ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 262, 2007-07-17 11:00

משה שרוני: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

משה שרוני: היתה ועדת משנה שדנה בזה, ואני רוצה להודות לחה"כ אלדד על העבודה המקצועית ועל הזמן שהוא הקדיש לנושא הזה.

משה שרוני: חה"כ אחמד טיבי, רשות הדיבור היא שלך.

אחמד טיבי: אני רוצה להצטרף לתודות לחה"כ אלדד.

אחמד טיבי: אני חושב, שהוא עשה עבודה מקצועית וליווה את החוק הזה בוועדת משנה.

אחמד טיבי: שנים רבות עברו עד אשר החוק הזה הגיע לנקודה הזאת.

אחמד טיבי: אני מקווה, שהיום נוכל לסיים את העבודה.

אחמד טיבי: המצב בשל.

אריה אלדד: החוק של חה"כ טיבי הוא חוק חשוב.

אריה אלדד: מן הראוי היה שמשרד הבריאות היה מחוקק אותו מזמן ומונע מתן תעודות הכרה.

אריה אלדד: הואקום שנוצר הוא ארוך מדי.

אריה אלדד: יש אוכלוסיות גדולות מאוד של חולים שזקוקים למטפלים, ויש אוכלוסיות גדולות של מטפלים, שתלויים ועומדים בהעדר הכרה.

אריה אלדד: לכן, חה"כ טיבי לקח את טיוטת החוק שהיתה מונחת כאבן שאין לה הופכין במשרד הבריאות, והפך אותה להצעת חוק שהכנסת יכולה לעבוד עליה.

אריה אלדד: לא פשוט היה להגיע לנוסח הקיים פה.

אריה אלדד: יש פה התנגשות עניינים של מטופלים שצריך להגן עליהם כדי למנוע מאנשים שאינם מוסמכים ואינם מוכשרים לטפל בהם, וגם עניינים מקצועיים של בעלי מקצוע שונים, שאינם רוצים שאנשים שלא עברו את מסלול ההכשרה הראוי יטפלו בחולים.

אריה אלדד: אני מקווה, שהצעת החוק שלפנינו תוכל למסד את ההכרה במקצועות הבריאות השונים, ותהיה בסיס למשרד הבריאות להמשך שליטה בתחום הזה בהמשך.

משה שרוני: אנחנו נעבור על סעיפי החוק, ונצביע עליהם.

שמרית שקד-גיטלין: קוראת פרק א': 1.

שמרית שקד-גיטלין: מטרתו של חוק זה להסדיר את העיסוק במקצועות הבריאות במטרה להבטיח רמה מקצועית הולמת של העוסקים במקצוע הבריאות ולהגן על בריאות הציבור.

שמרית שקד-גיטלין: 1א.

שמרית שקד-גיטלין: בחוק זה – "בעל תעודת הכרה" – אדם שניתנה לו תעודת הכרה במקצוע בריאות לפי הוראות סעיף 5 לחוק; "הוועדה המייעצת" – הוועדה שהוקמה לפי הוראות סעיף 14 למקצוע בריאות מסוים, לפי הענין; "המנהל" – המנהל הכללי של משרד הבריאות או מי שהוא הסמיך לענין חוק זה; "חוק בתי משפט לעניינים מינהליים" – חוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000; "חוק המועצה להשכלה גבוהה" – חוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח – 1958; "מוסד מוכר להשכלה גבוהה" – כמשמעותו בסעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה; "מחלה מסכנת" – (1) מחלה, לרבות מחלת נפש, העלולה לסכן בריאותו של אדם הנמצא בטיפולו של בעל מקצוע בריאות; (2) מחלה, לרבות מחלת נפש, או כושר לקוי העלולים לשלול מבעל מקצוע בריאות את היכולת לעסוק במקצוע הבריאות לחלוטין, זמנית או חלקית; "מקצוע בריאות" – מקצוע מהמקצועות המנויים בתוספת הראשונה; "תעודת הכרה" – תעודת הכרה שניתנה לאדם לפי הוראות סעיף 5 לחוק; "השר" – שר הבריאות

1046: אני מייצג את אגודת קלינאי תקשורת ואת עמותת הדיאטנים והתזונאים.

1046: אנו מבקשים לומר, שראוי שיהיה לבעלי מקצועות הבריאות רשיון, בשונה מתעודת הכרה במעמד.

אברהם רביץ: כלומר, בנוסף להכרה שיהיה גם רישיון.

