ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 260, 2007-07-17 09:00

מנחם בן-ששון: בוקר טוב לכולם.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לפתוח את הישיבה בנושא הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 52) (תסקיר לנפגע בעבירת אלימות), התשס"ז-2007 של חה"כ זהבה גלאון (פ/119).

מנחם בן-ששון: תרשו לי לציין את הנקודות שאנחנו נמצאים בהן כי בעצם רוב רובן של הסוגיות מונחות לפנינו.

מנחם בן-ששון: מרחב התקציב שנתתם לנו הוא יפה, תודה רבה.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה גם לממונה וגם למשרד האוצר, תראו מייד איך אנחנו מנצלים את התקציב ואני מקווה שלא נחרוג ממנו הרבה.

מנחם בן-ששון: מהבעיה התקציבית אני פחות מוטרד כי אנחנו נמצאים בטווחים סבירים.

מנחם בן-ששון: השאלה שעומדת לפנינו שנשארה פתוחה היא השאלה המקצועית שמשרד הרווחה הציג בפנינו בזמנו.

מנחם בן-ששון: אין לנו ספק עכשיו שעבירות של למעלה מ-7 שנים נכנסות אל החוק הזה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להרגיע את האנשים האחרים, בוודאי שאלה שהרבה מעל ומעבר נכנסות לחוק הזה, וכשנגיע לשאלות התחולה נדבר על כך אבל לא זו הבעיה.

מנחם בן-ששון: הבעיה שלנו היא האם ללכת לעוד אופק שרצינו מאוד ללכת בו וזה אלימות במשפחה.

מנחם בן-ששון: אתם אנשי המשרד העליתם שאלות בפעם הקודמת, אמרנו שנתמקד בסוגיה הזאת כי הנטייה שלנו היא להרחיב והנטייה המקצועית שלכם הייתה לברר.

מנחם בן-ששון: בבקשה גברתי.

רינת וייגלר: אני רוצה לומר שלאחר הבחינה הראשונה המשכנו לקיים דיון בתוך המשרד.

רינת וייגלר: גם בשאלה שאדוני הציג לגבי ההרחבה בכלל כי התרשמנו שהוועדה מעוניינת לשמוע את העמדה המקצועית לגבי הכנסת עבירות נוספות, לאו דווקא הנושא של אלימות במשפחה, אבל דנו גם בנושא של ההתייחסות שלנו לנושא של אלימות במשפחה.

רינת וייגלר: שמענו אנשי מקצוע נוספים, קיבלנו מספר תגובות לנושא הזה ואני חייבת לומר שעשינו דיון מאוד מעמיק בנושא.

מנחם בן-ששון: ברוב המכריע של הדיונים שיש לי עם המשרד שלכם אני לא מאשים אתכם שאתם מגיעים לא מוכנים, הכוונה היא שעבדתם עוד יותר.

מנחם בן-ששון: יש משרדים שמגיעים לא מוכנים.

מנחם בן-ששון: אפילו בדיון הזה היה לנו משרד שהגיע לא מוכן.

רינת וייגלר: מה שרציתי לומר בזה הוא שאנחנו מרגישים שזה נושא מאוד מורכב והדיון שלנו בו הוא לא רק בגלל שאנחנו מרגישים שיש איזשהו לחץ ממה שקורה פה אלא שזה באמת נושא מהותי - - -

מנחם בן-ששון: זה עניין מהותי.

מנחם בן-ששון: אתם העמדתם בפנינו אתגר עיוני ואנחנו העמדנו בפניכם אתגר עיוני.

רינת וייגלר: המסקנה אומרת שאנחנו מבקשים מאוד, בשלב זה אנחנו חושבים שזה נכון, ללכת עם הנוסח כפי שעבר בקריאה ראשונה דהיינו ללא אלימות במשפחה עם מספר הגדרות נוספות שאנחנו חושבים שצריך להכניס ומייד אתייחס אליהם.

רינת וייגלר: כשהנימוק העיקרי הוא שהנושא של אלימות במשפחה הוא נושא מאוד מורכב.

רינת וייגלר: כל מה שאנחנו בונים כאן אנחנו בונים על סמך הניסיון המצומצם שיש לנו בנושא של תסקירים ועבירות מין.

רינת וייגלר: הנושא של אלימות בכלל הוא נושא שלגביו עוד לא נתקלנו בתסקירים, קל וחומר בנושא של אלימות בתוך המשפחה.

רינת וייגלר: אנחנו חושבים שנכון ללכת לאט ובהקשר הזה תפסת מרובה לא תפסת גם במובן שהנזק עלול לעלות על התועלת.

רינת וייגלר: כלומר אם אני מתייחסת לנושא הקטינים, אני אומרת שאכן קטין מגיעה לו התייחסות נפרדת.

רינת וייגלר: אנחנו הראשונים שחושבים שזה נכון ואנחנו חושבים שצריך ללכת עם זה בצורה עקבית ויש שינויים לגבי הדבר הזה בהרבה מאוד דברים, בוודאי בנושאים האלה.

רינת וייגלר: יחד עם זאת אנחנו לא יכולים להגיד היום בלב שלם שההתייחסות הנפרדת הזאת לקטין כשהוא נפגע אלימות במשפחה – מביאה בעקבותיה באופן ישיר את הצורך שהפיתרון הנכון לעניין הזה זה דווקא לעשות תסקיר נפגע.

רינת וייגלר: אנחנו לא יכולים להגיד את זה בלב שלם ומאחר ואנחנו לא יכולים להגיד זאת בלב שלם אנחנו מבקשים ללכת לאט עם הדבר הזה.

רינת וייגלר: אנחנו מתחייבים גם ליותר מזה.

רינת וייגלר: אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לעשות את הדברים בצורה רצינית במובן הזה שאנחנו רוצים להמשיך בדיונים לגבי הדבר הזה ולהגיע בסופו של דבר למסקנה, ללא איזה שהן דלתות שיכולות להוביל אותנו למקומות שלא נוכל לחזור אחורה.

רינת וייגלר: אותו דבר לגבי אלימות בין בני זוג.

רינת וייגלר: אנחנו חושבים שכרגע מבחינת הידע שיש בתחום, שוב, הידע בתחום עבירות המין שאולי בסוף יתברר כלא נכון, אבל ההנחות שלנו בעניין הזה הן ההנחות בתחום עבירות המין, אנחנו חושבים שמאחר ופעמים רבות לגבי עבירות בין בני זוג יש כניסה מאוחרת לתוך המשפחה אחרי שכבר הסכסוך נמצא במצב כזה או אחר, לפעמים הכניסה לעניין הזה יכולה להביא את כל הסיטואציה להסלמה.

רינת וייגלר: אנחנו לא בטוחים, אנחנו חושבים שהדברים האלה צריכים ללכת בצורה מאוזנת ומאוד עדינה.

רינת וייגלר: לכן אנחנו בעצם חוזרים על העמדה שלנו ומבקשים לתת לנו זמן.

רינת וייגלר: יתרה מזאת, אני רוצה לומר שיש לנו כבר גם הכנה וגם רצון להתחיל לעבוד עם החוק.

רינת וייגלר: אנחנו חושבים שאם החוק יכול לעבור כבר היום בקריאה, אם אנחנו מסמנים אותו לפי הנוסח שלו כפי שהוא עכשיו, אנחנו יכולים להעביר אותו עוד במושב הזה ולהתחיל לעבוד בתחילת המושב הבא.

רינת וייגלר: הוא כמעט מוכן לגמרי ויש לנו עוד כמה הצעות שאנחנו מבקשים להביא לוועדה ולהוסיף אותם.

רינת וייגלר: אנחנו חושבים שזו הדרך המקצועית הנכונה לעשות.

מנחם בן-ששון: אני מעוניין להבין, ממה אתם מפחדים?

מנחם בן-ששון: מהעובדה שאף פעם לא עשיתם את זה או מן העובדה שאתם הולכים לדרוך, זה לא חנות חרסינה כי כבר שברו כמה כלים בבית הזה שהייתה בו אלימות או התנכלות לילדים.

מנחם בן-ששון: ממה אתם מפחדים?

אסתי שדה: קודם כל אנחנו לא מפחדים.

מנחם בן-ששון: סליחה, ממה אתם חוששים?

אסתי שדה: אנחנו רוצים לעשות את הדברים נכון ומקצועי.

מנחם בן-ששון: נניח שניתן לכם שנה או יותר כדי להחיל את החוק ולהרחיב אותו למשפחה.

מנחם בן-ששון: אני מוכן לשמוע.

מנחם בן-ששון: רכשתם את המוניטין שלכם בצדק עד היום הזה בשנה וחצי שאני עובד אתכם - - -

אסתי שדה: ואני חושבת שיש לנו מוניטין מקצועי שכשאנחנו עושים את העבודות אנחנו רוצים לעשות אותם נכון.

אסתי שדה: הנושא של משפחה הוא נושא מאוד עדין, מורכב ושברירי והכניסה בשלב הזה למשפחה מסוכסכת זו משפחה שאנחנו לא יודעים כמה שנים או תקופה הם מצויים עם הבעיה ובאיזה מצב זה נמצא.

אסתי שדה: להכניס גורם נוסף שיעמיק את הפיצול ויעמיק לעיתים את הסכסוך עלול לעשות נזקים ולפעמים גם להעביר מסוכנות.

אסתי שדה: אנחנו חושבים שבנושא של כניסה לתוך אלימות במשפחה זה לא אותו דבר כמו הכלי של אלימות רגילה שיש שני אנשים שלמקום יש את המקום שלו ולנפגע יש האדם שנפגש איתו.

אסתי שדה: יש משהו שצריך לראות, כלי שיסתכל על כל המערכת.

אסתי שדה: צריך לעשות את העבודה נכונה כי יש מערך איזונים שצריך לשמור עליו ולפעמים הנזק יכול להיות הרבה יותר גדול.

אסתי שדה: החשיבה תהיה לראות אם צריך כלי אחר.

מנחם בן-ששון: אתם חוזרים על האזהרות אבל לא על התכנים.

מנחם בן-ששון: אתם חיים את הדברים הללו, אני לא.

