו של חבר הכנסת שעליו יוטל התפקיד והוא אמור לנסות ולהרכיב את הממשלה.

אייל זנדברג: אוסיף משפט או שניים על השימוש בהצעת אי האמון.

אייל זנדברג: בעבר, משלב מסוים בשנות ה-90, השימוש בהצעות אי האמון גבר.

אייל זנדברג: הוגשו מאות הצעות אי אמון ובעצם זה הפך לכלי לניגוח הממשלה וגם ככלי ביקורת.

אייל זנדברג: עם זאת, בכל ההיסטוריה של מדינת ישראל, רק במקרה אחד הצעת אי אמון אחת הביאה באופן פורמאלי וישיר להחלפתה של הממשלה.

אייל זנדברג: יש פער גדול בין המינון והתדירות של הגשת הצעת אי האמון נגד הממשלה, לבין המימוש של פוטנציאל אי האמון.

אייל זנדברג: כלומר, מוגשות הרבה הצעות, הממשלה לא נופלת.

אייל זנדברג: אני מזכיר, שבין המטרות שהוועדה הציבה לעצמה, כשהחלה את המהלך של שינויים בשיטת הממשלה, היא שמירה על משילות ועל יציבות המערכת השלטונית.

אייל זנדברג: יש הטוענים שהצעת האי אמון מבזבזת זמן של הממשלה ושל הקואליציה, אבל אני לא חושב שהיא פוגעת ביציבות או במשילות.

אייל זנדברג: לו הצעת אי האמון היתה מביאה להחלפה תכופה של ממשלות, אפשר היה לומר שהיא נוגעת ביציבות ובמשילות.

אייל זנדברג: מאז שהחוק מחייב רוב של 61 חברים כדי להביא להחלפת הממשלה, החשש לפגיעה ביציבות עקב מנגנון חלש מידי או קל מידי, אני חושב שזאת טענה שאין לה בסיס.

דוד רותם: מה עם העובדה שכל יום שני אנחנו מבזבזים 3 שעות של חקיקה ועבודה בכנסת על הצעות אי אמון שאין להן סיכוי?

דוד רותם: האם זה לא חלק מהמשילות ומהעבודה?

דוד רותם: האם האספקט הזה, שהכנסת מבזבזת שעות על הצעות סרק היא לא אחת חלק מבעיות המשילות שלנו?

מנחם בן-ששון: כאן אני רואה את בעיית הבעיות.

אייל זנדברג: קודם כל, ברור שיש כאן שני שלבים, ושני השלבים מובילים לתוצאות שונות.

אייל זנדברג: שני השלבים משפיעים בצורה שונה על ההיבטים החוקתיים השלטוניים.

אייל זנדברג: גם מי שטוען שהשלב הראשון של יוזמות תכופות משפיע על משילות, בוודאי שיש פה פער.

אייל זנדברג: שאלת הרוב היא שאלה אחת ושאלת ההליך היא שאלה אחרת.

אייל זנדברג: לעניין ההליך, המנגנון של אי אמון, הוא מנגנון לגיטימי וראוי להפעלת ביקורת.

אייל זנדברג: גם אם מנגנון אי האמון, כשלעצמו, לא ישמש כאמצעי תכוף לניגוח הממשלה ולביקורת, אני חושב שהכנסת תיצור לעצמה מנגנונים אחרים, בדרך של הצעה לסדר היום או דיונים כאלה ואחרים במליאה, שיאפשרו את הביטוי והביקורת הזאת.

אייל זנדברג: מכאן, שזמן מליאה ינוצל גם כך.

אייל זנדברג: מכאן, שגם אם לא ניתן יהיה לנצל מנגנון אי האמון, בעקבות שינויים בתקנון או שינויים כאלה ואחרים בחקיקה, ולא ניתן יהיה להגיש הצעות אי אמון בתכיפות רבה, יימצאו מסלולים אחרים שיביאו לכך שאלה יהיו דיוני המליאה.

אייל זנדברג: להערכתי, ופה זאת ספקולציה, גם אם המנגנונים האחרים ינסו לצמצם את האופוזיציה, אז זה יעלה ויתבטא במסגרת דיונים בהצעות חוק, במסגרת ריבוי הסתייגויות.

אייל זנדברג: זאת אומרת, הדרך להתבטא תמצא את המהלך התקנוני הנכון.

יצחק לוי: גם אם אתה מגיש 10 הסתייגויות נותנים לך 5 דקות.

יצחק לוי: צריך להבין שהנוהגים בכנסת שונו.

אייל זנדברג: זמן הדיון המוקצב להצעות אי האמון אינו עניין הקבוע בחוק היסוד.

אייל זנדברג: אנחנו מדברים כרגע במישור החוקתי.

אייל זנדברג: יש מנגנונים בכנסת, במסגרת התקנון שלה, שיכולים לגרום לכך שהדיונים האלה אולי יהיו תמציתיים יותר, קצרים יותר וכן הלאה.

אייל זנדברג: זה לא במישור החוקתי והתקלה של ריבוי הזמן, אני לא חושב שהיא במישור החוקתי.

אייל זנדברג: ההטרדה של הממשלה, וכן הלאה, היא סוגיה שראוי לדון בה.

אייל זנדברג: הייתי מפריד אותה מהשאלה של מה ראוי שיהיה בחוק היסוד, והאם כמנגנון של אי האמון זה ראוי להגבלה.

דוד רותם: אם, נניח, נדרוש יותר מ-10 חברי כנסת או להגביל מספר פעמים בחודש.

דוד רותם: כשהייתי צעיר היתה ממשלת מפא"י.

דוד רותם: בן גוריון שלט עם קואליציות של 70-80 חברי כנסת.

דוד רותם: פעם בשנה היתה הצעת אי אמון ועיתון הארץ היה יוצא בכותרת דרמטית: "הצעת אי אמון בממשלה".

דוד רותם: זה היה קורה פעם בשנה.

דוד רותם: היום במקום הצעות לסדר יש הצעות אי אמון.

דוד רותם: כשדנים בהצעות לסדר ביום רביעי רואים שיש 25 הצעות לסדר וכשמתחילים רואים ש-20 מתוכם לא נמצאים.

מנחם בן-ששון: זה מהות הדיון בנושא והוא לא סיים.

דוד רותם: אני רוצה להבין למה הוא מכוון.

אייל זנדברג: אני לא מכוון לתוצאה מסוימת, אבל אני מכוון להפרדה בין המישור החוקתי, ששיטת הממשל ממש זאת הגבלה על כוחה של האופוזיציה לתקוף את הממשלה, ואז שאלת הרוב היא השאלה המשמעותית.

אייל זנדברג: רף מינימאלי של מספר חברי כנסת הוא גם, בעיני, נקודה חוקתית חשובה.

אייל זנדברג: אני מבחין בין ההסדרים שבתקנון לבין רובד נוסף, שנשכח מהשיח הפוליטי, כי הוא המשלים של ההיבט הסטטוטורי, והוא נוהגים וכללים.

אייל זנדברג: זאת אומרת, הכנסת יכולה, גם מבלי שהיא משנה את החוקה וחוקי היסוד, לשנות נוהגים.

אייל זנדברג: עובדה שבלי שחוק היסוד השתנה, בהקשר הזה, מה שפעם היה דבר נדיר הפך לדבר שכיח, למרות שהוא מביא לאותה תוצאה מעשית.

אייל זנדברג: גם כללי משחק, שלא כתובים בספר, יכולים לשפר את העניין הזה.

אייל זנדברג: אני אומר שלא צריך למהר ולתקן את חוק היסוד וליצור רף גבוה, בהקשר הזה, כדי לפתור בעיה שאולי היא בעיה קלה.

יצחק לוי: מה אומר חוק היסוד?

אייל זנדברג: חוק היסוד אומר שהרוב הדרוש הוא רוב של 61 חברים ושהכנסת רשאית להביע אי אמון בממשלה.

אייל זנדברג: ההחלטה היא ברוב חברי הכנסת.

אייל זנדברג: המרכיב השלישי, שהתייחסתי אליו ואין כרגע הצעה קונקרטית לשנות אותו, הוא שההצעה להביע אי אמון תכלול גם את שמו של חבר כנסת שעליו יוטל התפקיד.

יצחק לוי: אני מציע לשנות את זה.

אייל זנדברג: בסדר, לא ידעתי שיש הצעה קונקרטית.

אייל זנדברג: גם המרכיב הזה אמור היה להוות חסם בפני הצעות אמון תכופות יתר על מידה, כי חייבת להיות הסכמה.

אייל זנדברג: גם פה נוצרה פרקטיקה.

אייל זנדברג: סעיף 36 לתקנון הכנסת קובע את המכסות.

אייל זנדברג: הוא מבחין בין סיעה שיש לה 10 חברי כנסת או יותר, לבין סיעה שמספר חבריה פחות מ-10 חברי כנסת.

אייל זנדברג: לגבי הסיעה הגדולה אין מגבלה מספרית בעוד שסיעה המונה פחות מ-10 חברי כנסת, רשאית להגיש לא יותר מ-3 הצעת אי אמון.

אברהם מיכאלי: איך זה שמר"צ מגישה כל שבוע הצעת אי אמון?

יצחק לוי: יחד עם הערבים.

יצחק לוי: כאשר אגודה ויהדות התורה עושים יחד, אז זה לא נספר כי הם יותר מעשרה.

אייל זנדברג: המגבלות שנוצרו בחוק, בהקשר הזה, הן לא מגבלות אמיתיות.

אייל זנדברג: גם שמו הנקוב של חבר הכנסת נכתב מראש.

אייל זנדברג: המגבלות הן תקנוניות בלבד.

אייל זנדברג: היו הצעות לשנות את התקנון, בהקשר הזה, שלא צלחו בוועדת הכנסת.

אייל זנדברג: לכאורה זה מסלול, אבל עם זאת, אם הוועדה תבחר לקבוע מגבלה של מספר מזערי של חברי כנסת כתנאי להגשת הצעת אי אמון, נדמה לי שראוי שיהיה לזה עיגון בחוק היסוד.

אייל זנדברג: אם רוצים לקבוע רף שאומר, שלא יוכלו אלא 15 חברי כנסת להגיש יחד הצעת אי אמון, אני חושב שזאת מגבלה שראוי לקבוע את זה בחוק יסוד הממשלה.

אייל זנדברג: יש לזה גם דוגמאות בעולם וגם יש בזה היגיון כי זה הופך למגבלה באמת נוקשה, להבדיל מהמכסות והמועדים, המושב וכנס, שאלה פרטים ם קלים יותר.

אייל זנדברג: אגב, קראתי באיזה מקום שבן גוריון התפטר לאחר שלא התקבלה הצעת ממשלה כי הוא ראה בזה הבעת אי אמון.

יצחק לוי: אולי תדבר על האפשרות לבקש אי אמון מיידי באמצעות חוק.

אייל זנדברג: זה טכניקות של תקנון, אני לא חושב שהן עומדות פה לדיון.

אייל זנדברג: זה טכניקות של מה קובעים בסדר היום ואם זה מופיע ביום שני שלאחר מכן או לא.

יצחק לוי: אם מישהו הגיש הצעת חוק ואני רוצה להפוך את זה להצעת אי אמון, זה מוגבל?

אייל זנדברג: לדעתי זה עדיין נחשב בהצעת אי אמון.