1046: שזה ייקרה רשיון, כפי שיש לרופא, לעורך דין, למהנדס וכו'.

אברהם רביץ: כלומר, אתה מציע שתעודת ההכרה תהווה רישיון.

1046: כן.

1046: המינוח לא יהיה בעל תעודת הכרה, אלא בעל רישיון.

משה שרוני: אבל היום לרופא רגיל יש תעודת רופא שהוא קיבל מבית הספר לרפואה, ויחד עם זאת הוא צריך גם רשיון לעבוד.

1046: אבל גם פה מדובר על הכשרה מעשית ועל בחינות, ורק אז מקבלים את אותה תעודת הכרה במעמד, שאנו סבורים שראוי שהיא תיקרא רישיון.

אריה אלדד: הנושא הזה עלה בדיוני הוועדה.

אריה אלדד: אני באופן אישי הייתי סבור שרצוי היה להגיע למצב שזה ייקרה רשיון, אבל שמענו את המחלקה המשפטית של משרד הבריאות והשתכנענו שאנחנו נעמיס.

אריה אלדד: אני הייתי סבור, שרשיון הוא דבר רצוי מאוד במקצועות בריאות.

אריה אלדד: זה מצב שיכול לבצר את מעמדם המקצועי של האנשים ולהגן על החולים.

אריה אלדד: הבנתי שיש לנו מכשלות משפטיות, שיכולות למנוע את הדבר הזה.

אריה אלדד: כרגע אני שומע ממשרד הבריאות כאילו אין מכשלות כאלה.

אילנה מיישר: אני לא מכירה מכשלות כאלה.

אריה אלדד: אז מצדי שיהיה רישיון.

אחמד טיבי: שיהיה כתוב רשיון.

אריה אלדד: זה חדש.

משה שרוני: שכחו את מה שהסכימו לו.

אחמד טיבי: אנחנו פעלנו על פי מה שהם אמרו.

אברהם רביץ: במקורותינו כתוב: לבעלי תשובה לא מזכירים את החטאים.

שמרית שקד-גיטלין: הויכוח הוא לא אם יקראו לזה תעודת הכרה או רשיון.

שמרית שקד-גיטלין: השאלה היא, האם אנו קובעים איסור עיסוק, האם אנו אוסרים על בעלי מקצועות אחרים לעשות כל פעולה או משהו שעלול להיחשב כתחום ששייך מבעלי המקצועות המוסדרים בחוק, או האם אנו נותנים אסמכתא לבן אדם לעסוק במקצוע ולא אוסרים על אנשים אחרים לעסוק בו.

אריה אלדד: זה היה הקושי המשפטי שהועלה כאן בדיונים, והבנו שמכיוון שבמקצועות רבים איסור על עיסוק יכול להביא אותנו למלכודות משפטיות רבות – שהרי מחר כל מיש עושה מסאז' יגיש בג"צ על כך שהצורך לקבל רשיון אוסר עליו לעשות מסאז' - אמרנו שהדרך לעקוף את המכשלה הזאת היא הענקת תעודת הכרה.

אריה אלדד: מי שיוכר על ידי משרד הבריאות יוכל להציג בעסק שלו, במקום עבודתו את התעודה, והציבור יידע שהוא מוכר על ידי משרד הבריאות.

אריה אלדד: אם משרד הבריאות סבור שהמלכודת היא לא מלכודת, אין בעיה.

משה שרוני: אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי של משרד הבריאות.

אילנה מיישר: אני סבורה, שמדובר בסמנטיקה חשובה.

אילנה מיישר: גם אם יקראו לזה רשיון, מה שיקבע אם מותר לעסוק במקצוע או לא אלה הוראות החוק.

אילנה מיישר: החוק הזה מסמיך את שר הבריאות לקבוע תקנות, שיאפשרו לאסור עיסוק במקצוע במוסדות מסוימים.

אילנה מיישר: זו כוונת משרד הבריאות.

אילנה מיישר: ברוב המקרים אכן יהיה איסור העסקה.

אילנה מיישר: אני לא רואה בעיה מבחינה משפטית לקרוא לתעודה רישיון.

שמרית שקד-גיטלין: אבל מה דעתכם בשאלה המהותית ולא בשאלת הסמנטיקה?

אילנה מיישר: כפי שאמרתי, הכוונה לקבוע איסור העסקה למי שאינו בעל תעודה או רישיון.