מנחם בן-ששון: שדה הפעילות, שכשיש שני צדדים, צד א' וצד ב' והם בריב – ברור שכניסתו של גורם יכולה לפעמים אפילו להועיל ולא רק להפריע משום שאתה מכניס גורם שנותן תחושה שמישהו מטפל ולכן האלימות והדם בעיניים מתרחקים.

מנחם בן-ששון: זה היה ההיגיון בזמנו של קרבות האבירים או מישהו שלקחו אותו למבחן האש והמים לפני 1500 שנה.

מנחם בן-ששון: אמרו: מישהו אחר דואג לשדה הפעילות.

מנחם בן-ששון: בנושא משפחה הייתם שם, אתם נמצאים שם בעבירות מין, אתם חוזרים ואומרים: אנחנו יודעים לטפל בזה.

מנחם בן-ששון: אני שואל, מה מניסיונכם כשאתם נמצאים בזירה הזאת גורם לכם להגיד – אנחנו רוצים משהו אחר.

מנחם בן-ששון: דבר נוסף שאני מבקש שתגיבו, כשאתם אומרים רוצים משהו אחר, ונניח שניתן לכם מרחב זמן ונגיד: החוק בתחומים הללו יחול רק בעוד שנה או שנתיים, מה תעשו בשנה שנתיים כדי שתחזרו אלינו בעוד שלוש רבעי שנה ותגידו: מנחם, העניין פתור.

מנחם בן-ששון: לא צריך לחכות שנתיים, תתחיל עם זה כבר עכשיו.

מנחם בן-ששון: וכסף נשאר לנו כי כמו שאמרנו, לא צריכים את הכסף הגדול אלא מספיק כסף קטן.

אסתי שדה: יש לי ניסיון מתוך השדה ואני עובדת הרבה עם נפגעי עבירות מין.

אסתי שדה: מתוך הניסיון שלנו כשאנחנו עורכים תסקירים לגבי נפגעי עבירות מין, אין הרבה מאוד סירובים.

אסתי שדה: הסירובים היחידים שאנחנו נתקלים בהם הם סירובים של נשים שנפגעו בעבירות מין בתוך המשפחה, ולא בכדי.

אסתי שדה: והיום אנחנו רואים שבאלימות בתוך המשפחה יש מענה.

אסתי שדה: יש קציני מבחן ואצלנו בשירות המבחן התסקירים נותנים מענה לנפגעים בתוך המשפחה.

אסתי שדה: אנחנו גם נחדד את הדברים.

אסתי שדה: אנחנו ניתן את המקום, נרחיב את הדברים, ניתן הנחיות יותר ברורות ואני מצהירה על זה כאן.

אסתי שדה: אבל העבודה הזאת נעשית היום.

אסתי שדה: קצין המבחן שמתמחה בתחום הזה, זאת עבודה מקצועית שלו, הוא מתייחס ברגישות רבה בתוך המשפחה לכל המערכת וכל הנושא נבחן בצורה יותר מאוזנת.

אסתי שדה: אנחנו חוששים היום שכאשר יש פיצול לעיתים, ואני אומרת לעיתים כי זה לא בהכרח תמיד, עלולה להיות הסלמה וגם הגברת מסוכנות.

מנחם בן-ששון: ספרי לנו מה למדתם עד היום מהסוגיה של התערבות בתוך המשפחה כי לא תיכנסו בלי שבית המשפט יגיד.

מנחם בן-ששון: בית המשפט בשיקול דעת שלו אומר וכמו שאמרת קודם, נפגע העבירה צריך להסכים.

מנחם בן-ששון: אז ספרי לנו מההיסטוריה של החזית שאתם נמצאים בה, אני עדיין מתעקש לנסות להבין את זה.

אסתי שדה: לגבי נפגעי עבירות אלימות בתוך המשפחה, המפגשים הם מאוד קשים ולעיתים יש לנשים חשש גדול לעמוד מול גורם אחר ולדבר על הנזקים שלהן בצורה מובהקת מתוך חשש שהן מדברות נגד, וזה לא פשוט.

אסתי שדה: כאשר הראיה היא מערכתית אתה נותן מקום ואתה שומע על הנזקים.

אסתי שדה: צריך לקחת בחשבון שהמטרה של החוק היא לתת מקום לנפגע ולנזק שלו.

אסתי שדה: אין שם התייחסות טיפולית.

אסתי שדה: זה להיכנס לתוך המפגש עם הנפגע ולצאת ממנו.

אסתי שדה: אתה עוזב אותו ככה.

אסתי שדה: אם החוק היה מדבר על טיפול היינו חושבים אולי שהכניסה תועיל במשהו.

אסתי שדה: עשיתי תסקירי נפגעים רבים ואני יודעת שהכניסה והיציאה של גורם, אנחנו נכנסים לתוך טראומה, אנחנו עושים שם עבודה ויוצאים מהטראומה.

אסתי שדה: לכן אני חושבת שהכניסה בראיה היותר מערכתית של התייחסות למערכת, כי גם כשיש הפרדה בין הורים שצריכים לעבוד ביחד כהורים, צריך לעשות את זה בצורה יותר מקצועית ולכן צריך לשקול את זה.

אסתי שדה: צריך להיזהר שהנזק לא יהיה יותר גדול והמסוכנות לא תעלה.

אסתי שדה: לכן אני אומרת שוב שאנחנו צריכים ללמוד את הנושא הזה יותר לעומק ולעשות אותו נכון.

מנחם בן-ששון: ואיך תלמדו אותו?

אסתי שדה: יש לנו התנסות, אנחנו עורכים דיונים רבים, יש לנו קבוצה של עורכות תסקירי נפגעים.

אסתי שדה: אנחנו נפגשים עם פרופ' אוריאל שחקר רבות את הנושא.

אסתי שדה: אנחנו קוראים חומרים, מסתכלים מה קורה בעולם, יש לנו דרך לעשות את הדברים.

מנחם בן-ששון: איך תעמדו על הגדר במקום הקרוב ביותר למה שאנחנו רוצים שהחוק יהיה בו בהרחבה ותוכלו לבוא אלינו בעוד פרק זמן קצר ותגידו: הסתכלנו, ראינו, אנחנו חושבים כך וכך.

מנחם בן-ששון: כדי שלא תגידו, המשכנו במה שהיה עד היום.

אסתי שדה: שוב, יש לנו קבוצה של עורכות תסקירי נפגעי עבירות מין שבעצם יש שם גם עבירות מין בתוך המשפחה.

אסתי שדה: אנחנו נלמד את הנושא, גם דרך העבודה בשטח, גם דרך קריאה מקצועית וגם דרך קציני המבחן שעורכים תסקירים של עבירות אלימות בתוך המשפחה.

מנחם בן-ששון: כלומר אתם הולכים להבנות עכשיו שדה נוסף בשאלון כדי שתחזרו אלינו עם תשובה.

מנחם בן-ששון: אני מפנה אתכן לנייר של מר אליעזר שוורץ שהוא נייר מאוד מפורט ויפה - - -

רינת וייגלר: רציתי רק לענות לך על השאלה שרצית לחדד בהקשר של מה נעשה בינתיים ואיך נלמד - - -

מנחם בן-ששון: אני מוטרד, מצד אחד אני רוצה לקבל בדרך ארץ את מה שאמרתם ומאידך אני רוצה שתחזרו אלינו באותה מידה של דרך ארץ עם תשובות קונקרטיות למה שמעסיק אותנו.

רינת וייגלר: בהקשר הזה אני רוצה להשיב.

רינת וייגלר: התייחסנו לעניין שהיות והתסקירים הרגילים, תסקירי הנאשם, מתייחסת אסתי לכך שיש איזושהי התייחסות לקורבן.

רינת וייגלר: אנחנו יודעים וברור לנו שזו לא התייחסות של תסקיר ואמרנו את זה גם בצורה ברורה בדיונים הראשונים.

רינת וייגלר: יחד עם זאת, אם אנחנו היום באוריינטציה אחרת שגם אם אלימות במשפחה לא נכנסת אנחנו מבחינת המקום של הקורבנות האלה בתוך התסקירים האחרים, המקום שלהם יהיה אחר, בשלב הזה כבר מייד בהנחיות ובסדנאות ובלימוד.

רינת וייגלר: ברגע שהמקום יהיה אחר, כלומר התייחסות לנזק, לטראומה ולמה שנעשה לקורבן עצמו בתוך התסקיר, אנחנו נלמד דרך זה ונראה האם אכן היתרון של תסקיר נפגע בהקשרים האלה כתסקיר נפרד הוא יתרון שעולה על הנזק.

רינת וייגלר: וזאת דרך נוספת ללמידה.

מנחם בן-ששון: אם נלך בכיוון הזה, מתי תחזרו לדווח לנו על התחלת עבודה?

רינת וייגלר: התחלת עבודה חצי שנה.

מנחם בן-ששון: יפה.

מנחם בן-ששון: דבר נוסף, לא ענית לי על השאלה היכן את רוצה להרחיב?

רינת וייגלר: אנחנו חשבנו ללכת עם אותו רציונל של מתי אכן יש מקום לתסקירים כמסייעים לבית המשפט להבין את הנזק שנגרם לנפגעים.

רינת וייגלר: חשבנו בהקשר הזה להרחיב ולהתייחס לעבירות הסחר.

רינת וייגלר: כשהלכנו בקריאה ראשונה הלכנו לפי שנים.

רינת וייגלר: פה אנחנו מבקשים להוסיף לרציונל רציונל נוסף ולומר שבעבירות הנלוות לעבירות הסחר שמייד אציין את מספרי הסעיפים, גם אם מבחינת הענישה וגם אם זה לא פגיעה ישירה בגוף – אנחנו חושבים שנכון להכניס את העבירות האלה של זנות בנסיבות מחמירות.

רינת וייגלר: העברנו את עבירות הסחר ועכשיו ניתן תמונה כוללת ואת זה נכניס פנימה.

רינת וייגלר: דבר נוסף, אנחנו חושבים שכדי לתת מענה כולל לעבירות המין אפשר להכניס היום לתוך הסעיפים את העבירה של מעשה מגונה שלא נמצאת היום בהקשר של עבירות המין.

רינת וייגלר: אנחנו חושבים שבזה יש משהו רחב ושלם יותר.

אפרת רוזן: במעשה מגונה בפומבי.

מנחם בן-ששון: תודה, גברת פבר.

