ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 260, 2007-07-16 12:00

משה שרוני: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

משה שרוני: על סדר היום: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 35)(הגבלת פיטורי עובד או עובדת של קבלן כוח אדם המועסקים אצל מעסיק בפועל), התשס"ו-2005, של חבר הכנסת חיים כץ (פ/613).

משה שרוני: בבקשה, אדוני.

חיים כץ: אנו מגיעים להכנה לשנייה שלישית, כשהחוק היה רחב, הוא הגיע ב"דיאטה", במגמה שאם הוא יעבור, עם הזמן הוא גם יתרחב - גם ראיתי את המגמה שלכם בחוק הקודם של העסקת נשים.

חיים כץ: צריך לעשות את הסדק בקיר ולקבוע שזו הדרך, בייחוד שמדברים היום כל כך הרבה על העסקת עובדים בחברות קבלניות ופחות מזה בחבילות עבודה.

דבורה אליעזר: הנוסח שמונח בפני הוועדה לרוב מקובל על משרדי הממשלה חוץ מנושא אחד שהאוצר ידבר עליו.

דבורה אליעזר: לרוב הוא מקובל עלינו.

שי סומך: יש לי הערה אחת; כיום הנוסח חל רק על נושא ההריון, איני מבין למה הוא לא חל גם על לידה.

שי סומך: בנוסח הקודם הוא חל גם על לידה.

שי סומך: אני חושב שהגנה על עובד של קבלן צריכה לחול גם בתקופת חופשת הלידה, אני מדבר על איסור הפיטורין.

שי סומך: לידה זה ההמשך הטבעי של ההריון.

יובל יעקובי: אני לא מסכים, כי האיסור לפטר עובדת שחזרה אחרי חופשת לידה, זה כבר לא משהו שצריך לחול על המעסיק בפועל, הרי הוא כבר קלט אותה בחזרה והיא כבר עובדת אצלו.

חיים כץ: הוא עוד לא קלט אותה.

חיים כץ: היא עוד ב-91 יום שהיא נחה.

מאירה בסוק: האם הצעת החוק הזו כוללת מקרים שהמדינה – נגיד משרד החינוך, יש לו עמותות שמקבלות מורים לעבודה.

מאירה בסוק: האם כשהעמותה מפטרת את המורה, זה גם כולל - החוק נכנס או לא?

מאירה בסוק: המדינה, שהיא המעסיק הכי גדול במשק, ועכשיו מתחילה להעסיק דרך עמותות וקרנות- -

חיים כץ: יש חוק קבלני כוח אדם.

מאירה בסוק: אבל המדינה מעסיקה אנשים דרך עמותות והיא מפטרת אותם בהריון.

מאירה בסוק: איך תתייחס לזה?

חיים כץ: זה יהיה נושא חדש.

משה שרוני: אנחנו נעשה תיקון, צריך לעשות הצעת חוק לגבי עמותות.

יובל יעקובי: לגבי סעיף 1(ב1)(1)(ב), הסעיף הזה קובע חזקה, שברגע שעובדת פוטרה, בהכרח החזקה היא שהמעסיק בפועל הוא שגרם לפיטורים שלה.

יובל יעקובי: אנו חושבים שזה מחמיר.

משה שרוני: הסעיף הזה נשאר כפי שכתוב פה.

מיכל חילי: אדוני, אין סיבה להחלת החזקה הזו.

מיכל חילי: גם המשפט היחיד שכתוב בדברי ההסבר - זה לא מבוסס על שום דבר, זה לא נכון.

מיכל חילי: אני יכולה לומר שבתור עורכת דין בהתאחדות התעשיינים, שפונים אלינו הרבה מעסיקים, דווקא המקרים האלה הם מקרי שוליים.

חיים כץ: למה?

מיכל חילי: מייד אענה על זה.

מיכל חילי: אפשר להגיד שגם קבלני כוח אדם וגם המעביד בפועל, אבל מכאן ולהטיל על החזקה על המעסיק בפועל, זה לא נכון.

משה שרוני: את יודעת מה האסון שלנו במדינת ישראל?

משה שרוני: שההסתדרות אישרה את חברות כוח האדם.

מיכל חילי: אבל זה המצב הקיים.

מיכל חילי: שאלו אותי, מה הסיבה לקבלן כוח אדם לפטר - הסיבה היא של הוותק.