אייל זנדברג: יש לי משהו יותר מעניין לומר, שהיום יש סעיף בתקנון, שאין לו משמעות, שראש הממשלה מבקש שיראו בהצבעה הבעת אמון בממשלה.

אייל זנדברג: זה סעיף שאין לו משמעות.

אייל זנדברג: אם הוא ייכשל בהבעת אי האמון, לא קורה שם דבר לממשלה.

אייל זנדברג: אין לזה משמעות חוקתית.

אייל זנדברג: הכנסת התנגדה להבעת אמון אבל היא לא הביעה אי אמון בממשלה.

אייל זנדברג: זה משהו קצת מוזר שנוגע בפער שבין התקנון לחוק היסוד.

יצחק לוי: אפשר להגיש הצעת אי אמון בפגרה?

אייל זנדברג: כן.

אייל זנדברג: יש חוות דעת של צבי ענבר שמניחה, בסופו של דבר, התשובה היא כן.

אייל זנדברג: היו לזה התפלפלויות מראשית שנות ה-90.

אייל זנדברג: זאת בהנחה, שכונס כנס מיוחד בפגרה.

אייל זנדברג: יש טענות שזה נוהג.

אייל זנדברג: ההיגיון החוקתי אומר שהכלי הוא כל כך משמעותי.

יצחק לוי: יש לזה מקום להכניס את זה בחוק היסוד ולכתוב "בכל עת"?

אייל זנדברג: אני לא חושב.

אייל זנדברג: חוק היסוד לא מגביל את פעילות הכנסת בפגרה.

אייל זנדברג: אפשר לחשוב על זה שוב.

יצחק לוי: זה לשם הבהרה.

יצחק לוי: אני מציע לחשוב על זה.

אייל זנדברג: העיקרון החוקתי הוא שאפשר להגיש הצעת אי אמון.

אייל זנדברג: צריך שיהיה כלי כזה בידי האופוזיציה.

סעיד נפאע: הניסוח בסעיף 36 זה אותו סעיף?

סעיד נפאע: מה עם המספר 10 שנאמר שם?

אייל זנדברג: בסעיף 36א נאמר סיעה או סיעות, 10 או יותר.

אייל זנדברג: המשלים שלו זה "המונה פחות מ-10".

מנחם בן-ששון: לטעמי, פעם פעמיים הקואליציה צריכה לבוא לאי האמון עם כל המוניה, 78 אנשים ודקה לפני ההצבעה ראש הקואליציה צריך לעלות ולומר את הדברים שלו, ואחרי זה לומר: "חברים, הקואליציה עכשיו תצא, שהאופוזיציה תצביע אי אמון".

מנחם בן-ששון: יעשו את זה פעם, פעמיים שלוש, ייכנס לראש האנשים שהם מבזבזים את זמנו של הקהל.

דוד רותם: ואז יאשימו אותך בביזוי הכנסת.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להגיע לזה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדבר רק על התופעות השליליות שנולדות, כפי שאתה הצבעת עליהן בשאלה המכוונת.

מנחם בן-ששון: אנחנו מבזבזים את יום העבודה, ואחר כך אנחנו מרוקנים את כל המליאות.

מנחם בן-ששון: לשאילתות, בסוף היום, לא נשאר איש.

מנחם בן-ששון: אתם יכולים להגיד שאם הם לא רוצים לבוא אז לא צריך, הכנסת זה מקום דמוקרטי.

מנחם בן-ששון: אבל מה עם כבודנו?

יצחק לוי: על שאילתה אתה מקבל תשובה בכל מקרה.

מנחם בן-ששון: תגובת השרשרת היא כתוצאה מזה שיש משהו שנקרא אי אמון ויש אליו מעט תשומת לב.

מנחם בן-ששון: צריך לחשוב מה התקנה של תשומת הלב לדיון בבעיית שעה.

מנחם בן-ששון: מה קרה להצעה דחופה לסדר היום?

מנחם בן-ששון: הרבה יותר קל להגיש אי אמון מאשר הצעה דחופה לסדר היום וזה קורה לי לא פעם.

מנחם בן-ששון: יש פה עיוות בחיים הפרלמנטריים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, זה מה שמפריע לי.

מנחם בן-ששון: לכן אני מחפש פיתרון.

מנחם בן-ששון: אומר היועץ המשפטי שצריך ללכת לתקנון ולא לחוקי היסוד.

מנחם בן-ששון: אני אומר שזה נכון אבל אני חושב שחוק היסוד נפרץ על ידי זה שאנשים נכנסו לתוכו, עשו בו כבתוך שלהם וחיללו את כבודו.

מנחם בן-ששון: אני רוצה למצוא פיתרון.

מנחם בן-ששון: ההצעה שלי היא, שלא יינתן לאנשים להגיש הצעת אי אמון אלא אם יש 61 אנשים שמוכנים לחתום על פלוני כראש ממשלה.

מנחם בן-ששון: אומרים לי שזה לא מידתי ומוגזם, אז אני מוכן להגיד 35 או 40, אבל אי אפשר להעלות את הנושא הזה ואין בו נפח.

מנחם בן-ששון: כתוצאה מזה אנחנו מאבדים את כבודנו לדעת.

מנחם בן-ששון: זאת הבעיה שלי, אם יש לכם פיתרונות טובים, אז אני לא צריך את הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד לכם משהו, כדי שתהיו רגועים, לגבי ההצבעה.

מנחם בן-ששון: ביקשנו ממני חברים משתי סיעות קואליציה שלא להעלות את שני הנושאים להצבעה עד היציאה לפגרה כי אומרים לי שזה עלול לחולל זעזועים לצרכי הצבעה שיש לנו עד היציאה לפגרה.

מנחם בן-ששון: מה שלי חסר זה לא הצבעות גדולות או קטנות.

מנחם בן-ששון: יש כמה חוקים כבדים שהוועדה הזאת חוקקה שאני לא רוצה שיפלו בגלל כל מיני קנוניות והתחשבנויות וכבר היו דברים מעולם.

מנחם בן-ששון: אני בהחלט רגוע להצביע בחופש ואני אצביע באחד מימי הפגרה.

מנחם בן-ששון: היום אנחנו לא מצביעים.

יצחק לוי: לגבי נושא ההצבעה.

יצחק לוי: על נושאים כאלה לא עושים הצבעה בפגרה כי אנשים לא נמצאים ואנשים נוסעים.

יצחק לוי: אני מבקש שבנושאים של שינוי שיטת הממשלה ובנושאים של חוקה, לא להצביע בפגרה.

יצחק לוי: או שמצביעים עכשיו או בשבוע הבא או שמצביעים כשחוזרים מהפגרה.

מנחם בן-ששון: אני עוד לא יודע, אני שומע.

יצחק לוי: זה הנוהג.

יצחק לוי: אם יש נושאים קונטרוברסליים לא עושים את זה בפגרה.

יצחק לוי: כך זה תמיד היה.

יצחק לוי: אני לא חושב שכדאי לעשות נוהל חדש.

דוד רותם: אמרת, בזמנו, שלא תביא הצבעות במחטף.

דוד רותם: זה לא עניין של סיעות ושל קואליציה.

דוד רותם: זה עניין של הסכמות בתוך הוועדה ואתה קיבלת הסכמות שעליהן הוסכם.

דוד רותם: למה הכנסת שזה קואליציה?

דוד רותם: היו הסכמות עם כולנו.

מנחם בן-ששון: מותר לי להיות ישר.

מנחם בן-ששון: יצאתי פעמיים לשוחח עם שתי סיעות גדולות.

מנחם בן-ששון: אני לא מחביא שום ארנב מאחורי הגב.

יצחק לוי: בקשר לנושא האי אמון.

יצחק לוי: אני מבקש למחוק את הסעיף שדורש ציון שם של ראש ממשלה כי זה הפך לחוכא ואיטלולא.

יצחק לוי: לדבר הזה אין שום משמעות.

יצחק לוי: אם נקבל את ההצעה של היושב ראש, שכדי להגיש הצעת אי אמון צריכים 61 חברי כנסת, ממילא אין צורך לציין שם כי הממשלה נופלת.

יצחק לוי: אם לא, אז ממילא אין 61.

יצחק לוי: אנחנו מגישים הצעות אי אמון גם כשאין לנו 61.

יצחק לוי: הצעת אי אמון זה כלי שאולי הגזימו בו, אבל הוא כלי פרלמנטארי.

מנחם בן-ששון: כלום מודה אתה שאנחנו משלמים בשיגיון הזה בכל החטיבות האחרות של חיי הכנסת?

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: קודם כל בוא נתקן את חוק היסוד.

יצחק לוי: התיקון האחד שלא צריך לציין שם של מועמד לראש ממשלה.

יצחק לוי: בנוסף, אני מבקש להוסיף שיהיה כתוב "בכל עת" כדי שיהיה ברור שגם בפגרה אפשר להגיש הצעת אי אמון.

גדעון סער: אם היושב ראש אומר שמצביעים על נושא של חוקי יסוד בפגרה – נניח, אני לא חושב שזה יקרה, אבל, אם הוא היה אומר את זה – אז, למשל, בנושא רגיש כמו תיקון לתקנות חובת מכרזים יכול לעלות בפגרה ויוצבע בפגרה - - -

מנחם בן-ששון: יעלה בפגרה ויוצבע בפגרה.

גדעון סער: אם זה יכול להיות, אז למה לא יכול להיות אי אמון בפגרה?

גדעון סער: אם כל הדברים האלה נכונים, אז למה שלא יהיה אי אמון בפגרה?

מנחם בן-ששון: אשרי מחכה ויגיע.

יצחק לוי: לדעתי יש דיון מיוחד על סעיף בחוק יסוד הכנסת, שנקרא הפגרה.

יצחק לוי: אני רוצה לדעת מה מותר לעשות בפגרה ומה אסור.

יצחק לוי: אם בפגרה עובדים כרגיל ואפשר לעשות הכל כרגיל, כולל ישיבות וועדה כמה שרוצים כולל הצבעות, זאת לא פגרה.

יצחק לוי: גם אישור מיוחד זה דבר שמתבזבז.

יצחק לוי: פעם אישור מיוחד היה אישור מיוחד.

יצחק לוי: היום נותנים אישורים מיוחדים בלי סוף ומאפשרים לוועדות לקיים בפגרה 20 ישיבות, 30 ישיבות.

יצחק לוי: אז לא צריך אישור מיוחד.

יצחק לוי: איבדנו את כל הערך של האישור המיוחד.

יצחק לוי: לכן, נושא הפגרה זה דבר שמצריך דיון.

יצחק לוי: אי אמון זה יוצא דופן כי אנחנו 3 חודשים בפגרה.

יצחק לוי: לפעמים המדינה יכולה להיקלע לצורך להחליף ממשלה.

יצחק לוי: זה לא דומה להצבעה על חוק בקריאה ראשונה ושניה.

יצחק לוי: יש פעמים שאין ברירה וצריך לכנס את הכנסת לקבל החלטות חשובות וזה כולל אי אמון.

יצחק לוי: מכיוון שאני יודע שהיו מחלוקות משפטיות לא קטנות סביב העניין הזה, האם אפשר להגיש אי אמון בפגרה, אני מציע להכניס את זה לחוק היסוד ולכתוב "בכל עת" כדי להסיר ספק.