מרים פבר: אנחנו עוסקים בילדים נפגעים בתוך המשפחה בכמה חוקים ואני רוצה להביא את המסקנות שנובעות מתוך העיסוק הזה.

מרים פבר: חוק הנוער טיפול והשגחה, אנחנו עוסקים בילדים שהם או בסיכון אבל פעמים רבות נפגעים בתוך המשפחה.

מרים פבר: אנחנו הולכים לבית המשפט לנוער או לא הולכים כי המטרה העיקרית היא לנסות לרפא ולשקם את הילד בתוך משפחתו כי החשוב ביותר הוא שתישאר לו משפחה מיטיבה מאשר שהוא יגדל בפנימייה.

מרים פבר: לכן הנטייה היא לנסות ללכת בצל החוק ואם הולכים לבית משפט גם לנסות לקרב.

מרים פבר: לא תמיד זה אפשר.

מרים פבר: לפעמים צריך להרחיק את הילד מהמשפחה.

מרים פבר: אנחנו עוברים כברת דרך עם המשפחה ואיתו כדי לבדוק את הדבר.

מרים פבר: זה חוק הנוער.

מרים פבר: חובת הדיווח, כאן יש רעיון שאולי נוכל לאמץ אותו.

מרים פבר: חובת הדיווח אומרת שפקיד סעד שמקבל דיווח חייב לדווח למשטרה אלא אם כן קיבל אישור מוועדת פטור - - -

מנחם בן-ששון: ועדת נחמני, היינו בסרט הזה, ישבנו כאן הרבה על הנושא.

מרים פבר: נכון, אבל ישבנו בהקשר הזה?

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: לאט לאט אנחנו מכירים את המערכת.

מרים פבר: אנחנו הולכים לוועדת פטור.

מרים פבר: מתי פקידי סעד הולכים לוועדת פטור לבקש שלא יהיה תיק פלילי נגד אדם שפוגע, במיוחד אנחנו עוסקים בקטינים, בתוך המשפחה.

מנחם בן-ששון: עורכת הדין נחמני הסבירה לנו כדי לא לפגוע במשפחה.

מרים פבר: יש קודם כל סכנה, לא נדבר על מיצבים אחרים, אבל אם יש סיכוי שהוא, כמה שנים עברו מאז החוק הזה, מחובת הדיווח – משנת 89.

מנחם בן-ששון: הוספנו עכשיו עוד סעיף.

יצחק לוי: עוד מעט 20 שנה.

מרים פבר: השבוע התחלנו דיון בוועדה להתלבט יחד מתי ראוי לתת פטור לצורך שיקום.

מרים פבר: מתי זה נכון ומתי לא.

מרים פבר: כלומר הדברים האלה לא נגמרים.

מרים פבר: האם ראוי לבקש פטור כדי ללכת לשיקום ושלא יהיה תיק פלילי נגד פגיעה מינית קשה בתוך המשפחה.

מרים פבר: אלו דיונים מאוד רציניים ובכל זאת שוקלים אותם.

מרים פבר: החשיבה מאחורי ועדת פטור יכול להיות שהיא יכולה להיות מותאמת לחשיבה כאן.

מרים פבר: אני לא יודעת.

מרים פבר: למדנו מתסקירי קורבן קטינים בתוך המשפחה בעבירות מין.

מרים פבר: אם מישהו בא ואומר, כן, זה קרה לך והאבא, האח עשו לך את זה – הוא מיישר את הגב.

מרים פבר: ראשית עצם האישום, מישהו הכיר במה שקרה לי.

מרים פבר: וכשאנחנו באים אל הקטין לצורך התסקיר ומראיינים אותו יש תגובות שונות.

מרים פבר: יש ילדים שאומרים: סוף סוף מבינים מה קרה לי.

מרים פבר: הגישה הזאת היא בעד תסקירים בתוך המשפחה.

מרים פבר: ההתלבטות שלנו לא הייתה על ריק, היא הייתה התלבטות אמיתית.

מנחם בן-ששון: והיא גם לא נגטיבית עקרונית, היא אומרת: תנו לנו לעשות את זה בצורה הנכונה ותחזרו אלינו.

מנחם בן-ששון: נחזור אליכם.

מרים פבר: זה בעד.

מרים פבר: יחד עם זה היו ילדים גם בפגיעות מיניות שביקשנו לא לעשות תסקיר כי התסקיר יפגע בו.

מרים פבר: למשל, בגללי אבא יישב בבית סוהר ואלו דברים מאוד קשים.

מרים פבר: אנחנו רוצים את הזמן לבחור בין אלה לאלה ואולי כמו רעיון של ועדת פטור, לחשוב על מנגנון לרכך את זה ולא להכניס בחוק.

מרים פבר: דבר אחרון, הורים מכים, היו ילדים מוכים שכשהילד מגיע אנחנו רוצים להפסיק את המעגל.

מרים פבר: צריך להפסיק את זה ולכן הדברים צריכים להיאמר על השולחן.

מרים פבר: יש הרבה בעד תסקיר ויש הרבה נגד תסקיר.

מרים פבר: כדי להפסיק את מעגל הפגיעה צריך לשים את הדברים על השולחן.

מרים פבר: אני לא בטוחה שזה תמיד בתיק פלילי, לפעמים רע בתיק פלילי.

מרים פבר: כאן יכול להיות דבר והיפוכו.

מרים פבר: לכן אנחנו רוצים זמן.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד משהו לחברי הכנסת לפני שאנחנו מרחיבים את מעגל הדוברים.

מנחם בן-ששון: הנטייה שלי היא לסגור את הדיון, לא להרחיב אותו הרבה מדי, לשמוע רק כמה עמדות.

מנחם בן-ששון: לחוקק את החוק עם אלימות במשפחה אבל עם תחולה מאוחרת יותר של שנה או שנתיים ולקבוע שעוד חצי שנה נקבל דו"ח על התחלת עבודה ואז בעוד שנה נקבל דוח על המשך העבודה ואז נוכל להתקדם או לסגור את המעגל בעוד שנתיים.

יצחק לוי: עכשיו החוק הוא בשנייה ושלישית?

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: אני מציע לגמור את הדיון ולומר: אנחנו מכניסים גם עבירות במשפחה אבל את התחולה שלהן ניתן זמן ארוך יותר, לא מחר בבוקר.

יצחק לוי: אז נצטרך לשנות חוק אחר?

מנחם בן-ששון: לא, זה יחול בעוד שנתיים אלא אם נגיע למסקנה שלא.

יצחק לוי: נצטרך אז 3 קריאות.

יצחק לוי: הצורה הזאת של חקיקה היא לא אידיאלית.

מנחם בן-ששון: אני יודע כמה זמן יושב ראש ועדה אחד יישאר בוועדה?

מנחם בן-ששון: הרי הדינמיקה בחיים הפוליטיים היא גדולה.

מנחם בן-ששון: כאן בצורה כזאת התכוונו להכניס את זה ואז להוציא את זה צריך לעשות מעשה.

זהבה גלאון: אני רוצה ברשותך להציע גישה אחרת.

זהבה גלאון: אני חושבת שאו שמכניסים או שמחילים את זה ומתחילים לעבוד.

זהבה גלאון: הרי גם כל ההשגות נגד לא היו נגד במהות, הם היו נגד בעניין של ההתארגנות.

זהבה גלאון: הסברתם איך זה עובד בעבירות מין.

זהבה גלאון: בכל זאת תמיד יש גם שיקול דעת.

זהבה גלאון: אותו דבר כאן.

זהבה גלאון: זאת חקיקה עקומה.

זהבה גלאון: אני מציעה להחיל את עבירות אלימות במשפחה.

זהבה גלאון: אני מציעה לאפשר לגורמים להתחיל לעבוד ולנסות - - -

יצחק לוי: אפשר הפוך.

מנחם בן-ששון: זו לא חקיקה עקומה.

מנחם בן-ששון: אני קיבלתי לידי חוקים שהחלתם שנתיים מיום התחולה.

זהבה גלאון: להגיד שאם זה יחול בעוד שנתיים ואחר כך זה יהיה 3 שנים - - -

יצחק לוי: הנכון יותר זה לעשות הפוך, לעשות הוראת שעה לשנתיים ואז כל שנתיים לבחון את העניין.

מנחם בן-ששון: לא הבנתם אותי.

מנחם בן-ששון: אני התכוונתי לחוקק עכשיו, נקודה.

מנחם בן-ששון: כולל אלימות בתוך המשפחה.

מנחם בן-ששון: אלא שבסעיף הזה לומר שהוא יחול בעוד שנתיים.

מנחם בן-ששון: מה אני מרוויח מזה?

מנחם בן-ששון: אני מרוויח שמי שרוצה להגיד לו צריך לחזור למחוקק.

מנחם בן-ששון: אני היום אמרתי שאני רוצה כן.

מנחם בן-ששון: שמעתי את הגישה החיובית העקרונית.

זהבה גלאון: למה שנתיים?

זהבה גלאון: זה נראה לי מוגזם.

מנחם בן-ששון: כי ראיתי מה קרה לנו עם כל מיני דברים אחרים ואני רוצה להיות ריאלי.

מנחם בן-ששון: את רוצה שנה ולא שנתיים?

מנחם בן-ששון: זו כבר שאלה של מחיר.

זהבה גלאון: יש חוקים שאתה אומר לעיתים שאתה צריך טווח זמן ארוך להתכונן לזה.

זהבה גלאון: פה זה לא משהו חדש.

זהבה גלאון: זאת אומרת, זה להקים מערכת שקיימת בנושא X ולבחון אותה.

זהבה גלאון: ממילא הם עושים כבר תסקירים בנושא אלימות.

זהבה גלאון: אני חושבת ששנתיים זה פרק זמן ארוך מדי.

מנחם בן-ששון: את לא סותרת את המגמה, את רק אומרת שאת לא שלמה עם שנתיים.

אפרת רוזן: חשוב להבהיר שכל רשימת עבירת האלימות גם בתוספת ייכנסו עכשיו.

זהבה גלאון: את זה כבר לקחתי.

זהבה גלאון: את מה שנותנים לי אני לוקחת מראש.