חיים כץ: מי מיישם את זה בכלל?

חיים כץ: את מכירה את החיים של מערכת העבודה?

חיים כץ: את יודעת כמה שנים עובדים דרך חברות כוח אדם קבלניות?

חיים כץ: 7, 8 ו-9.

חיים כץ: רק היא נכנסת להריון ומפטרים אותה?

מיכל חילי: הכי קל לתאר את מקרה הקצה.

מיכל חילי: הרי זה מקרה קצה, עובדת שמועסקת 8 שנים.

מיכל חילי: הרבה פעמים מפטרים מסיבות אחרות שקשורות בוותק.

חיה חוגי: על פי הניסיון שלי, רוב הפיטורים של עובדי קבלנים הם של המעסיק בפועל.

חיה חוגי: לקבלן יש אינטרס שהעובדת תמשיך לעבוד, הוא מרוויח מזה, ולא רע, לכן לרוב המעסיק בפועל הוא זה שמפסיק את העבודה.

חיים כץ: מה יש לך לומר על הרחבת התקופה גם לתקופת החל"ת?

חיה חוגי: חופשת הלידה בכל מקרה חלה על המעביד.

חיה חוגי: הרי הוא לא יכול לפטר אותה.

חיה חוגי: לכן היא מוגנת גם מבחינה זו.

חיה חוגי: לגבי סעיף (ג), יש לי בעיה עם הסעיף, שניתנת אפשרות לבקש היתר לאחד מהם.

חיה חוגי: אני סבורה ששניהם צריכים לבקש כאן היתר, משום שיכול להיווצר מצב שמקבל השירות, המשתמש יקבל היתר, הוא יוכיח שהפיטורים הם לא בשל הריון, אבל עדיין זה לא פוטר את חברת כוח האדם למצוא לעובדת עבודה חלופית.

משה שרוני: מה היית מציעה לכתוב?

חיה חוגי: שניהם – להשמיט את המילה "או".

משה שרוני: טוב.

גלי עציון: גם אנו, עיקר המקרים שאנו רואים זה מקרים שהמעסיק, המשתמש בפועל שלח את העובדת חזרה.

גלי עציון: התבקשתי על ידי עו"ד סיגל כץ משדולת הנשים להביא את המקרים שהמשתמש בפועל שולח את האשה חזרה וקבלן כוח האדם מנסה ולפעמים אפילו מצליח למצוא איזשהו מקום עבודה, אבל עדיין המשתמש בפועל הפר את החוק, הוא זרק אותה חזרה למעסיק ואין פה תשובה בחוק הספציפי, צריך להתייחס לזה, זה הערה של השדולה, כלומר עובדת שעבדה כמה שנים במקום עבודה, נזרקה על ידי המשתמש בפועל חזרה לקבלן כוח אדם, כי היא בהריון, קבלן כוח אדם מצא לה פתרון, לעתים תוך הרעת תנאים, אך עדיין המשתמש בפועל הפר את החוק בלי שהוא נענש.

גלי עציון: זה משהו שיש לחשוב עליו.

גלי עציון: חייב להיות ששניהם יהיו, לדעתי.

חיים כץ: זה תוקן.

גלי עציון: הערה נוספת, לעניין חופשת הלידה, אכן יש הגנה מוחלטת בחוק, אבל לתקופה שלאחר חופשת הלידה אין הגנה מוחלטת וצריך להוסיף את התקופה הזו לתקופה שחל על שני הצדדים, כי מעביד רגיל לא מחזיר אותה לעבודה, וזה בדיוק אותו רציונל כמו בזמן ההריון.

שמרית שקד: כשהיא נמצאת אצלו, ומחר קבלן כוח האדם העביר אותה למקום אחר, את יכולה להניח שהוא גרם לפיטוריה.

שמרית שקד: אם כבר אין לו קשר אתה – היא נמצאת בחופשת לידה, למשל, ואז הקבלן לא מחזיר אותה אליו, האם אני יכולה להאשים את המעסיק בפועל על זה?

שמרית שקד: נאמר שהיא יצאה לחופשת לידה, ועכשיו הקבלן החליט להחזיר אותה למקום אחר.