שמרית שקד-גיטלין: האם אתם רוצים לקבוע איסור עיסוק כללי?

אילנה מיישר: במוסדות רפואיים.

שמרית שקד-גיטלין: אבל איסור עיסוק, הוא איסור עיסוק בכלל.

אילנה מיישר: זה עדיין בבדיקה.

אחמד טיבי: לאחר ששמעתי את ההסברים של הלשכה המשפטית, אין מניעה שתעודת ההכרה תיקרא רישיון.

משה שרוני: מי בעד הצעת ועדת המשנה לסעיף 1?

משה שרוני: ה צ ב ע ה בעד - 4 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 אושר.

שמרית שקד-גיטלין: קוראת סעיף 2: (א) לא ישתמש אדם בתואר מהתארים המנויים בטור ג' בתוספת הראשונה, או בתואר הדומה לתארים אלה עד כדי להטעות, אלא אם הוא בעל תעודת הכרה באותו מקצוע.

שמרית שקד-גיטלין: (א1) לא יציג אדם את עצמו כעוסק במקצוע בריאות אלא אם הוא בעל תעודת הכרה באותו מקצוע.

שמרית שקד-גיטלין: (ב) לא יתחזה אדם כבעל תעודת הכרה במקצוע מהמקצועות המנויים בתוספת הראשונה, ולא ישתמש בתואר או בכינוי שמשתמע מהם שהוא בעל תעודת הכרה באותו מקצוע, אלא אם הוא בעל תעודת הכרה באותו מקצוע.

אברהם רביץ: אני לוקח את המקצוע של פיזיותרפיסט.

אברהם רביץ: אני מקווה שרובם למדו בבית ספר יסודי, אבל זה לא בהכרח יזכה אותם בהכרה.

אריה אלדד: אדם לא יוכל לטעון שהוא פיזיותרפיסט ושיש לו תעודת הכרה, אלא אם כן הוא עמד בתנאים.

אברהם רביץ: הוא לא יכול לטעון שיש לו הכרה אם אין לו הכרה, אבל הוא יכול לטעון שזה הדבר היחיד שהוא יודע לעשות.

שמרית שקד-גיטלין: הוא לא יכול לקרוא לעצמו פיזיותרפיסט.

אריה אלדד: פיזיותרפיסט זאת ההגדרה של שם המקצוע, והוא לא יוכל לטעון שיש לו שם מקצוע שיוחד בחוק הזה.

שמרית שקד-גיטלין: זו בדיוק ההגנה שהחוק נותן.

שמרית שקד-גיטלין: אדם לא יוכל להטעות את הציבור ולקרוא לעצמו פיזיותרפיסט או מרפא בעיסוק.

אברהם רביץ: לגבי מרפא בעיסוק אני מבין.

אברהם רביץ: אני הבאתי דוגמא שכל מציל בשפת הים עושה את זה.

אריה אלדד: לא יהיה אסור לו לקחת אדם ולעשות לו עיסוי, אבל אסור לו יהיה לקרוא לעצמו פיזיותרפיסט.

משה שרוני: נעבור להצבעה.

משה שרוני: ה צ ב ע ה בעד - 5 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 2 אושר.

שמרית שקד-גיטלין: קוראת סעיף 3: (א) לא יעשה אדם פעולה שיוחדה בתוספת השנייה לבעל תעודת הכרה במקצוע מסוים או לבעלי תעודת הכרה במקצועות מסוימים, אלא אם הוא בעל תעודת הכרה באותו מקצוע (להלן – פעולות ייחודיות).

שמרית שקד-גיטלין: (ב) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על רופא, על אחות, על אדם המשלים הכשרה מעשית במקצוע בריאות באותו מקצוע בהתאם להוראות לפי חוק זה או על מי שקבע השר בתקנות באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, (מוצע: ואולם אין בהוראות סעיף קטן זה כדי להתיר לאחות עשיית פעולה שנאסרה לפי כל דין אחר.

שמרית שקד-גיטלין: ) (ג) השר, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת ובאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת רשאי בצו לשנות את רשימת הפעולות הייחודיות בתוספת השנייה.

שמרית שקד-גיטלין: התבקשנו על ידי משרד הבריאות לשנות מעט את הנוסח ולומר: "שלא הותרה לה לפי כל דין אחר".

אריה אלדד: אני מציע להוסיף אחרי המילה אחות: "הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על רופא ועל אחות הפועלת במסגרת מוסד רפואי".