יצחק לוי: הייתי מבקש לקבל תוכנית יותר מובנית לגבי ההרחבה שלכם בנושא הזה לפני שאנחנו קובעים את החוק.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה אותה כתובה ולא לחוקק את החוק בגלל זה, היום?

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לעכב את החקיקה?

יצחק לוי: לא, רק לשבוע, או ליומיים או שלושה.

יצחק לוי: לגבי שאר הסעיפים אפשר לחוקק מייד.

יצחק לוי: לגבי אלימות בתוך המשפחה, הרי אנחנו בסופו של דבר צריכים לקבל מכם חוות דעת מקצועית יותר מפורטת.

יצחק לוי: שמענו את הבעיות והדילמות, שמענו את האפשרויות, לא שמענו את כל האפשרויות.

מנחם בן-ששון: אם אמנה 3 חברים מהוועדה, חבר הכנסת הרב לוי, חברת הכנסת גלאון ואנוכי להצביע היום ולא להעלות את זה להצבעה במליאה בהנחה שנקבל במהלך השבוע תוכנית עבודה מפורטת, אתה עדיין תבקש לחכות?

יצחק לוי: זה יהיה במעמד של רביזיה כזה?

יצחק לוי: אני לא הבנתי בדיוק מה נאמר כאן.

יצחק לוי: מהי תוכנית העבודה המצופה.

יצחק לוי: מדובר על קבוצות, על קבוצות חשיבה, מדובר שבעוד חצי שנה נתחיל בתהליך מסוים, אנחנו לא יודעים במה המדובר.

יצחק לוי: כלומר אני לא יודע , אולי הם יודעים אבל אני לא יודע למה חותרים.

יצחק לוי: אם הייתה לנו תוכנית עבודה היינו יכולים להגיד היינו יכולים להגיד: כדאי לחכות חצי שנה עם הסעיף הזה, כדאי לחוקק אותו מייד.

מנחם בן-ששון: הרב לוי לוחץ לכיוון שקודם ביקשתי, לקבל את הפירוט של התוכנית.

רינת וייגלר: אני אסביר קצת יותר.

רינת וייגלר: הכניסה לעבודה על החוק הזה היא כבר שינוי מבחינתנו.

רינת וייגלר: ההרחבה הזאת לעבירות של אלימות כבר דורש הכנה מקצועית אחרת.

רינת וייגלר: זה דורש לימוד התחום, כלים אחרים ולזה יש לנו תוכנית עבודה של השתלמויות, קבוצות דיון.

רינת וייגלר: יש קבוצות של עורכי תסקירים גם בקטינים וגם בבגירים שעושים עבודה ומסיקים מסקנות.

רינת וייגלר: בגלל זה אנחנו כבר אומרים שככל שנתחיל לעבוד יותר מהר עם הכלי כפי שאנחנו כבר חושבים שאנחנו יכולים להתחיל לעבוד איתו, הדברים האלה גם יתנו לנו אינדיקציות לגבי ההמשך.

רינת וייגלר: לגבי התסקירים, במקרים שבהם יש תסקיר לגבי הפוגע, אמרנו שזה לא אותו דבר.

רינת וייגלר: אנחנו שאנחנו משנים את ההנחיות לעורכי התסקירים שבהקשר של אלימות בתוך המשפחה תהיה התייחסות אחרת מכפי שהיא עד היום בתוך התסקירים של הפוגעים.

רינת וייגלר: את זה אנחנו יכולים לנסח הנחיות ולהביא בפני הוועדה.

מנחם בן-ששון: עם ראיה צופה פני עתיד.

רינת וייגלר: כן, עם ראייה צופה פני עתיק.

רינת וייגלר: אנחנו רוצים מזה אחר כך להסיק מה זה עשה לקורבן, מה זה עשה למשפחה.

רינת וייגלר: התחלנו להתייחס לנפגע אחרת ממה שעשינו עד היום.

רינת וייגלר: כבר יהיה לנו כלי נוסף שממנו נוכל להסיק מסקנות.

רינת וייגלר: אני חושבת ששני הדברים האלה יחד, ושוב אני אומרת, לפעמים תפסת מרובה לא תפסת דווקא בנושאים האלה.

רינת וייגלר: תנו לנו את הזמן.

רינת וייגלר: אנחנו רוצים לעבוד בצורה נכונה, אנחנו מוכנים להביא לוועדה, את ההנחיות האלה נוכל כבר בזמן הקרוב, אני משערת שעד תחילת המושב הבא נוכל להביא אותן.

יצחק לוי: האם ההנחיות האלה יכולים להביא אצלכם לשינוים מסוימים בחוק?

רינת וייגלר: לא, זה לא משליך.

רינת וייגלר: אבל אחר כך אנחנו יכולים לבוא ולומר, תראו, עכשיו הבנו דווקא שהאישה לא מספיק ההתייחסות שאנחנו נותנים לה בתסקיר נאשם, אנחנו חושבים שנכון לייחד לה מקום נפרד.

רינת וייגלר: בדיעבד בוודאי זה יכול להשפיע על החקיקה.

רינת וייגלר: אבל עכשיו אני חושבת שיש לנו דרך מובנית כיצד לעבוד.

רינת וייגלר: דבר נוסף זה הנתונים.

רינת וייגלר: אדוני כל הזמן אומר שאנחנו מכוסים ויש לנו מרווח תקציבי וכו'.

רינת וייגלר: כל העסק הזה בנוי על הנחות.

רינת וייגלר: הנחות יכולות להיות לכאן ולכאן.

רינת וייגלר: 50% שימוש, פעם היה לנו 80% שימוש.

רינת וייגלר: נפגע, הרי אנחנו לא יודעים כמה קורבנות יש בכל משפחה.

מנחם בן-ששון: שעות עבודה.

רינת וייגלר: שעות עבודה פתאום יותר, פתאום פחות.

רינת וייגלר: כל הדברים האלה נוכל להעריך בכלל לגבי עבירות האלימות ברגע שנתחיל לעבוד.

יצחק לוי: יש הבדל לגבי עבירות אלימות בתוך המשפחה, האם כותב התסקיר הוא חלק מהגורמים המטפלים?

רינת וייגלר: הוא לא גורם מטפל, זה בדיוק חלק מהקושי.

יצחק לוי: אני שואל האם קצין המבחן לא יכול להיות כותב התסקיר?

רינת וייגלר: קצין המבחן שכותב על הנאשם לא יהיה אותו קצין מבחן שכותב על נפגע עבירות המין.

יצחק לוי: זה ברור, אבל שניהם גורמים מטפלים או לא?

מרים פבר: הם אנשי טיפול אבל לצידי המקרה.

יצחק לוי: אני חושב שיש מקום פה להכניס סעיף תקנות שנוכל לעשות התאמות מסוימות.

אפרת רוזן: התאמות באיזה מובן?

יצחק לוי: התאמות בהקשר למסקנות שהם יגיעו בחצי שנה הקרובה.

אפרת רוזן: כרגע אם אתה מחיל את זה על עבירות אלימות במשפחה הם יצטרכו להתחיל לעשות את זה על עבירות אלימות במשפחה.

אפרת רוזן: ואם הטענה שלהם זה שכרגע הם לא יודעים לעשות את זה על עבירות אלימות במשפחה הם לא יוכלו ללמוד - - -

מנחם בן-ששון: אני פונה עכשיו אל חברי הוועדה.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי זה הפיתרון האופטימלי כי לא לחוקק את זה עכשיו, אני לא אגיד שזאת אמירה אבל יש לנו הזדמנות לחוקק.

מנחם בן-ששון: אני לא חושב שנצטרך לשנות חוק או לבטל חוק.

מנחם בן-ששון: אני גם לא חושב שנצטרך לשנות אותו במהות כי לחוקק את הסעיף הזה בצורה סבירה.

מנחם בן-ששון: אני רק נותן לו שנתיים ועכשיו שאני מבין למה אתם נכנסים כתוצאה מהסעיפים האחרים של החוק אני יותר שלם עם השנתיים.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה חלילה לחבל בכניסה של מה שנקרא, בשר השור.

מנחם בן-ששון: זה סביר.

מנחם בן-ששון: העבודה מולכם דווקא לימדה אותי שבחלק מהמקרים אפשר להתקדם בצורה סבירה.

מנחם בן-ששון: אני רואה שנתיים כזמן סביר.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לוותר, אני כן רואה אפשרות לחוקק ולהגיד: תאריך התחולה של סעיף זה יחול בעוד כך וכך זמן ואז אני מבטיח שחובת השינוי, מי שירצה לבוא, האוצר ירצה לבוא, איזה ארגון יגיד שצריך להפוך את הסדרים, אז שעשיתי איזושהי טעות גדולה.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, אתה מבין אותי?

יצחק לוי: אני מבין את ההיגיון, אני רק לא אוהב את החקיקה הזאת.

רותי אלדר: ראשית אני רוצה להתנצל בשם ד"ר דנה פוגץ' שהיא בין יוזמות ומובילות החוק הזה שחלתה באופן פתאומי ולא יכלה להגיע.

רותי אלדר: אני שמחה לשמוע שיש פה נטייה כללית, לא רק שלנו, להרחיב לעבירות אלימות נוספות.

רותי אלדר: הצבעתי במיוחד על עבירות שהעונש שבצידן הוא למעלה מ-7 שנים ומשום מה הושמטו מההצעה.

רותי אלדר: אם זאת הדעה הכללית אז אין מקום להוסיף על זה, אני מבקשת שבאמת ההבהרות האלה תוספנה אם הקריטריון יהיה 7 שנים ומעלה אז מן הסתם כל העבירות שדיברתי עליהן ייכנסו גם ואם נכנס גם מעשה מגונה לגבי עבירות המין אז זה בהחלט מקובל עלינו.

מנחם בן-ששון: תברכי את עורכת הדין וגנר אם באמת הגענו לזה.

רותי אלדר: נראה לי גם מאוד לחוקק כבר עכשיו את החוק המלא, השלם כפי שאנו רוצים שיהיה, אם החלה הדרגתית של סעיפים מסוימים שמבחינה מקצועית כמו שמתארים את זה במשרד הרווחה – יכולה להיות בעייתיות.

רותי אלדר: זו נראית לי דרך מאוד נכונה כי אחר כך לחוקק מחדש זו תהיה בעיה גדולה יותר.

