ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 264, 2007-07-17 14:30

משה שרוני: צהריים טובים לכולנו, אני פותח את ישיבת ועדת עבודה, רווחה ובריאות.

משה שרוני: הנושא היום, הצעה לסדר היום, דיון מהיר, ישראל במקום העשירי בעולם בזיוף תרופות, של חה"כ מיסז'ניקוב.

משה שרוני: היות שהמבקש לא נמצא כאן הוא שלח את חבר הכנסת מילר, בבקשה אדוני.

אלכס מילר: הבעיה היא קיימת ואני מבין שהגורמים המוסמכים כגון משרד הבריאות מכיר בבעיה ובתופעה.

אלכס מילר: עכשיו, גם לפי מה שאני רואה פה במסמכים שהוכנו לטובת הישיבה, הבעיה בעצם באכיפה ובבדיקה היא לא פחות קטנה כאשר לפי מה שידוע לי שמשרד האוצר בעצם מתקצב את כל המחלקה הזאת בסך הכול של חצי מיליון אם אני לא טועה והתקנים שהיה שלוש קוצצו לשניים.

אלכס מילר: בסופו של דבר הנושא הזה, כמו שאנחנו רואים שבכל העולם משקיעים בבדיקות האלו ובישראל זה דיי מוזנח וכמובן שהבריאות של האזרחים מאוד חשובה לנו וההשתוללות של התופעה הזאת במזרח ירושלים מאוד מדאיגה אותנו, אז כמובן הייתי רוצה לשמוע מה קורה בנושא הזה, איך מתקדמים?

אלכס מילר: ומה התוכניות?

אלכס מילר: ואיך בעצם מונעים את התופעה הזאת כאן בישראל שאנחנו לא נמצא את עצמנו בעוד כמה שנים פשוט בהשתוללות של הדבר הזה בלי יכולת לעצור אותו וכמובן המספרים מאוד חשובים לנו, על כמה מדובר, במה מדובר?

אלכס מילר: ומה קורה עם זה?

אלכס מילר: תודה.

משה שרוני: תודה רבה, נציג משרד הבריאות.

נילי דיקמן: אני מהלשכה המשפטית וגברת בתיה הרן תגיע בהמשך.

נילי דיקמן: כמו שנאמר, אנחנו מודעים לתופעה הזאת, רואים אותה בחומרה, לא מזלזלים בה בכלל.

נילי דיקמן: ובאמת זה דורש גם הקצאת משאבים וגם שיתוף פעולה בין משרדי.

נילי דיקמן: אנחנו עומדים עכשיו עם יחידה חדשה שעוסקת בזה ומיקי אריאלי נמצא כאן והוא ראש היחידה לפשיעה פארמצפטית.

נילי דיקמן: היחידה הוקמה לפני לא הרבה זמן, התחילה לפעול, תתחיל לשתף פעולה עם הגורמים הנוספים שחלקם יושבים כאן מסביב השולחן ואנחנו מקווים שהדברים ישאו פרי.

נילי דיקמן: אנחנו קראנו את המסמך של חבר הכנסת, שוב, כמו שנאמר היקף התופעה, אין לנו נתונים מדויקים לזה, מקום עשירי בעולם הוא מקום עשירי בגילוי ותפיסה של תרופות מזויפות, כך שכבר היום ניתן לראות שנעשית פעילות בתחום האכיפה והנושא לא מוזנח לגמרי.

נילי דיקמן: אנחנו עוקבים אחרי זה, פועלים סביב זה והדברים נעשים.

נילי דיקמן: אנחנו זקוקים לתוספת כוח אדם, זקוקים לעוד משאבים ואנחנו כבר פועלים עם מה שיש- - -

משה שרוני: למה אתם זקוקים?

נילי דיקמן: הקצאת משאבים היא המפתח לכל דבר, אני יכולה להגביר את האכיפה בכל אחד מהשלבים, גם ברמת הרוקחות המחוזית וגם ברמת היחידה הפארמצפטית.

מיקי אריאלי: אני ראש היחידה.

מיקי אריאלי: זה כמו בדיחה של הגשש, אהרון גולדמן שבדיוק פרש מהיחידה, הוא יחיד ואני יחיד ואנחנו יחידה.

מיקי אריאלי: אנחנו אחראים על צי, על כל הנושא של פארמצפטי, כמו שנתתי דוגמה בניו זילנד שיש רק ארבע מיליון ובאמת אני בקשר עם היחידה שם, יש שם שמונה אנשים כל החוקרים, אנשי מודיעין ורוקח שהתפקיד שלו זה פשוט להיות בתוך דואר חבילות, נמלים ושדה תעופה ולראות מה קורה בפנים.

מיקי אריאלי: ברור לנו שאנחנו עם שני אנשים לא יכולים, התפקיד שלנו כרגע יהיה לבנות איזה בסיס מודיעיני, שיתוף פעולה שיש לנו עבודה משותפת באמת עם משטרת ישראל ובמיוחד היחידה לקניין רוחני וגם עם יחידות מכס.

מיקי אריאלי: וגם יש לי הרבה קשר עם היחידות המקבילות בחוץ לארץ, שהם נותנים לנו, לפחות עד עכשיו, שגם במקביל לתפקיד הקודם שלי, טיפלתי זה, קיבלתי לפחות עשרה מקרים ממדינות שונות שישראל שולחת ומייצאת תרופות מזויפות מהן.

מיקי אריאלי: אז גם כן, כמו שאמרתי זה שיתוף פעולה בינלאומי וגם בין כל יחידות האכיפה בארץ.

משה שרוני: אני יודע שהאוצר אישר לכם שלושה תקנים, איך זה שיש רק שניים, מה קרה?

מיקי אריאלי: אתה שואל את הבנאדם הלא נכון.

נילי דיקמן: שני תקנים מאוישים היום ביחידה, התקן השלישי הופנה לנושא של כוח בניסויים קליניים.

משה שרוני: לא נכון.

נילי דיקמן: זאת כרגע ההחלטה.

משה שרוני: ההתייחסות לנושא זה הוא זלזול, אם נגיד במילים פשוטות מאוד.

אלכס מילר: היום לפי החוק, אפשר להכניס את התרופות לישראל?

נילי דיקמן: בוודאי שהחוק אוסר להכניס תרופות מזויפות.

אלכס מילר: אם נסעתי לאיזושהי מדינה, קניתי שם חבילה של תרופות, שמתי את זה בתיק, והכנסתי?

נילי דיקמן: אתה מתייחס לנושא של יבוא אישי, שקיבל באמת מקום נרחב במסמך הזה.

נילי דיקמן: אנחנו הצהרנו שהמדיניות שלנו, היבוא האישי הוא לא המוקד מבחינתנו באכיפת הנושא של תרופות מזויפות.

נילי דיקמן: יבוא אישי זה נושא שהוא באמת מאוד נקודתי, אנחנו לא מפקחים באופן פרטני על כל תרופה שנכנסת כשאדם מגיע לארץ בתיקו יש איזה שהוא תכשיר רפואי שנועד לשימושו האישי בלבד.

נילי דיקמן: המוקד שלנו כמשרד הבריאות הוא לפקח על יבוא מסחרי של תכשירים, עבריינות מסחרית ולא כל כך על הנושא של היבוא האישי.

משה שרוני: כמה תפיסות היו לכם עד עכשיו?

מיקי אריאלי: בכלל אנחנו רק פתחנו את היחידה לפני שבועיים, אבל בעבודה המקבילה ש עבדתי לפני כן, יש לפחות חמישה תיקים שקיבלנו מארצות הברית מה- FDA, שיש היום כתבי אישום וגם כהלבנת הון וגם קניין רוחני וגם עבירות מכס.

משה שרוני: אני רוצה להגיד לך שאני מאוכזב מכל העניין הזה ואני חושב שכל הנושא הזה חמור ולא קל.

משה שרוני: וכמה שאני מבין, רוב התרופות המזויפות מגיעות לא מאנגליה או מאמריקה, אלא מהגדה.

מיקי אריאלי: לדוגמה, הייתה טיסה שאנחנו קיבלנו מהם מידע של שלושים אלף יחידות של לוסק, תרופה של טבע, שהגיע לסין, הייצור היה בסין, היה בעברית, היה מיועד כאילו להגיע לשטחים, אבל מהשטחים, מכיוון שאנחנו בדקנו את זה והמכירות בשטחים זה אפס והיה כתוב בעברית, זה הברור לנו שהשוק המיועד היה בישראל.

משה שרוני: בטח, התרופה הזו לוסק לא מספקים אותה בסל התרופות וזה עולה ביוקר, אז קונים.

אלכס מילר: מה קורה היום במזרח ירושלים?

אלכס מילר: אני לא מחפש שאתם תיכנסו לסופר פארם ותתחילו לבדוק אותו, הבעיות ידועות איפה הם.

אלכס מילר: יש תוכנית?

משה שרוני: הייתי רוצה לשמוע את משטרת ישראל.

יוסי אופיר: אני מהיחידה הארצית לקניין רוחני וגם קצין המודיעין של היחידה, היום אני ממלא מקום של מפקד היחידה אהרון ברונמן שעבר לעבוד עם מיקי אריאלי.

יוסי אופיר: אני חושב שיש כאן קצת איזה שהיא טעות בסיסית.

