ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 258, 2007-07-16 11:30

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים היום בהחלת דין רציפות על הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 17) (ייצוג הולם לעולים חדשים), הצעתו של חבר הכנסת אלון.

מנחם בן-ששון: הבקשה היא החלת דין רציפות על השתלבות עולים חדשים.

דוד רותם: מי מתנגד?

מנחם בן-ששון: אני.

דוד רותם: אתה יודע למה?

מנחם בן-ששון: אמרתי לחבר הכנסת אלון לפני חצי שנה למה אני מתנגד.

מנחם בן-ששון: אני יכול לצטט מנאומו של חבר הכנסת בנימין נתניהו בזמנו, כשהוא דיבר בגנותו של החוק, למרות שהחוק עבר את הקריאה שהוא צריך לעבור, והוא נמצא על שולחננו.

מנחם בן-ששון: אמרתי לחבר הכנסת אלון, אני לא בגישה שניתן לו לעבור, סך הכול זה רציפות.

מנחם בן-ששון: אני חושב שחוקים שלא צריכים להיות, לא טוב לתת להם להתקדם, לא בטרומי ולא אחרי זה, לכן הדיון לא יהיה פרוצדורלי, אלא דיון למהות.

מנחם בן-ששון: כשוועדה אומרת לפי תפיסתי שאפשר להחיל דין רציפות, היא מביעה את דעתה, ואני רוצה להביע את דעתי נגד, אני מקווה שייתנו לי פה רשות דיבור, ואני אגיד.

דוד רותם: אדוני, כשוועדה רוצה להתנגד לחוק, היא דנה לגופו של עניין.

דוד רותם: הגישה לתפוס את הצעת החוק בדבר הטכני, כיוון שהוא לא עבר, אז עכשיו נעצור אותו, לא נכונה.

דוד רותם: אתה רוצה לדבר לגופו של חוק.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני חושב שטעות בידך כיושב-ראש הוועדה.

בנימין אלון: מן הנוהג ומן המפורסמות, יעידו כאן חברי הוותיקים, שכאשר הצעת חוק עוברת קריאה ראשונה, והיא מגיעה לרציפות דיון, לא פותחים הכול.

בנימין אלון: אם קואליציה רוצה להתנגד, והבנתי ממך שאין התנגדות קואליציונית, היא עושה את זה--

מנחם בן-ששון: הממשלה מתנגדת.

בנימין אלון: אין פה משמעת קואליציונית.

מנחם בן-ששון: אמרתי לך שאני לא אוסף את חברי הקואליציה להצביע.

בנימין אלון: --יש לה אמצעים טכניים לעשות את זה בזמן ההצבעה.

יצחק לוי: אני מציע להצביע.

בנימין אלון: אני בעד.

משה גפני: אם היושב-ראש לא מגייס, יש לי דיון אחר.

מנחם בן-ששון: היושב-ראש רוצה לדון דיון לגופו של עניין.

בנימין אלון: למרות שאתה רוצה לדון לגופו של עניין, תדון אתה לגופו של עניין, כי קשה עלי הדבר.

מנחם בן-ששון: איך שאתה רוצה, יש חופש דיבור.

בנימין אלון: בחברות ממשלתיות, החוק מגן שלא יהיו העדפות שפוגמות בייצוג, ולכן צריך גם תארים וגם כישורים וכן הלאה.

בנימין אלון: למרות זאת יש לחברה לפעמים מה לומר כדי לקדם דירקטורים מסוימים.

בנימין אלון: לצערי, זה התקבל, ואתה גם לא מעז לחלוק על ייצוג הולם כשזה מגיע לערבים.

מנחם בן-ששון: אני מעז לחלוק גם על זה.

בנימין אלון: לא שמעתי אף פעם, קידמת את הצעת החוק של אחמד טיבי, שזה יהיה עוד יותר פשפוש בכל מצב ומצב.

גדעון סער: הדבר הבעייתי שם שזה לא דירקטוריון, זה עובדים.

בנימין אלון: זה מזוכיזם.

בנימין אלון: אם היתה לך עמדה עקרונית, מכובדי, הייתי מבין, כי דווקא הקפיטליסטים הטהורים אמרו: אל תתערבו בחברות בכלל.

בנימין אלון: את זה הייתי מבין, אבל שאנחנו נאהב ייצוג הולם רק בתנאי שהוא הולם בפרצוף, אבל אם זה חברה שלנו, שרוצים לקדם אותה, אם זה עולים חדשים, אוהבי עבודה ומוכנים לטאטא רחובות ולעשות כל דבר, ויש להם תארים, הם יכולים להיכנס, ואני רוצה להראות להם פנים שוחקות, אני לא מבין למה לא.

בנימין אלון: בעיקר העלייה מרוסיה, היא עלייה גדולה, ומצדי כל עלייה, גם האנגלוסקסית וגם האתיופית.

בנימין אלון: כל אחד שיהיו לו הכישורים המתאימים לדירקטוריון מסוים, יוכל להיכנס באיזו עדיפות.

בנימין אלון: זה הכול.

בנימין אלון: יכול להיות שזה יהיה גם אישה, גם עולה, ואפשר יהיה לעשות כמה דברים יחד.

בנימין אלון: כששר אני זוכר שחיפשתי לבד דברים כאלה, לא רק משום שהייתי אז באיחוד-לאומי ישראל ביתנו וחיפשתי דווקא עולים מרוסיה, גם מבחינת העניין.

בנימין אלון: כשמוצאים מישהו טוב, עוזרים לו.

בנימין אלון: אני חושב שזה דבר חשוב, אני לא רואה בזה בעיה.

בנימין אלון: לגבי פרטי החוק, אם זה עשר שנים או 15 שנים, על כל הפרטים האלה היו כבר דיונים.

מנחם בן-ששון: גם במליאה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אין לי שום בעיה שזה יחזור לדיון בקריאה השנייה ובקריאה השלישית, ושהדברים האלה יפורטו.

בנימין אלון: אני פתוח לכל דבר.

בנימין אלון: אני פשוט רוצה להראות להם פנים שוחקות, זה חשוב, אין לי שום עניין מפלגתי בזה, אני לא אמור לייצג סקטור כזה.