אריה אלדד: ההגדרה של מוסד רפואי מוזכרת בסעיף 5א.

אברהם רביץ: מה זה בא לומר לגבי המציל בחוף הים.

אברהם רביץ: הוא עוסק באופן מעשי במקצוע הזה כבר שנים רבות.

אברהם רביץ: הוא שייך לדור המבול.

אברהם רביץ: האם הוא ייכנס להיתר שהסעיף הזה מאפשר: "אדם המשלים הכשרה מעשית במקצוע בריאות"?

אריה אלדד: יש הוראה שאומרת, שלגבי אדם שאינו בעל תואר אקדמי אבל הוא עסק 7 שנים במקצוע ועמד בבחינות שקבע המנהל, רשאי המנהל לתת לו תעודת הכרה.

הלית סילש: אנחנו מתנגדים לניסיון להוסיף בסעיף הזה את האחיות, כמי שיחרגו מנושא ייחוד הפעולות.

הלית סילש: בעלי המקצועות השונים עוברים הכשרה ארוכה וספציפית.

הלית סילש: החוק קובע בסעיף 20 שהם לא יוכלו לבצע טיפולים, הדורשים הכשרה מיוחדת או מיומנות מיוחדת, אלא אם הם באמת בעלי אותה הכשרה או מיומנות.

הלית סילש: לא יעלה על הדעת שכל אחות, ולא משנה איזו הכשרה יש לה, תוכל לעשות כל פעולה שיוחדה לבעל מקצוע.

הלית סילש: לפי הצעת החוק הזאת, פיזיותרפיסט, שעבר הכשרה ספציפית לטיפול בסחרחורות, הוא שווה לאחות שסיימה לפני יומיים בית ספר לסיעוד ולא עסקה מעולם בטיפול בסחרחורות.

הלית סילש: זה מסוכן, וזה לא משרת את מטרת החוק.

הלית סילש: מלכתחילה, לא היה מקום להוסיף את האחיות.

הלית סילש: עו"ד שלגי, שמייצג את קלינאיות התקשורת ואת התזונאים, גם שותף לדעתי.

הלית סילש: כיוון שאנו מעונינים שהחוק יקודם ויאושר היום, אנחנו נהיה מסוגלים לחיות עם המצב הזה, ובלבד שתתווסף הוראה שקובעת שאותן אחיות עברו את אותה הכשרה ספציפית לעשות את אותה פעולה ייחודית, ומנהל משרד הבריאות אישר זאת.

1046: כך סוכם בפעם שעברה.

אריה אלדד: חיי המעשה בבתי החולים הם כאלה, שאדם ששוכב ביחידה לטיפול נמרץ, אחות מבצעת עליו פיזיותרפיה נשימתית כמה פעמים ביום.

אריה אלדד: רק פעם אחת ביום הוא זוכה לקבל טיפול נשימתי מוסמך ומקצועי על ידי פיזיותרפיסט.

אריה אלדד: אם נחריג את האחיות מכלל ההרשאה, אנחנו נימצא מגדירים אחיות, שעובדות ביחידות לטיפול נמרץ בבתי חולים, כעברייניות.

אריה אלדד: לכן, ביקשתי להוסיף את המילים: הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על רופא ועל אחות הפועלת במסגרת מוסד רפואי".

אריה אלדד: לא כל אחות שעובדת בקופת חולים תתחיל לעשות פיזיותרפיה נשימתית.

אריה אלדד: נדמה לי, שלא תפוטר אף פיזיותרפיסטית בגין ההגדרה הזאת.

אריה אלדד: בנוסח הקיים, אנחנו מגדירים את המצב הקיים היום בבתי החולים.

נירית רותם לרר: אחות מבצעת טיפול נשימתי, אבל פיזיותרפיה נשימתית עושה הפיזיותרפיסט.

נירית רותם לרר: אין לנו שום בעיה שאחות תעשה את הטיפול הנשימתי, הסיעודי.

נירית רותם לרר: ההגדרה פה היא מאוד צרה, ועבדנו קשה שהיא תהיה כזאת.

נירית רותם לרר: אני לא רוצה למנוע מאחות לעשות טיפול שיועיל לחולה, אלא שתהיה הסתייגות שתאמר שאחות כזאת תעבור הכשרה מתאימה.