יוסי אופיר: הרשימה הזאת לא משקפת את האמת, זה אומר שאם אתה אוכף יותר אז אתה מתקדם יותר ברשימה, אז אתה נראה יותר גרוע, זו לא המציאות.

יוסי אופיר: המציאות במדינת ישראל, מבחינתנו לפחות כיחידת קניין רוחני, מתייחסת בעיקר לכדורי אין אונות, זה השוק המרכזי שמדובר בו בתרופות.

יוסי אופיר: שאר התרופות כמו לוסק שנתפס ביחד בעבודה משותפת עם המכס, הוא שוק יחסית, נכון להיום, היה שוק זניח, זאת אומרת אנחנו לא נתקלים בזה, אי אפשר למכור היום ברחוב תרופות, אי אפשר למכור היום ברחוב תרופות, רוב התרופות שנמכרות, נמכרות דרך האינטרנט.

יוסי אופיר: נתקלנו בתופעות נוספות של כדורי הרזיה ודברים בסגנון הזה, תרופות ממש, כמו שהם היום מדברים של דילול דם, של מניה דיפרסיה, תרופות שיש בהם סכנה הרבה יותר רצינית, לא נתקלנו בהם עד היום.

יוסי אופיר: זאת אומרת לא נתקלנו בתופעה כזאת שבתוך בתי מרקחת או לתוך שרשרת האספקה של הרוקחים נכנסה כזאת תרופה.

יוסי אופיר: צריך גם להבחין, לפי מה שאני הבנתי פה מאנשי המקצוע שאצלם תרופה מזויפת זה לא במובן שהיא תרופה מזויפת שמישהו אחר ייצר אותה, אלא גם אם נגיד פג התוקף שלה או שארזו אותה מחדש ודחפו אותה לתוך בית המרקחת שעל זה בכלל אין לנו שליטה כממשלה, זה לא עבירה של קניין רוחני, זה עבירה של הונאה.

יוסי אופיר: על זה אין לנו בכלל שליטה ויכול להיות שזאת תופעה שקיימת ואני לא יודע ממנה ואני גם לא אמון על הסיפור הזה למרות שאני מייצג פה את משטרת ישראל כולה.

יוסי אופיר: אנחנו נותנים מענה מהיר, לא ממש מהיר, לכל נושא שיש בו סכנה לבריאות העם, וזה לא משנה עם זה קרם הגנה כמו שטיפלנו לפני שבוע, של דוקטור פישר, או שזה תרופה של אין אונות שאנחנו נותנים כל הזמן טיפול שהוא אינטנסיבי ואנחנו פועלים הן נגד אתרי האינטרנט שהם המסה הכבדה וגם המסה של הכסף, אתר אינטרנט כזה, מי שלא יודע פה מסביב לשולחן, עושה בערך 300 אלף דולר לחודש.

יוסי אופיר: יש לנו כתבי אישום אבל בנאדם שהצלחנו להוכיח שבמשך שנתיים הכניס לעצמו 25 מיליון שקל באתר אינטרנט אחד כזה שהוא החזיק, שהוא החזיק תחת היד שלו גם רופא ומכר כדורים לכל העולם.

יוסי אופיר: רוב המכירות המאסיביות נעשות מתוך הארץ לחוץ לארץ, לא בתוך הארץ, השוק בארץ הוא שוק זניח, בוא נאמר מבחינת הגודל שלו.

יוסי אופיר: מעצמות ענה כמו פייזר, למרות שהן מחזיקות פה נציגות, אנחנו עדיין שוק קטן, איך שלא יהפכו את זה, אנחנו סך הכול לא הרבה אנשים פה במדינה שיכולים להשפיע על איזה שהוא סיפור.

יוסי אופיר: אנחנו מטפלים, אין מצב שאנחנו לא מטפלים ברגע שזה מובא לידיעתנו ובטח בתחום המודיעין שאני אמון עליו שאנחנו לא נותנים מענה ומענה מהיר.

יוסי אופיר: ומכיר את זה מיקי אריאלי והוא מעולם לא נענה בשלילה.

יוסי אופיר: לדעתי יש פה, אולי, את כל פקודת הרוקחות, העונשים שלנו הם חצי שנת מאסר, זה לדעתי, אם היה פה איזה שינוי קל אז אולי גם זה היה מונע מאחרים להיכנס לתוך התחום הזה.

יוסי אופיר: נכון להיום, אנחנו דוחפים לשם עבירות נוספות.

משה שרוני: אתה יכול להציע תיקון חוק בנושא הענישה.

נילי דיקמן: יש הצעת חוק כזאת, הופץ תזכיר בנושא, קיבלנו הערות ואנחנו נעביר את זה כבר, זה חקיקה ראשית וזה תהליך ארוך, אנחנו מודעים לכך ואנחנו מעוניינים להגביר את רמת הענישה, זה בהחלט נדרש.

יוסי אופיר: בכלל בסימני מסחר, אנחנו מגיעים היום לרמות עונשים שבין תשעה חודשים ועד נגיד שנה ומשהו, בכלל סימני המסחר, מחולצות ועד דברים אחרים שבהם יש הפרה של סימן מסחר כזה או אחר.

יוסי אופיר: זה רמת הענישה פה במדינה, זה לא שאני קובע אותה, יש בתי משפט.

משה שרוני: צריך להיות ענישה יותר חמורה, אז אולי יהיה שינוי.

יוסי אופיר: עד גבול מסוים.

משה שרוני: נכון, לא נתלה אותם, אבל לפחות שיכנסו לעשר שנים.

רון תומר: אני מארגון הרוקחות בישראל ואני רוצה לפתוח ולברך את משרד הבריאות על הקמת היחידה שגם לדעתי היא קטנה מהנדרש.

רון תומר: אבל אסור לשכוח דבר אחד, פשע פרמאצפטי הוא משתלם וכמה שנרדוף אחרי הפושעים זה לא מספיק ואני תכף אגיד למה אני מכוון.

רון תומר: קודם כל ואני אומר את זה פה לרקורד, כארגון רוקחות בישראל אנחנו יודעים שהבעיה לא רק באתרי אינטרנט ובשווקים בפתח תקווה, אזרחי ישראל קונים היום בבתי מרקחת חוקיים במדינת ישראל תרופות מזויפות כאשר גם הקונה וגם הרוקח המוכר ברוב המקרים לא יודע בכלל שמדובר בדבר כזה.

רון תומר: זה למה?

רון תומר: כל מסלול הפצת התרופות במדינת ישראל פרוץ לחלוטין, פרוץ בצורה לא רגילה ויש לנו הוכחות של תרופות שחלקן חזרו מהגדה, חלקם נגנבו, חלקם נארזו מחדש אחרי שעברו תאריך תפוגה למשל, שזה מסוכן לא פחות מתרופה מזויפת, חוזרות לצינורות ההפצה הלא מפוקחים ומשם נרכשות על ידי רוקחים.

רון תומר: אותם מפיצים וגם על זה יש לנו עדויות שחלקן אני יודע שבידי משרד הבריאות, מפיצים שנמצאים במה שנקרא רשימה כללית של מפיצים מורשים, חלקם מזרח ירושלמים, אבל לא בהכרח, חלקם גם צפוניים באזור חיפה וכולי.

רון תומר: סוחרים לפעמים במודע, על ידי החלפה של סחורות בסחורות לא תקניות.

רון תומר: בסופו של יום הרוקח שקונה מבית מסחר מוכר תרופה, הוא לא יודע, הוא לא יכול לבדוק אם התרופה, הזיופים נפלאים, אני ראיתי זיופים של תרופות שאם אתה לא בודק באמצעים מתוחכמים לא תדע שהן מזויפות.

רון תומר: אנחנו פנינו למשרד הבריאות לפני הרבה זמן ואמרנו ניתן לפתור את זה מאוד בקלות, לרדוף אחרי גנבים תמיד אפשר, אבל הראנו את זה, היה כנס הסכמה גדול שעשינו לפני שנה והיו שם אנשי משטרת ישראל, ישנם תרופות שבארגז אחד יש סחורה במאות אלפי שקלים, אני לא חושב שיש הרבה מוצרים אטרקטיביים כל כך לפשע כמו אלו.

רון תומר: לרדוף אחרי הגנבים זה בסדר, אבל אם נוכל לעצור את צינורות ההפצה ולפקח עליהם, הרי הסחורה הזאת ששווה מאה אלף שקל בארגז, היא שווה רק אם היא תחזור לשוק הממוסד, לשוק הרגיל, כי בשוק בפתח תקווה אי אפשר למכור אותה אפילו לא בחצי מחיר.

רון תומר: איך עושים זאת?

רון תומר: מאוד פשוט, אני גם בכובע השני שלי יצרן תרופות, לי יש היום שני מפיצים מורשים במדינת ישראל שלהם אני מוכר את הסחורה, אני יודע שגם חברות אחרות, מפיצים אחרים, מחזיקים את התרופה שלי ואני לא יודע מאיפה יש להם, אולי זה סחורה גנובה, אולי מזויפת, אולי עברה דברים אחרים.

רון תומר: אם משרד הבריאות ידרוש כדי להגן על בריאות הציבור מבתי המרקחת סחורה של כל יצרן רק מהמפיצים המורשים שלו, כבר נפתור את הבעיה.