בנימין אלון: העלייה לתפיסתי זה לא עניין סקטוראילי, העלייה היא נשמתה של הציונות, ועידוד עלייה זה מחובתו של כל אזרח ישראלי, וזה דבר חשוב מאוד.

יצחק לוי: לאו דווקא מברית-המועצות.

יצחק לוי: כל מי שיכול ואפשר לקדם אותו, והוא מבין עניין.

יצחק לוי: היה ומדינת ישראל תחליט שנגמר המשחק הזה, אין יותר העדפות מתקנות בחברות הממשלתיות, גם זה יבוטל.

יצחק לוי: לדעתי, כשזה לא קיים, זה לא צודק.

יצחק לוי: זה מקרין אמירה לא ציונית של החברה הישראלית.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: למה אני מתנגד?

מנחם בן-ששון: אני מתנגד משלושה נימוקים.

מנחם בן-ששון: הנימוק הראשון – אני חוזר עכשיו על דברים שהרב לוי אמר טוב יותר בישיבה קודמת.

מנחם בן-ששון: מרוב מקודמים לא רואים את הראויים לקידום.

מנחם בן-ששון: ככל שעובר הזמן, יש פירעון חוב לסקטור על ידי זה שמודיעים על העדפה מתקנת.

מנחם בן-ששון: התוצאה שאתה מעדיף א', ב', ג', ד' ו-ה', ובסוף אתה יוצר דבר שלא מעדיף איש.

מנחם בן-ששון: אם מדובר בחבר כנסת אינטרסנט, שהוא צריך לחזור לקבוצת שיוך מסוימת ולהגיד: רבותי, הצלחתי, קשה לי להתווכח עם האמירה הזאת, אבל לפחות אני אומר שהוא אמר את זה.

מנחם בן-ששון: אם אדם רוצה להיות אפקטיבי, האפקטיביות מנוטרלת כמעט לחלוטין ברגע שאתה מחוקק עוד ועוד.

מנחם בן-ששון: אתה יודע מה משמעותה של אות מתה בחוק, זה יהיה רשום, לא נוכל להתקדם עם זה לעניין שהוא במהות.

מנחם בן-ששון: זאת נקודה ראשונה.

בנימין אלון: אתה יודע שיש פיקוח על זה, וזה מתבצע.

בנימין אלון: שר לא יכול למנות אם אין כך וכך, וממש מקפידים על זה.

מנחם בן-ששון: שאלת אותי מהי עמדתי העקרונית.

מנחם בן-ששון: עמדתי העקרונית היא שאנחנו חברה בהתהוות, גם מבחינת עלייה, גם מבחינת השכלה וגם מבחינת חוגים שקודם לא למדו ולא יכלו לגשת לסוגים מסוימים של עבודות ועכשיו כן יכולים, זו סוגיה שנעסוק בה ביום רביעי בהעמקה.

בנימין אלון: נושא של מי?

משה גפני: של הרב לוי ושלי.

משה גפני: הוא לפני.

יצחק לוי: הייתי הראשון.

מנחם בן-ששון: הדבר השני הוא עניין המהות, האם אתה צריך או לא.

מנחם בן-ששון: אחרי שאמרתי שאני נגד כל התופעה של העדפות מתקנות, ולכן חבר הכנסת אלון, אני מצביע כי הממשלה הציעה הצעת חוק, ואני מצטרף להצעת החוק של הממשלה.

מנחם בן-ששון: זה פרק אחד.

מנחם בן-ששון: הפרק האחר הוא הפרק המהותי.

מנחם בן-ששון: הנחתי לכם באתר כמה וכמה מחקרים לקרוא, אבל המעניין מכולם הוא המחקר של הג'וינט.

מנחם בן-ששון: הוא מספר לנו לגבי נתונים של קליטת עולים, שהבעיה כנראה לא קיימת.

מנחם בן-ששון: עולים לשעבר מברית-המועצות בגילאי 22 עד 64, מדובר על חצי מיליון אנשים שעלו משנת 1990, עולי ברית המועצות ועולי מרכז ודרום אמריקה, שזכינו בהם בשנים האחרונות, שיעורי ההשתתפות שלהם גבוהים משל כלל האוכלוסייה היהודית.

מנחם בן-ששון: אז מה נעדיף?

בנימין אלון: יש לי נתונים.

מנחם בן-ששון: אני מספר לך על נתון שעומד כאן לפניך, והיה באתר הוועדה.

בנימין אלון: לפני דיון נכנסים לאתר הוועדה?

דורית ואג: באתר הוועדה כל חומר הרקע לדיון בוועדה.

מנחם בן-ששון: שיעור התעסוקה וההשתפות בארגונים, מועצות מנהלים, גבוהים משל כלל האוכלוסייה בהעסקה.

בנימין אלון: אתה מדבר על שיעור העסקה או שיעור דירקטורים?

מנחם בן-ששון: אני מדבר על שיעור תעסוקה.

בנימין אלון: מה זה קשור?

בנימין אלון: הם מוכנים גם לטאטא רחובות.

דוד רותם: העלאה בדרגה אצלם כשמעבירים מלטאטא את התחנה המרכזית בתל-אביב לטאטא בתחנה המרכזית בירושלים.

מנחם בן-ששון: השאלה, אם יש דירקטורים או לא, על זה אני אבקש נתון לישיבה הבאה.

בנימין אלון: בדקתי את זה, הבאתי את זה.

מנחם בן-ששון: אתה מדבר על נתונים מלפני שלוש שנים, אתה לא מדבר על נתון של היום.

יצחק לוי: אם הנתונים בתוך שלוש שנים השתנו, זה מאוד משמעותי לגבי ההוראת שעה לערבים.

יצחק לוי: אם נראה שיש מציאות בארץ שמשתנית בתוך שלוש שנים, יכול להיות שצריך לעשות את החוק של הערבים כהוראת שעה לשלוש שנים.

מנחם בן-ששון: מה שקורה פה, לפחות אם אני מדבר על תעסוקה, ותעסוקה מסוג אפילו גבוה, של הכנסת, נתונים שהביא בזמנו חבר הכנסת יורי שטרן, זכרונו לברכה, השתנו בצורה משמעותית, אם אני מניח שהמחקר שהג'וינט עשה הוא מחקר אמין.