דורית אדלר: מבחינתי, הוספת האחיות זה לומר שהאחיות הן גם מרפאות בעיסוק, גם דיאטניות וכו', כאשר אנו עוברים הכשרה מרחיקת לכת.

דורית אדלר: איגוד הבריאות העולמי טוען, ש-40%-60% מהתחלואה היום היא תלוית תזונה.

דורית אדלר: ישנן שאלות קריטיות, איזה סוג פורמולה מתאימים, באיזה קצב, היחסים של סוגי השומנים וכו'.

דורית אדלר: לדעתי, הפתרון הוא שבתקנות יחריגו את אותן פעולות שאחיות יכולות לעשות בכל תחום, כי אחרת אנו הופכים אותן לבעלי רשיונות בכל המקצועות האלה.

אריה אלדד: בסופו של דבר האחות היא זו שתולה את השקית עם הפורמולה.

אריה אלדד: לכן, אם בהגדרה הספציפית של טיפול תזונתי במזון רפואי נאסור על האחות לבצע זאת, נשתק את עבודת בתי החולים, ואין זו הכוונה.

אריה אלדד: אני מציע להצביע על ההצעה כנוסחה.

ראובן קוגן: אני רוצה להתייחס לנושא הכשרת האחיות.

ראובן קוגן: מדינת ישראל משקיעה מספיק בהכשרת אחיות, כך שכן צריך להחריג אותן כמו שמחריגים את הרופאים.

ראובן קוגן: אני לא חושב, שבעניין הזה יש לרופא יותר מה להגיד מאשר אחות.

ראובן קוגן: נקודה נוספת, היא כל העניין של בתי החולים.

ראובן קוגן: בתי החולים הם מפעלים מאוד מורכבים, והם בעלי תשתיות וגיבויים מורכבים ומגובשים בשביל לתת את כל הטיפולים הנדרשים.

ראובן קוגן: אני מפחד שהגדרה לכל מקצוע וכל תפקיד, תפגע בפעילות בית החולים ותביא לזה שרמת הטיפול תרד.

משה שרוני: אנו נצביע על נוסח ועדת המשנה, בתוספת שהציע חה"כ אלדד.

אריה אלדד: אני הצעתי להוסיף: "על אחות הפועלת במסגרת מוסד רפואי".

אריה אלדד: יש לנו התייחסות למוסד רפואי בסעיף 5א.

משה שרוני: בואו נעבור להצבעה.

משה שרוני: ה צ ב ע ה בעד - 7 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 3 אושר.

שמרית שקד-גיטלין: קוראת סעיף 4: השר רשאי לקבוע איסור העסקה של מי שאינו בעל תעודת הכרה, במקצוע בריאות, בתפקידים או במקומות שקבע; לעניין העסקה בתחום ששר אחר אחראי עליו, יותקנו התקנות בהתייעצות עם אותו שר.

משה שרוני: בואו נעבור להצבעה.

משה שרוני: ה צ ב ע ה בעד - 7 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 4 אושר.

שמרית שקד-גיטלין: קוראת סעיף 5: אדם כשיר לקבל תעודת הכרה במקצוע בריאות, אם נתקיימו בו תנאי כשירות אלה: (א) הוא בגיר; (ב) הוא אזרח או תושב ישראל; (ג) הוא עומד בתנאי הכשירות הקבועים לגביו בתוספת הראשונה לעניין השכלה, הכשרה מעשית ועמידה בבחינות; (ד) הוא אינו חולה במחלה מסכנת (להלן – כשירות רפואית); (ה) הוא לא הורשע, בישראל או מחוץ לישראל, בעבירה פלילית או בעבירת משמעת, שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לקבל תעודת הכרה ולא הוגשו כנגדו כתב אישום או קובלנה בשל עבירה כאמור שטרם ניתן בהם פסק דין סופי; (ו) הצעת ח"כ אלדד: הוא בעל ידע בסיסי בשפה העברית.

שמרית שקד-גיטלין: הצעת ח"כ טיבי: הוא בעל ידע באחת מהשפות הרשמיות במדינה.

אברהם רביץ: למה הוא צריך להיות תושב ישראל או אזרח.

אברהם רביץ: הוא הגיע לכאן כמומחה בינלאומי לתקופה קצרה.

אריה אלדד: יש החרגה לגבי מי שבא לתקופה קצרה כמדריך או כמורה.

שמרית שקד-גיטלין: בסעיף 5(ו) יש שתי הצעות.