משה שרוני: אתה ישבת עם משרד הבריאות בנושא הזה?

רון תומר: ישבתי עם משרד הבריאות, אני יודע שחלקים במשרד הבריאות תומכים בעניין, חלקים אחרים דיברו איתי על חופש העיסוק, אבל אני טוען שחופש העיסוק הוא בדרגה אחת מתחת לבריאות הציבור.

רון תומר: אסור לשכוח דבר אחד, היצרנים שמפיצים דרך המפיצים, המפיצים מקבלים עמלה מאוד קטנה של אחוזים בודדים, אין לשום מפיץ שום אינטרס להעביר את הסחורה בהפצה מקבילה, סחורה שמגיעה למפיץ שהוא לא מורשה של אותו יצרן, המקור שלה כבר מפוקפק.

רון תומר: עכשיו, הרוקח שקונה הוא לא יודע, הוא לא יודע מי מפיץ ומה וכולי.

רון תומר: משרד הבריאות אם יפיץ רשימה של מפיצים מורשים פר יצרן ויאכפו את זה שהקנייה תהיה רק כך, נחנוק את הצינור פה ואז תעשה העבודה של מר מיקי אריאלי, עבודה מבורכת, הרבה יותר קלה.

משה שרוני: אם משרד הבריאות יוציא רשימה ויודיעו לבתי המרקחת שרק מהיצרנים האלו יכולים לרכוש ולא במקומות אחרים, זה יספק אותך?

רון תומר: משרד הבריאות כבר הוציא רשימה לכל יצרן מי המפיצים המורשים שלו, אבל הוא לא עושה את הצד השני של לאכוף את זה שיקנו רק מהם, זה הבעיה.

רון תומר: עכשיו, מה קורה ואנחנו רואים את זה בשטח, מפיץ מסוים נותן טיפה יותר הנחה, יקנו ממנו, הוא מפיץ מורשה, אם יהיה חייבים לקנות רק ממפיץ רשמי, אז לא תהיה בעיה.

משה שרוני: אתה יודע מה הבעיה?

משה שרוני: זה שהמציא את הכסף.

רון תומר: זה תמיד ככה, אבל התפקיד אולי שלנו פה, לנסות לעזור, איך אומרים, להכביד עליו.

בתיה הרן: אני מבקשת לחדד, ישנה רשימה של בתי מסחר לתרופות מורשים במדינת ישראל שמקבלים רישיון אחרי המלצת משרד הבריאות והם היחידים שמותר להם לספק תרופות לבתי המרקחת.

בתיה הרן: מה שאומר פה רון, הוא מבקש ופה יש איזה שהיא התנגשות עם חופש העיסוק, הוא מבקש שתוצרת מסוימת, למשל אוניפארם, הוא היצרן, רק מפיץ אחד, הוא יבחר, הם יהיו רשאים בלבד לספק את התרופה הזאת, טבע, רק מפיץ אחד, תוצרת חוץ, גם כן מפיץ אחד או שניים.

בתיה הרן: הביאו את ההצעה הזאת למשרד הבריאות היועצים המשפטיים ראו שיש פה פגיעה בחופש העיסוק ועל כן בשלב זה, יכול להיות שישנו, רשימת המפיצים- - -

משה שרוני: היועצים המשפטיים צריכים להגיד למשרד הבריאות, אם משרד הבריאות עובר על החוק, ולא פרשנות, לפרשנות אני לא צריך את היועצים המשפטיים, אם עוברים על החוק- - -

בתיה הרן: אין פה עבירה על החוק.

משה שרוני: זהו, היועצים המשפטיים לא יתנו פרשנות.

בתיה הרן: אין עבירה על החוק בכך שכמה בתי מסחר לתרופות מפיצים תרופות רשומות במדינת ישראל.

רון תומר: אני מבקש רק עוד מילה אחת לחדד ואני מסיים, באמת יש רשימה כללית של מפיצים מורשים, אבל אני חושב ואולי מיקי אריאלי יוכל להרחיב על זה שחלקם לפחות ידוע שהם והיו עליהם פשיטות שמצאו אצלם סחורות לא חוקיות אצל חלק מהמפיצים המורשים, ומה קרה?

רון תומר: הם ממשיכים להיות ברשימת המפיצים המורשים, חלקם מזרח ירושלמים אבל לא רק דרך אגב.

משה שרוני: אני שואל את משרד הבריאות אם פעם אתם תבעתם מישהו שהוא מפיץ שהוא מורשה?

נילי דיקמן: לא.

בתיה הרן: למה, הוא אומר שיש לכם מידע.

נילי דיקמן: צריך לבדוק את המידע הזה, אני לא מכירה את התיק הזה ספציפית, אבל גם כשיש מידע, אם המידע לא היה מספיק כדי להגיש כתב אישום אז כנראה שהוא לא היה מספיק.

מיקי אריאלי: אני הגשתי שתי תלונות במשטרה נגד בית מסחר מסוים במזרח ירושלים שמצאתי בבית מרקחת סחורה גנובה.

מיקי אריאלי: הם עשו משהו נורא יפה, הם פשוט הגישו למשטרת ישראל חשבוניות מבית לחם ומרמאללה להראות שזה לא גנוב, אולי הם קנו ממקור לא תקין, אבל זה לא גנוב.

מיקי אריאלי: מבחינת משטרת ישראל יש לו כיסוי, אבל אתה הקליינט קנית סחורה מבית לחם שאולי כנראה גנוב, אני לא מתווכח על בית לחם או חברון ואין לי מושג באיזה תנאי אכסון זה היה אבל בסופו של דבר נמכר.

משה שרוני: הוא קנה מבית לחם ויש לו חשבונית- - -

בתיה הרן: רבותי, קיבלנו תלונות, לא הוגשו כתבי אישום עד היום מחוסר ראיות כנראה או מחוסר עניין לציבור, אני לא יכולה- - -

רון תומר: אבל לכן בתיה ההצעה שלי של מפיצים מורשים תסגור את הדלת הזו, אם המערכת לא יכולה לאכוף אז יכול להיות שזה הפתרון.

יוסי שניר: אני מנכ"ל הסתדרות הרוקחים.

יוסי שניר: ראשית התרופות בשבילנו זה סם החיים וזה דבר מקודש ולכן אנחנו הנושא הזה הוא בנפשנו, אנחנו רואים בזה חשיבות עליונה שכל התרופות יהיו מבתי מסחר מוכרים.

יוסי שניר: יש כאן בלבול מונחים, מה שבתיה אמרה זה המונח הנכון, בית מסחר לתרופות מוכר, שיש לו רישוי ממדינת ישראל.

יוסי שניר: בתי המרקחת קונים רק משם, מבתי המסחר.

יוסי שניר: אנחנו בבתי המרקחת לא יכולים לדעת אם בית מרקחת סרח או לא סרח, כל עוד הוא מצוי ברשימה הוא כשר ומשם אפשר לקנות.

יוסי שניר: ראינו שהנושא הזה גם פוגע בנו, צריך להבין, אם מוכרים באינטרנט או במקומות אחרים, זה פוגע גם בפרנסתנו וזה ברור.

יוסי שניר: ולכן אנחנו גם שיתפנו פעולה יחד עם החברות הרב לאומיות ועשינו אמנה מיוחדת שאנחנו, כולנו חתמנו, גם שר הבריאות חתם על זה.

יוסי שניר: חתמנו על הנושא הזה של מלחמה בפשיעה הפרמאצפטית, אנחנו מברכים את משרד הבריאות שסוף סוף הקימו את היחידה של מיקי אריאלי שאנחנו משתפים איתו פעולה גם לפני כן, מיקי הוא בחור צנוע, הוא עובד שנים בנושא הזה גם בלי הכותרת שלו והוא עשה עבודת קודש ועושה עבודת קודש, אבל צריך באמת לחזק אותו בנושא הזה.

יוסי שניר: הדרך לעשות היא פשוטה מאוד, משרד הבריאות צריך לוודא שבתי המסחר האלה כשרים, אנחנו חייבים לקנות אך ורק וזה מה שנעשה, מבתי מסחר מורשים, כל רשימה שתבוא ממשרד הבריאות תופץ על ידינו מיידית לכל החברים שלנו, שידעו רק מזה מותר לקנות.

יוסי שניר: עשינו את זה, אבל הטענה היא שיש כמה בתי מסחר שהם מוכרים גם דברים מזויפים, את זה אני לא יכול לדעת.

משה שרוני: אבל מה הבעיה לדבר עם משרד הבריאות, אין שם אוזן קשבת?

יוסי שניר: אין לנו בעיה, משרד הבריאות נתן לנו את הרשימה של בתי המסחר המורשים וזה מה שאנחנו עושים, קונים משם.

יוסי שניר: הטענה של רון ידידי שיש כמה בתי מסחר שלמרות שיש להם אישור, הם חשודים, כרגע עוד לא הוגשו נגדם כתבי אישום או שלא פעלו, שהם מוכרים גם דברים מזויפים ואת זה אני לא יכול לדעת.

משה שרוני: אתה צודק בהחלט.

משה שרוני: משטרת ישראל, משרד הבריאות התלונן פעם על בתי מסחר כאלה?