בנימין אלון: זה ממש לא נכון.

מנחם בן-ששון: אולי, אני אבדוק את זה עד לישיבה הבאה.

תמי סלע: מה שיורי שטרן בזמנו ביקש, יש לגבי דרגות בכירות יותר.

בנימין אלון: זה שהם רוצים לעבוד, והם עובדים בכל מה שיש ומשתדלים להיכנס, זה נפלא, אבל זה ממש לא קשור.

בנימין אלון: אין פה חסר של אינפורמציה, אדוני היושב-ראש.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, האינפורמציה שלך נכונה.

גדעון סער: אנחנו חיים בחברת מהגרים, העלייה העיקרית של שני העשורים האחרונים, בעקר בשנות ה-90, העלייה מחבר המדינות, עלייה בעלת השכלה, יכולות ואמביציה מאוד חזקים, ללא ספק היא משתלבת בתעסוקה, משתלבת גם בצבא.

גדעון סער: יש רק דבר אחד שמאוד מטריד, וזה נושא של עמדות ניהוליות.

גדעון סער: זה מה שנקרא אצלם בשיח תקרת הזכוכית, מי שעוקב אחרי השיח, בוודאי יולי אדלשטיין יותר מכולנו, כי הוא דובר את השפה, מכיר את המינוח של תקרת הזכוכית.

גדעון סער: יש הבדל בין השתלבות בשוק התעסוקה לבין אותה תקרת זכוכית אשר אותה מבקשים להבקיע אותם עולים בכוח כישוריהם, והם לא מצליחים.

גדעון סער: הדבר הזה יוצר תחושות מאוד-מאוד קשות, כולל תחושות בקרב הדור הצעיר, שמלוות בתופעות לא פשוטות, גם של ניכור מהמדינה.

גדעון סער: צריך להבין את זה, זה גם מאבק חברתי, שבו האליטה, שהיא בדרך כלל בנים של מהגרים שנקלטו קודם, לא באמת נותנת שוויון הזדמנויות אמיתי ומלא לאותם עולים חדשים להגיע למקומות האלה.

גדעון סער: המקומות האלה הם הדירקטוריונים למשל, עמדות ניהול, הנהלות.

גדעון סער: במובן הזה אסור לנו להסתכן.

גדעון סער: אני נזכר בדיונים שאני מקיים אצלי, או שקיימתי כאשר הייתי מזכיר בוועדת השרים למעמד האישה, או בוועדת הכנסת למעמד האישה, שמראים שיש משרדים שבהם יש רוב גדול של נשים, רק שהרוב הזה הוא בתפקידי מזכירות, בתפקידים אדמיניסטרטיביים נמוכים, והוא לא מעיד על עמדות הכוח בחברה.

גדעון סער: יש נושא של עמדות הכוח בחברה, ודירקטוריונים זה חלוקת הכוח בחברה.

גדעון סער: מובן שכל זה סגמנט, זה סגמנט שקל להסדיר אותו, כי זו חברה ממשלתית.

גדעון סער: אם אנחנו באמת רוצים להיות חברה שמעודדת הגירה ועלייה, והנושא הזה חשוב לה, והיא קשובה לתחושות של ציבור העולים, צריך לתת כתף לאותה הצעה של חבר הכנסת בני אלון, שאגב לא מייצג מפלגת עולים.

גדעון סער: מספר העולים שהצביעו לאיחוד הלאומי-מפד"ל הוא שולי שבשולי.

גדעון סער: העובדה שהוא מקדם את זה מראה, שלא מדובר בדבר סקטוריאלי, אלא במהלך שהוא רואה כטובת המדינה, אשר בו אני מסכים איתו.

דוד רותם: נניח שלמרות שכתוב פה "דפוסי השתלבות בתעסוקה", וזה לא קשור לענייננו, ונניח שזה נכון.

דוד רותם: למדתי ממך פעם, באחד החוקים שנידונו פה בוועדה, כשביקשתי עונש מאסר של שנה בפועל על משהו, אמרת לי: תראה, הרי כולם אומרים שמקבלים יותר, אז לא צריך את החוק.

דוד רותם: נניח שכל העובדות בדיוק כמו שכתוב כאן, וכל הנתונים הם בדיוק כמו שכתוב כאן.

דוד רותם: מה אומר החוק הזה?

דוד רותם: עד להשגת ביטוי הולם.

דוד רותם: התברר שיש לנו חוק, וכבר השיגו את הביטוי ההולם ברוך השם, אז לא יהיה צריך להפעיל את החוק, כי אנשים ממילא יקבלו את התפקיד בדירקטוריון.

דוד רותם: לכן צריך לקדם את החוק הזה.

דוד רותם: החוק הזה יעבור לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, ואחר כך יתברר שנעשה על ידי הכנסת ניסיון לשלב את העולים, ויתברר שהם משולבים, ובא לציון גואל.

דוד רותם: אני לא חושב שצריך לדחות ולא צריך לקבל עוד נתונים, צריך עבור להצבעה, אדוני, לגמור את העניין הזה וללכת הלאה.

יצחק לוי: העמדה העקרונית שלי, שאני נגד כל ייצוג הולם, אבל אני אצטרף לעמדה של אדוני להצביע נגד החוק, לכן יוצבע נגד הייצוג ההולם האחר שנמצא בדרך.

יצחק לוי: למה לחתוך את הכף כאן?

יצחק לוי: לא ברור, לכן אני אצביע בעד.

יצחק לוי: אני מוכן להצביע בעד שזו תהיה הוראת שעה, אם גם ההוא יהיה הוראת שעה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא כל כך מבין את הסיבות לדחיית ההצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי הנתונים אני לא בטוח שיש מה להוסיף.

יולי יואל אדלשטיין: אני אגלה לאדוני היושב-ראש, אפרופו הסקטוריאליות של החוק, שהאדם שהתריע בפני, בתור השר לקליטת העלייה, על הנושא הזה, שהכנסת חייבת להתערב ולעשות חקיקה מסוג זה, היה לא אחר מאשר השופט בדימוס מרדכי בן-דרור, שעמד בראש ועדת המינויים.