רותי אלדר: עם זאת עדיין יש את הבעיה שבהצעה שהעלתם יש החלה הדרגתית גם של עבירות תסקיר לגבי בני משפחה ואני חושבת שזה לא נכון כי אני לא רואה הבדל גדול בין עריכת תסקיר על עבירת אלימות למי שנפגע ישירות מעבירת אלימות לבין בן משפחה.

אפרת רוזן: משרד הרווחה עדיין לא הציג את ההבדל.

אפרת רוזן: כנראה יש הבדל גדול מבחינה מקצועית, אנחנו עושים פה תסקיר חדש, תסקיר משפחתי, זה לא קיים היום.

אפרת רוזן: אני מציעה שקודם נתמקד בעבירות אלימות במשפחה ונגיע אחר כך לנושא שהעלית.

רותי אלדר: בסדר אבל עדיין אני רוצה לחלוק את תשומת הלב שוב לעניין שקיים שיקול דעת בית משפט.

רותי אלדר: בית המשפט רואה לפניו מי הוא אותו בן משפחה של קורבן שנפגע בעבירה והוא זה שיצטרך לתת לו את הכבוד ולסמוך עליו שידע להחליט נכון גם אם נדרשת הערכות מסוימת שונה לעריכת תסקיר משפחתי או לעריכת תסקיר אישי במקרה שזה נפגע גוף ישיר.

רותי אלדר: אני מבינה שיש פה הבדל מקצועי אבל עדיין אני חושבת שיש מקום לחשיבה כן להחיל את זה, בוודאי שפחות משנתיים.

רותי אלדר: לא נראה לי שנדרשת לאנשי מקצוע שעובדים בתחום הזה תקופת היערכות של שנתיים על מנת לעשות תסקיר.

מנחם בן-ששון: תודה, עורכת הדין ברודסקי, בבקשה.

נועה ברודסקי – לוי: אנחנו לא מתעלמים מהחשש שקיים ומהצורך לרגישות יתר בכל הנושא אבל אני חושבת שיש מענה.

נועה ברודסקי – לוי: ראשית יש שיקול דעת לבית המשפט כמובן אם לבקש בכלל עריכת תסקיר ויש אפשרות לבית המשפט לשמוע את פקיד הסעד לפעמים עוד לפני שהוא מבקש לקבל את התסקיר.

נועה ברודסקי – לוי: לכן יש פה שיקול דעת שיכול להיבנות משיקול הדעת של פקיד הסעד שמטפל בעניין.

נועה ברודסקי – לוי: נקודה נוספת היא שמי שעורך, לפחות היום את תסקירי הנפגע בדרך כלל הם פקידי סעד מחוזיים.

נועה ברודסקי – לוי: זה לא שמכניסים איזשהו גורם לא מקצועי, לא רגיש, שלא יודע איך לעבוד עם הנפגעים.

נועה ברודסקי – לוי: הרעיון להכניס את זה כבר לחקיקה היום הוא מאוד נכון כי המסר הוא מאוד חשוב עבור נפגעי עבירה, במיוחד דווקא עבור אותם ילדים שנפגעים מעבירות אלימות במשפחה שבהם ההורה עושה בהם כברכושו ואם אנחנו ניתן מסר אחר שגם החברה לא מתייחסת אליהם בנפרד ממשפחתם ואנחנו ממשיכים לערוך תסקירים רק לגבי ההורה הפוגע - זה נראה לי המסר הנכון ולכן אני מאוד תומכת בעמדה שצריך להכניס את זה לחקיקה כבר היום.

נועה ברודסקי – לוי: הייתי מעדיפה שתינתן להם שנה ולא שנתיים.

נועה ברודסקי – לוי: אני חושבת שזה מספיק זמן להערכות.

נועה ברודסקי – לוי: דבר חשוב נוסף, אני חושבת שלקבוע באופן גורף שאי אפשר יהיה לעשות תסקיר כרגע איננה נכונה כי ישנם מקרים רבים שבסופו של דבר הילד הוצא מהבית ושם בכלל אין סיבה שלא לערוך את אותו תסקיר.

מנחם בן-ששון: בוודאי שיש סיבה, יש גם הורים, יש עוד אחים.

מנחם בן-ששון: אבל בסדר, זו תפיסת עולם, אם הילד הוצא מהבית אין סיבה לעשות תסקיר.

מנחם בן-ששון: זאת אמירה מאוד מסוכנת אבל אני לא רוצה להיכנס לויכוח.

נועה ברודסקי – לוי: אני אומרת שאם ילד הוצא מהבית אני אומרת שדווקא אז אין מניעה לערוך תסקיר.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאת טועה בגדול.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להתווכח בשאלה הזאת.

מנחם בן-ששון: התפיסה שאומרת, אם הוצאתי את הילד אין מניעה לעשות תסקיר.

מנחם בן-ששון: יש עוד ילדים, יש אבא, יש אמא.

מנחם בן-ששון: יש ילד אחד שהוצאת אבל יש עדיין בעיה בבית.

נועה ברודסקי – לוי: כמובן, אבל אנחנו מדברים על הקושי שהצביעו עליו שבעריכת תסקיר זה גורם למתח נוסף על איזון שכבר קיים.

מנחם בן-ששון: את מבינה שזה לא בן יחיד ושיש עוד ילדים ואת תהרסי את האיזון בבית אם יש חשש - - - נתפסתי כדרך אגב לאמירה לא אחראית שאמרת שזה כל כך ברור - זה לא ברור.

נועה ברודסקי – לוי: אני מקבלת את העמדה שזה לא ברור אבל בכל מקרה העמדה היא שלא באופן גורף יש מניעה לערוך את אותם תסקירים ואני חושבת שיש צורך לערוך אותם במקרים רבים.

נועה ברודסקי – לוי: אני ממשיכה לתמוך בעמדה שעד גבול של שנה להחיל את החוק.

נועה ברודסקי – לוי: נקודה נוספת היא שלדעתנו צריך להרחיב גם את מעגל העבירות לפחות מ-5 שנים ומעלה.

נועה ברודסקי – לוי: יש עבירות נוער חמורות שלא נתפסות לדוגמא עבירה של תקיפה בנסיבות מחמירות שגרמה לחבלה חמורה - - -

מנחם בן-ששון: זו שאלה של כסף, של כמה תקציב.

מנחם בן-ששון: תודה, מר משגב ממטה המאבק למען האב הגרוש, בבקשה.

רז משגב: אנחנו דורשים להחיל את החוק גם על עבירות בתוך המשפחה וזאת משני טעמים חשובים.

רז משגב: הטעם הראשון הוא שיש תלונות כוזבות רבות בנושא אלימות במשפחה, כאשר מחקרים בעולם, בארץ לא עושים על כך מחקרים משום מה, כשאלימות במשפחה היא פחות או יותר שוויונית בין הגברים לנשים ובדרך כלל היא תולדה של הסלמה הדרגתית, זה הטעם הראשון.

רז משגב: הטעם השני ופה אם יורשה לי להציג זווית שונה ממה שאדוני הציג לפני רגע, שדווקא בגלל הרגישות שיש בעבירות מסוג כזה בתוך המשפחה היה מאוד רצוי שיהיה גורם מטפל או גורם מסתכל נוסף שאיננו אכיפתי או עונשי אלא יותר טיפולי בתפיסה.

רז משגב: נושא של הבקרה הזו ייתן את המענה היותר טיפולי למשפחה שנמצאת בבעיה ולא משנה כרגע אם הבעיה היא אמיתית או איננה אמיתית.

רז משגב: אם היא איננה אמיתית אז התהליך הזה נותן נקודת בקרה נוספת כדי לוודא.

מנחם בן-ששון: תודה, משרד המשפטים.

ענת אסיף: אני רוצה להתייחס בעיקר להצעה שלך איך לחוקק את זה כרגע.

ענת אסיף: בכל המקרים שאני מכירה שקובעים תחולה נדחית לאיזשהו סעיף זה בגלל צורך בהתארגנות ובהיערכות והכנת נהלים חדשים והטמעתם לשטח וכו' או במקרים מסוימים להשגת תקציבים לפריסתם על פני כמה שנים.

ענת אסיף: זה לא המצב שאנחנו נמצאים בו כרגע.

ענת אסיף: גורמי המקצוע גם לפני קריאה ראשונה וגם אחריה ולאורך כל הדיונים שנעשו במהלך החקיקה, והעמדה המקצועית שבקריאה הראשונה הייתה מקובלת על חברי הוועדה, כך נכתב בהצעה שעברה, הייתה שבכלל לא נכון לעשות תסקירי נפגע במקרים האלה וכמו שהוצגה עכשיו העמדה שלכל הפחות הם צריכים יותר זמן בשביל לגבש עמדה מקצועית אם כן או לא נכון.

ענת אסיף: זאת אומרת לכתוב עכשיו הוראה שאומרת:

ענת אסיף: אנחנו נותנים לכם שנתיים בעצם אנחנו נותנים לכם שנתיים להגיע למסקנה שזה כן נכון ולהכניס אותה לפעולה.

ענת אסיף: אבל מאוד יכול להיות, כך אני מתרשמת מהשיחות שלי עם כל אנשי המקצוע שהם ישובו ויגיעו לאותה מסקנה שהם הגיעו אליה בדיונים האחרונים שזה יותר מזיק ממועיל לעשות את התסקירים האלה ואז בעצם אנחנו מציבים את כולנו בפני שוקת שבורה שמצליחה לחזור ולחוקק ב-3 קריאות ולבטל משהו שמראש אנחנו מצהירים שאנחנו לא בטוחים שהוא נכון.

רינת וייגלר: אמרנו שאנחנו לא בטוחים שהוא נכון.

זהבה גלאון: גם לא אמרתם ההיפך.

זהבה גלאון: יכול להיות שגם אם תשבו שנתיים תגיעו למסקנה שמלכתחילה - - -

ענת אסיף: יכול להיות שהם יגיעו למסקנה הזאת ואי אפשר להתעלם מזה.

ענת אסיף: אני מבינה את החשש של הוועדה שברגע שהדברים מסתיימים פה בלי שום אזכור הנושא הזה – זה ילך לאיבוד ואולי לא יעשו את הבדיקה שרוצים.