יוסי אופיר: אין לי את הנתונים לגבי תלונות על בתי מסחר במזרח ירושלים שעליהם מדובר, אני סך הכול באתי מיחידת קניין רוחני, אני מטפל בכל הנושא של הפרות סימני המסחר, שהתרופה היא ממש מזויפת, אני לא יודע מה הנתונים ולא ביקשו ממני.

משה שרוני: תודה.

מיכאל זייפה: אני נציג התאחדות התעשיינים ואני מייצג פה את הנושא של התרופות ההומאניות, תרופות לבני אדם.

מיכאל זייפה: בגדול, אני מסכים עם כל מה שנאמר פה.

מיכאל זייפה: צריך להבין שהנושא שהועלה פה על ידי המשטרה, זה נכון מבחינת שיש יותר תרופות בנושא של אין אונות, אבל ללא ספק אנחנו רואים את זה גם בתרופות בתחומים אחרים.

מיכאל זייפה: אני יודע גם מניסיון אישי, אני גם עובד בתעשייה בעצמי ואני מכיר את הבעיה כבר במשך לא מעט שנים, יש היום זיופים מאוד מוצלחים.

מיכאל זייפה: הנושא היום דרך אגב, חברות פרמאצפטיות היום נדרשות על פי חוק לנהל סיכונים, חלק מניהול הסיכונים ואני יושב ראש ועדה של ניהול סיכונים במפעל שבו אני עובד, במקרה זה טבע, בנושא של זיוף תרופות.

מיכאל זייפה: בקשר לזה אני עובד בקשר עם האמריקאים, אני עובד עם האירופאים, אני הייתי לפני חודשיים בכנס ראשון של הפרלמנט האירופאי שדן בנושא הזה.

מיכאל זייפה: צריך להבין שאנחנו מדברים על זיוף תרופות אנחנו מדברים על חיי אדם, כי אנחנו מדברים על בריאות הציבור בכלל בתרופות הומאניות ופה זה חיי אדם, אני לא יודע אם הצוות פה יודע, אבל עשרות אלפי אנשים יום יום בעולם הולכים לעולמם בגלל שהם משתמשים בתרופות מזויפות.

מיכאל זייפה: תרופות מזויפות נחלקות לכמה ואם אני אלך מהקל אל הכבד, החל מזיוף של אריזות שאולי זה לא מסכן חיים, לפעמים כן, דרך חומר גלם שלא בכמות הנכונה, חומר גלם פעיל, דרך חומר שגוי ודרך חומרים טוקסיים במקום החומר הפעיל וכל הדברים האלה אנחנו רואים קוראים את זה ביום יום מי שעוקב אחרי הספרות.

מיכאל זייפה: כך שהנושא הזה הוא בדמנו, בנפשנו וזה חיי אדם.

מיכאל זייפה: זה לפה עדיין לא הגיע, ודרך אגב אני לא בטוח שזה לא הגיע, יכול להיות שאנחנו פשוט לא מודעים לזה, אבל אני חושב שזה הגיע כבר לפה.

מיכאל זייפה: בישראל, הסיכון הוא יותר גדול משתי סיבות עיקריות, אחד, אנחנו גשר בין מזרח למערב כי רוב הזיופים היום מגיעים ממזרח, עוברים דרכנו, אנחנו באמצע הדרך למערב אירופה, לארצות הברית ואנחנו יודעים שסחורה עוברת דרכנו.

מיכאל זייפה: דרך אגב, זה לא רק הודו סין שדנו היום, אני שמעתי באירופה גם כך, איחוד הנסיכויות האמירויות, יש שם תופעה בלתי רגילה ואני נדהמתי לראות את המספרים, כך שאנחנו יושבים בצומת דרכים לא טובה.

מיכאל זייפה: הסיבה השנייה זה שהרשות הפלסטינאית שלא מקלה עלינו את החיים.

מיכאל זייפה: בנושא של רכישה מספקים מורשים ללא ספק, זאת אחת הדרכים.

מיכאל זייפה: דרך אגב, זה גם מה שמציעות הרשויות באירופה וגם בארצות הברית.

מיכאל זייפה: הנושא של מכס, השמירה בגבולות, ההגנה, האכיפה של החוקים, החוקים בארץ זה צחוק מעבודה.

מיכאל זייפה: ה-FDA בארצות הברית חוקק היום, העביר חקיקה בארצות הברית והיום החוק לענישה לזיוף של תרופות הוחמר בכמה סדרי גודל ממה שהיה.

מיכאל זייפה: צריך ללמוד מזה וצריך להמליץ על זה גם אצלנו ללא ספק, זה קורה בעולם, העולם מודע לזה, אירופה הולכת לחקות את האמריקאים בנושא הזה.

מיכאל זייפה: בנושא של הענישה, כרגע אצלנו עוד באמת לעשות צחוק מעבודה, כי מי שהרוויח כך וכך מזיוף תרופות, ישב שלושה חודשים בבית יעשה איזה עבודת שירות, אז אנחנו יודעים מה יהיה השיקול שלו.

מיכאל זייפה: אז הנושא הזה בהחלט צריך לתפוס תאוצה.

מיכאל זייפה: ללא ספק היחידה שהוקמה על ידי משרד הבריאות אני מברך על זה, זה תחילת הדרך, אנחנו בקשר עם מיקי כבר כמה זמן, וללא ספק זה תחילת הדרך, מיקי לבד לא יכול להרים את זה, צריך שיהיה צוות, אם זה משטרה, אם זה מכס.

מיכאל זייפה: הנושא של שיתוף פעולה והנושא של מניעה הוא גם כן קצת חורק, אני יודע מניסיון שוב מהתעשייה שבה אני עובד.

משה שרוני: אדוני, משרד הבריאות צריך להנחות ולשבת עם אנשי המכס ועם אנשי המשטרה.

מיכאל זייפה: הוא עושה את זה, אני גם יודע שהוא עושה את זה, צריך לעשות את זה יותר, דרך אגב צריך לשתף גם את החברות בנושא הזה, בוודאי החברות המובילות את הארץ, כי החברות הן גם נפגעות בנושא הזה.

מיכאל זייפה: פה אני מגיע לנושא שהוא עוד לא הועלה פה, הוא נושא בעייתי, כשחברה, תרופה שלה היא מזויפת, כל ההצעות כרגע, כל כמה שקשור בזה, החזרה מהשוק וכולי, חלות על החברה, האם זה נכון שזה יקרה, אני לא בטוח, יתכן שפה המדינה, משרד הבריאות צריך להשתתף איתה.

מיכאל זייפה: החזרה מהשוק יש לזה הוצאות לא מבוטלות, ללא ספק גם הנושא של הכנסת האמצעים שימנעו היום זיופים ותכף אני אגיע לזה בכמה מילים, אני לא רוצה להאריך יותר מידי, הנושא של פרסום לציבור, שציבור ידע שתרופות מזויפות מסתובבות בכל העולם וגם בארצנו הקטנה.

משה שרוני: בנושא זה, משרד הבריאות לוקה בזה וזו הבעיה.

מיכאל זייפה: אני חוזר ואומר, להגיד שישראל היא שוק קטן זה נורא נחמד מבחינת המשטרה, זה גם נכון אם אני חושב לפי השוק האמריקאי, אבל כשבנאדם נפגע זה עולם ומלואו, שאדם צורך תרופה מזויפת והולך לעולמו בגלל שהוא לא קיבל את המוצר שהוא היה צריך לקבל, אז הוא בבעיה.

מיכאל זייפה: דרך אגב, כמו שאמרתי, אנחנו גם עוקבים אחרי מה שקורה בעולם הגדול, הנושא שבארצות הברית הוא גם כן נידון כרגע בבתי משפט, גם נושא של טכנולוגיות, כולל טכנולוגיות אלקטרוניות למעקב אחרי כל שרשרת האספקה של תרופות.

מיכאל זייפה: ישנם אמצעים יותר יקרים ואמצעים יותר זולים, בהחלט אפשר לפנות לחברות, החברות יאמצו את מה שהן רוצות, לא צריך לכפות עליהם, אחת תרצה לאמץ אמצעי טכנולוגי יותר יקר, יבושם לה, אחת תרצה אמצעי יותר זול זה בסדר.

מיכאל זייפה: ללא ספק שיתוף הפעולה פה בין משרד הבריאות ובין החברות הוא שיתוף פעולה שחייב להתקיים, אותו דבר לגבי אירופה, אני גם יושב בוועדת העבודה בנושא של אמצעי מניעת זיוף תרופות באירופה, כך שאנחנו עוקבים מקרוב על כל מה שקורה.

מיכאל זייפה: תודה רבה.

בתיה הרן: אני מבקשת להביא משהו חם.

בתיה הרן: דווקא חברת טבע, התגלתה תרופה, אריזה של תרופה מזויפת, ועכשיו יצאו גם לרדיו וגם עם הודעות, קוראים לה דימיטון, תרופה שמיועדת לאי ספיקת לב.

בתיה הרן: הגיעה תלונה ממישהו משטחי הרש"פ, היא הגיעה לטבע, טבע בדקה את התרופה, האריזה מאוד דומה לאורגינל, התרופה מיוצרת על ידי חברת ראש ומיוצרת גם על ידי טבע פה בארץ ונארזת על ידיה.

בתיה הרן: בדקו את התרופה ומצאו שהיא מכילה פחות מהכמות של החומר הפעיל הנדרש, וזה מאוד קריטי לחולה אי ספיקת לב, ובנוסף יכול להיות שיש שם אי ניקיונות שיכולים להיות אפילו מזיקים.