יולי יואל אדלשטיין: הוא בא אלי ביוזמתו, הכין דוח, הוא הגיש גם לשר המשפטים דאז, צחי הנגבי, ואמר שאם לא נתערב ככנסת- - -

מנחם בן-ששון: בדירקטורים או בעובדים?

יולי יואל אדלשטיין: בדירקטורים.

קריאה: לגבי עולים חדשים?

יולי יואל אדלשטיין: הוא גם ציין שהדבר דומה לאוכלוסייה החרדית, וכדאי לבדוק מה קורה.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי עולים חדשים יש דוח כתוב, שהוגש לשר המשפטים ולשר לקליטת העלייה, שבמקרה זה הייתי אני, לפני כעשור.

יולי יואל אדלשטיין: הכנסת מאז לא התערבה.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי העמדות העקרוניות באשר לייצוג הולם, אני אמנע מלומר משפטים פוליטיים, אבל במקרה ניהלתי כאן ישיבה לפני כמה שבועות וראיתי את עמדת הקואליציה ואת הצבעות חברי הקואליציה בנושא של חוק הרבה יותר מרחיק לכת, שאין לו שום הסבר, אבל כנראה לקראת ההצבעה לבחירת הנשיא העמדות העקרוניות קצת היטשטשו בבית הזה, ולכן, בצעקות "כיפאק הי", עברה חקיקה הרבה יותר רחבה מאשר ייצוג בדירקטורים.

יצחק לוי: לאיזה חוק אתה מתכוון?

יולי יואל אדלשטיין: ייצוג לאוכלוסייה הערבית, לא כדירקטורים, כעובדים בחברות הממשלתיות.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אין מה לחפש יותר נתונים, כולם כבר מצאו את כל הנתונים, ואני מציע להצביע ולתמוך בהצעתו של חבר הכנסת בני אלון.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

מנחם בן-ששון: נציגי החברות הממשלתיות, האם יש לכם נתונים מה מצב הדירקטורים העולים החדשים בחברות ממשלתיות?

מנחם בן-ששון: לפי הגדרת חבר הכנסת אלון, 15 שנה.

ערין ספדי: בדיון קודם פנינו לחברות ממשלתיות כדי לקבל נתונים.

ערין ספדי: לפי ההגדרה של הצעת החוק שהיתה אז, 25, אם אני לא טועה, ושינינו.

ערין ספדי: קיבלנו נתונים מחלק מהחברות, לא מכל החברות הממשלתיות.

ערין ספדי: מהנתונים שהגיעו אלינו עולה שיש ייצוג הולם לעולים חדשים, לא לפי ההגדרה הזאת, אלא הרבה שנים קודם לכן.

ערין ספדי: אני אדגיש שמדובר רק במספר קטן של חברות שענו לנו.

גדעון סער: כמה זה הרבה שנים קודם לכן?

יולי יואל אדלשטיין: זה ילידי חוץ-לארץ- - -

מנחם בן-ששון: חברים.

ערין ספדי: אין לנו התמונה הכוללת בכל החברות הממשלתיות, במיוחד החברות הגדולות, ששם מספר החברים בדירקטוריון הוא יותר גדול, וכך הסיכוי שיהיו נתונים חדשים יותר גדול.

מנחם בן-ששון: כמה חברות ממשלתיות יש, 90?

ערין ספדי: 90, אבל ענו לנו רק 20.

מנחם בן-ששון: אין סיבה שלא תביאו לנו נתונים על כל ה-90.

ערין ספדי: אני יכולה להתחייב לפנות שנית לחברות.

מנחם בן-ששון: אם צריך את החוק הזה, נחוקק אותו.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להתווכח אם זה מרחיק לכת או לא מרחיק לכת.

מנחם בן-ששון: לפי גישתם של סוג מסוים של חוקרים דווקא חשוב שיהיו בדירקטוריון ולא בין העובדים, לפי גישה אחרת של חוקרים חשוב שיהיו בעובדים ולא בדירקטורים, ואני לא רוצה להתווכח בשאלה הזאת.

יצחק לוי: אצל ערבים זה בשניהם.

גדעון סער: אצל עובדים עד היום- - -

מנחם בן-ששון: חברים, את עמדתי העקרונית אמרתי, אני לא מתנגד חריף לחוקי העדפה מתקנת.

מנחם בן-ששון: לפחות זה נותן תחושה של נינוחות אצל אנשים שחברים באיגודים הללו, ואם כך, אני לא אתנגד.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת את הנתונים.

מנחם בן-ששון: יש 90 חברות, אין שום בעיה לבדוק את זה, ולא מה היה לפני שנים, בדיוק לפי הגדרתו של המחוקק, 15 שנה ולא אחורה.

מנחם בן-ששון: אין לי עניין לבדוק 30 שנה.

בנימין אלון: אם אפשר שהבדיקות לא ינוצלו דווקא עכשיו בדיון על הרציפות, שהוא במהותו טכנית, אלא לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

מנחם בן-ששון: הבנתי.

מנחם בן-ששון: את דעתי כבר אמרתי קודם, שזה לא טכני.

ערין ספדי: בפנייה הוגדר עולה חדש לפי הצעת החוק, אבל התשובות שקיבלנו מחלק קטן יחסית של החברות, שזה לא עולה על 20 חברות ממשלתיות, הן לא עונות על ההגדרה, אלא על תקופה הרבה יותר ארוכה.

ערין ספדי: אני מציינת שוב, שאין לנו תמונה מלאה.

ערין ספדי: הוועדה לקליטת עולים לא מרכזת נתונים כאלה.

ערין ספדי: אם יבקשו, יש לנו נתונים לגבי ערבים, לגבי נשים, אבל לגבי עולים חדשים – אין לנו, כי אין חובת ייצוג לפי החוק.

מנחם בן-ששון: האם אתם מסוגלים לתת בתוך חודש נתונים על 90 חברות?

ערין ספדי: יותר מחודש.

מנחם בן-ששון: בדיוק כמו שהגדרנו, אנשים שעלו אחרי תאריך X לארץ.

מנחם בן-ששון: האם אתם מסוגלים לתת את זה או לא?