שמרית שקד-גיטלין: הצעת חה"כ אריה אלדד: "ובעל ידע בסיסי בשפה העברית".

שמרית שקד-גיטלין: הצעת חה"כ אחמד טיבי: "ובעל ידע באחת מהשפות הרשמיות".

אברהם רביץ: הכנסתם פוליטיקה פה.

אחמד טיבי: אני מוכן לקבל את עמדת קופת החולים כללית, שהיא המעסיקה הגדולה ביותר.

אברהם רביץ: סביר שהוא יידע קצת עברית.

אברהם רביץ: איך הוא יטפל?

אחמד טיבי: יש שתי אוכלוסיות במדינה: האוכלוסייה הערבית והאוכלוסייה הרוסית.

אברהם רביץ: לך אסור להגיד שיש שתי אוכלוסיות.

משה שרוני: חה"כ טיבי, אם אתה רוצה שנתקדם, תשאיר את ההצעה של חה"כ אלדד.

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: יש שתי הצעות, ואני רוצה לשכנע אתכם לתמוך בהצעה שלי.

אחמד טיבי: ההצעה שלי עומדת בקנה אחד עם העמדה של שירותי בריאות כללית.

אחמד טיבי: ההצעה של חה"כ אלדד היא ההצעה החריגה.

אחמד טיבי: הרי הרוב המוחץ של הערבים יודעים עברית.

אברהם רביץ: ההצעה שלו איננה כוללת את הרופא הזמני.

אחמד טיבי: גם עולים חדשים מרוסיה לא יודעים עברית.

אריה אלדד: אנחנו חיים במדינה שבה 20% מהתושבים מדברים ערבית, וחלקם יודעים גם עברית.

אריה אלדד: 80% אינם יודעים ערבית.

אריה אלדד: לתת למישהו רשיון להיות מטפל בבני אדם, כשאיננו יודע ידע בסיסי בשפה ש-80% מהציבור מדברים בה, עלול לגרום למצבים מסוכנים.

אריה אלדד: הוא מקבל מכתב הפניה מבית החולים בשפה העברית, הוא צריך לתקשר עם החולה, הוא צריך לשאול אותו אם כואב לו כאשר הוא מניע את הכתף וכו'.

אריה אלדד: אני לא הייתי רוצה להגיע למצב, שבו תהיה תעודת הכרה לבעל מקצוע בריאות מסוים, שבה יהיה כתוב "לערבים בלבד".

אריה אלדד: לא יעלה על הדעת שנגיע לאפליה מהסוג הזה.

אריה אלדד: נדמה לי, שידע בסיסי בעברית, השפה העיקרית במדינה מבחינת ידע בקרב האוכלוסייה ולא מבחינת המעמד.

אריה אלדד: אינני מתווכח עם חה"כ טיבי שעברית וערבית שתיהן שפות רשמיות פה, ואינני מנסה להוביל שינוי דרך החוק הזה במעמדה של השפה הערבית.

אריה אלדד: אני אומר, שכמו שאני רוצה שרופא שמקבל רשיון לעסוק ברפואה בארץ יהיה בעל ידע בסיסי בעברית, כך מי שעוסק בהפרעות בתקשורת, בפיזיותרפיה או בתזונה, ראוי שיהיה בעל ידע בעברית.

אריה אלדד: זה מרשם לתקלות ולתאונות רפואיות.

אבשלום וילן: סעיף (א) אומר שהוא בגיר, וסעיף (ב) אומר שהוא אזרח או תושב ישראל.

אבשלום וילן: שני הסעיפים הללו פותרים את כל הבעיה, ולכן אפשר למחוק את סעיף (ו).

אבשלום וילן: רוב הערבים הבגירים מדברים עברית.

אבשלום וילן: ישנם עולים חדשים, שהגיעו בגיל מאוחר ולא תמיד שולטים בשפה.

אריה אלדד: אני לא רוצה שהם יטפלו בחולים.

אבשלום וילן: בתי החולים מלאים באנשים שהגיעו מחבר העמים.

אבשלום וילן: גם אצלך בהדסה ראיתי הרבה מאוד אנגלים ואמריקנים, שלא תמיד שולטים בעברית, ומתקשרים יפה.

אבשלום וילן: בעולם האוניברסאלי הזה, זאת קרתנות.

אבשלום וילן: בואו נמחק את סעיף (ו).

חיים אמסלם: לגבי רופאים בכלל, האם יש צורך בידע בסיסי בעברית.