בתיה הרן: שיתוף הפעולה בין החברה ומשרד הבריאות הבשיל לידי הודעה שכבר היום, למרות שכמעט ברור שזה לא נמצא בבתי המרקחת בישראל, למען הסר ספק שאולי במזרח ירושלים ואולי באיזה שהם כפרים בגלל שבמקומות נידחים אחרים כן הייתה התרופה הזאת וכן חולה אחד קיבל אותה, אנחנו יוצאים לתקשורת עם הודעה להחזיר את התרופה, חברת טבע תספוג בשלב זה את ההחלפה לתרופה אחרת, העלויות על טבע.

רון תומר: אם זה יגיע למפיץ אחר, האם זה יכול להגיע לבית מרקחת במרכז תל אביב?

בתיה הרן: זה יכול.

רון תומר: לכן, אם את התרופות של טבע אפשר לקנות רק מהמפיץ של טבע, התרופה הזו לא הייתה יכולה לחדור לתוך מדינת ישראל.

בתיה הרן: הנושא של המפיצים שוקלים כנגד חופש העיסוק.

מיכאל זייפה: דרך אגב, אדם לא מקצוען יבחין בזה?

בתיה הרן: לא יבחין, זו פשוט עבודה נפלאה, כנראה שזה מסין.

משה שרוני: בגלל זה יש את משרד הבריאות ויש לנו מקצוענים.

מיקי אריאלי: אני חייב לציין שאנחנו קיבלנו את הדיווח חם כבר ביום חמישי בלילה, העבודה המשותפת בין טבע והיחידה היה באמת מצוין ואנחנו גם דיווחנו גם ליחידה לקניין רוחני על המקום וגם ליחידות מכס.

משה שרוני: מה שמפריע לי, תגידי לי, משרד הבריאות בנושא ההסברה לציבור בנושא זה, באיזה צורה אתם עושים את זה בנושא התרופות המזויפות?

בתיה הרן: אנחנו התחלנו מסע הסברה לפני שנה בערך, בשיתוף פעולה דווקא עם ארגון הרוקחים, היו ימי עיון וכנסים שסוקרו בעיתונות, אני חושבת שכל מי שנוגע בתרופות היום, אם זה קופות החולים, בראש מעיניהם הנושא הזה, וכתבנו גם לכם שמשרד הבריאות מקיים מאמץ הסברתי יחד עם - - -

משה שרוני: למה שלא יהיה במדף בכל קופת חולים, איזשהו מסמך של משרד הבריאות בנושא זה, מה הבעיה?

משה שרוני: למה לא משתמשים, גם אתר האינטרנט שלכם לוקה בהסברה, אני מצטער מאד להגיד את זה.

בתיה הרן: שלשום פרסמנו באתר האינטרנט שלנו את הנושא, כולל הקמת היחידה החדשה.

משה שרוני: אם היו יכולים להפיץ את זה בכל בתי החולים, בבתי המרקחת של קופות חולים, בכל המרפאות, בכל המקומות.

בתיה הרן: מה אמור לעשות הפציינט בבית המרקחת כשיראה את הדף הזה, מה הוא יעשה?

משה שרוני: אפשר לתת דוגמה, האריזה של מוצר מסויים, צריכה להיראות כך ולא אחרת.

בתיה הרן: אדוני, זה משהו שלא ניתן להבחין בו, יכול להיות שיבוא יום וישימו איזה סימן מוסתר, אם זה הולוגרמה או משהו אחר, שרק על ידי מכשור מסוים יוכלו לאתר את שרשרת השיווק, גם על זה חושבים.

משה שרוני: יש לנו טכנולוגיה כל כך מתקדמת ויכולים לעשות הרבה דברים אבל לא עושים.

בתיה הרן: נכון, אבל זה עולה כסף.

יוסי אופיר: מה שאמרת זה, שמשרד הבריאות יצא בקמפיין וינחה את הציבור שתרופות קונים רק בבית מרקחת, זה אולי יהיה יותר טוב, ולא באינטרנט ולא אצל סוחרים בשוק, כי יש כאלה מקרים.

רון תומר: אבל הדימיטון הזה יכול להיות בבית מרקחת גם, זאת בעיה.

משה שרוני: רבותי, אם בתי המרקחת קונים ממקומות לא מורשים, זו בעיה.

רון תומר: הם קונים ממקומות מורשים רק שהמקומות המורשים הם בעייתיים.

משה שרוני: אז צריכים לבדוק את זה.

קובי לוסטגרטן: אני יושב ראש ענף הווטרינריה בהתאחדות, ואני רוצה להביא היבט נוסף לכל הפעילות שצוינה כאן, מבחינת ההיבט הווטרינארי.

קובי לוסטגרטן: כשאני אומר ווטרינארי, זה לא רק חיות בית כמו כלבים וחתולים, אלא מדובר בחיות למאכל אדם.

קובי לוסטגרטן: אותן תרופות מזויפות, שעליהן דובר כאן, אשר מגיעות מאיפה שהוא, מגיעות בסופו של דבר לשניצל שלנו בצלחת.

קובי לוסטגרטן: באותן תרופות משתמשים גם לבעלי חיים, אם זה הבשר, החלב, הביצים שאנחנו אוכלים.

קובי לוסטגרטן: דמיינו לעצמכם מה קורה בתופעות האלה שציינו כאן

קובי לוסטגרטן: כאשר תרופה מזויפת כזאת נכנסת לטיפול בבעלי חיים.

קובי לוסטגרטן: שלא נדבר על נושא של אנטיביוטיקה שכאשר מכניסים כמויות או שנותנים כמויות גדולות ונשארות שאריות בבשר, אותו בשר משווק עם שאריות אנטיביוטיקה, יש גם השפעת גומלין על בני אדם מבחינת היבט של בריאות הציבור.

קובי לוסטגרטן: מה שאני רוצה לומר, שבתחום הזה בעצם האכיפה, הפיקוח והאכיפה עוד יותר בעייתיים, חלק מתוכו מעוגן בתקנות הרוקחים, התרופות יש גם תרכיבים וטרינריים שלא מעוגנות כאן באיזה שהיא אכיפה ויש עם זה בעיה.

קובי לוסטגרטן: לכן מה שאנחנו בעצם רוצים כאן לקרוא ולבקש, קודם כל בין משרד הבריאות לשירותים הווטרינאריים, יושב כאן גם נציג שירותים ווטרינאריים שאחראי על האכיפה של הנושא, להגביר את שיתוף הפעולה ולעבוד על הנושא הזה ביחד, כי אותה תרופה שנותנים אותה, המזויפת, היא פוגעת, כמו שאמרתי, גם דרך בעלי החיים, ואני לא מכיר בענף שלנו מישהו שנתבע ושילם איזה שהוא כנס ובכלל קיבל איזה שהוא עונש.

קובי לוסטגרטן: אין בכלל רתיעה מהנושא הזה, צריך להגדיל את הנושא של האכיפה.

מיקי אריאלי: אני רוצה להוסיף.

מיקי אריאלי: היה בבת ים מישהו שזייף תרופות, אני בתור משרד הבריאות, ביחד עם שמעון בתור השירות הווטרינארי, בסופו של דבר המפעל נסגר.

מיקי אריאלי: היה מפעל בלתי חוקי של תרופות ווטרינאריות שאנחנו העברנו את המידע, עשינו פשיטה בקלנסווה לפני ארבע שנים, התביעה הזאת עומדת בשירות הווטרינארי, והמחלקה המשפטית להגיש כתב אישום.

מיקי אריאלי: ממש תפסנו מעבדה לייצור תרופות ווטרינאריות, גם תוצרת הארץ וגם תוצרת חוץ, כל העלונים, כל החבילות, כל התרופות, וכל המשק בישראל קיבל את זה.

קובי לוסטגרטן: התחום הזה פרוץ, אנשים מביאים, גופים אופורטוניסטיים מביאים חומר גלם שמשמש לתעשייה פרמאצפטית ומכניסים אותו פשוט לשטח לשימוש לא מבוקר וזה מסוכן.

קובי לוסטגרטן: רצית פשוט להסב את תשומת הלב לנושא הזה ולהציע את שיתוף הפעולה של משרד החקלאות והבריאות בנושא.

קובי לוסטגרטן: למשל, יחידת הפיצוח קיימת במשרד החקלאות, היא עוסקת בגידולים חקלאיים, היא לא עוסקת בנושא של תרופות, הצעתי את זה גם לשר החקלאות לבדוק את הנושא הזה, לפחות להקצות חלק מהאנשים לנושא של התרופות, אולם אין היום אכיפה בקטע הזה.

משה שרוני: יש צורך בשיתוף פעולה בין משרד הבריאות ובין משרד החקלאות בנושאים אלה.

קובי לוסטגרטן: לזה אני קורא, ומסתבר שלא כל כך פשוט לעשות את זה.

יוסי שניר: הנושא הזה פרוץ עוד יותר מאשר חושבים, אם בנושא של תרופות הומאניות, אז חובה ועדיין מתקיים המצב שתרופות נמכרות אך ורק על ידי בתי מרקחת ולא על ידי רופאים, פה גם היצרנים וגם גופים אחרים מוכרים את זה ישירות לרופאים ולא דרך בתי מרקחת ואין שום פיקוח שם.