יצחק לוי: אלה שתי הצעותיי לגבי חוק היסוד.

יצחק לוי: אני מציע לאדוני, להעביר את שאר הדברים לוועדת הכנסת.

יצחק לוי: כרגע אין לנו מעמד לדון בזה מכיוון שבחוק היסוד אנחנו לא קובעים.

יצחק לוי: אלא אם כן אנחנו רוצים להכניס את סעיפי התקנון לחוקי היסוד.

יצחק לוי: אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

יצחק לוי: אני חושב שזה לא ראוי.

יצחק לוי: הדיון צריך לעבור לוועדת הכנסת ולא כאן.

סעיד נפאע: אין חולקים שכלי האי אמון הוא כלי בקרה מאוד חשוב.

סעיד נפאע: השאלה היא, האם בתמורה להצעה הזאת יש הצעה אחרת?

סעיד נפאע: השאלה האם יש תחליף אחר שיאפשר לחברי הכנסת לעשות בקרה כלפי הממשלה בכל מיני סוגיות?

סעיד נפאע: יש הצעה לתחליף כזה?

סעיד נפאע: גם היום, כשרוצים שראש הממשלה יבוא לדיון, מחתימים 40 חברי כנסת.

סעיד נפאע: אנחנו יודעים שמידי שבוע מוגשות 2-3 הצעות אי אמון שמוגשות על ידי מספר סיעות יחד.

עתניאל שנלר: אני רואה את כלי האי אמון ככלי חשוב מאוד של האופוזיציה.

עתניאל שנלר: אני לא מאלה שממהרים להציע, בגלל שהיום אני בקואליציה, לעקר או להכות בכלי החשוב הזה.

עתניאל שנלר: יחד עם זאת, אני רוצה להתייחס להערה של היושב ראש.

עתניאל שנלר: אני סבור שאנחנו צריכים לחפש את הדרך שבה אי אמון לא יהיה נחלת התכנית השבועית.

עתניאל שנלר: אם יהיה אי אמון פעם בחודש ויהיה דיון, אז נוכל לבטא את האיזון הראוי, בעיניי, שפעם בתקופה סבירה ומידתית, האופוזיציה תוכל להביע את כל מה שיש לה לומר בהתייחס לאותם שבועות שחלפו.

עתניאל שנלר: אלא מאי?

עתניאל שנלר: יתכן ויהיה מצב מיידי שהוא בעייתי, החלטה לא סבירה או דבר אחר.

עתניאל שנלר: אז אני מצטרף לגישה שתאמר שבמקרים שבהם יש רצון של האופוזיציה לייצר אי אמון, ידאגו לחתימה של 41 חברי כנסת, שזה קצת יותר משליש, ואז יהיה אפשר לכנס את הכנסת מעבר לקבוע.

יצחק לוי: לדעתך זה בחוק יסוד או בתקנון?

עתניאל שנלר: אני לא בטוח.

עתניאל שנלר: אם אתה רוצה לצקת אמת מידה לדבר שינהג לאורך שנים אני לא בטוח שזה צריך להיות בתקנון.

עתניאל שנלר: צריך ליצור מצב שגם במצב פגרה הממשלה ממשיכה להתנהל.

עתניאל שנלר: צריך לתת לאופוזיציה את היכולת להתבטא, אחרת בזמן פגרה האופוזיציה לא קיימת וזה לא נראה לי סביר.

עתניאל שנלר: לכן אני סבור שגם בזמן פגרה, בתנאים מגבילים כאלה, אפשר לעשות דיון.

גדעון סער: לפרלמנט יש 3 פונקציות: חקיקה, פיקוח על הרשות המבצעת ובמה לדיון ציבורי.

גדעון סער: כאשר אנחנו מדברים על אי אמון, אנחנו מדברים בעיקר על הפונקציה השלישית, שכן ההיסטוריה הפרלמנטארית שלנו הוכיחה שנדירה מאוד היא האפשרות להפיל ממשלה בהצבעת אי אמון.

גדעון סער: יש לכך טעמים שונים, בעיקר כי אין רוב ובעיקר כי כשרוצים ללכת לבחירות, רוצים ללכת באופן שבו לוח הזמנים יותר מרווח ולא באופן מיידי.

גדעון סער: זה ניתן לעשות באמצעות הצעת חוק לפיזור הכנסת.

גדעון סער: בנוסף, כאשר הלכנו למשטר של אי אמון קונסטרוקטיבי הכנסנו קושי נוסף, שכן סיעות שיכולות להיות ביחד באופוזיציה , אינן יכולות להיות ביחד בקואליציה.

גדעון סער: לכן אנחנו צריכים לדבר על הסוגיה של האי האמון, כבמה לדיון ציבורי, להצפת נושאים.

גדעון סער: היא מחייבת את סיעות האופוזיציה לחדד את סדר היום או את הדבר המרכזי אשר בו יש לה ביקורת על הממשלה.

גדעון סער: היא הרבה פחות מזיקה לקואליציה ממה שנדמה, היא בעיקר מועילה לקואליציה.

גדעון סער: אני אסביר: כיושב ראש קואליציה הייתי שמח על הצעות אי אמון כי יום שני זה יום שבו הממשלה מביאה חקיקה.

גדעון סער: כאשר אופוזיציה מרכזת את כל כוחה על הצעות אי אמון, היא הולכת הביתה אחרי הצעות אי האמון והממשלה יכולה להעביר בנחת הצעות שלה.

גדעון סער: לכן אי אמון איננו פונקציונאלי בכל מובן.

גדעון סער: הוא פונקציונאלי במובן הביטוי.

גדעון סער: לכן, כאשר הייתי יושב ראש הקואליציה, לא היתה לי את התאווה של קואליציות להגביל את הכלי הזה.

גדעון סער: אני חשבתי שהוא בכלל לא לרעת הקואליציה, אבל הוא לטובת המשטר הדמוקרטי, במובן הזה שציינתי קודם שבו אופוזיציה איננה יכולה להגיד סתם שהיא מתנגדת לממשלה אלא היא חייבת למתוח ביקורת בנושא מסוים ולנמק.

גדעון סער: במהלך השנים הכלי הזה הדרדר.

גדעון סער: זה כלי שבלתי מסוקר לחלוטין על ידי אמצעי התקשורת ובמובן זה החשיבות שלו היא רק בתוך הבית.

גדעון סער: היום אתה יכול להגיד שאתה בעד שחרור מחבלים ולהצביע בעד אי האמון.

גדעון סער: אין היום שום ערכים ושום כלום.

גדעון סער: אבל, יכול להיות שבעתיד הכנסות יהיו אחרות.

גדעון סער: אני אומר שהנושא התקשורתי הוא לא בהכרח נכון בכל תנאי.

גדעון סער: אפשר להביא, בניהול אופוזיציוני נכון יותר, שהדברים יהיו שונים.

גדעון סער: עלו כאן כמה רעיונות.

גדעון סער: אני לא חושב שטוב להגביל פעם בחודש.

גדעון סער: מדוע?

גדעון סער: יש שבועות שאין לי מושג על מה אני אגיש ויש שבועות שאני מתלבט על מה אני מגיש.

גדעון סער: למשל, עכשיו, אני צריך להחליט האם אני רוצה לשים במרכז סדר היום את המחוות בנושא הביטחוני או נושא שביתת הסטודנטים והוועדה של בייגה שוחט.

גדעון סער: האחד, זה אולי הנושא המרכזי בסדר היום הלאומי, והשני הוא נושא חברתי שכל האופוזיציה יכולה להתאחד סביבו.

גדעון סער: חבר הכנסת יכול להצביע יחד איתי, מה שהוא לא יכול לעשות בנושא הביטחוני.

גדעון סער: יש שבועות שבכלל אין לי מושג על מה אני אגיש לכן ב-30 יום יש מידה של שרירותיות.

גדעון סער: זה גם לא משנה כלום כי בסופו של דבר אני אגיש פעם בחודש, האיחוד הלאומי יגיש פעם בחודש, אז כל שבוע יהיה אי אמון וכל פעם יהיה דיון.

גדעון סער: הדיון גם לא יתקצר בצורה משמעותית כי תמיד זה דיון סיעתי, אז יהיו פחות הנמקות.

גדעון סער: בקיצור, עשינו שינוי, לא עשינו שום דבר.

גדעון סער: חבר הכנסת שנלר דיבר על 41 חתימות.

גדעון סער: זה בעייתי כי הוא מחייב את האופוזיציה להתכנס רק לנושאים מסוימים.

גדעון סער: אם, למשל, היו היום 41 חתימות, לא הייתי יכול אף פעם להגיש בנושא מדיני ביטחוני כי אני יודע שמרצ והערבים לא יצטרפו.

גדעון סער: הייתי תוקף רק על הנושא החברתי.

גדעון סער: זה שיקול שלי, אלה שיקולים של אופוזיציה.

גדעון סער: אם היא חושבת שבנושא מסוים, הוא כל כך חמור, והיא לוקחת בחשבון שיש לה מקסימום 27 חברים, זכותה כי היא חושבת שהנושא הזה הוא הנושא שהממשלה הכי טועה בו.

גדעון סער: למה אני כן נוטה להסכים עם הערות קודמות?

גדעון סער: אני חושב שצריך להיות אי אמון בפגרה אבל הוא חייב להיות עם הגבלות.

גדעון סער: בפגרה הוא צריך להתבצע על בסיס של איסוף חתימות מינימאלי.

מיכאל איתן: אי אמון בפגרה זה פגיעה בחוק יסוד חופשות חברי הכנסת.

מיכאל איתן: כל שבוע יקראו לנו מכל העולם.

מיכאל איתן: מטוסי אל-על יוזעקו.

גדעון סער: עד היום היה ויכוח האם ניתן להגיש אי אמון בפגרה.

גדעון סער: אין הסכמה על הדבר הזה.

גדעון סער: בוא נגיד שננוע לדבר שהוא בשדה השני.

גדעון סער: לא רק שאנחנו עוברים למצב שבו אנחנו מסכימים שאפשר להגיש בפגרה אלא אנחנו מגיעים למצב שכל שבוע אפשר להגיש, אז זה יהיה ממש הזוי.

גדעון סער: הכנסת תתבזה.

גדעון סער: היא לא תתכנס לחקיקה אלא תתכנס רק על אי אמון.

אייל זנדברג: גם היום, כדי לכנס את הכנסת צריכים חתימות של 25 חברי כנסת.

מנחם בן-ששון: עכשיו תיתן לי פיתרון.

גדעון סער: לפעמים אני מסביר לאנשים שעמדתי בנושא הסכסוך הישראלי-פלסטיני היא נכונה והם משתכנעים ואומרים לי: "אתה צודק, הסדר קבע בטווח הזמן הנראה לעין הוא בלתי אפשרי".

גדעון סער: ואז הם שואלים אותי: "אז מה הפיתרון?".

גדעון סער: הם הסכימו שאין פיתרון אבל הם שואלים מה הפיתרון.

גדעון סער: זאת אומרת, שאני צריך להגיע איתך להסכמה.

גדעון סער: אומרים: "המצב גרוע, חייבים שינוי, האי אמון זה דבר נורא ואיום".

גדעון סער: אני אומר שהמצב הקיים לא כל כך גרוע.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת שב"טרייד אוף" אתה מעדיף את המצב הקיים.