ערין ספדי: זה ייקח יותר מחודש.

ערין ספדי: מניסיון העבר זה יותר מחודש.

ערין ספדי: פנינו יותר מפעם אחת לחברות, ואנחנו ממשיכים לקבל נתונים, אבל זה דורש פרק זמן של יותר מחודש אחד.

מנחם בן-ששון: מתי אתם רוצים?

ערין ספדי: חודשיים או יותר.

מנחם בן-ששון: תגידי לי תאריך, אני רוצה לקבוע תאריך לדיון הבא.

בנימין אלון: למה לא לקריאה השנייה ולקריאה השלישית?

ערין ספדי: מעל חודשיים זה ייקח.

דוד רותם: אני מבקש הצעה לסדר.

מנחם בן-ששון: האם יש לך תאריך?

ערין ספדי: בתוך חודשיים אני יכולה להתחייב שנקבל מחלק גדול מהחברות הממשלתיות.

מנחם בן-ששון: תודה.

תמי סלע: לגבי מהות הדיון.

תמי סלע: לפי הנחיית היועצת המשפטית לכנסת בדיון של רציפות, הוועדה בהחלט צריכה לשקול את המהות של ההסדר, את ההצדקות לו, והאם היא מעוניינת, לאור זה, לאשר.

תמי סלע: זה לא דיון טכני.

תמי סלע: זאת נקודה אחת, כי עלה פה כאילו זה דיון טכני, וזה לא.

תמי סלע: לגוף העניין.

תמי סלע: כשמכניסים הוראות של העדפה מתקנת, גם לגבי עובדים וגם לגבי דירקטורים, בחברות הממשלתיות, צריך להראות איזו תשתית של הפליה, שהיא לא רק איזה תת-ייצוג, אלא שמדובר על סטריאוטיפים ודעות קדומות וחסמים, שבלי ההתערבות הזאת קשה מאוד להתגבר עיליהם.

בנימין אלון: וזה קיים רק לגבי ערבים ולא לגבי עולים...

תמי סלע: לגבי אוכלוסיות שעד היום קבעו אותם בחקיקה, כן הראו תשתית כזאת.

בנימין אלון: לגבי מי?

בנימין אלון: האם את יכולה לפרט?

תמי סלע: לגבי נשים, ערבים ואנשים עם מוגבלות, וגם לגבי אתיופים.

תמי סלע: יש מסמכים שהוגשו בזמנו לוועדה, יש כל מיני מחקרים שמתייחסים לזה.

בנימין אלון: לגבי עולים חדשים?

תמי סלע: ראשית, יש בעיה עם זה, כיוון שמדובר על עולים ממדינות שונות, והמחקרים מראים, לגבי ההשתלבות שלהם, גם מבחינת הייצוג בפוליטיקה, בתרבות, בשוק העבודה, בצבא, בהרבה מאוד תחומים, שיש השתלבות טובה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל לא בדירקטוריונים, זה מה שמדהים.

בנימין אלון: כל מה שאת אומרת, זו חוות דעת משפטית?

דוד רותם: למה אתם לא נותנים ליועצת המשפטית לגמור את הדיון ולהסביר?

יולי יואל אדלשטיין: כדי לא להצביע בעוד חודשיים.

דוד רותם: לא נצביע בעוד חודשיים, אבל תנו לה לגמור.

תמי סלע: גם ההוראות שמכניסות עולים חדשים או כל מגזר אחר לדירקטוריונים, המטרה שלהן, בסופו של דבר, היא להביא לכך שהכנסת אנשים לדירקטוריונים תביא להשתלבות יתר בחברה.

תמי סלע: זה בא כדי לענות על חוסר השתלבות או תת ייצוג, וזה אחד האמצעים להביא לכך.

תמי סלע: אם אין לי עדויות, לא על תת ייצוג, וודאי לא על זה שזה נובע מהפליה, כי המחקרים כן מראים, וודאי לגבי גל העלייה הראשון, שיש השתלבות כמו של כלל האוכלוסיה, וזה מראה שזה- - -

בנימין אלון: להביא אוסף של קללות על הרוסים?

תמי סלע: קללות יש על כולם.

יולי יואל אדלשטיין: מאיפה יש לך הנתונים האלה לגבי גל העלייה הראשון?

תמי סלע: מחקר שנעשה על ידי הממ"מ בשעתו התייחס להשוואה בין גל העלייה הראשון לבין גל העלייה השני, והראה שלגבי גל העלייה הראשון, ההשתלבות היא כמו כלל האוכלוסיה, ולפעמים יותר טובה- - -

יולי יואל אדלשטיין: בדירקטוריונים?

תמי סלע: לא בדירקטוריונים, אבל גם בעמדות בכירות.

יולי יואל אדלשטיין: את מדברת על הפליה ומתעלמת מזה.

תמי סלע: כשבודקים הפליה בודקים בכלל השוק ותת-ייצוג בכל התחומים.

מנחם בן-ששון: אני יכול להצביע נגד הממשלה בלי קושי כשיש לי נתונים, אני לא יכול להצביע כשאין לי נתונים.

דוד רותם: אל תצביע נגדם.

דוד רותם: האם מותר לי להציע הצעה לסדר, אדוני?

מנחם בן-ששון: ודאי, אני רק לא חייב לקבל אותה.

דוד רותם: אני רוצה להעלות אותה להצבעה.

מנחם בן-ששון: מי שמעלה להצבעה זה אני, לא אתה.

דוד רותם: אני מבקש להעלות הצעה לסדר.

נסים זאב: הממשלה נגד, היושב-ראש רוצה להצביע בעד, וגם אנחנו רוצים לתמוך, והיושב-ראש מבקש פרק זמן סביר.

יצחק לוי: כבר עבר פרק זמן סביר.

תמי סלע: נקודה אחרונה שרציתי להעיר עליה בהקשר הזה, שדווקא עניין התמיכה בקליטת עלייה וסיוע בכל מיני תחומים לעולים חדשים, גם ארגונים וגם ייצוג פוליטי, יחסית הוא מאוד גבוה.

יצחק לוי: לא נכון.

בנימין אלון: לא ייאמן.