ענת אסיף: זה תמיד חשש טבעי ועקבי שעולה מצד הכנסת לרשות המבצעת.

ענת אסיף: לפעמים הוא גם מתממש לצערנו.

ענת אסיף: אבל שוב, אני לא חושבת שזה הפיתרון.

ענת אסיף: הוועדה יכולה לקבוע לעצמה שבעוד חצי שנה היא מזמנת דיון בנושא הזה ולפי כל הכללים אנחנו חייבים להתייצב ולדווח.

ענת אסיף: הוועדה יכולה גם לקבוע בחוק שהיא מבקשת דיווח וזה על בדיקת הנושא הזה והזה, אני לא ממליצה על זה כי זה לא דבר שמתאים לחקיקה.

ענת אסיף: היו כמה פעמים שכך הצלחנו להגיע לפשרות בנושא הזה, אני לא מתלהבת מזה אבל זה בוודאי עדיף מלקבוע שעוד שנתיים הדבר הזה ייכנס לתוקף.

ענת אסיף: במיוחד לאור ההערות שלכם שאתם מדברים על עוד שנה, ברור לי שאתם מתייחסות לזה כאל עניין של היערכות ואתם בעצם לא מקבלים את זה שיכול להיות שהתפיסה המקצועית כמו שהיא נוטה היום היא שזה יכול לגרום נזק.

ענת אסיף: זה כמובן שיקול דעת שלכם.

ענת אסיף: רציתי רק לחדד את העניין.

ענת אסיף: את דיברת על עבירות שחסרות לך וגם רינת אמרה קודם, העברתי ליועצת המשפטית של הוועדה אפרת רוזן את רשימת הסעיפים, זה גם על עבירות של הסף וגם עבירות מין שלא נכללו וגם שתי עבירות שהן חמש שנים ומעלה שזה תקיפת קטין וחסר ישע בנסיבות מחמירות, כשזה לא במשפחה זה 4, 5, 6, שנים ואין לנו התנגדות שזה יהיה.

מנחם בן-ששון: תודה, עורכת הדין מאירה בסוק, נעמ"ת, בבקשה.

מאירה בסוק: בהמשך למה שאמרה חברת הכנסת גלאון, יש שיקול דעת לבית המשפט.

מאירה בסוק: אני נגד התחולה המאוחרת.

מאירה בסוק: אני חושבת שאפשר להכניס את זה מיידי.

מאירה בסוק: בית המשפט גם יכול לקרוא לפקידת הסעד ויכול להשתכנע שלא צריך את התסקיר.

מנחם בן-ששון: תודה, מר אליעזר שוורץ ממרכז המחקר והמידע של הכנסת שהיה לנו לעזר גדול, בבקשה.

אליעזר שוורץ: כשהכנו את אומדן העלות ההנחה הייתה שעבור כל אישום יהיה תסקיר אחד מפורט.

אליעזר שוורץ: התלבטנו מה יכול להיות בשני מקרים.

אליעזר שוורץ: מקרה אחד היה כשבע

אליעזר שוורץ: בירה מסוימת היה יותר מנאשם אחד ומקרה הפוך שהיו יותר מקורבן אחד.

אליעזר שוורץ: ההנחה שנאמרה לי כשדיברתי עם משרד הרווחה וגם עם הנהלת בתי המשפט, הייתה ששתי ההשפעות יקזזו אחת את השנייה ולכן אפשר להסתמך על ההנחה שיש מכל תיק תסקיר אחד.

אליעזר שוורץ: אבל הבוקר קיבלתי נתונים ממרים פבר שאומנם מדובר על עבירות מין אבל מדברים על כך שב-25% מהמקרים יש יותר מתסקיר אחד.

אפרת רוזן: 25% מהמקרים מדובר על פגיעות קבוצתיות - - -

רינת וייגלר: אדם אחד פוגע בכמה קטינים.

אליעזר שוורץ: יש גם מקרים הפוכים של עבירות קבוצתיות שיקזזו.

מנחם בן-ששון: איפה חסר לך כסף?

אליעזר שוורץ: אם אנחנו נשארים מחוץ למשפחה לדעתי לפחות נראה לי שבכל מקרה 5 מיליון.

אליעזר שוורץ: ברגע שאנחנו מכניסים פנימה עבירות בתוך המשפחה - - -

אפרת רוזן: אבל כבר עכשיו אתה בתוך המשפחה, הרי הערכת העלות כוללת בתוך המשפחה.

אליעזר שוורץ: הערכת העלות זה 4.4 מיליון.

אליעזר שוורץ: זה כולל עבירות אלימות במשפחה.

אליעזר שוורץ: אבל דבר ראשון אמרנו שצריך להוסיף את מה שכתוב אחרי הטבלה, בעבירות המעטה לפעמים יש יותר מתסקיר אחד כי אין קורבן ישיר ומדברים עם כמה גורמים במשפחה והערכה שלנו הייתה ש צריך תוספת של 400 עד 450 אלף שקל ואז אנחנו מתקרבים ל-5 מיליון.

אליעזר שוורץ: דיברנו כרגע על 5 מיליון ואמרנו שסביר להניח שזה נמוך יותר.

אליעזר שוורץ: את זה אני כבר לא יכול להגיד כי הסיבה שאמרתי את זה הייתה כי אנחנו מוציאים את המשפחה.

אליעזר שוורץ: אם אני צריך לבוא ולהוסיף - - -

מנחם בן-ששון: את התסקירים הנוספים שמשרד הרווחה עמד עליהם - - -

אליעזר שוורץ: אני עדיין מעריך לפי הדברים שקיבלתי כרגע שלא נחרוג - - -

מנחם בן-ששון: נכון, כי יש לך קיזוז ממקום אחר.

אליעזר שוורץ: יש קיזוז מעבירות קבוצתיות אבל אין לנו נתונים מדויקים כרגע אבל אנחנו קרובים מאוד להערכה של 5 מיליון.

מנחם בן-ששון: אנחנו בהחלט יכולים לחוקק את המשפחה לתוך המערכת הזאת עם תחולה מאוחרת ואני לא מוטרד מהשאלה הזאת למרות דבריה של עורכת הדין אסיף.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהנטייה תהיה להכניס את המשפחה, יכול להיות שבתקנות נבקש שזה יהיה מסויג על פי ההמלצות אבל לא נצטרך לשנות את החקיקה.

מנחם בן-ששון: לכן הייתי רוצה לחוקק את הדבר.

מנחם בן-ששון: כמו כן אני רוצה לחוקק על שנתיים, לא משום שאני חושב שצריך לזלול יותר ממה שנותנים אלא יש גם שאלה עקרונית איך אתה מנהל משא ומתן.

מנחם בן-ששון: יש אנשים שמנהלים משא ומתן בהנחה שיש להם עסק עם גנב בצד השני.

מנחם בן-ששון: הוא בעצם מתכוון ל-4 שנים, הוא אומר לך שנתיים והוא יגרור אותך שנה נוספת ואחרי זה תצטרך להתפשר איתו.

מנחם בן-ששון: זה יבוא לדיון כשיבקשו מאיתנו להעריך חוק חשוב מאוד שעשינו ויגידו לנו לא הספקנו - אז נבוא איתם חשבון על כל מיני שאלות אחרות.

מנחם בן-ששון: אבל כשמישהו אומר לך, אני מסוגל לקלוט עכשיו תוכנית חדשה א', אני מסוגל לבחון תוכנית ב', ריאלית תוך חצי שנה אתן לך תוכנית עבודה.

מנחם בן-ששון: בעוד שנה אספר לך מה ההשלכות, בעוד שנה וחצי אבוא לומר דבר X.

מנחם בן-ששון: בעוד שנתיים אכניס את זה – מבחינתנו לדעתי זה נכון להתייחס באמון לא רק אל התוכן אלא גם אל המסגרת.

יצחק לוי: אני מסכים בלית ברירה, כלומר אני מאוד לא אוהב את החקיקה הזאת - - -

מנחם בן-ששון: גם אני לא.

יצחק לוי: אני מסכים אבל אני רוצה להדגיש נקודה אחת לפרוטוקול.

יצחק לוי: ראשית אני רוצה להוסיף שנקבל החלטה של קבלת דיווחים על הדברים שאמרנו.

יצחק לוי: כלומר זה לא יכול להיות בחוק אבל זה יכול להיות בהחלטת ועדה שתוך שנה נקבל דיווח.

יצחק לוי: אני שואל, לא מובן מאליו שהמסקנות תהיינה חיוביות.

יצחק לוי: אנחנו יוצאים פה מנקודת הנחה שהעבודה תביא בסופו של דבר לידי כך שהחוק הוא חיובי וטוב והעניין הוא רק מציאת דרכים והכשרה וכן הלאה.

יצחק לוי: אבל יכול להיות שלא.

יצחק לוי: כלומר אנחנו צריכים להיות מספיק ברורים בדעתנו להגיד אם אנחנו סומכים פה על שיקול הדעת המקצועי, ואם כן תוך שנה נחוקק חוק שיבטל את הסעיף.

יצחק לוי: זה צריך להיאמר, אם לא אז כל הדיון הופך להיות דיון טכני.

יצחק לוי: השאלה אם יש פה מהות או שיש רק טכניקה.

יצחק לוי: הטכניקה היא רק שיבואו להכין תוכנית וכו'.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, יש מהות.

יצחק לוי: יש מהות שיכול להיות שאנחנו טועים בחקיקה.

יצחק לוי: אם אנחנו סומכים על חוות הדעת המקצועיות ובעוד שנה יבואו ויגידו, טעיתם, אנחנו צריכים להיות עם גמירות דעת שאז נחוקק חוק - - -

מנחם בן-ששון: לחברי כנסת יש יושרה - - -

יצחק לוי: אני לא חושד ביושרה של אף אחד מהיושבים כאן, אני רק אומר שפעמים יש אנשים מקצועיים אבל אנחנו חושבים אחרת.

יצחק לוי: כאן זה לא המקרה.

יצחק לוי: זה לא שאנחנו אומרים שאנחנו משוכנעים שזה נכון.

יצחק לוי: אנחנו מחוקקים את החקיקה המאולצת הזאת כי אנחנו לא משוכנעים שזה נכון.

יצחק לוי: אם זה נכון אז זה בסדר, אני הולך עם החקיקה.