גדעון סער: אני חושב שכדאי שלוועדת החוקה תהיה דעה בלקונה שנוצרה לגבי הצעת אי אמון בפגרה.

גדעון סער: אני חושב שזה לא יכול להיות שגרתי כמו אי אמון קונבנציונאלי.

גדעון סער: תזכרו שרק לפני כמה שנים עברנו לאי אמון קונסטרוקטיבי.

גדעון סער: זה לא שלא נגעו בזה עשרות שנים.

גדעון סער: נגעו בזה, החליטו דבר מסוים.

גדעון סער: הדבר שהחליטו הוא לתועלת השלטון וליציבות.

גדעון סער: אני לא רואה סיבה מיוחדת, כאשר אני שוקל את זה, להיכנס היום לרפורמה נוספת בעניין זה, מלבד הנקודה שציינתי.

עמירה דותן: אני מוכרחה לומר שהניתוח של גדעון, כמו תמיד, מאוד משכיל אותי.

עמירה דותן: הייתי רוצה שנתחיל מהצורך.

עמירה דותן: יצא שנכנסתי לכנסת הזאת ואני כבר בקואליציה.

עמירה דותן: בתחילת דרכי אפילו התקנאתי באופוזיציה שיש לה אפשרות לעשות במה ציבורית ולדבר על נושאים ולי אין בגלל שאני בקואליציה.

גדעון סער: סליחה, רציתי להוסיף משהו מאוד חשוב לגבי חופש הביטוי.

גדעון סער: למעשה, לקואליציה יש יכולת להפיל בנשיאות כל הצעה דחופה.

גדעון סער: המקום שהיא לא יכולה זה האי אמון, ופה החשיבות.

עמירה דותן: כאזרחית שזה מקרוב באתי, בשבילי אי אמון זה אומר שאני מראש צריכה להתנגד למה שאתה אומר, וזה לא מאפשר לי לעשות את הבמה הציבורית הזאת שתיארת כל כך יפה.

עמירה דותן: כלומר, אם באמת האי אמון, מבחינתך, זאת אותה פונקציה שלישית של ה"פרלה", שזאת במה לדיון ציבורי, בעצם אותי היא משתקת ואני עונה לך רק כדי להציג עובדה קואליציונית כזאת או אחרת, זה לא מאפשר את הפרלה אלא מאפשר דבר שהוא מאוד טכני ועל פני השטח.

עמירה דותן: לכן, בעצם, חוסר האפשרות למלא את הצורך שדיברת עליו, אין לי היום תכנית איך לעשות את זה אחרת, אבל אי האמון הנוכחי לא מאפשר את הדבר הזה.

עמירה דותן: מה זה כן עושה?

עמירה דותן: זה עושה התרסה.

עמירה דותן: זה מציג אתם ואנחנו, איזושהי התרסה.

עמירה דותן: אבל היא לא מאפשרת לדון בזה.

עמירה דותן: זה מאפשר רק את ההתרסה ולומר אנחנו נגד.

עמירה דותן: זה לא מאפשר לדון בזה.

עמירה דותן: אני חושבת שהכנסת התבגרה מספיק כדי למצוא לעצמה את אותם נתיבים שזה יהיה השיח שאתה מדבר עליו.

עמירה דותן: הנושא הנוסף זה הבזבוז, מבחינתי, של זמן ישיבות ועדה ועשיית החקיקה.

עמירה דותן: אני רואה את ההתנהלות בימי שני.

עמירה דותן: לקח לי זמן לתפוס את העניין שאפשר שההצעות של הקואליציה יכולות לעבור מהר.

עמירה דותן: לקח לי זמן להבין את העסק הזה.

גדעון סער: יש גם דברים לצד השני.

גדעון סער: אם כולם באים, אפשר אחר כך להעביר הצעות חוק תקציביות.

עמירה דותן: נכון, יש פה כל מיני פטנטים.

עמירה דותן: אבל לנצל פטנטים, זה קצת הבה ונתחכמה לו.

עמירה דותן: אני לא חושבת שבגלל זה אנחנו רוצים לחזק את הנושא הזה של אי האמון.

גדעון סער: יש איזו חלוקה שתמיד הקואליציה רוצה להגביל את האי אמון.

גדעון סער: אני אומר שלא תמיד זה כך.

מנחם בן-ששון: יש לך פתרון כלשהו?

עמירה דותן: אני צריכה עוד כמה שנים פה כדי שיהיו לי פיתרונות.

עמירה דותן: לנושא הפגרה.

עמירה דותן: אני לא רואה פגרות כל כך ארוכות.

עמירה דותן: זה לא מכובד להיות חברת כנסת ולהיות מואשמת שאני רוב הזמן בפגרה.

עמירה דותן: יש לי בעיה אישית אזרחית לראות כנסת בפגרות כל כך ארוכות, בלי האפשרות להתכנס ולעבוד בתקופה הזאת.

עמירה דותן: לכן, כאשר חבר הכנסת לוי דיבר על זה שאפשר לעשות הצעות אי אמון בפגרה, זה נראה לי מאוד טבעי.

עמירה דותן: בקיץ הקודם היתה מלחמה בעת הפגרה ולא היה נראה לי שהכנסת תישאר בפגרה, אותו דבר גם כאן.

עמירה דותן: אין ספק שכנסת צריכה לפעול בכל עת ובכל עניין.

עמירה דותן: מבחינתי הפגרה דהיום מוגזמת והיא אינה דומה לפגרות בסקטור אחר.

עמירה דותן: לכן אני רוצה שנגביל את עצמנו.

משה גפני: אני בעד יציבות המשטר גם כשאני באופוזיציה.

משה גפני: אני חושב שאי יציבות המשטר גורמת לכך שאנחנו נמצאים בידי שלטון הפקידים, שלטון היועצים המשפטיים.

משה גפני: אני חושב שזה לא דמוקרטי.

משה גפני: אני חושב שהמדינה מזמן עברה את הקו האדום בעניין הזה.

משה גפני: אני מדבר עם פקידים, הם אנשים טובים, הם אנשים שאומרים: "יש לי בעיה עם זה, השר שלי דפוק, אבל עוד שלושה חודשים הוא יתחלף".

משה גפני: זאת שפה שאני שומע אותה בלשון יותר עדינה, תלוי מי הפקיד.

משה גפני: זה פשוט בלתי נסבל.

משה גפני: אנחנו כבר לא משטר דמוקרטי.

משה גפני: הפקידים חושבים שהם צודקים ובהרבה מקרים הם באמת צודקים.

משה גפני: מגיע שר וכל הזמן מדברים על זה שהוא יהיה שר האוצר, אז הוא נמצא רק בתחנת מעבר, אז כך מתייחסים אליו, כמשהו זמני.

משה גפני: השלטון הוא לא שלטון דמוקרטי.

משה גפני: אין מדיניות שהממשלה קובעת.

משה גפני: להוציא את הדברים הגדולים – בממשלה הנוכחית גם את זה הם לא עושים, אבל בחיי היום יום אין מדיניות ממשלתית מפני שהפקידים מחליטים היום.

משה גפני: משרד המשפטים קובע גם את המדיניות, הוא לא קובע רק את התפקיד שלשם כך הוא התקבל לעבודה.

משה גפני: לכן, גם אם אני באופוזיציה אני בעד יציבות המשטר.

משה גפני: אחד הדברים שאמנם לא יפתור את הבעיה, אבל יצר זילות בכל הנושא של יציבות המשטר זה נושא האי אמון.

משה גפני: האי אמון הפך להיות זול באופן הכי חמור של המילה.

משה גפני: אין יותר אי אמון.

משה גפני: כולם יודעים שיש קואליציה של 78 חברי כנסת, ועד שלא תהיה שם התעוררות, ואני מקווה שתהיה - - -

גדעון סער: תגיד, בעזרת השם.

משה גפני: בעזרת השם.

משה גפני: האי אמון הפך להיות דבר של סתם ואין לו שום ערך.

משה גפני: היתה תקופה שלקואליציה לא היה רוב, בתקופה שמאיר שטרית היה יושב ראש הקואליציה, ואז הם ראו שאין להם רוב והם עומדים ליפול כל הזמן, אז הם פשוט לא באו.

משה גפני: הם לא באו מפני שהיה רוב בעד האי אמון אבל לא רוב שמפיל את הממשלה.

משה גפני: אני סבור שהאי אמון הפך להיות לעג.

משה גפני: הופך אותנו ללא רציניים וזה גם נושא לא מתוקשר.

משה גפני: דבר נוסף הוא שבסוף הדיון כולם הולכים.

משה גפני: הם מצביעים ונגמר העניין.

משה גפני: אני אתן לכם דוגמה.

משה גפני: כסיעה אופוזיציונית אני רוצה להעלות דבר על סדר היום שהקואליציה לא תיתן או שהנשיאות לא תיתן.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שאין לך ברירה כי לנשיאות יש שליטה על הנושאים, אז אתה הולך לאי אמון על הנושא.

מנחם בן-ששון: אני אומר שהתהפכו היוצרות.

משה גפני: אגב, בהצעה דחופה לסדר היום אין שוני בין קואליציה לאופוזיציה.

משה גפני: כל חבר כנסת, בין אם בקואליציה ובין אם הוא באופוזיציה יכול להגיש הצעות דחופות לסדר היום.

משה גפני: הוא יכול להגיש גם הצעות רגילות.

משה גפני: יש עדיפות לקואליציה וזה אנטי דמוקרטי בעליל, משום שתפקידה של הקואליציה זה לשלוט.

משה גפני: חבר כנסת שהוא בקואליציה מתוסכל מכיוון שהוא לא שר ולא סגן שר, והוא לא יושב ראש ועדה.

משה גפני: הוא חבר כנסת רגיל, יש לו גם אינטליגנציה פנימית וגם הוא יודע למה הוא בא לכנסת.

משה גפני: - - -

קריאה: אין הרבה כאלה.

משה גפני: יש, ואחת מהן דיברה קודם ובצדק.

משה גפני: היא אומרת שהיא רוצה להביא לידי ביטוי את הדברים שלה אבל היא לא יכולה.

משה גפני: אבל זה המחיר.

משה גפני: אני דווקא הייתי מציע לה להצטרף אלי לאופוזיציה.

מנחם בן-ששון: אם אישה תצטרף אליכם, תקבלו אותה?

משה גפני: המציאות היום היא שמה שיש לאופוזיציה זה יום שני.

משה גפני: את זה הנשיאות לא יכולה למנוע, התקנון מאפשר את זה ואנחנו עושים בזה שימוש ציני, אבל שימוש.

משה גפני: בתום האי אמון לא קרה שום דבר מלבד הדיבור.

אייל זנדברג: פעם זה לא היה כך.

אייל זנדברג: מה השתנה שזה הפך לכלי כזה?

אייל זנדברג: כל מה שאתה אומר היה גם פעם.

משה גפני: ארך זמן עד שחברי הכנסת תפסו שזה כלי להעלות הצעות לסדר היום באופן חד משמעי.

משה גפני: זה תהליך.

משה גפני: לקח זמן עד שהבנו שאנחנו יכולים להצטרף למפלגות אחרות ושזה בעצם רק כלי טכני.

משה גפני: אני לא צריך לחבוש כיפה סרוגה כדי להשתתף איתם, והוא לא צריך לחבוש כיפה שחורה כדי להצטרף אלי.