תמי סלע: יש משרד לקליטת עלייה, יש ועדה לקליטת עלייה, יש הרבה מאוד תמיכות, הלוואות והכשרות וסיוע בלימוד שפה.

יצחק לוי: יש גם לנשים, גם לנכים וגם לאתיופים אותו דבר.

יצחק לוי: המשרד לקליטת עלייה מטפל באתיופים ויש ועדה לקליטת עלייה.

תמי סלע: אם תסתכל על הנתונים לגבי ההשתלבות של האתיופים בשוק העבודה, לעומת עולים ממדינות אחרות- - -

יצחק לוי: אנחנו מדברים על הדירקטוריונים, לא על שוק העבודה.

תמי סלע: הדירקטוריונים נועדו בין היתר כדי להביא לזה שאחר כך תהיה השתלבות בתחומים אחרים.

יצחק לוי: לא כדי ליצור שותפות בחברה.

תמי סלע: מראים שיש שותפות בחברה.

תמי סלע: אתה צריך תשתית שאין שותפות בחברה כדי לנקוט אמצעים להגביר שותפות.

דוד רותם: אני מבקש להעלות הצעה לסדר להצביע עכשיו על שאלת הרציפות.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי.

דוד רותם: אני מבקש להצביע על זה.

מנחם בן-ששון: אני לא אצביע על זה.

דוד רותם: אתה לא רוצה להצביע גם על ההצעה לסדר?

מנחם בן-ששון: ודאי שלא.

מנחם בן-ששון: אתם רוצים שאני אאסוף קואליציה להצביע?

דוד רותם: אי אפשר, עם כל הכבוד- - -

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, סליחה, יושב בוועדה הזאת, הוא יודע לפחות, אני משתדל לא לחוקק בלי נתונים.

דוד רותם: אחר כך תיקח נתונים ותביא למליאה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, נלחמתי בוועדת הכנסת ובוועדת הכלכלה שלא יצביעו על חוק למורשת עדה זו ועדה אחרת, ואמרו לי שמצביעים.

מנחם בן-ששון: אמרתי שאני נגד, שלא מצביעים על רציפות כלאחר יד.

דוד רותם: כשהחוק הגיע למליאה הצבעת בעדו.

מנחם בן-ששון: על המורשות הצבעתי נגד.

דוד רותם: על מורשת הערבים הצבעת בעד.

מנחם בן-ששון: זה רציתי להצביע בעד.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, יש כאן הרגשה של משיכת זמן, ואני אסביר מדוע- - -

בנימין אלון: כי מושכים זמן.

יצחק לוי: אני כבר הרבה שנים בוועדה הזאת, זה לא נראה נכון.

יצחק לוי: בדרך כלל ברציפות לא עושים דיון כזה.

יצחק לוי: אני כבר הרבה שנים כאן, והיו כבר הרבה דיונים על רציפות, ומצביעים.

דוד רותם: לא היית יכול לאסוף רוב קואליציוני, כי אני אפר את המשמעת הקואליציונית.

בנימין אלון: יש עוד הרבה, כי לא היתה החלטת ממשלה אף פעם.

יצחק לוי: כיוון שבעוד חודשיים וחצי ויגידו שמהחברות הממשלתיות קיבלו רק מ-50 חברות, אז תדחה בעוד חודשיים וחצי.

יצחק לוי: הזמן עובר, ואנחנו כבר בקדנציה הזאת כמעט שנה וחצי.

יצחק לוי: מצד ההגינות של העניין צריך עכשיו להצביע.

יצחק לוי: מי שבעד – בעד.

יצחק לוי: מי שנגד – נגד, אתה רוצה, תקבע הצבעה ב-13:30, תגייס, כל אחד יצביע, וגמרנו.

יצחק לוי: אז נדע אם ממשיכים בדיון או לא.

יצחק לוי: יש פה גם עניין של מראית עין.

יצחק לוי: אני מאמין בכוונותיך הטהורות, הנכונות, ובשיקולים שלך, אבל יש פה מראית עין, שמצד אחד מקדמים חוקים אחרים של ייצוג הולם, ולגבי החוק הזה אומרים עוד חודשיים, עוד חודשיים וחצי, ואחר כך, כשלא יהיו נתונים, אז יגידו עוד חודשיים וחצי.

יצחק לוי: כך זה נראה--

בנימין אלון: זו השקפה אישית, זו לא השקפה ממשלתית, חד וחלק.

יצחק לוי: --אפשר לסכם שאנחנו מצביעים על הרציפות, ומה שיהיה – יהיה.

יצחק לוי: אם הרציפות תעבור, בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית נאסוף את כל הנתונים, ואז שוב יהיו הצבעות.

יצחק לוי: אפשר להפיל את זה אחרי הקריאה הראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מוכן לקחת סיכון, אדוני היושב-ראש, ולומר, שאם בנתונים האלה תגלה שאין תת-ייצוג, אני מצביע נגד החוק הזה בכל מקרה.

יולי יואל אדלשטיין: זה מצחיק.

יולי יואל אדלשטיין: זה נתון לא ידוע?

יולי יואל אדלשטיין: יש עולים בודדים בדירקטוריונים, יש כמה בעמידר- - -

מנחם בן-ששון: חברים, אחרי כל ההצעות לסדר, רוצים לדבר על המהות?

מנחם בן-ששון: בבקשה.

מנחם בן-ששון: שוחחתי עם חבר הכנסת אלון, רצינו להעלות את זה לפני כמה חודשים, ואז לא יצא.

בנימין אלון: זה היה בסוף, השארתי אלף הודעות, ואז דחפת את זה יחד עם אחמד טיבי.

מנחם בן-ששון: נוח לי לדון בזה, כי זו אותה שאלה מהותית.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאנחנו עומדים בפני שאלה מהותית--

יצחק לוי: נצרף את זה לאחמד טיבי.

מנחם בן-ששון: --אני מתווכח בשאלה הזאת גם בדיון הקודם, ולכן נוח לדון בשאלות האלה ביום רביעי.

מנחם בן-ששון: אין סיבה בעולם שנדון בלי נתונים.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה על כל נושא.

יולי יואל אדלשטיין: אין נתונים.