יצחק לוי: אם אנחנו אומרים בכל מקרה לא נשנה את החוק, יבואו אנשי מקצוע ויגידו מה שיגידו – אז זו בעיה.

זהבה גלאון: אני רוצה לנסות להרגיע את החשש.

מנחם בן-ששון: אני רגוע.

זהבה גלאון: את החשש של חבר הכנסת לוי.

זהבה גלאון: אין לי עניין שאם יבואו כל הגורמים המקצועיים ויגידו: זה לא רק שזה לא מסייע, זה מזיק.

זהבה גלאון: מה, יש לי עניין לחוקק חקיקה מזיקה?

זהבה גלאון: הרי זה לא יעלה על הדעת.

זהבה גלאון: אני רוצה לנסות להרגיע למה סיטואציה כזאת לא יכולה לקרות.

זהבה גלאון: ראשית אני מקבלת את העיקרון של החקיקה, אם זה היה תלוי בי הייתי מציעה את זה.

זהבה גלאון: אני מקבלת את ההנחה שזה מצריך טווח זמן.

זהבה גלאון: הייתי מצמצת את טווח הזמן לשנה אבל זה פתוח.

זהבה גלאון: אני רוצה לנסות להרגיע את הרב לוי.

זהבה גלאון: קטונתי במובן הזה שאני לא איש מקצוע, אין לי את הכלים אבל אני חושבת שיש שורה של בלמים ואיזונים שאמורים לנסות להרגיע אותנו שזה לא יצריך את המצב הזה ואם זה יצריך אז נתכנס.

זהבה גלאון: בלם אחד הוא גם שיקול הדעת של בית המשפט.

זהבה גלאון: דבר נוסף, כל נושא חדש שמתחילים, גם דברים שנראים לך בשלב ראשון שיכולים להיות לא אפקטיביים למהלך מסודר, פתאום כשהכלי הזה מתון או מתאפשר לך לעבוד איתו, פתאום אתה רואה שאתה יכול לפתוח איתו אופקים שלא יכולת לעשות אותם קודם.

זהבה גלאון: דרך אגב, זה היה כבר בעניין של עבירות מין.

זהבה גלאון: לא הייתי בכנסת כשחוקקו את החוק לגבי עבירות מין אבל אני יודעת שהיו הסתייגויות והיו חששות ומה פתאום עכשיו.

זהבה גלאון: ומה זה הכלי הזה שמכניסים לנו פתאום עכשיו.

זהבה גלאון: אז החששות האלה קיימים בצדק מצד אנשי מקצוע שפתאום צריכים להתאים את עצמם למציאות משתנה שהחוק מחייב אותה.

זהבה גלאון: אני דווקא חושבת שכשנותנים כלים כאלה שברור שהם כלים אפקטיביים במהות, כשמתחילים לעבוד איתם אתה רק מתברך מזה שיש את הכלי הזה.

זהבה גלאון: מה גם שתמיד עומד ברקע הבלמים של בית המשפט שיש שיקול דעת.

זהבה גלאון: לכן אני רגועה במובן הזה.

זהבה גלאון: אני בניגוד לעורכת הדין אסיף שאומרת: יכול להיות שהם יבואו.

זהבה גלאון: אתם יוצאים מנקודת הנחה שזה רק עניין של התאמה וזמן.

זהבה גלאון: אני דווקא רגועה כי אני חושבת שזה מה שיהיה במובן הזה.

מנחם בן-ששון: גם אני כך ואני חושב שגם הם מאמינים בזה אבל הם לא רוצים לעשות שגיאות.

זהבה גלאון: ואם לא אז נתכנס, אני מקווה שהפגתי קצת את חששך.

יצחק לוי: בסדר גמור, אני חושב שאנחנו מספיק הגונים - - -

מנחם בן-ששון: משרד האוצר בבקשה.

יאיר זילברשטיין: משרד האוצר מתנגד לכל שינוי ממה שהיה בקריאה ראשונה שהיה פשרה שהסכמנו אליה.

יאיר זילברשטיין: מבחינתנו השינויים כאן הם נושא חדש שלא הוסכם בפעם הקודמת.

אפרת רוזן: זה נכתב בדברי ההסבר לקריאה הראשונה בצורה מפורשת.

אפרת רוזן: זה עלה בדיונים של הוועדה.

אפרת רוזן: אי אפשר לטעון נושא חדש בעניין הזה.

יאיר זילברשטיין: לא הסכמנו על כך אז ואם יש דיון נוסף גם כעת אנחנו לא מסכימים.

אפרת רוזן: אבל זה לא נושא חדש.

יאיר זילברשטיין: לאור הנתונים החדשים שקיבלנו, אם מדברים פה על תרחיש 2, לא תרחיש 1 אז זו כן הצעה תקציבית כי הנתונים פה מראים שיש גידול ממוצע של 30, 40% במספר התסקירים שצריך להכין ביחס למספר המקרים.

יאיר זילברשטיין: כמו שאליעזר פה אמר שב-25% מהמקרים יש יותר מקורבן אחד - - -

אפרת רוזן: בעבירות מין.

יאיר זילברשטיין: נכון.

אפרת רוזן: זה לא אותו דבר כמו עבירות אלימות ואם אוכל להעיר, הוועדה כרגע לא הסכימה ללכת על תרחיש 2, מה שהולכים זה על התרחיש שעבר בקריאה ראשונה פלוס תוספת של מספר עבירות בודדות.

מנחם בן-ששון: לא תהיה בעיה תקציבית, זה לא יחרוג מה-5 מיליון לפי שום אומדן.

אפרת רוזן: זה יהיה הרבה פחות.

מנחם בן-ששון: להיפך, יישאר עודף.

יאיר זילברשטיין: אז אתם הולכים על פשרה בין תרחיש 1 ותרחיש 2.

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שנותנים לך חבל מספיק ארוך כדי לקבל אישור לזה ואם לא אני אדבר עם השר.

מנחם בן-ששון: אני לא רואה בזה בעיה.

אפרת רוזן: אני רק חייבת לציין שכמובן שהממשלה יכולה להחליט לא לתמוך בזה אבל מבחינת ההגדרה של הצעת חוק תקציבית או ברגע שהוועדה מחליטה על סמך אומדנים שההצעה נמוכה מ-5 מיליון - לא מדובר על הצעה תקציבית.

מנחם בן-ששון: תודה, מה הבעיות שנשארו לנו בחוק?

אפרת רוזן: אנחנו צריכים להחליט לגבי המנגנון שנקבע לגבי עבירות המעטה.

אפרת רוזן: יש את סעיף ב(1) המוצע.

אפרת רוזן: אני חושבת שיש לנו כמה שינויים קטנים בהקשר הזה.

אפרת רוזן: הרשיע בית משפט נאשם.

אפרת רוזן: בעבירת אלימות שגרמה למותו של אדם (בסעיף קטן זה – הנפגע), רשאי הוא להורות לעובד ציבור, שמינה לעניין זה שר הרווחה והשירותים החברתיים, לערוך ולהגיש לו תסקיר על מצב משפחתו של הנפגע; תסקיר לפי סעיף קטן זה יכלול התייחסות למצבו של אחד או יותר מבני משפחת הנפגע – אנחנו רק רוצים למחוק את "מדרגה ראשונה" או התייחסות למצבה של משפחתו כיחידה, הכל לפי שיקול דעתו של עובד הציבור; אנחנו מציעים וזה בהסכמה פה להוריד את "מדרגה ראשונה" ולכלול שזה יהיה לפי שיקול הדעת של עובד הציבור.

מנחם בן-ששון: את מוחקת גם את הסיפא.

אפרת רוזן: נתקן גם את ההגדרה "עבירת מין" עצמה לפני פסקה 3 כך שהיא תכלול גם את העבירה של 348(ג) מעשה מגונה בנסיבות הקלות שלו ואת 349 מעשה מגונה בפומבי.

מנחם בן-ששון: על זה אני רוצה להודות למשרד המשפטים.

אפרת רוזן: אנחנו מגיעים אחר כך להגדרה של "עבירת אלימות".

אפרת רוזן: הגדרה של "עבירת אלימות" תהיה כל אחת מאלה, ואנחנו נמחק את "ובלבד שנפגע העבירה אינו בן משפחתו של הנאשם.

אפרת רוזן: זה יבוא אחר כך כנסיבה לתחילת החוק.

אפרת רוזן: רשימת העבירות תהיה רשימת העבירות שהופיעה בקריאה הראשונה והוספו לזה העבירות הבאות.

אפרת רוזן: סעיף 201 לחוק העונשין "הבאת אדם לידי מעשה זנות".

אפרת רוזן: סעיף 202 "הבאת אדם לידי עיסוק בזנות.

אפרת רוזן: סעיף 203 "נסיבות מחמירות לגבי העבירות האלה".

אפרת רוזן: נוסיף את 368(ב) רבא כולו כי קודם זה לא היה כולו, זה קטין או חסר ישע.

אפרת רוזן: סעיף 370 שעניינו "הוצאה אל מעבר לגבולות המדינה" וסעיף 376(ב) רבא.

אפרת רוזן: 382(א).

אברהם מיכאלי: לפי מה את מחליטה סעיפים אלה כן וסעיפים אחרים לא?

אפרת רוזן: הרציונל שהנחה אותנו היה של עבירות של 7 שנות מאסר ומעלה שמהוות תקיפה ישירה של הגוף.

אברהם מיכאלי: השאלה אם כרגע את לא גורעת?

אפרת רוזן: אנחנו לא גורעים, זו רק הוספה לקריאה הראשונה.

אפרת רוזן: אני רק אגמור את הרשימה.

אפרת רוזן: 382(א) שמדובר על תקיפה בנסיבות מחמירות וסעיף 403 שמדובר על ניסיון שוד.

אפרת רוזן: אלה העבירות.

רותי אלדר: הייתי רק רוצה להוסיף דבר קטן שכתבנו אותו בעמדה שלנו.

רותי אלדר: המחוקק כבר טרח ואחרי ישיבות רבות ודיונים, הגדיר עבירות אלימות חמורה.

רותי אלדר: זאת אומרת, כשדנו אז בחוק זכויות נפגעי עבירה היה ויכוח גדול ובוורסיה הראשונה נכללו כל עבירות אלימות בלי אבחנה ביניהן.