קריאה: כן.

אמיר שנון: לצערי, התשובה היא לא.

אחמד טיבי: התשובה היא לא.

אחמד טיבי: רופא לא חייב בידע בסיסי בשפה העברית.

אמיר שנון: זה לא אומר שזה בסדר.

אמיר שנון: זה יוצר בעיות רבות.

אריה אלדד: האם רופא לא צריך לדעת עברית?

אריה אלדד: האם אדם שלא למד בארץ בא ומבקש רשיון לעסוק ברפואה, הוא אינו צריך להוכיח ידע בסיסי בעברית?

אמיר שנון: לצערי, לא.

אחמד טיבי: אין תנאי כזה.

חיים אמסלם: למה לצערך?

חיים אמסלם: מה זה באמת משנה, הרי שפת הרפואה היא אוניברסאלית?

אמיר שנון: כפי שפרופ' אלדד אמר, לא ניתן לטפל בחולה אם הרופא לא מבין את שפתו.

חיים אמסלם: אני לא רואה סיבה להבחין בין רופא כזה לרופא אחר.

משה שרוני: השאלה הבסיסית היא, איך הפיזיותרפיסט יבצע את ההוראות שנתן הרופא אם הוא לא יודע את השפה.

חיים אמסלם: אם כך, זה צריך להיות אותו דבר לגבי כל הרופאים.

משה שרוני: אנחנו לא צריכים ללכת לפי מה שיש.

נאדיה חילו: כל חוק צריך להיות עם אחיזה מסוימת במציאות.

נאדיה חילו: אחד התחומים שמשולבים בו שתי האוכלוסיות, זה מקצוע הרפואה.

נאדיה חילו: אם בחוקים מקבילים אין אזכור לדרישה הזאת, לא כדאי להכניס את זה לפה.

נאדיה חילו: ברור שרוב האוכלוסייה, אם לא כולה, יודעים את השפה.

נאדיה חילו: אני חושבת שאפשר לוותר על שני הסעיפים.

נאדיה חילו: המציאות היא יותר גדולה מכל דבר אחר.

נאדיה חילו: יש הרבה מומחים המגיעים ממדינות זרות.

נאדיה חילו: אני בעד למחוק את שני הסעיפים.

אחמד טיבי: אני רוצה שחברי הוועדה יבדילו בין מתן רשיון או תעודת הכרה, לבין העסקה.

אחמד טיבי: נניח שמגיע פיזיותרפיסט ערבי, שיודע רק ערבית, לבית לוינשטיין.

אחמד טיבי: סביר להניח שיגידו לו, שהוא יתקשה לעבוד, אבל אי אפשר למנוע מהפיזיותרפיסט הזה, שעמד בכל תנאי הכשירות, לקבל את רישיונו.

אחמד טיבי: הדרישה של חה"כ אלדד היא דרישה חריגה וחדשה, שלא קיימת בשום חוק לגבי מקצועות רפואיים אחרים.

אחמד טיבי: יש הבדל בין תקנות לבין חוק.

אחמד טיבי: זה חוק שמדבר על הכשרה, על מתן רשיון.

אחמד טיבי: בכל מקרה אזרח או תושב צריך להוכיח ידע בסיסי בשפה העברית.

אחמד טיבי: לכן, הסעיף הזה מיותר.

טלי שטיין: צריכים להפריד משפטית בין העניין של קבלת ההיתר הזה, שהוא צריך לדבר באחת משפות הארץ המוכרות, לבין העיסוק בשטח.

טלי שטיין: הוא לא יכול לתקשר עם המטופל, אלא אם כן הוא דובר את שפתו.

טלי שטיין: הוא לא יכול לקבל הסכמה מודעת לטיפול רפואי, לפי סעיף 13 לחוק זכויות החולה, אלא אם כן הוא מדבר איתו.

טלי שטיין: צריך להבדיל בין שני הדברים.

סעיד נפאע: השארת הסעיף הזה יוצרת סתירה עם סעיף 5א.

סעיד נפאע: אם אנו משאירים את עניין השפה, מה לגבי אותו מומחה שמגיע מחו"ל?

אברהם רביץ: זה זמני.

סעיד נפאע: אבל בתקופה הזמנית הזו הוא יטפל באנשים.

סעיד נפאע: אם הוא לא יידע עברית, הוא גם לא יידע לטפל בחולה.