מנחם בן-ששון: יהיו לי נתונים.

יולי יואל אדלשטיין: אין נתונים, הם לא יצוצו.

מנחם בן-ששון: גם לגבי חרדים יש לי נתונים, תקרא באתר הוועדה.

מנחם בן-ששון: עבדנו קשה השבוע ומצאנו נתונים.

בנימין אלון: הנתונים שהבאת לא מתייחסים לדירקטוריונים.

מנחם בן-ששון: הנתונים שהבאתי זה למה שקורה בתוך החברות.

מנחם בן-ששון: כמו שאומר חבר הכנסת סער, יש מי שאומר שצריך לתקוף את זה מזווית א', ויש מי שאומר שצריך לתקוף מזווית ב'.

מנחם בן-ששון: נביא את הנתונים.

מנחם בן-ששון: אני לא מוצא סיבה לא להביא בתוך חודשיים נתונים מ-90 חברות.

ערין ספדי: לגבי הנתונים, אני שוב חוזרת על מה שאמרתי.

ערין ספדי: קשה מאוד לקבל נתונים מהחברות.

ערין ספדי: אנחנו ברשות החברות, בוועדה לבדיקת מינויים, לא מרכזים את הנתונים, כי אין חובה בחוק.

ערין ספדי: קיימת אפשרות לפנות שנית לחברות הממשלתיות כדי לקבל את הנתונים, אבל שוב, זה הליך שלוקח זמן, דבר שני, אני לא יודעת כמה סך הכול חברות יכולות לענות לי, אין לי סנקציה לגבי החברות.

יצחק לוי: זה לא ייקח חודשיים וחצי, זה ייקח הרבה יותר.

ערין ספדי: בפרק זמן של חודשיים, אני לא מתחייבת ולא מבטיחה, בהחלט אפשר לקבל נתונים שיכולים להעיד אולי על המגמה הכללית, על המצב הכללי הקיים לגבי עולים חדשים.

יולי יואל אדלשטיין: המצב הכללי הוא תת-ייצוג, אין מה לחפש.

ערין ספדי: בהיעדר נתונים כאלה זה לא נכון לתמוך ברציפות על הצעת חוק.

מנחם בן-ששון: תפקידך להתחייב שאת מביאה, לא ככל יכולתך.

מנחם בן-ששון: אני מבקש דיווח בחודש הקרוב.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת בראשית חודש אוגוסט מה המצב של הממצאים.

ערין ספדי: לא בראשית אוגוסט, באמצע אוגוסט.

בנימין אלון: מדוע אתה אומר שהממשלה היתה נגד?

בנימין אלון: אני זוכר שזה עבר בקריאה הראשונה.

בנימין אלון: באיזה שלב הממשלה היתה נגד?

בנימין אלון: עוד לא ראיתי קנאות כזאת לעמדת ממשלה.

מנחם בן-ששון: זה הדיווח שקיבלתי מהנהלת הקואליציה.

בנימין אלון: יש פה השקפת עולם, אני לא רואה כאן שום עניין קואליציוני.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אלון, אני לא יודע מאיפה באה הרטוריקה?

מנחם בן-ששון: ב-8 במרץ 2007, כתוב: אל יושב-ראש ועדת החוקה, כנסת.

מנחם בן-ששון: שלום, הנני מתכבד להביא לתשומת לבכם את החלטה מספק תק/764 של ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת חוק מישיבתה מיום י"ד באדר התשס"ז, 4 במרץ 2007, תק/764, החלת דין רציפות על הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 17) (ייצוג הולם לעולים חדשים).

מנחם בן-ששון: מחליטים – בהתאם לחוק רציפות הדיון להודיע לוועדת החוקה כי הממשלה מתנגדת להחיל דין רציפות על הצעת חוק" כך וכך.

מנחם בן-ששון: החתום ליאור נתן.

מנחם בן-ששון: מה עוד אתה רוצה?

בנימין אלון: על מה זה מתבסס?

מנחם בן-ששון: אתה שואל אותי?

בנימין אלון: זה מתבסס על טעות.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אלון, לא ביררתי את השאלות האלה.

מנחם בן-ששון: אני מוכן, וכאן יעידו החברים, לא פעם ולא פעמיים היתה החלטה, הלכתי לשר המשפטים ואמרתי שלהחלטה אין גיבוי, יש לי נתונים אחרים, וקיבלתי גיבוי על זה.

מנחם בן-ששון: גם כאן אני אקבל גיבוי.

בנימין אלון: הוא מודיע לך על ההחלטה הקודמת.

דורית ואג: על פי חוק רציפות הדיון, כשוועדה מבקשת להחיל רציפות על הצעת חוק פרטית, היא חייבת לתת לממשלה זמן להביע את עמדתה.

דורית ואג: אנחנו מודיעים להם בכתב שאנחנו מתכוונים לעשות את זה, הם מכנסים, וזה העניין הזה.

בנימין אלון: במקום לבזבז זמן תלך לממשלה ותבדוק למה הם מתנגדים לעולים.

בנימין אלון: תאמין לי שהם לא יתנגדו.

בנימין אלון: בשביל זה לא צריך למשוך זמן.

בנימין אלון: אם מה שמוביל כאן זה ממשלה, תגיד לי.

מנחם בן-ששון: לא, חסרים לי נתונים.

בנימין אלון: אמרת שאין פה גיוס קואליציוני, כך אמרת לי, ואני באתי בתמימותי.

מנחם בן-ששון: לא גייסתי רוב.

בנימין אלון: לא גייסת רוב, כי אין הצבעה.

בנימין אלון: היית אומר שיש בעיה, שהממשלה מתנגדת.

מנחם בן-ששון: אני חסר נתונים עכשיו.

מנחם בן-ששון: חשבתי שאצליח לשכנע אתכם בנתונים של הג'וינט בייצוג, חשבתי לשכנע שהנתונים של תעסוקה בשכבות העליונות של עולים חדשים, חוץ מאשר אתיופים, משכנעים.

מנחם בן-ששון: מסתבר שלא הצלחתי, אז אני צריך נתונים אחרים.