משה גפני: זה כלי טכני.

משה גפני: שבוע אחד הוא מגיש ושבוע שני אני מגיש.

משה גפני: זה תהליך שעד שתפסנו אותו לכך זמן אבל תפסנו את זה.

משה גפני: לכן, אני מציע לבטל את האי אמון.

משה גפני: במקום זה יש מכשיר של האופוזיציה, שהוא יכול בתחילת השבוע להעלות נושאים שעומדים על סדר היום הציבורי, במתכונת שנחליט עליה בתקנון.

מנחם בן-ששון: בתקנון ולא בחוק היסוד.

משה גפני: לא, צריך לשנות את חוק היסוד.

משה גפני: מליאת הכנסת יכולה להחליט האם אנחנו מקיימים על הנושא הזה דיון בוועדה או מורידים את זה מסדר היום.

משה גפני: זה כמו הצעה לסדר בלי לעבור נשיאות ועם דיון סיעתי מכיוון שזה דיון מרכזי.

משה גפני: לדוגמה, אנחנו הגשנו אתמול אי אמון בנושא של הסטירה.

משה גפני: אני חושב שזה ביזיון שזה היה באי אמון.

משה גפני: מה זה קשור לאי אמון, אמר שר המשפטים בצדק.

משה גפני: החלק הזה של להעלות את זה על סדר היום הציבורי, אנחנו סבורים שזה נושא מרכזי שחייבים לדון עליו.

משה גפני: בסוף הדיון לא נחליט אם מפילים את הממשלה.

משה גפני: להערכתי, אם היינו מביאים את זה כדיון סיעתי מרכזי בתחילת השבוע, וההחלטה היתה להעביר את זה לדיון בוועדה, אני לא הייתי חוטף היום בעיתונות את מה שחטפתי, שלא בצדק.

משה גפני: נכתב: "הצעת האי אמון בנושא של דה הרטוך נפלה".

משה גפני: מה זה נפלה?

משה גפני: היא לא נפלה.

מנחם בן-ששון: הוא רוצה מסלול ירוק.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר מה הכיוון שלו.

מנחם בן-ששון: הכיוון שלו הוא כיוון שהולך אל הפשוט, הוא מוריד את העומד מחוק היסוד, וזה חשוב.

מנחם בן-ששון: זה ייתן ניראות אם נקצץ את הזמן.

מנחם בן-ששון: אם יהיה נפח סביר, אז התחרות על תקשורת תהפוך להיות לדבר משמעותי.

משה גפני: לאופוזיציה יש רשות במסלול ירוק להעלות הצעות.

משה גפני: אנחנו נחשוב על המתכונת, אבל אני בעד דיון סיעתי מכיוון שזה נושא מרכזי בחיים הציבוריים של מדינת ישראל.

משה גפני: אני מעריך שאם היינו מעלים הצעה לסדר במסגרת המסלול הירוק שיש לאופוזיציה, זה היה עובר לדיון בוועדה.

משה גפני: לא יעלה על דעתך, אדוני יושב ראש הוועדה, שאני לא חושב שאי אפשר להגיש אי אמון.

משה גפני: אפשר להגיש אי אמון.

מנחם בן-ששון: זה יהיה עם 61.

משה גפני: אתה לא יכול עם 61 ואני אגיד לך מדוע.

משה גפני: אין היום מתח באי אמון ולכן גם אין בזה תקשורת.

משה גפני: אין לי 61 אבל יש לי מספר גבוה של אנשים שרוצים להפיל את הממשלה.

משה גפני: אני יודע שיש בסיעת השלטון כאלה שאם יהיה אי אמון הם יצביעו אי אמון.

משה גפני: כבר הייתי בתהליכים כאלה.

משה גפני: אני נמצא פה 18 שנה.

משה גפני: היו מקרים כאלה והיה מתח והממשלה בסופו של דבר לא נפלה.

משה גפני: יש לפעמים מצב, גם בנושא של ההתנתקות וגם בנושאים אחרים, היו חברים במפלגת השלטון שרצו להפיל את הממשלה.

יצחק לוי: היה במפד"ל בפינוי חברון.

יצחק לוי: חוץ מהשרים כולם הצביעו נגד.

משה גפני: אסור למנוע מהכנסת את המתח הפרלמנטרי הזה.

משה גפני: אפשר להגיש אי אמון כאשר יש מספר גבוה של חברי כנסת, שיש גם סיכוי שאם הוא יובא לדיון ולהצבעה במליאת הכנסת, יכולים לקבל 61 בהצבעה.

משה גפני: לכן, להערכתי, במצב כזה אפשר להגיש גם בפגרה ומצידי שיחזרו גם במטוסים.

משה גפני: אם מדינת ישראל נמצאת במצב כזה שיש אי אמון בממשלה, והנושא באמת צריך להיות מאוד מרכזי כי אחרת כל אחד שומר על הכסא שלו, יצטרכו איזה קריטריון.

משה גפני: הכותרת בעיתון הארץ לא חשובה לי כי זה פשקוויל לאליטות, אבל הכותרת ביתד נאמן חשובה לי.

משה גפני: האי אמון צריך להיות אי אמון שיוצר מתח.

משה גפני: צריך להחליט איך אנחנו קובעים אותו.

מנחם בן-ששון: ואת אפשר לכתוב "בכל עת" כי זה הדבר הקיים.

אייל זנדברג: חבר הכנסת גפני, איזה מספר נראה לך סביר?

משה גפני: זה לא 61 אבל מספר שמראה על יכולת.

משה גפני: אתה רואה מספר כל כך גבוה, שגם אחמד טיבי וגם יצחק לוי אומרים שצריך להפיל את הממשלה על נושא מוגדר ואנחנו רואים שיש 40-50 חברי כנסת שהולכים להצביע בנושא הזה, אז יכול להיות מצב שהממשלה יכולה ליפול.

נסים זאב: אני מסכים שהאי אמון, כמו שאמר גדעון סער, הוא מתן במה ציבורית וכל אחד לוקח את הבמה בצורה שונה.

נסים זאב: למשל, יעקב כהן קיבל סטירה והוא קיבל במה.

נסים זאב: איך מגיעים לחתימות בפגרה?

נסים זאב: מישהו חושב שמישהו באמת חתם?

נסים זאב: לא.

נסים זאב: לפני הפגרה מחתימים על בלנקו, חותמים כולם.

נסים זאב: אפילו לא יודעים איזה נושא יהיה.

נסים זאב: אפילו לא צריכים לקבל אישור בטלפון.

נסים זאב: יש הסכמה מראש כי חייבים להטריד את הקואליציה ואת הממשלה וצריך להזעיק את כולם.

נסים זאב: לכן חשוב שיביאו את האנשים בכוח.

נסים זאב: זה חלק מהמלחמה של האופוזיציה נגד הקואליציה, ובצדק.

נסים זאב: אם יש להם את הכלים, למה לא להשתמש בהם?

נסים זאב: השאלה היא האם זה נכון להעביר את זה לפסים של אי אמון גם בימי פגרה?

נסים זאב: לדעתי לא, ואני רוצה להסביר.

נסים זאב: כל הנושא של אי אמון הפך להיות במה ציבורית וצריך לתת להם במה, אבל לא כהצעת אי אמון שהפך להיות משהו של זילות.

נסים זאב: אני בעד לתת הצעה לסדר יום לאנשי האופוזיציה.

נסים זאב: אם הלחם עלה ב-15 אגורות אז יש אי אמון בממשלה, מדינה שלמה הזדעזעה.

נסים זאב: מצד שני, זה בא אחר כך בהצעה לסדר.

נסים זאב: אני לא חושב שמבחינה ציבורית יש טעם להביא את זה בהצעת אי אמון כדי שהממשלה תלך הביתה, ואחר כך להביא את זה בהצעה רגילה לסדר יום.

נסים זאב: צריך להחליט מה הכיוון.

נסים זאב: עמירה דותן אמרה שקשה לה להשלים עם זה ששלושה חודשים לא באים לכנסת.

נסים זאב: ראשית, זה חודשיים וחצי ושנית, את יכולה לבוא כל יום לכנסת.

נסים זאב: יש לחברי הכנסת הרבה מה לעשות גם בפגרה.

נסים זאב: זה לא אומר שאם לא מתכנסים אז לא עושים.

עמירה דותן: סליחה.

עמירה דותן: יש פה פן ציבורי והוא החשוב.

נסים זאב: אבל לא לגבי האי אמון.

נסים זאב: אני חבר כנסת 7 או 8 שנים ואני לא זוכר פגרה שבה לא היה כינוס של הכנסת, לפי רצון האופוזיציה.

מיכאל איתן: גם לפי רצון הממשלה.

נסים זאב: שילבו את זה.

נסים זאב: גם נתנו במה ציבורית וגם הממשלה העבירה חוקים.

עמירה דותן: דיברת על זילות ואני רוצה שתבין גם אותי.

עמירה דותן: דיברתי על הפגרות בעניין של הזילות מול הציבור.

עמירה דותן: הציבור לא מבין שאנחנו באים לפה ואנחנו עובדים.

עמירה דותן: בשביל הציבור יש פגרה.

עמירה דותן: אמנם זה לא לדיון הזה, אבל חלק מהמינוח של הנושא של הפגרה, מאחר ועלה, כבר הרחבתי לנושא הפגרה בכלל.

עמירה דותן: אנחנו צריכים לשמור על התדמית הציבורית.

נסים זאב: את אחראית בוועדת החוץ והביטחון על כל הנושא של קשרי החוץ.

נסים זאב: אני חושב שהגיע הזמן שלא רק יתנו מוסר לחברי הכנסת, השכם והערב, שהם לא עושים כלום ואיזה בטלנים.

נסים זאב: שיהיה לנו מישהו שיהיה אחראי לקשרי החוץ של חברי הכנסת, על העשייה הרבה שהם עושים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת זאב, מה הפיתרון שלך להצעות אי אמון?

נסים זאב: אי אמון בממשלה זה יותר מאשר להדיח ראש ממשלה בלבד.

נסים זאב: כשרצו להדיח את ברק, נדרשנו להביא 40 חתימות, כדי לקיים דיון בוועדת הכנסת, כדי להעביר את זה למליאת הכנסת.

נסים זאב: לדעתי אם יש 40 חתימות זה נראה רציני.

נסים זאב: אז אפשר יהיה לומר שאולי יהיה ניתן לגייס אנשים נוספים ולהביא ל-61.

נסים זאב: אבל כשאוספים 25 חתימות, כשחלקם בכלל לא מגיעים לדיונים או למליאה, בפרט בפגרה.

נסים זאב: ברמת העיקרון, במהלך השנה צריך 40 חתימות.

נסים זאב: בפגרה, על אחת כמה וכמה.

נסים זאב: בנוסף, בפגרה צריך אישור של ועדת הכנסת.

נסים זאב: כמו שאני דורש, בהדחת ראש ממשלה, אישור של ועדת הכנסת כדי להדיח, על אחת כמה וכמה בפגרה.

מנחם בן-ששון: כלומר, בפגרה 40 חברי כנסת פלוס אישור ועדת הכנסת.

נסים זאב: כן.

נסים זאב: במהלך השנה 40 מספיק.

נסים זאב: אם זה בתקופת הפגרה צריך אישור של ועדת הכנסת.