משה שרוני: הרופאים מקבלים דוגמיות.

יוסי שניר: לא דוגמיות.

יוסי שניר: אני אומר, לכל מי שיש לו כלב או חיה אחרת והוא בא לרופא, אף פעם לא יצא עם מרשם, הכול אצל הרופא ואין פה שום פיקוח על הנושא הזה.

יוסי שניר: אבל העניין הוא שאם היו קונים את זה דרך בתי המרקחת שם אפשר לפקח ושם משרד הבריאות יודע לפקח.

שמעון פרק: אני מהשירותים הווטרינאריים.

שמעון פרק: אני חושב שאנחנו צריכים להודות באמת והאמת היא שהגופים הרלוונטיים, לא משרד הבריאות ולא משרד החקלאות מסוגל לעשות את מה שנדרש ממנו על פי חוק, לא מסוגל.

שמעון פרק: הוא מסוגל לפקח על "הטובים", אז בודקים את חברת טבע וחברת אביק ותאמינו שלא צריכים לבדוק אותם, לפעמים קצת, אבל הבעיה לא שם.

שמעון פרק: המשרדים האלה כפי שהם בנויים היום, עם כוח האדם שיש להם ועם המגבלות שיש להם, לא מסוגל לעשות את מה שהוא נדרש על פי חוק.

שמעון פרק: יש פה פער עצום בין התשתית והיכולות לבין מה שנדרש ואם אנחנו פעם נעמוד על הדוכן אז מה שבתיה הרן תגיד, לא היה לי כוח אדם.

משה שרוני: אדוני, אם אתה היית שר הבריאות מה היית מציע היום?

שמעון פרק: הייתי מקצה את כל המשאבים שלי כרגע שאני מסוגל לעשות, להקים יחידה בין משרדית, יחד עם התעשייה, יחד עם החברות, כדי להילחם בנקודות האלה.

שמעון פרק: קודם כל אני מתנגד למושג תרופות הומאניות, אני לא מכיר מושג כזה, יש תרופות והתרופות שמגיעות לפרה ולעוף אצלנו מגיעות לבנאדם דרך השניצל כמו שנאמר כאן.

שמעון פרק: אלה הן תרופות והתרופות האלה והשוק הזה פרוע לחלוטין בצד הווטרינארי, זה מפחיד.

שמעון פרק: אני כתבתי פה שלושה דפים שרציתי למסור, אבל אמרו לי 'אל תמסור את זה כי מחר זו יכולה להיות פצצה מאוד רצינית'.

שמעון פרק: אנחנו נמצאים כרגע על הר געש שחייבים היום לתת לו את הפתרונות וצריך להשקיע בזה מאמצים ומשאבים.

שמעון פרק: אני לא רוצה פה לדבר, אולי אני אדבר בשקט על טרור ביולוגי שיכול להיות, אני אומר לכם, הרי כל הדברים האלה מגיעים ואנחנו יודעים פחות או יותר מאיזה מסלולים הם מגיעים.

שמעון פרק: ואם זה יגיע אל הבשר שלנו ואל העוף שלנו, אני לא יודע מה יכול מחר בבוקר להגיע.

שמעון פרק: אז לא שאני מנסה להפחיד, אני מנסה להגיד את האמת.

משה שרוני: אתה דיברת עם שר החקלאות, לבוא בדברים עם שר הבריאות?

שמעון פרק: הרבה פעמים כבר דיברנו בנושאים האלה, גם קובי וגם אני ישבנו עם מנכ"לי משרד החקלאות, ישבנו גם עם השרים, צריכה לבוא לכאן קריאה לפתרון הבעיה המשותפת, יחד עם התעשייה, יחד עם כולנו.

שמעון פרק: הבעיה שפה זה קיבל איזה שהוא פן תעשייתי, כלכלי, זה נכון, זה באמת בעיה, כי החבר'ה שמוכרים תרופות בצורה ישרה נתקלים בבעיה של פיתוי עצום של עולם תחתון.

שמעון פרק: ולכן אני אומר, אם תבוא מכאן קריאה - - -

משה שרוני: אני חושב שגם היצרנים יכולים לעזור בזה, הם יכולים לעשות הרבה, לבוא עם משרד הבריאות ולהגיד, אין לך מספיק מפקחים, יש חמישה מפקחים, צרף אותם.

קובי לוסטגרטן: רציתי לומר שהתעשייה הציעה את זה ושוב זה נפל על בדיקות משפטיות או יועצים משפטיים שאמרו שהתעשייה שצריכה להיות מבוקרת לא יכולה לקחת חלק בזה.

קובי לוסטגרטן: אפשר בהחלט לבדוק את זה אבל התעשייה מוכנה להעמיד את האמצעים.

משה שרוני: צריך לבדוק את זה בהיבט משפטי, אני חושב שלא יכול להיות בעיות אני חושב שזה נושא רציני מאוד וצריכים לקחת אותו ברצינות, אם ניקח אותו בזלזול, לא יודע מה יהיה מחר או מחרתיים.

קובי לוסטגרטן: הערה אישית, אני הייתי במסגרת חברת טבע עשר שנים באפריקה, ואני אומר בכאב ובצער את מה שאני אומר כרגע שהמצב שלנו לא רחוק משם.

משה שרוני: כן, אדוני.

תומר פפר: אני מפרמה ישראל.

תומר פפר: 65% מהתרופות בישראל מיובאות ולא מתוצרת מקומית ושלושה ערוצי הפצה משמעותיים יש לזיוף, זה אינטרנט, מכירה בשווקים וגניבה וחזרה לשוק.

תומר פפר: אני חושב שבשני המישורים הראשונים קמפיין הסברה יעזור ויחידות אכיפה תעזורנה והכול טוב ויפה ודיברו על זה.

תומר פפר: בפעם הראשונה אני נאלץ להסכים עם רון תומר, אני חייב להצטרף אליו ולהגיד שהדרך היחידה שלא זקוקים למשאבים נוספים ולא זקוקים לתקינה ורגולציה עמוקה, זה נכון, זה נעשה בהרבה מקומות בעולם ולפי דעתי אין פה שום פגיעה לא בתחרות ולא בחופש העיסוק, היא נושא של מפיץ מורשה.

תומר פפר: לא מזמן הייתה גנבה גדולה ממערכת ההפצה של חברת טבע, זו הייתה גניבה "מוזמנת" של משאית שיצאה משם ואף אחד מאיתנו לא יודע איפה היא היום.

תומר פפר: זה לא באינטרנט ולא בשווקים, משאית יצאה עם סחורה גנובה ואנחנו לא יודעים איפה היא היום ורוב הסיכויים שהיא תחזור לבתי המרקחת ולא יחידת אבטחה ולא קמפיין ציבורי לא יעזרו לאזרח או לנו מפני צריכה של תרופה שאנחנו לא יודעים איפה היא הייתה, אנחנו לא יודעים במה מהלו אותה ואיך עטפו אותה מחדש.

תומר פפר: כך שאני חושב שהעניין של מפיץ מורשה יפתור לנו חלק מהבעיות.

תומר פפר: תהיה תחרות בנושא הזה שיהיה יותר ממפיץ אחד כמו שיש היום.

תומר פפר: עניין העלויות הוא הרבה יותר רחב מאשר שחברה תצטרך למשוך חזרה, הרי בסופו של דבר שאני מוכר תרופות יש לי אחריות שהיא הרבה יותר מאשר למשוך חזרה, משום שאם התרופה הזאת תזיק לחולה, לחולה יש את כל הזכות לתבוע את יצרן התרופה, ויצרן התרופה הוא ימשיך להיות היצרן המקורי והעלות המקורית לא תהיה המשיכה, העלות האמיתית תהיה תביעות הפיצויים.

אדווה פרי: אני מההסתדרות הרפואית.

אדווה פרי: קודם כל אנחנו מאוד מברכים על הקמת היחידה במשרד הבריאות, אני לא יודע בדיוק מה היקף הפעילות שלה, אני רק יודע שבעולם בכל מדינות מנסים לפתח, גם להשקיע בטכנולוגיות כדי לזהות, שזה יהיה דבר נפלא כמובן שמאוד יעזור.

אדווה פרי: אני חושבת שזה נכון מה שתומר אמר שאי אפשר שעדיין הסברה ופיקוח לא יכסו את כל המקרים האלה.

אדווה פרי: אנחנו חושבים שיש חשיבות בכל זאת להסברה לציבור לדברים שכן אפשר למנוע, מה שכן אפשר באינטרנט, מה שכן אפשר למנוע בשווקים.

אדווה פרי: את מה שאי אפשר למנוע צריך לנסות לפתח ולזה באמת אולי נדרשים יותר משאבים ובאמת מפיצים מורשים, זה כן רעיון טוב, אני גם לא בטוחה כמה זה פוגע בחופש העיסוק אם כל אחד יכול לפי תנאים מסוימים להיות מפיץ מורשה, זו לא רשימה סגורה, אם זו רשימה שאפשר להצטרף.

אדווה פרי: יש גם להקים כמו במדינות אחרות בעולם, שיש להן אתרי אינטרנט מאוד מפותחים, שכן יש שם דיווחים וכן יש סוג של פיקוח, וכן אדם יכול לפתוח את האתר ולראות על מקרים מסוימים ועל פרמטרים, זה דברים מאוד חשובים שלא קיימים וכן מאוד יכולים לעזור.