שמרית שקד: יש הבדל בין אם קיים מצב קיים, ומישהו משנה את המצב, ואז אני אומרת: ברור לי שיש זיקה ישירה בין המעסיק בפועל לפיטורים האלה לבין אם עכשיו היא לא עובדת אצלו, מן הסתם היא עובדת קבלן כוח אדם, אז הקבלן כוח אדם גם דאג לעובדת מחליפה, ואז יכול להיות שהוא מחליט לשבץ אותה במקום אחר, האם ברור שזה זיקה ישירה?

גלי עציון: שיוכיחו.

גלי עציון: ברוב המקרים, קבלן כוח האדם, אין לו אינטרס לא להחזיר אותה אלא אם המשתמש אמר לו: אל תחזיר אותה.

גלי עציון: כך זה בשטח.

גלי עציון: לכן כן צריך להחיל את זה גם על התקופה הזאת, 60 יום.

שי סומך: לדעתי זה צריך לחול על תקופת חופשת הלידה והתקופה שאחרי.

שמרית שקד: המעביד יכול לשלוח לה הודעת פיטורים כשהיא בחופשת לידה.

שמרית שקד: המעסיק בפועל לא ישלח הודעת פיטורים, אז מה תהיה העברה שלו בחופשת הלידה?

חיים כץ: אני רוצה לדבר מניסיון חיים, אם הוא החליט לפטר אותה, הוא יפטר אותה גם אחרי 60 יום.

חיים כץ: אני לא רוצה שהריון יהיה סיבה לפיטורים, אבל אני לא רוצה לכפות על מעסיק מישהי שהוא לא רוצה אותה.

חיים כץ: אם העילה היא הריון, נמנע את פיטוריה.

חיים כץ: אם אחרי זה הוא רוצה לפטר אותה, שיפטר אותה.

חיים כץ: אחרי הלידה שתמצא מקום אחר, ה-60 יום לא מעודד כלום.

שי סומך: ה-60 יום האלה הם מטרד לכל מעסיק כי זה בעצם מייקר את עלות הפיטורים אחרי הלידה, צריך לשלם עוד חודשיים פלוס הודעה מוקדמת.

שי סומך: היתה לי קרובת משפחה ששאלה אותי: מה לעשות?

שי סומך: הולכים לפטר אותי אחרי הלידה.

שי סומך: אמרתי לה: תגידי למעסיק שזה יהיה יקר, הוא יצטרך לשלם פיצויי פיטורים, והוא לא פיטר אותה.

חיים כץ: בשביל 15 אלף ₪.

שי סומך: אם אתה אומר למעסיקים: תעסיקו באמצעות קבלני כוח אדם והמטרד של ה-60 יום פלוס 30 יום יירד מכם, זה מעודד העסקה באמצעות קבלני כוח אדם.

שי סומך: הכללים צריכים להיות זהים.

שי סומך: יש מצבים של שנתיים ושלוש ואז יש זיקה.

שי סומך: אם יש מצב של העסקה ממש זמנית- -

שמרית שקד: היא גם כך לא מגיעה לעבודה.

שמרית שקד: איך זה בא לידי ביטוי, שהוא גרם לפיטוריה?

שי סומך: את מסכימה לתקופה שאחרי?

שמרית שקד: צריך לחשוב על זה ולדון במשמעות של זה.

משה שרוני: יש לי הצעה – לשבת ולגבש את זה- -

חיים כץ: אני בעד לסיים את זה היום, גם בלי זה.

חיים כץ: תפסת מרובה לא תפסת.

חיים כץ: הייתי עם זה בקדנציה הקודמת.

חיים כץ: אם לא הייתי מחכה, היינו משפרים את זה כבר.

שי סומך: אתה יכול להזיק במקום להועיל.

חיים כץ: אני לא מקבל את מה שאתה אומר.

מרדכי רון: במשרד הרישוי בחיפה יש שתי עובדות שעובדות מעל עשר שנים מטעם קבלן כוח אדם, שנים.

מרדכי רון: משרד החינוך בחיפה, מדור שכר, יש שם חמש עובדות שעובדות כבר 12 שנים נדמה לי, מטעם חברת כוח אדם.

מרדכי רון: זה לא מקום שעבדה חצי שנה, היא כבר שנים שם.

חיים כץ: הוא לא יפטר אותה.

חיים כץ: אני חי שם, אני רואה איך זה עובד.