נסים זאב: נושא נוסף.

נסים זאב: היום אם 10 חברי כנסת חותמים, אפשר להגיש הצעות אי אמון ללא הגבלה, ואם זה פחות מ-10 אז רק 3 הצעות.

נסים זאב: אני חושב שזה לא נכון ואין פה פרופורציה.

נסים זאב: הייתי אומר שצריך משהו בין ה-3 ל-10.

מנחם בן-ששון: אבל אם פתחת מסלול ירוק, אתה לא צריך את זה.

נסים זאב: נכון, אבל אם לא פותחים מסלול כזה, אז אני רוצה לדון בנקודה הזאת כדי שיהיה איזון.

מיכאל איתן: אני אתחיל מאי האמון בפגרה.

מיכאל איתן: שיטת הממשלה אצלנו היא שיטה שבה הממשלה מכהנת מכוח אמון של הכנסת.

מיכאל איתן: הדברים האלה מחייבים את העובדה שהכנסת תוכל גם להביע אי אמון בממשלה.

מיכאל איתן: תקופת פגרה היא תקופה של 3 חודשים.

מיכאל איתן: אם אנחנו מקבלים את השיטה הזאת, בשיטה שאנחנו חיים בה אי אפשר לפגוע בזכות של הכנסת, בטח לא בזמן פגרה, גם להגיש אי אמון.

מיכאל איתן: אפשר אולי, באמת, להתנות אותה.

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר שהיום, באופן תיאורטי, לממשלה יש סמכויות להיכנס להתחייבויות בינלאומיות מרחיקות לכת.

מיכאל איתן: על פי החוק גם ממשלת מעבר יכולה לעשות את זה, אבל על פי הפסיקה נקבעה הלכה, בעיקר לגבי ממשלות הימין, שיש מגבלה על יכולת התפקוד של ממשלה כשהיא נמצאת בסטאטוס של ממשלת מעבר.

מיכאל איתן: לגבי ממשלת שמאל זה ייקח עוד כמה שנים וגם יהיה נוהג כזה.

משה גפני: אתם לא נאורים.

מיכאל איתן: לגופו של עניין, ברגע שבקונסטיטוציה הישראלית יש הבדל סמכויות בין ממשלה לממשלת מעבר אז ההשלכה שאתה לא נותן לכנסת להביע אי אמון במשך 3 חודשים, מייצרת משהו שלא הולך עם השיטה.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי, יש הסכמה שצריך למצוא פיתרון לאי אמון בפגרה ובלבד שהוא יפסיק להיות אי האמון המסורתי.

מיכאל איתן: כבר אמרתי שאי אפשר לפגוע בחוק יסוד חופשת חבר הכנסת ופגרותיהם.

מיכאל איתן: זה כלל יסוד שאי אפשר.

מיכאל איתן: מה?

מיכאל איתן: כל פעם יקראו לנו מכל העולם?

מיכאל איתן: אתה יודע כמה הוצאות זה יעמיס על קופת הכנסת?

מיכאל איתן: צריכים להיות זהירים באי אמון בהיבט של לעבוד עם השיטה.

מיכאל איתן: אני רוצה להגיד לכם שיש דבר אחד שצריך לשנות אותו וזה לא הולך.

מיכאל איתן: אי אפשר שהכנסת מתכנסת ומהיום הראשון הדבר החשוב כאן בכנסת זה להפיל את המשפחה.

מיכאל איתן: לא רואים שום דבר אחר.

מיכאל איתן: אני לא מבין למה כשבארצות הברית נבחר נשיא, יש שם בתי קונגרס ופרלמנטריזם, אבל הם לא יושבים כל היום וחושבים איך להפיל את הנשיא.

אייל זנדברג: כי הם לא יכולים.

אייל זנדברג: אם היו יכולים, היו חושבים על זה.

מיכאל איתן: אני אומר את הדברים כפרלמנטר.

מיכאל איתן: נבחרתי לכנסת ו-4 שנים הממשלה הזאת תכהן ולא יעזור כלום, אלא אם יהיו 80 חברי כנסת שיפילו אותה.

מיכאל איתן: הייתי אומר לעצמי שבזה אני לא יכול להתעסק.

מיכאל איתן: אתם יודעים כמה שעות היו נשארות לי לעשות דברים אחרים?

מיכאל איתן: אז גם היינו מקבלים יותר שיתופי פעולה של קואליציה ואופוזיציה.

מיכאל איתן: כל העסק היה משתנה.

מיכאל איתן: היה הרבה יותר בריא והיינו עוזבים את זה.

מיכאל איתן: דוגמה אקטואלית: אביגדור ליברמן עשה הסכם עם אהוד אולמרט שהוא נכנס אליו לחזק את הממשלה.

מיכאל איתן: תמורת זה הם הסכימו שיהיה שינוי בשיטת הממשל.

מיכאל איתן: באותה שניה, כשזה היה עשוי בעסקה בין ליברמן לאולמרט, אני, שאני תומך לגופו של עניין בנושא הזה, אומר לעצמי איך אני אתמוך באולמרט, זה סותר את המחויבות שלי, כאופוזיציונר להפיל את אולמרט?

מיכאל איתן: כך כל העניין מקבל מימדים אחרים.

מיכאל איתן: הפוליטיקה משתנה לגמרי והכנסת משתנה והציבור, במקום לחשוב על בעיות הכי רציניות שאפשר, אנחנו כל היום חושבים איך להפיל אחד את השני.

מיכאל איתן: זה לא בריא וזה לא טוב.

מיכאל איתן: לכן, כל הדיון על האי אמון הוא חלק מבעיה יותר רחבה והפיתרונות הם במקום אחר ולא כאן.

מנחם בן-ששון: בהנחה שלא תהיה שיטה נשיאותית, אין לך פיתרון לבעיה?

מיכאל איתן: תראה, יש גם שיטות חצי נשיאותיות ויש שיטות אחרות.

מיכאל איתן: חשוב לי שהדברים יסתדרו בצורה יותר יציבה ועם מחויבויות אחרות ממה שאנחנו עוסקים בפוליטיקה שלנו.

מיכאל איתן: כל הפוליטיקה תשתנה בהרבה דברים.

אייל זנדברג: חבר הכנסת איתן, חברי הכנסת יודעים שהצעת האי אמון שלהם לא תצליח ובכל זאת הם מגישים אותה.

אייל זנדברג: גם בשיטה שתיארת, נניח שידעת שאתה לא יכול להפיל את הממשלה, בכל זאת אתה מציע לא לבטל את זה מההיבט הציבורי ולא בגלל התוצאה המשפטית שתצא.

אייל זנדברג: מכאן שגם אם היינו משנים את המשטר למשטר של ארצות הברית - - -

מיכאל איתן: אייל, אתה מדבר במושגים פורמאליים ולא במושגים של התהליך.

מיכאל איתן: ברגע שהממשלה כל הזמן מפחדת שהיא תיפול, אז כאשר יושב ראש הקואליציה נופל בהצבעה על חוק כזה או אחר, זה סיסמוגרף?

מיכאל איתן: האם הממשלה חזקה או לא חזקה?

מיכאל איתן: היא הולכת ליפול או לא הלכת ליפול?

מיכאל איתן: כל האקלים בכלל לא ענייני והוא משועבד כולו למשהו אחר.

מיכאל איתן: התופעה של האי אמון זה סימפטום של משהו.

מיכאל איתן: אני לא מתייחס לשאלה אם זה יכול להפיל או לא יכול להפיל.

מיכאל איתן: זה חלק מתוך כל המערכת הזאת שאומרת שיש אי אמון כל שבוע ורוצים להדיח את הממשלה.

מיכאל איתן: אני חושב שסביב השולחן כאן היתה הסכמה שזה צינור של האופוזיציה להתגבר על שרירות ליבו של הרוב בנשיאות.

מיכאל איתן: אני חושב שעל זה כן צריך לשמור.

מיכאל איתן: אם נחזור למציאות שלנו היום, אני לא רואה אפשרות לפגוע באי אמון בזמן פגרה.

מיכאל איתן: זה נראה לי אבסורד שבזמן פגרה הממשלה יכול לעשות מה שהיא רוצה.

מיכאל איתן: בזמנו אישרו לברק, שהיה בתקופת בחירות, ללכת לקמפ דיוויד ולעשות שם דברים איומים ונוראים.

מיכאל איתן: אז, בזמנו, בית המשפט לא עצר אותו.

מיכאל איתן: הכנסת צריכה את הכוחות שלה וצריך לעצור ממשלות מעבר אם הן קופצות מעבר למה שמקובל ומותר.

מיכאל איתן: זה נוגע גם לסוגיית אישור אמנות על ידי הכנסת.

מיכאל איתן: אתה אולי לא יכול להצליח באי אמון אבל אי אפשר לזוז בלי שתחתום.

מיכאל איתן: לסיכום.

מיכאל איתן: צריך להשאיר את האי אמון בפגרה.

מיכאל איתן: את השיטה צריך לשנות מיסודה.

מיכאל איתן: ואם בינתיים אנחנו חיים בעניין הזה של האי אמון ביום שני, אני לא רואה לזה תחליף.

מיכאל איתן: אני חושב שכדאי לרדת מזה.

מיכאל איתן: זה לא שווה את האנרגיות שנשקיע ובסוף נוציא הצעה שביום שני יצטרכו עוד כמה לחתום כדי שיהיה אי אמון.

מיכאל איתן: אני חושב שצריך לרדת מזה.

דלית דרור: יש להבחין בין אי האמון האמיתי שהוא מצב שבו הפרלמנט שוקל לשלול מהרשות המבצעת את האמון שמכוחה היא פועלת לבין אי האמון ככלי פרלמנטארי להעלות משהו לדיון ציבורי.

דלית דרור: הראשון מקומו בחוק היסוד והוא בסמכותה של ועדה זאת, והשני, הוא עניין תקנון הכנסת ובסמכותה של ועדת הכנסת.

דלית דרור: הבלבול הזה נוצר מאז חקיקתו של חוק יסוד הממשלה החדש בסעיף 28, עם האי אמון הקונסטרוקטיבי.

דלית דרור: כנראה שלוקח זמן עד שהשיטה מופנמת.

דלית דרור: אנחנו מייד פנינו והצענו תיקון לתקנון הכנסת כדי להתאים שאי האמון הוא כבר לא מה שהיה פעם.

דלית דרור: הכנסת לא רצתה לקבל את זה, בין השאר בין התנגדות סיעות האופוזיציה שרצו את זה ככלי לדיון.

דלית דרור: לגבי אי האמון האמיתי, שלדעתי רק זה הדיון שלנו היום, במסגרת שינויים בשיטת הממשל, אני חושבת שההסדר הקיים הוא הסדר טוב.

דלית דרור: הוא ההסדר שנותן יציבות.

דלית דרור: אי האמון הקונסטרוקטיבי לא מאפשר התאחדות של סיעות משני קצוות רק כדי לערער את הממשלה בלי שיש להם יכולת להתאחד.

דלית דרור: הוא לא מאפשר מצבים כמו התרגיל המסריח.

דלית דרור: רואים את זה גם בפועל ביציבות הממשלה או בעיקרון המשילות, שזה אחד העקרונות ששמת לנגד עינינו כשהתחלנו את הדיונים על שינויים בשיטת הממשל.