אדווה פרי: אני חושבת גם שהיות והנושא הזה הוא כמובן מאוד נוגע לציבור הרופאים, אני חושבת שיש מקום, הציעו כאן בכלל יחידה בין משרדית, גם לשתף את ההסתדרות הרפואית והרופאים שכן יש לו איזה שהוא קשר ישיר עם המטופלים שקונים את התרופות.

אדווה פרי: נקודה אחרונה שכבר צוינה כאן, בנושא של החמרה בענישה, אנחנו חושבים שזה מאוד חשוב, מאוד להחמיר בענישה של מי שנתפס, בצורה שכן תהיה איזה שהיא הרתעה שלא קיימת היום וגם חקיקה להראות שהמחוקק נותן את דעתו חקיקה מיוחדת לעניין הזה.

משה שרוני: חבר הכנסת מילר.

אלכס מילר: אני דווקא בא מעולם הטכנולוגיה ואני קצת מתפלא על הנושא של האכיפה, כי אם קצת מתאמצים ושמים ברקוד מיוחד על האריזות, בסופו של דבר גם אם מעבירים את זה בתוך המחשב הוא יכול לזהות בעצם אם יש ברקוד או מספר סידורי - - -

בתיה הרן: מזייפים את הברקוד.

אלכס מילר: אם זה מספר אז אתה לא יכול לזייף מספר, התוכנה תעשה בסופו של דבר הצלבה ואם זה לא עומד בהצלבה, תעשו מספר סידורי על כל אריזה - - -

תומר פפר: ברגע שהאריזה באמת נמכרת ב-200 או 300 שקל, אתה תזייף כל אמצעי כי הרי אמצעי טכנולוגי לא יכול פר אריזה להיות יקר, מזייפים את כל השיטות.

אלכס מילר: אתה לא יכול לזייף, אם מחשב מקבל מספר 200300, ופתאום אחרי שהמספר הזה כבר קיים בתוך המערכת, הוא עוד פעם יקבל מספר 200300, לא קיים דבר כזה.

תומר פפר: אבל אין לך מערכת שמקשרת את כל נקודות המכירה.

אלכס מילר: תשמעו חברים, העניין של טכנולוגיה עובד פשוט מאוד, הרבה יותר קל להשקיע בדברים ולהשקיע בתקנים כשאפשר לבוא ולבנות מערכת מסודרת, כמה מהנדסים יכולים לתכנן את זה, מערכת מסודרת, היא קיימת בכל העולם בדברים אחרים.

אלכס מילר: תלכו לתשתיות שקיימות בעולם למערכות זיוף - - -

בתיה הרן: זה כסף.

אלכס מילר: נכון, הרבה יותר קל לשלם על כל חולה שבסופו של דבר נחשף לאיזושהי תרופה מזויפת ולתת לו טיפול בעשרות אלפי שקלים.

משה שרוני: חבר הכנסת מילר, אם היו משקיעים ברפואה מונעת, המדינה לא הייתה מבזבזת מיליארדים, ורפואה מונעת הייתה עולה, אבל אצלנו אנחנו יודעים איך לעשות את זה, כן אדוני.

מיכאל זייפה: אני רוצה רק להוסיף לחבר הכנסת מילר, קודם כל יש מדינה אחת בעולם, אני לא יודע אם אתם יודעים, שכבר לקחה את זה בדיוק מה שאתה אמרת, בנו שם תשתית לאומית שמכסה את כל המדינה מבחינת הנושא של בקרה על תרופות, המדינה הזאת, אני מניח ששמעתם עליה, קוראים לה בלגיה, היא לא כל כך נידחת והיא לא בעולם השלישי.

מיכאל זייפה: קיימת שם מערכת ממוסדת, ממוחשבת שמכסה את כל המדינה מהבחינה הזאת של סריות ושל אותנתיקה של תרופות, הדבר הזה קיים ואפשר ללמוד ממה שנעשה שם.

מיכאל זייפה: בנושא של עלויות, אני התחלתי ותומר המשיך בזה, אני רוצה לסיים דבר נוסף שקשור בזה, זה נושא של מוניטין.

מיכאל זייפה: לפני מספר שנים שאני התחלתי להתעסק בנושא על זה, לא רצו לדבר על הנושא בכלל, לא באירופה ולא בארצות הברית דרך אגב, חברות אמרו, אצלנו לא, שם כן, כלומר כולם זרקו את זה לעולם השלישי, היום כולם מודים שזה קיים אצלם, היום כבר לא מתביישים להודות בזה ומתחילים להילחם בזה.

מיכאל זייפה: דבר אחרון שקשור לעליות וזה מתקשר לנושא של חברות ביטוח שעולה פה, וגם זו בעיה שצריך לתת עליה את הדעת, זה הנושא של בתי המרקחת, שנפרצים פעם אחר פעם והם הפסיקו לדווח על כך כי כבר לא רוצים לבטח אותם, מאחר והם כבר "נגנבים מועדים".

משה שרוני: רבותיי, אני רוצה לשאול את משרד הבריאות בנושא יבוא אישי, מה הפיקוח בנשא זה ביבוא אישי שיכולים לעשות יבוא אישי שהכול מזויף?

בתיה הרן: יבוא אישי כמו בכל מקום אחר בעולם, יש אפשרות לאדם להעביר את צרכיו האישיים על פי מרשם רופא שהוא מקבל, כמות לשלושה חודשים, המדינה לא יכולה להיכנס לכל כיס ולכל חבילה, ולכן סומכים על האדם עצמו אם הוא לוקח על עצמו את האחריות להזמין ממקום מסוים עבור עצמו תרופה מסוימת על פי מרשם רופא, המדינה פה לא מתערבת, היא לא יכולה גם להתערב, היא יכולה לרוץ אחרי אותן חבילות שכתוב עליהן תרופות ישנם הרבה חבילות של תרופות שכתוב שם אוכל לציפורים ואז בוודאי שגם המפקח לא יפתח את זה.

בתיה הרן: כך שהנושא הזה בכל העולם, כולל ארצות הברית כולל בלגיה, יבוא אישי של תרופות קיים ומתקיים.

משה שרוני: שלי אם יש לך מה להוסיף, זו גברת שלי לוי שהיא עשתה את הסקר הזה ומגיע לה הרבה תודות.

שלי לוי: העניין של יבוא אישי שהיא הסבירה, בעצם כל אחד יכול לייבא חבילה בתנאים מסוימים, שתשקול כמובן עד עשרים קילו, זה התופס של משרד הבריאות והוא מופיע באתר האינטרנט ואם יש באמת חבילה שמתקבלת בדואר, אותו אדם מתבקש למלא את החבילה הזאת, לכתוב את שמו, את פרטיו, את התרופה, והוא מתחייב שהתרופה לא מכילה מסוכן, שיש לו מרשם, שהיא מיועדת לצריכה אישית שאינה עולה על שלושה חודשים, שהוא לא מתכוון להעביר את התרופה לגורם שלישי ושכמובן הוא מתחייב לא לתבוע את משרד הבריאות כתוצאה משימוש באותו תכשיר.

שלי לוי: נורא יפה שהוא חותם על הטופס הזה, אבל הטופס הזה נשאר בדואר ואף אחד לא רואה אותו, דואר ישראל אישר שהוא לא מעביר באופן שוטף את הטפסים למשרד הבריאות.

שלי לוי: אז אם אפשר לייבא והכול בסדר והוא חותם וסומכים עליו, אז למה צריך את הטפסים ואם כבר יש את הטפסים אז מדוע אף אחד לא בודק אותם?

שלי לוי: מדוע לא נעשית גם איזה שהיא בדיקה אקראית, אולי לא רק של הטפסים אלא גם במרכזי המיון של הדואר?

משה שרוני: אין תקציב לכוח אדם לבדוק את זה?

שלי לוי: המשטרה בסקירה שהיא ערכה בנושא הזה, אכן מציינת שמדובר במכירות בהיקף של 7.5 מיליון שקל רק בשנת 2006 .

שלי לוי: היא כן מסמנת את זה כאחת הפירצות, זאת אומרת הניסיון להציג את זה כאיזה שהוא תחום שהוא זניח ושכדאי למקד את האכיפה בתחומים אחרים.

שלי לוי: אולי צריך להעלות לדיון באמת את הסוגיה הזאת אם זה אפיק שכדאי להזניח אותו או שמשהו שכן כדאי למקד בו את האכיפה.

שלי לוי: אנחנו יודעים מגורמים שונים שדיברנו איתם, שבעבר נעשה פיקוח, שהטפסים האלה כן נבדקו בעבר ושזה הופסק, זאת אומרת שזאת כן נקודה שאולי ראוי להעלות לדיון ולבחון אותה לעומק.

בתיה הרן: רק צריך לציון עובדתית, הטפסים האלה מעולם לא נבדקו קודם מפני שזאת המצאה דיי חדשה בגלל כוח האדם המצומצם.