מיכל חילי: הגשת הבקשה על ידי המעסיק בפועל - אני מבקשת שההתנגדות שלנו תירשם.

מיכל חילי: בסופו של דבר הוא לא המעביד.

דבורה אליעזר: לגבי החזקה, אם קובעים ששניהם צריכים לפנות יחד לבקש, כדאי לבטל את החזקה.

דבורה אליעזר: נאמר שהממונה מתרשמת שיש מקום עבודה אצל מעסיק בפועל אחר.

דבורה אליעזר: במקרים כאלה אנו לא רוצים להחיל על המעסיק בפועל את החזקה שהמעביד פיטר בגלל שהוא גרם לפיטורים, לכן במקרה ששניהם מבקשים יחד, להטיל על המעסיק בפועל חזקה זה בעייתי.

חיים כץ: חברת כוח אדם קבלנית תעשה כל מה שהמעסיק בפועל רוצה.

דבורה אליעזר: כשפונים בבקשה להיתר, נכון להיום מי שמבקש הוא הקבלן.

דבורה אליעזר: הממונה מסתכלת על יחסי העבודה אצל המעסיק בפועל והיא מתרשמת שלא ניתן לקלוט את העובדת הזו חזרה, מסיבות שונות, היא מוצאת שאצל אותו קבלן יש מקום עבודה אחר, אצל מעסיק בפועל אחר, לכן נראה לי שזה בעייתי מבחינה משפטית.

חיים כץ: הקבלן הזה נולד כדי למצוא מקומות עבודה.

דבורה אליעזר: אנו אומרים שאסור לגרום לפיטורים למעסיק בפועל, ואנו מטילים עליו חזקה.

דבורה אליעזר: אני לא אומרת שלא נטיל על המעסיק בפועל שהיא מועסקת אצלו את האחריות הזו של גרימה לפיטורים, אני רק אומרת שלא נקבע את החזקה.

שמרית שקד: יש עוד סוגייה שהשארנו בצריך עיון; מה שקיים היום בחוק עבודת נשים לגבי מעביד רגיל הוא שהאיסור על פיטור בהריון וחובה לקבל היתר חל רק על עובדת שעבדה אצל אותו מעביד או באותו מקום עבודה ששה חודשים לפחות.

שמרית שקד: השארנו פה את השאלה, האם קבלן כוח אדם יהיה חייב בחובה הזו כלפי עובדת המועסקת אצלו אם עבדה אצלו תקופה של ששה חודשים לפחות.

שמרית שקד: נראה לי שנכון להשוות אותו למצב של מעסיק רגיל ולא להחמיר עליו.

חיים כץ: לא מפריע לי.

שמרית שקד: זה אושר.

שמרית שקד: מה שדבי אומרת: אנו שמים איסור על מעסיק לגרום לפיטורים.

שמרית שקד: אם נוריד את סעיף (ב), המשמעות היא שמשרד התמ"ת צריך לבוא ולהוכיח שהמעסיק בפועל גרם לפיטורים, ואם הוא לא יוכיח שהמעסיק בפועל גרם לפיטורים, הוא לא עבריין, שזה יכול להיות יותר מידתי או בלתי אפשרי.

שמרית שקד: האם תצליחו להוכיח את זה?

שמרית שקד: אני מדברת גם על האחריות הפלילית, לא רק האחריות האזרחית.

שמרית שקד: המשמעות של החזקה אומרת כך: אם העובדת פוטרה, אנו לא מתחילים לבדוק אם באמת הוא זה שגרם או לא, אלא פוטרה עובדת, אנו מניחים שהוא גרם.

חיים כץ: נכון.

ורד ויץ: ההסתדרות היא לא זו שאישרה את העסקת עובדי כוח אדם.

משה שרוני: אל תשכחי שהייתי חבר בפיקוח וביצוע המון שנים.

ורד ויץ: גם עופר עייני הכריז, שזה בראש האג'נדה של ההסתדרות, למנוע העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם.

משה שרוני: מי בעד הצעת החוק, להביא לקריאה שנייה פיטורי עובדת בהריון המועסקת אצל מעסיק בפועל?

משה שרוני: מי נגד?

משה שרוני: תודה רבה, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

משה שרוני: תודה רבה.

משה שרוני: הישיבה נעולה.