דלית דרור: לעניין רוב של 70, כפי שהצעת בהצעת החוק הפרטית, אני חושבת שיש להתנגד לרף כל כך גבוה כי אז בעצם נוצר מצב שיש רוב שתומך במועמד אלטרנטיבי להקים ממשלה ובכל זאת הממשלה לא נופלת.

דלית דרור: אני חושבת שזה לא דרוש ויש מספיק יציבות בהיבט הזה.

דלית דרור: יש מספיק יציבות בשיטה ולא צריך להגיע לרוב של 70.

דלית דרור: לגבי הכלי הפרלמנטארי הזה, אמרו כאן כולם, ובמיוחד הרב גפני, שנוצרה זילות של הכלי הזה ולכן התקשורת פחות ופחות מסקרת את זה.

דלית דרור: גם זה היה תהליך הדרגתי.

דלית דרור: בהתחלה עוד היו מתרגשים מזה שיש אי אמון וביום שני אחרי זה עוד אי אמון.

דלית דרור: אחרי זה ראו שבעצם לא קורה שום דבר וזה רק "זאב זאב" והפסיקו לסקר.

דלית דרור: יכול להיות שצריך למצוא כלי אחר לשחרור הלחץ הזה ולאפשר יותר ביטוי לסיעות אופוזיציוניות.

דלית דרור: זה צריך להידון בוועדת הכנסת.

מנחם בן-ששון: שמעת שיש הצעה כזאת.

דלית דרור: מבחינת היסוד החוקתי שלנו, אני חושבת ההסדר הקיים הוא הסדר טוב וטוב.

דלית דרור: הגענו אליו לאחר מחשבה ואני חושבת שהוא הוכיח את עצמו.

אייל זנדברג: היתה כאן הצעה להעלות את הרף.

אייל זנדברג: דובר פה על 30 או 40.

דלית דרור: מהותית צריך 61 ותקנונית אתה אומר שצריך פחות.

אייל זנדברג: לא מהותית, עצם ההגשה.

אייל זנדברג: הרף הזה מצוי בחוקות בעולם.

אייל זנדברג: לדעתי ראוי שהוא לא יהיה רק בתקנון.

אייל זנדברג: אני רוצה לשמוע את דעתכם להצעה שפחות מ-40 חברי כנסת לא יוכלו להגיש הצעת אי אמון.

אייל זנדברג: האם הדבר הזה די לו שייקבע בתקנון?

דלית דרור: לא גיבשתי עמדה בשאלה הזאת.

דלית דרור: יש היגיון ברצון לא לגרום את כל המהומה הזאת לחינם.

דלית דרור: קשה לי לקבוע את הרף המתאים.

סעיד נפאע: זה צריך לבוא עם כלי אחר חלופי.

סעיד נפאע: זה צריך לבוא יחד עם מסלול ירוק.

מנחם בן-ששון: כולם תמימי דעים שמה שנעשה היום נמרח על יותר מידי זמן במשבצת שהיא לא מתאימה ולכן צריך למצוא את הדרך החלופית.

מנחם בן-ששון: אפשר יהיה לעשות את זה בתאום עם ועדת הכנסת, אבל עדיין צריך לסגור את הפתח הזה.

מנחם בן-ששון: זה יתאפשר משום שבמסגרת חוקי היסוד ונהגים שישתרשו, לאט לאט מצאנו שזה אפיק.

אייל זנדברג: לדעתי זה נובע מחוק היסוד.

אייל זנדברג: דווקא כשלא נדרש רוב מיוחד כדי לקבל הצעת אי אמון, בעבר היותר רחוק, היתה יותר מוטיבציה.

אייל זנדברג: במובן הזה זה לא השתנה.

אייל זנדברג: חוק היסוד לא הקל על הגשת אי האמון, הוא הקשה עליו.

מנחם בן-ששון: אז אני אנתח מה שקרה.

מנחם בן-ששון: מה שקרה הוא שהאפיק הזה נמצא כאפיק מרכזי וצריך למצוא לו חלופה תקינה על פני מרחב זמן, מה שאנחנו קוראים מסלול ירוק חלופי.

מנחם בן-ששון: עכשיו אנחנו צריכים לראות מה אנחנו רוצים בחוק היסוד.

מנחם בן-ששון: אני מקבל את דעתו של היועץ המשפטי שאנחנו צריכים לציין בחוק, ולא בתקנון בלבד, את הרף.

מנחם בן-ששון: לרף הזה יש משמעות.

מנחם בן-ששון: אם אתה אומר שאנחנו נותנים להגיש באופן חופשי הצעות אי אמון בפגרה, צריך להגדיר מהו אי אמון שלא תהיה הדעת קלה בו.

מנחם בן-ששון: מהו האי אמון האמיתי?

מנחם בן-ששון: הנשיאות תשגיח, צריך לראות מה המשמעות.

2634: לפני כמה חודשים, אדוני היושב ראש, סימנת על הלוח ערכים.

2634: בעצם, כל פעם שאתה לוקח דיון פרטיקולארי - - -

מנחם בן-ששון: אני שואל על מה זה בא לענות.

2634: בעניין הזה, מהצד של הכנסת, היא רוצה אחריותיות והיא רוצה פיקוח וגם שלחברי הכנסת האינדיבידואלים תהיה במה להביע את דעתם, להביע את עמדותיהם, כלפי הממשלה בביקורתיות, ביצירת סטנדרטים ואמות מידה.

2634: מצד הממשלה, אנחנו רוצים משילות, יציבות, לא כל שבוע לגייס את כל האנשים מכל העולם.

2634: רוצים גם תחושה של רגיעה, כפי שאמר מיקי איתן.

2634: השאלה שאני רוצה להציג היא לגבי המספרים.

2634: כל הזמן יש ויכוח לגבי המספרים.

2634: מה המספר שנדרש כדי לעשות שינוי חוקתי?

2634: מה המספר הנדרש כדי להפיל ממשלה?

2634: מה המספר כדי להעביר שר מכהונתו?

2634: כדי להעביר ראש ממשלה מכהונתו?

2634: כדי להיות בהליך של תגובה חקיקתית בדיאלוג בין הכנסת לבין בתי המשפט.

מנחם בן-ששון: לכאורה 61.

2634: אם נקבע ערכים מספריים לכל הליך, נצטרך לקבוע סדר קדימויות.

2634: אם ההליך החוקתי הוא 70, לא הגיוני שלהפלת ממשלה נדרש 70.

2634: אם ההליך החוקתי יהיה 75 - - -

מנחם בן-ששון: אתה רוצה למצוא מדרג.

2634: כשאנחנו באים להציג תג קולות פרלמנטארי, להשגת יעד מסוים או סנקציה מסוימת, אנחנו צריכים לקבוע מדרג, כי אחרת ייווצר מצב לא הגיוני.

2634: בשביל להפיל ממשלה זה 70 ובשביל לתקן חוקה זה 61.

2634: או ש-61 יהיה רק ההליך של התגובה בין הכנסת ובתי המשפט, שזה 61.

2634: אבל בשביל לתקן את החוקה צריך 65.

2634: השאלה היא, האם להפיל ממשלה שווה כמו תיקון חוקתי או שווה כמו תהליך דיאלוג חקיקתי מול בית המשפט.

אייל זנדברג: יש היגיון בתוך זה.

2634: מבחינה ערכית הערך של היציבות והמשילות חייב להיות גם עם זיקה לתפיסה שלנו המספרית לגבי מה נדרש לסנקציות מסוימות.

2634: בגלל שכנראה לא נרצה להיות יותר מידי נוקשים בתיקון חוקתי, אנחנו כנראה לא נגיע עד 70.

2634: יכול להיות שנעלה מ-61 ל-65, כדי שה-61 יישאר לנו עבור הדיאלוג של המחוקק ובית המשפט אבל לא במסלול החוקתי, כי אז מה עשינו?

2634: אם התגובה של הכנסת, בשביל לתקן את החוקה צריך 65, אז התגובה של הכנסת לפסק דין צריכה להיות 61.

מנחם בן-ששון: אלא אם כן תגיד שרוב הוא רוב ו-61 זה תמיד 61.

מנחם בן-ששון: ואז אולי לגבי חוקה יהיה צורך ב-4 קריאות או 3 קריאות בכנסת אחת וקריאה נוספת בכנסת השנייה.

מנחם בן-ששון: אני אצור את המדרג לא במספר כדי לטעון שרוב הוא רוב.

2634: אבל אז הגיוני שלא תדרוש שהפלת ממשלה יהיה ב-70 כי ערך היציבות והמשילות של הממשלה יבוא על חשבון האחריותיות ויבוא על חשבון אמון הציבור, וכל הערכים שעליהם דיברנו בעבר.

2634: לכן, יכול להיות שהנכון הוא 61.

2634: יכול להיות שכדי שזה לא יהיה אוטומטי יקבעו מספר מינימאלי, למרות שראינו שפרג

2634: מאטית עושים הסכם הדדיות של כמה סיעות, שהסך הכל הם 40 ואז אוטומטית הם מארגנים את ה-40.

2634: לפחות המחוקק אמר שזה לא אוטומטי ולא כל סיעה יכולה להגיש וצריכה להיות התאגדות והסכמה בעלת משמעות בתוך הפרלמנט לפני שמניעים את המנוע הזה שהוא מנוע בעל משמעות.

2634: יש לו שוני מאשר הגשת הצעה לסדר יום או הגשת הצעת חוק, או שאילתה או כל המערכות האלה.

אייל זנדברג: נדמה לי שכבר היום בכללים יש סוג מסוים של היגיון.

אייל זנדברג: קביעת כללי המשחק, שזה בעצם תיקון חוקה ותיקון חוקי יסוד צריך להיות מעבר לרוב המיוחד, שזה 61.

אייל זנדברג: אפשר להתווכח אם זה 70 או 80, זה הרף הגבוה לקביעת כללי המשחק והוא מאפשר לרוב הקואליציוני אפשרות לעשות שינויים בכללי המשחק שהם המעטפת.

אייל זנדברג: מה שהוא בתוך כללי המשחק, ובעיני הבעת אי אמון בממשלה היא חלק מכללי המשחק, זה מהדברים הצפויים של הרחבת שלטון ל-61 והחלטות שונות שהן בעלות חשיבות בתוך כללי המשחק.

אייל זנדברג: 61 זה לגיטימי שזה הרוב של הציבור שבחר בכנסת ישראל.

אייל זנדברג: כשיש החלטות בתוך כללי המשחק, זה לא שינוי של הכללים אבל הם מתנגשים עם הכללים, כמו למשל הארכה של תקופת כהונת הכנסת.

אייל זנדברג: אתה לא משנה את כהונת הכנסת מכאן ואילך.

אייל זנדברג: אתה אומר שכנסת מסוימת, בגלל, למשל, מלחמה, תכהן מעבר ל-4 השנים שנקצבו לה.

אייל זנדברג: אז הרוב הדרוש הוא מעבר ל-61.

אייל זנדברג: במקרה היום, הרוב הוא 80.

אייל זנדברג: האם זה דומה להחלטה חריגה, בעיניי כנראה כן, או שזה דומה לאי אמון, החלטה שהיא במסגרת כללי המשחק, זה כבר מחלוקת לגבי איך אתה רואה את היחס בין המוסדות.

אייל זנדברג: אני חושב שהמדרג הזה קיים והוא ברור.