שלי לוי: גורמים שונים איתם דיברנו אמרו שרוקחים מחוזיים בדקו את הטפסים האלה---

בתיה הרן: הרוקחים המחוזיים היו מגיעים לבתי הדואר אחת לשבוע, אחת לשבועיים, בודקים את אותם חבילות דואר שהיה כתוב עליהם תרופות או תוספות תזונה, היו פותחים את החבילות, בודקים אם זה סביר, לא היה טופס כזה, אולי היה טופס אחר שהם המציאו והדברים האלה היו הולכים הלאה.

בתיה הרן: רבות מאותן חבילות היו של עובדים זרים תאילנדים, רבים הם היו גם כאלה שהשתמשו לרעה.

בתיה הרן: צריכים בשביל זה כוח אדם אדיר ושוב רצים אחרי אותה חבילה שכתוב עליה תרופה, כמה חבילות כאלה הגיעו בלי.

בתיה הרן: זה מיועד לאנשים ישרים, הטפסים האלה אמורים להגיע למשרד הבריאות.

משה שרוני: את יודעת, הטופס הזה, בדרך כלל שמשרד מוציא טופס הוא כותב בטופס באיזה שנה הוא, כך שאני לא יכול לדעת, את יכולה להגיד שאתמול, בדרך כלל כתוב כאן מתי.

משה שרוני: אבל הטופס הזה זה טוב למשרד הבריאות מסיבה פשוטה שכאן יש סעיף שהוא מוותר, שום דבר לא יהיה נגדכם, קוראים לזה כיסוי, וחבל שנציג האוצר איננו כאן.

יובל פרידמן: אדוני היושב ראש, אני חייב להעיר בהקשר הזה, אנחנו נמצאים פה בעשרות דיונים, עולות כל הזמן דרישות של משרד הבריאות לתוספות כסף וכוח אדם, התשובה שלנו הרבה מאוד פעמים היא שאם זה בסדרי עדיפויות של המשרד הוא יקבל את זה, ובאמת לקראת דיוני התקציב של 2007, משרד הבריאות העלה את זה בדרישות, קיבל שלושה תקנים ליחידה הזאת, הפעיל את היחידה, דווקא במקום הזה להתלונן על האוצר.

יובל פרידמן: התקנים נמצאים בבסיס התקציב, מי שרוצה שישתמש בהם.

בתיה הרן: האוצר נתן תקנים לנושא של מאבק בפשיעה הפרמאצפטית, ביום יום בלשכות, בבתי הדואר, אין כוח אדם שיפקח, לא במכס ולא בבתי הדואר, מה לעשות.

יובל פרידמן: השאלה אם את מעדיפה שאנחנו נאשר כוח אדם במקומות האלה שיש חבילה פה ושם או שעדיף להשקיע את זה בדברים שמיקי עושה ביחידה שלו, זאת שאלה רצינית.

בתיה הרן: היינו שמחים אם זה היה גם וגם.

יובל פרידמן: גם אנחנו היינו שמחים שהתקציב היה בלתי מוגבל, אבל מה לעשות.

בתיה הרן: אנשים שמזמינים לעצמם תרופות בחו"ל הם שמים קצת את כספם על קרן הצבי, זה אחריות שלהם.

בתיה הרן: את יודעת כמה תרופות עוברות במזוודות ולא מצלמים אותם בכלל ברנטגן בגלל שזה לא מצטלם?

בתיה הרן: אבל זה הרבה יותר גרוע מאותן חבילות קטנות שמגיעות בדואר.

אלון יצחק: אני ממכבי שירותי בריאות, ואני אחראי על כל התחום של בתי מרקחת פרטיים ברשות מכבי.

אלון יצחק: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה ארוך שנים עם מיקי אריאלי ואני חושב שאם הגענו לדון ביבוא האישי אז קצת סטינו מהנושא העיקרי שהתחלנו בו.

אלון יצחק: קיימת היום שרשרת הפצה במדינת ישראל, שרשרת ההפצה הזאת לקויה, משהו בה לקוי וזאת עיקר הבעיה.

אלון יצחק: אני לא מומחה לווטרינריה, אני לא מומחה ליבוא אישי.

אלון יצחק: בתי המרקחת הפרטיים היום בשוק שקונים ממקורות לא מורשים, אני מדגיש, לא מורשים, כמעט לא קיימים אין כמעט בתי מרקחת שקונה מעולם תחתון וכדומה.

אלון יצחק: יש היום ספקים מורשים, ואני אומר את זה בזהירות, שייתכן והם נבל ברשות החוק, כלומר הם מופיעים בתוך הרשימות של משרד הבריאות כספקים מורשים בעוד שבפועל כל העולם יודע שמתגלגלות שם תרופות בדרך לא דרך, חלקן תרופות שהגיעו מגנבות מישראל ומתגלגלות חזרה לארץ, חלקן תרופות מזויפות.

אלון יצחק: הצעד שצריך לעשות בנושא הזה הוא לא צעד מסובך, הוא צעד לטעמי פשוט, הרי עלתה פה איזה נקודה קודם, הרי נתפסו בתי מסחר שהביאו קבלות, כנראה פיקטיביות אפילו שהם קנו מהשטחים, מה עשו עם זה?

אלון יצחק: בית המסחר עדיין נמצא בתוך רשימת המפיצים המורשים, עדיין.

אלון יצחק: הלחימה בשרשרת ההפצה, בין אם זה להקנות למיקי אריאלי בדרך של חקיקה או במיצוי החקיקה, מיקי פה אולי אתה יודע, יותר סמכויות.

אלון יצחק: יש לנו מפיצים שיש להם הרשאה רשמית של מדינת ישראל כל העולם יודע שיש שם זיופים ואף אחד לא בודק את זה, אף אחד לא מדבר על זה ואני אומר שיש שם בעיה.

אלון יצחק: גם הדרך שהעלה ד"ר תומר, שכל ספק רשמי יעבוד עם מפיצים מסוימים רשמיים היא גם דרך שאפשר לבדוק אותה.

אלון יצחק: דרך אגב, פה אני רוצה לחדש לוועדה שמכבי שירותי בריאות פנתה בחודשים האחרונים לרשות ההגבלים העסקיים בבקשה לחקיקה מחודשת בנושא הזה של חיוב בתי מרקחת לרכוש אך ורק ממפיצים רשמיים מסוימים.

אלון יצחק: יכול להיות שאם זה יבוא מכיוון חברות התרופות זה דבר שיכול לעבור יותר בקלות.

אלון יצחק: כי גם דרך אגב, אם אני לא טועה, תקן אותי אם אני טועה, גם חברה כמו סליי, מוכרת למפיצים במזרח ירושלים.

משה שרוני: היות והוועדה צריכה לסיים כי יש מליאת הכנסת, אני רוצה לסכם את הדיון.

משה שרוני: הוועדה רואה בדאגה את היקף תופעת התרופות הגנובות והמזויפות בישראל וכן את העובדה שמדובר בתופעה עולמית המצויה במגמת התרחבות.

משה שרוני: הוועדה חרדה מההשפעות האפשריות של תופעה זו על בריאות הציבור בישראל.

משה שרוני: הוועדה רואה במשרד הבריאות כגוף המקצועי האמון על בריאות הציבור את הגורם שעליו להוביל את המלחמה בפשיעה שנוגעת לתרופות הגנובות והמזויפות בישראל.

משה שרוני: הוועדה מברכת את משרד הבריאות על הקמת היחידה למלחמה בתופעת התרופות הגנובות והמזויפות.

משה שרוני: הוועדה מותחת ביקורת קשה על כך שהתקן השלישי שהוקצה למשרד עבור יחידה זו נקלח ממנה ודורשת להחזיר לאלתר את התקן ליחידה.

משה שרוני: הוועדה ממליצה למשרד הבריאות לנקוט בצעדים האלה, להאיץ את החקיקה שהינה החמרת הענישה על עבירות זיוף וגניבת תרופות.

משה שרוני: לקבוע בחוק את מבנה וסמכויות היחידה למלחמה בתרופות הגנובות והמזויפות במשרד הבריאות.

משה שרוני: להגביר את שיתוף הפעולה בין כל הגומרים הנוגעים בדבר, משרד הבריאות, משרד המשפטים, משטרת ישראל, רשויות המכס וכן יחידת הפיצוח במשרד החקלאות ויצרני התרופות וזאת כדי לחזק את הלחימה בתופעה.

משה שרוני: למצוא פתרון מיידי לנושא היבוא האישי של התרופות ולייסד מנגנון פיקוח מצד המשרד על נושא זה.

משה שרוני: הוועדה קוראת למשרד הבריאות לפרסם לציבור הרחב הנחיות כיצד להישמר מפני תרופות גנובות ומזויפות.

משה שרוני: הוועדה דורשת מהמשרד לפרסם מידע זה הן באתר האינטרנט שלו והן באמצעי התקשורת.

משה שרוני: הוועדה דורשת ממשרד הבריאות להציג בפניה בתום פגרת הכנסת תוכנית עבודה ליחידה ללחימה בפשיעה בתופעת התרופות הגנובות והמזויפות.

משה שרוני: התוכנית תכלול את מבנה היחידה, היקף כוח האדם והתקציב הדרושים לה והסמכויות שיש להקנות לה.

משה שרוני: אנחנו נפנה למחלקת המחקר של הכנסת להכין סקירה בנושא התקשרות רק עם מפיץ מורשה.

משה שרוני: אני רוצה להודות לכולם, תודה רבה.