מנחם בן-ששון: יסתבר שאני טועה, אני אנסה לשכנע את הממשלה, עשיתי את זה לא בחוק אחד.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני מתרשם מדבריך שאם באמת יש הפליה וזה מחייב חקיקה, אתה אכן תשכנע את הממשלה.

מנחם בן-ששון: אנסה, אני לא מתחייב שאני אצליח.

מנחם בן-ששון: עד היום הצלחתי.

נסים זאב: אני תומך בחוק הזה, ואני מבין את הדילמה בין דרישת הממשלה שלא לתמוך לבין ההיגיון שאומר שאנחנו רוצים לקדם את העולים החדשים בנושא הדירקטוריונים.

יצחק לוי: למה הממשלה מתנגדת?

נסים זאב: אני לא יודע, לא שאלתי אותה.

נסים זאב: חשבתי שהם בעד, ובאופן אוטומטי נצביע בעד.

נסים זאב: לכן אמרתי לבני אלון שאני בוודאי אתמוך בהצעת חוק שהיא הגיונית.

נסים זאב: אם תמכנו בערבים, ב"מוחמדים", אין סיבה שלא נתמוך בעולים.

בנימין אלון: יכניסו אותך לבית סוהר על ביטוי המכליל הזה "מוחמדים".

נסים זאב: מוחמד זה כבוד.

בנימין אלון: תיזהר מאוד בדבריך.

נסים זאב: לכן אדוני היושב-ראש, בעקבות הדברים שלך שהסיכום יהיה שרוח הוועדה היא חיובית לתמוך בחוק, שהממשלה תדע את זה.

מנחם בן-ששון: רוח הדברים שלי, שהממשלה מבקשת נתונים, והיא תקבל בתוך חודש דוח ביניים, על מנת לקיים במהלך הפגרה דיון נוסף.

מנחם בן-ששון: תרשה לי לקדם את זה, אם גישתי חיובית, גם בלעדיך.

מנחם בן-ששון: אני אדבר איתך בטלפון.

ערין ספדי: לגופו של עניין.

ערין ספדי: רשות החברות הממשלתיות מתנגדת להחלת הרציפות על הצעת החוק.

ערין ספדי: מעבר לכך, אנחנו מתנגדים לקביעת ייצוג הולם למגזר נוסף של עולים חדשים או כל מגזר אחר.

נסים זאב: אנחנו צריכים לבטל את המגזר הערבי.

ערין ספדי: היום בחוק קבועות שתי חובות ייצוג הולם, לגבי ערבים ולגבי נשים.

ערין ספדי: כל חובה נוספת יש בה רק כדי לפגוע בגוף הזה, זה גוף שנועד לפקח על הניהול השוטף של החברה, זה גוף שנועד להתוות מדיניות כללית של החברה.

ערין ספדי: הדירקטוריון זה עשרה אנשים, אי אפשר לקבוע גם חובת ייצוג הולם לערבים, גם לעולים חדשים וגם למגזרים שונים.

ערין ספדי: בפרקטיקה, כשאנחנו מיישמים את החוק, הרשויות שנוגעות בדבר, נתקלות בקושי רב, גם השרים נתקלים בקושי לאתר את המועמד המתאים ביותר.

בנימין אלון: תבטלו הכול, חוץ מנשים, נשים זה לא סקטור, נשים זה 50% מהחברה.

ערין ספדי: רשות החברות לא מבטלת חוקים, כשתהיה הצעה לביטול חוק לייצוג הולם, נתייחס.

ערין ספדי: כיום מונחת על שולחן הכנסת הצעת חוק שבאה לקבוע חובה נוספת.

ערין ספדי: אנחנו נגד כל קביעה כזאת, זה רק פוגע בחברות, זה נורא קשה ליישום בפרקטיקה, והנתונים מדברים בעד עצמם.

יצחק לוי: אני מאוד מסכים.

ערין ספדי: זאת תהיה אות מתה.

ערין ספדי: אני מלווה את הוועדה לבדיקת מינויים בייעוץ המשפטי, ואני רואה את הקשיים שהיא נתקלת בהם, הן הוועדה, הן הרשות, והן השרים.

ערין ספדי: אנחנו מקבלים פניות, עתירות מבג"ץ לגבי חובת ייצוג הולם.

ערין ספדי: אבל זה דבר שאינו בר יישום במציאות, פשוט זאת תהיה אות מתה.

אבי מספין: בשירות המדינה זה בר יישום.

ערין ספדי: שירות המדינה זה משהו אחר.

ערין ספדי: אנשי שירות המדינה יתייחסו לזה.

ערין ספדי: חברה ממשלתית צריכה לשקול שיקולים עסקיים, אנחנו מפספסים את הנקודה הזאת, זה לא פרלמנט, זה גוף שבא לתת מענה מקצועי.

30095: ההתנגדות של הממשלה לחוק לא הגיונית, כי הממשלה כל הזמן אומרת, וכרגע ראש הממשלה אמר בכנס, שהם עושים הרבה כדי לקלוט א העולים.

30095: הכול דיבורים, פשוט לא עושים, לכל דבר מתנגדים.

30095: דרך קליטת העולים זה שילוב בכל הפורומים שנותנים הרגשה של שייכות, וגם שיתוף פעולה בחיי החברה.

30095: אם הממשלה מתנגדת, אנחנו בצרות.

30095: אתה, כיושב-ראש הוועדה, צריך להוביל את זה מול הממשלה.

מנחם בן-ששון: אדוני ודאי שמע מה שאמרתי.

מנחם בן-ששון: אני צריך נתונים.

מנחם בן-ששון: לפני שאנחנו עוסקים בחוק, אנחנו רוצים לדעת מה המצב בשטח, ועל פי זה נתקדם.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אלון, לו היינו מאשרים היום, גם אז היה צריך לחכות, במושב הזה כבר אי אפשר היה שזה יעלה.

מנחם בן-ששון: אל תתרגז שאתה לא מצליח להעלות את זה להצבעה השבוע.

בנימין אלון: אפשר היה לעשות את זה.

בנימין אלון: ומי אמר שאי אפשר בפגרה לעשות את זה?

בנימין אלון: החוק מחייב שבועיים.

מנחם בן-ששון: הדיון נעול.