רותי אלדר: אחר כך עשו אבחנה על עבירות אלימות חמורה.

רותי אלדר: למה לא להשתמש באבחנה הזאת?

אפרת רוזן: בדקנו את זה מבחינה תקציבית ומבחינה תקציבית מדובר על חריגה - - -

רותי אלדר: גם מבחינה תקציבית מדובר על תוספת של שניים, שלושה סעיפים.

אפרת רוזן: זה לא נכון, מחלקת מחקר ומידע עשתה את הבדיקה הזאת.

רותי אלדר: בדקתי את זה, יש לי פה רשימה מדויקת.

רותי אלדר: כשאת הוספת את הסעיפים האלה מדובר במילא על עוד סעיף אחד.

רותי אלדר: למשל, למה סחיטה באיומים שלא ייכנס?

אפרת רוזן: כי התפיסה הייתה שסחיטה באיומים לא מדובר על פגיעה ישירה בגוף ולכן בזמן הזה לא רצו להכניס את זה לגדר רשימה של העבירות.

רותי אלדר: ובכל זאת זה נכנס - - -

אפרת רוזן: כי המטרייה היא שונה.

מנחם בן-ששון: זה חוק אחר.

רותי אלדר: אבל הפירוט הזה יסרבל את החוק.

רותי אלדר: למה שלא יקבעו הגדרה לפי חוק זכויות נפגעי עבירה.

אפרת רוזן: אני מסכימה, הוא מסרבל.

מנחם בן-ששון: גברתי, נתקדם, בבקשה אפרת.

אפרת רוזן: זו תהיה הגדרה של עבירת אלימות.

אפרת רוזן: נוסיף, יש עבירה של אלימות שגרמה למותו של אדם שזה באמת סעיפי עבירות ההמעטה.

אפרת רוזן: לאחר מכן יהיה סעיף תחילה, נראה איך נכתוב אותו.

אפרת רוזן: לגבי סעיף התחילה על מנגנון של עבירות המעטה מוצע שזה ייכנס לתוקף בתום שנתיים מיום תחילתו של החוק.

מנחם בן-ששון: מדוע?

אפרת רוזן: את זה צריך לשאול את הגורמים המקצועיים.

מנחם בן-ששון: מדוע בהמעטה אי אפשר מייד?

אסתי שדה: שוב, מדובר פה בכלי לגמרי לא מוכר.

אסתי שדה: אנחנו עורכים תסקירים בעבירות מין היום שהם אנשים שנפגעו באופן ישיר.

אסתי שדה: מדובר פה על עבודה עם אנשים שלא נפגעו באופן ישיר.

מנחם בן-ששון: אבל מה הסכנה?

מנחם בן-ששון: פה אין בעיה של פירוק משפחה.

מנחם בן-ששון: למה שנתיים?

מנחם בן-ששון: יש פה מסר לא נוח.

מנחם בן-ששון: אני אומר את העניין מבחינה ציבורית.

מנחם בן-ששון: אם אתם רוצים להוריד את סעיף 382(ג) או 381(א) כי אתם לא יכולים להיערך וזה אחד תמורת השני – בסדר.

מנחם בן-ששון: אבל יש דברים שיהיה קשה להסביר לציבור.

מנחם בן-ששון: כשהייתה טראומה כל כך גדולה במשפחה לא נכנסנו כי - - -

רינת וייגלר: אבל יותר קשה בעיני להסביר שלא להכניס את זה בכלל מאשר לתת לנו שהות להתכונן.

מנחם בן-ששון: בעוד שבמקרה הקודם מהותית הייתי אתכם, כאן אם זה עניין פרוצדורלי תמצאו לי פיתרון שזה ייכנס מייד.

אסתי שדה: מדובר בדבר חדש שהוא מאוד בעייתי מבחינתנו.

אסתי שדה: מדובר כאן בהכשרה של אנשים, מדובר בפיתוח כלי חדש, זה עולם אחר לגמרי.

אסתי שדה: צריכים להבין איך עושים את העבודה עם תסקירים, אם זה תסקיר אחד לכל המשפחה, אם זו עבודה עם כל אחד בנפרד.

אסתי שדה: יש פה היערכות שצריכה למידה על מה שקורה בעולם.

אסתי שדה: אנחנו רוצים לעשות עבודה נכונה ומקצועית וצריך לעשות את זה בצורה נבונה וצריך את זמן ההיערכות.

אסתי שדה: לדעתי דווקא מסר של לעשות את זה כמו שצריך הוא מסר חברתי הרבה יותר משמעותי מאשר להיכנס מהר.

מנחם בן-ששון: ושנה לא תספיק לכם.

אסתי שדה: לדעתנו לא.

אסתי שדה: אנחנו צריכים לשים לב שאנחנו נכנסים פה גם היום עם הנושא של אלימות במשפחה לעולם עם כמויות שאנחנו לא יודעים, אנחנו רוצים גם לבחון את העבודה שלנו עם ההכנסה של עבירות האלימות, לעכל את זה, להיערך לזה ולהתחיל לעבוד.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד לכם משהו בדיון היום שאינו קשור לדיון היום.

מנחם בן-ששון: אתם תחזרו לוועדה ותבקשו ארכה.

מנחם בן-ששון: דברים שהייתם צריכים להתחיל אותם באוקטובר – לא תקבלו ארכה.

מנחם בן-ששון: זמן הוא זמן, שנתיים, לשני הצדדים.

אפרת רוזן: נוסיף סעיף תחילה גם לעניין עבירות אלימות בנסיבות שבהן נפגע העבירה היה בן משפחתו של הנאשם כשסעיף התחילה שם גם יהיה דחוי לעוד שנתיים.

אפרת רוזן: לעניין ההגדרה של בן משפחה יש כמה תיקונים, אנחנו נרצה שזה יהיה "מי שמקיים עם הנאשם מערכת יחסים זוגית" ולא "מי שקיים" בעבר.

מנחם בן-ששון: את מוחקת את "או שקיים"?

אפרת רוזן: כן, כיוון שאם הטענה שאנחנו לא רוצים להסלים את הפגיעה בתא המשפחתי, אין לי תא משפחתי אם מדובר על משהו שהיה קיים בעבר.

אפרת רוזן: לפסקה 2 נוסיף: "אח" כדי שזה יכלול גם את העבירות בין אחים.

אפרת רוזן: פסקה 3 אנחנו משאירים אותו דבר.

אפרת רוזן: זה למעשה כל הנקודות.

אפרת רוזן: אני רוצה רק לציין לגבי טענת נושא חדש פה.

אפרת רוזן: לפי תקנון הכנסת ברגע שנציג הממשלה מעלה טענה של נושא חדש - - -

רינת וייגלר: מנחם, אני מוכנה לכתוב שנה.

מנחם בן-ששון: אני לא מוכן, זה לא משנה את מה שאמרתי קודם.

רינת וייגלר: בלי לשנות ממה שאמרת קודם אני מוכנה בניגוד לנקודה שהייתה קודם כפי שחבר הכנסת לוי אמר חד משמעית, פה זה עניין לזמן היערכות - - -

מנחם בן-ששון: אתם צודקים בזה שוויתרתם ואני אסביר לכם למה.

מנחם בן-ששון: יש הבדל בין טכני לתכני.

מנחם בן-ששון: בתכני אני מוכן לשמוע ובטכני לא רציתם, אני לא מתווכח כי אני לא סוחר סוסים.

רינת וייגלר: חשבתי על מה שאדוני אמר, זה טכני אנחנו מוכנים לקחת על עצמנו את העניין.

רינת וייגלר: לגבי המתי זה יהיה בתום שנה.

מנחם בן-ששון: כשנציג הממשלה מעלה נושא חדש, מה קורה?

אפרת רוזן: לא עלה נושא חדש.

מנחם בן-ששון: ואין בעיה תקציבית?

אפרת רוזן: אין.

מנחם בן-ששון: משרד הרווחה, תבואו אלינו בעוד חצי שנה תדווחו לנו דיווח ראשון על ההיערכות.

מנחם בן-ששון: בעוד שנה תדווחו לנו דיווח לקראת החלת החוק הרחב ובעוד שנה וחצי כבר תביאו לנו את התקנות, את ההנחיות, את הנהלים שנוכל לשמוח אתכם על כך שאתם מרחיבים את הפעילות.

מנחם בן-ששון: בבקשה, גברים גרושים נחושים.

יורם יהודה: בשמי ובשם התנועה שלי ובשם התנועה של רז משגב מטה המאבק אנחנו בעד הרעיון שצריך למחוק את המילים "או שקיים" כי ההיגיון אם יש משפחה - - -

אפרת רוזן: מחקנו.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: אפשר להצביע?

מנחם בן-ששון: משרדי הממשלה, אתם רוצים הפסקה כדי לדבר אחד עם השני?

רינת וייגלר: לא.

רינת וייגלר: אדוני, בגלל שהיינו עסוקים מאוד במהות וקצת פחות בטכני ובאמת הקדשנו המון זמן למהות - - -

מנחם בן-ששון: אני מברך אתכם על כך.

רינת וייגלר: כרגע מבחינת כוח אדם, מבחינת הזמן שדרוש לי להחיל את החוק מייד, החוק כולו, אני זקוקה לפחות ל-3 חודשים.

מנחם בן-ששון: תאריך תחולה?

מנחם בן-ששון: אין שום בעיה.

מנחם בן-ששון: אחרי ראש השנה יפה מאוד.

רינת וייגלר: בסדר.

מנחם בן-ששון: אני יכול להצביע?

אפרת רוזן: כן.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, אני מבקש להצביע על החוק לפי התיקונים שדיברנו עליהם קרי, משפחה – תחולה של שנתיים.

מנחם בן-ששון: נפגעי המעטה – תחולה של שנה.

מנחם בן-ששון: תחולת החוק עצמו – 3 חודשים מיום פרסומו ומנגנוני הדיווח והבקרה שדיברנו עליהם במהלך הדיון.

מנחם בן-ששון: מי בעד?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: אושר פה אחד.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת גלאון שאיננה כאן תבורך על היוזמה וכל הארגונים שליוו אותנו תודה.

מנחם בן-ששון: משרד הרווחה תודה מיוחדת.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.