אייל זנדברג: ברור שבשינוי כללי המשחק לא די ברוב של 61 כי אלה כללי המשחק.

אייל זנדברג: בתוך כללי המשחק 61 לדברים חשובים ורוב רגיל לדברים לא חשובים.

אייל זנדברג: אז, למשל, לגבי הצעה תקציבית קבעו 50 חברי כנסת, זה משהו ביניים.

אייל זנדברג: מה שהוא החלטה שלא משנה את הכללים אבל פועלת בניגוד לכללים והיא נדרשת בנסיבות חריגות ביותר, כמו הארכת תקופת כהונת הכנסת, אז אתה דורש רוב שהוא יכול לעלות על 61.

אייל זנדברג: השאלה כמה הוא יהיה זה כבר לויכוח.

אייל זנדברג: המדרג כבר קיים, אני לא בטוח שהוא משפיע לעניין אי האמון.

אייל זנדברג: אני מקווה שלא חושבים שלא צריך להעלות את הרף של אי האמון מעל 61 כי דווקא אי האמון הוא בדיוק הכללים.

ליאור בן דוד: בפורטוגל, הנושא של קביעת הרף המינימאלי, של מי שיכול להציע הצעת אי אמון מוסדר בחוקה הפורטוגלית.

ליאור בן דוד: שם היוזמה צריכה להיות לפחות של רבע מחברי הפרלמנט או של סיעה פרלמנטארית.

ליאור בן דוד: אם הצעת אי אמון איננה עוברת, אזי מי שחתום על ההצעה הזאת, לא יכול להגיש הצעה נוספת באותו מושב.

ליאור בן דוד: גם ביוון הנושא מוסדר בחוקה עצמה.

ליאור בן דוד: על ההצעה חייבים להיות חתומים לפחות שישית מחברי הפרלמנט וההצעה צריכה לציין במפורש את הנושא שעליו נסב האי אמון.

ליאור בן דוד: צריך לעבור פרק זמן של חצי שנה בין הגשת הצעת אי אמון אחת לשניה, אלא אם כן חתומים על ההצעה רוב של כלל חברי הפרלמנט.

ליאור בן דוד: אישור הצעת אי אמון היא רק ברוב מוחלט של חברי הפרלמנט, שזה 151 חברים מתוך 300.

ליאור בן דוד: באנגליה השימוש בהצעות אי אמון הוא מאוד נדיר.

ליאור בן דוד: נדיר גם שדבר כזה מתקבל.

ליאור בן דוד: בפעם האחרונה זה היה ב-1979, ברוב של 311 נגד 13.

ליאור בן דוד: לפי מה שאני מבין זה נוהג.

ליאור בן דוד: אני לא בטוח, ואני צריך לבדוק יותר לעומק אם מדובר רק בצורך ברוב פשוט.

2634: באנגליה צריך רוב פשוט.

ליאור בן דוד: בדנמרק, כדי שתעבור הצעת אי אמון, יותר ממחצית מחברי הפרלמנט צריכים להיות נוכחים בהצבעה, אבל אז צריך רוב פשוט.

ליאור בן דוד: המדינות האחרות מפורטות בסקירה מלפני שנתיים.

2634: לגבי התפיסה שמקובלת בעניין האי אמון הקונסטרוקטיבי צריך לדייק שזה לא זהה למודל הגרמני.

2634: במודל הגרמני יוצאת ממשלה ונכנסת ממשלה.

2634: במודל הישראלי יש מינוי של מועמד להרכבת הממשלה ואז הממשלה יוצאת.

2634: זה שונה מהמודל הגרמני.

2634: יכול להיות שעדיף המודל הגרמני כי זה עדיף על פני אותה תקופה של אי יציבות שמתחילה ממינוי המרכיב עד שאולי יהיו בחירות או אולי תהיה הרכבת ממשלה.

אייל זנדברג: איך מורכבת הממשלה החדשה?

דלית דרור: צריך רוב של 61 על כל ההרכב.

2634: עם הגרעין של הממשלה.

2634: במקום להציע מועמד תורן, זה צריך להיות הליך אמיתי ואז אתה חוסך את התהליך הזה.

2634: אם אתה קובע את זה אז כולם יודעים שאתה באמת בא עם ממשלה.

2634: זאת הצעה שכדאי לבחון אותה ולראות אם היא מעשית, כי אז היא משיגה את היעדים.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שצריך להצביע לא רק על המועמד אלא על הממשלה.

2634: אם אתה לא מצביע לממשלה לא התחלת את התהליך.

מנחם בן-ששון: השאלה מי מרכיב את הממשלה.

אייל זנדברג: איזו תקלה זה אמור לפתור בשיטה שלנו?

אייל זנדברג: הרי הבעיה היא לא בחוסר היציבות לאחר קבלת הצעת האי אמון.

אייל זנדברג: הבעיה אצלנו היא בהגשה לא רצינית של הצעות אי אמון.

2634: יש הבדל בין זה שקבוצת חברי כנסת מתאגדת ואומרת שאייל זנדברג יהיה מועמד לרשות הממשלה.

2634: זה אפשרי, פעם זה אייל, פעם זה יוסף בן שמעון וכו'.

2634: אבל בשביל להקים ממשלה זה כבר מתחיל להיות - - -

אייל זנדברג: זאת רשימת שמות שמרגע שתקום הממשלה יעשו את החילופין.

אייל זנדברג: הייתי חושב מלכתחילה שגם שם של אדם זה מספיק מכובד.

2634: עובדה שלא.

אייל זנדברג: לגבי הפגרה.

אייל זנדברג: לא ציפיתי שהנושא הזה יהפוך להיות נושא מרכזי שכולם מתייחסים אליו ורציתי להבהיר את המצב המשפטי.

אייל זנדברג: זה נכון שאין אמירה במפורשת בתקנון ובחוק היסוד לגבי הפגרה.

אייל זנדברג: זה נכון שהנושא עלה בעבר.

אייל זנדברג: יש חוות דעת של צבי ענבר, שהיה היועץ המשפטי של הכנסת בסוף שנות התשעים, שמתבסס גם על חוות דעת של היועץ המשפטי, דאז, למשלה אהרון ברק, שאפשר לקיים דיון באי אמון בפגרה מתוך הנחה שהכנסת התכנסה בפרוצדורה הרגילה, דהיינו, בזמנו זה היה 35 חברי כנסת והיום זה 25 חברי כנסת.

אייל זנדברג: בוודאי נכון לומר שחוק היסוד לא מונע את זה.

אייל זנדברג: לדעתי זה עולה מתוך חוק היסוד ומהעקרונות שלו כי חוק היסוד לא מפרט את הפגרה, הוא מסמיך את המחוקק לקבוע את נושא הכנסים ומה שאינו כנס, קרי פגרה.

אייל זנדברג: חוק יסוד הממשלה קובע את רעיון האי אמון, קובע את העיקרון שהכנסת חיה מכוח אמון הכנסת, ולכן הפרשנות הבסיסית של חוק היסוד מחייבת שתהיה פרוצדורה להביע אי אמון בממשלה בתקופת הפגרה.

אייל זנדברג: איך עושים את זה, האם זה הצעה לסדר היום והקשיים התקנוניים, זה עניין לתקנון.

אייל זנדברג: אני לא חושב שצריך לתקן בשביל זה את חוק היסוד.

אייל זנדברג: אם הוועדה רוצה, והכנסת תחליט שהיא רוצה לדון בזה, צריך לחשוב על הסידור הנכון.

אייל זנדברג: האם זה צריך להיות בתקנון?

אייל זנדברג: אולי בחוק הכנסת שקובע את נושא הכנסים והפגרה אולי מתאים לומר שם משהו?

אייל זנדברג: אני לא חושב שצריך לתקן את חוק היסוד כי חוק היסוד לא מונע והוא מוביל לכיוון.

אייל זנדברג: לא היה ויכוח לגבי התקנון אלא אולי היתה קיימת שאלה של נוהג.

אייל זנדברג: חוק הכנסת מסדיר את עניין הפגרות ונדמה לי שאם ירצו לטפל בנושא הזה, זה לא מסוג הדברים שהוא בסמכות ועדת החוקה ליזום בו תיקונים, כי זה באמת ענייני כנסת, תקנון וחוק הכנסת עצמו.

אייל זנדברג: להבנתי, זה אפילו לא חוק יסוד הכנסת.

אייל זנדברג: כך גם לגבי הצעות אחרות שהועלו כאן, שבסופו של יום הם עניינים תקנוניים שהוועדה לא אמורה לטפל בהם.

אייל זנדברג: אם יוחלט שרוצים לקבוע רף מינימאלי של הגשת הצעת אי אמון, נבדוק את זה שום.

אייל זנדברג: נטיית ליבי היא לומר שאולי ראוי שהדבר הזה כן ראוי שיהיה בחוק היסוד כי בכל זאת זה קביעה של כללי המשחק ולא כדאי שיהיה להעלות ולהוריד את הרף הזה בקלות יתרה.

אייל זנדברג: אפשר לחשוב על מנגנון שחוק היסוד יקבע את המקסימום.

אייל זנדברג: כלומר, שהמחוקק בתקנון או בחוק, יוכל לקבוע דרישת מינימום של חתימות שלא תעלה על.

אייל זנדברג: כלומר, חוק היסוד יצור את המסגרת.

אייל זנדברג: אם יקבעו רף של 61 זה מאיין את הכלי הזה בידי הפרלמנט.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים לבקש מוועדת הכנסת שתמצא פיתרון ואפילו להצביע על הפיתרון שעליו הצביעו מספר חברים, מסלול ירוק להצעות אופוזיציה, שישחרר את העומס מהצעות אי האמון.

מנחם בן-ששון: על הצעות האי אמון הייתי שמח אם היינו קובעים רף עליון.

מנחם בן-ששון: בזמנו הצעתי 70, ירדתי ל-61.

אייל זנדברג: הצעת 70 לרוב הדרוש לקבלה ולא לרוב הדרוש להגשה.

מנחם בן-ששון: אני בהחלט שומע את הצורך בהצעה מידתית ואני מציע שכולנו נתכנס סביב 50 משום שזה מספר שאנחנו צריכים להצבעה תקציבית.

אייל זנדברג: בהשוואה עולמית זה המון.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שנמצא סעד בכך שנכתוב "לא יעלה על 50", אבל אז ועדת הכנסת תאמר שלה מספיק 49.

אייל זנדברג: 50 זה מאוד קרוב ל-61.

מנחם בן-ששון: בעניין הזה, חשובה השיחה שלי עם אנשי האופוזיציה ולא עם אנשי הקואליציה.

מנחם בן-ששון: נטייתי הקואליציונית ברורה.

אייל זנדברג: צריך לזכור שהגלגל מסתובב.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת דותן אמרה שהיא מייחלת ליום שבו הוא תוכל לתקוף את הממשלה.

מנחם בן-ששון: זה התיקון היחיד.

מנחם בן-ששון: נדמה לי שאנחנו לא צריכים תיקונים אחרים היום בחוק היסוד ואני יכולים לעבור להמשך הדיונים בשינוי שיטת הממשלה.

מנחם בן-ששון: אני בכל זאת מקווה שבשבוע הבא אוכל לסיים את שתי ההצבעות שלא הספקתי לעשות היום.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.