טלי שטיין: לצורך הכרה, הוא צריך לדבר באחת מהשפות הרשויות, אבל הוא לא יכול לטפל בחולה אם הם לא מדברים באותה שפה, וזה על פי החוק הקיים.

טלי שטיין: הוא לא יכול לתקשר איתו, הוא לא יכול לקבל הסכמה מדעת, הוא לא יכול להסביר.

אריה אלדד: אני מתכוון להגיש הצעה לתיקון פקודת הרופאים, כי ראוי שגם לרופא במדינת ישראל יהיה ידע בסיסי בעברית, אחרת אנו פותחים פתח לתקלות רפואיות רבות.

אריה אלדד: אם משרד הבריאות עד היום לא עסק בעניין הזה, זה לא אומר כלום.

אריה אלדד: הוא גם לא הביא את הצעת החוק הזאת בפנינו.

אריה אלדד: בהצעת החוק של משרד הבריאות נדרש ידע בסיסי בשפה העברית.

אריה אלדד: אנחנו לא המצאנו את הדרישה הזאת.

אריה אלדד: נדמה לי, שראוי שכאשר אנחנו מתקנים חוק למנוע תקלות רפואיות, ולא להיכנס לויכוחים פוליטיים.

אריה אלדד: העניין הוא רפואי, ובא להגן על מרב החולים במדינת ישראל.

טלי שטיין: החוק הקיים כבר מגן.

טלי שטיין: הוא לא יכול לטפל, אלא אם כן הוא דובר את שפתו.

אריה אלדד: זה לא כתוב בשום מקום.

טלי שטיין: אם אתה מסתכל על חוק זכויות החולה בסעיף 13, אתה רואה שזה עולה מן הנוסח.

אריה אלדד: הפיזיותרפיסט לא צריך להחתים את המטופל על הסכמה מודעת.

אריה אלדד: רופא, כן.

טלי שטיין: ההחתמה על הסמכה מודעת כשלעצמה אין בה שום דבר מהותי.

טלי שטיין: צריכים להסביר את זה.

משה שרוני: פיזיותרפיסט שאין לו ידע בסיסי בעברית ורוצה לעבוד בבית חולים לא יתקבל, ויגיד שזו גזענות.

משה שרוני: אנחנו מדברים על ידע בסיסי.

משה שרוני: האיש הזה צריך לטפל בחולה.

טלי שטיין: צריך להפריד בין אופן הטיפול לבין קבלת היתר באופן כללי.

טלי שטיין: הוא מדבר באחת משפות הארץ הרשמיות.

אחמד טיבי: אני רוצה למחות, אדוני היושב ראש.

אחמד טיבי: אתה מעכב את הדיון, ומבקש ממנהלת הוועדה להשיג את חברי הוועדה.

אחמד טיבי: זה לא הוגן.

משה שרוני: בסמכותי להפסיק את הדיון מיד.

משה שרוני: אני לא דיברתי עם המנהלת שלי.

משה שרוני: אל תכניס דברים לא נכונים.

אחמד טיבי: הם כן נכונים.

משה שרוני: אני לא דיברתי עם המנהלת שלי.

אחמד טיבי: למה הם מחפשים את רשימת חברי הוועדה?

אחמד טיבי: כדי לעשות גיוס על סעיף שהוא חריג, שאינו קיים בחוק במדינת ישראל.

משה שרוני: אני לא צריך גיוס חברים, כאשר יש לי רוב כאן.

אחמד טיבי: אנחנו לא רוצים להתנגח.

משה שרוני: אני לא צריך גיוס חברים, יש לי רוב כאן.

אחמד טיבי: זה חוק שיש בו קונצנזוס, ופה יש דרישה חריגה שלו ולא שלי.

משה שרוני: זו לא דרישה חריגה.

אחמד טיבי: היא לא קיימת בחוק.

אחמד טיבי: תצביע עליה.

אחמד טיבי: אני מוכן ליפול בהצבעה.

אחמד טיבי: אני סיכמתי איתו שהוא יגיש את זה כהסתייגות.

אריה אלדד: לא דיברנו על הסתייגות.

אריה אלדד: אני אמרתי שאני מקווה, שאתה תגיש את זה כהסתייגות.

אחמד טיבי: כל אנשי המקצוע, כולל משרד הבריאות, אמרו בפירוש שהדרישה הזאת לא קיימת לגבי רופאים.

אריה אלדד: משרד הבריאות גם אמר בפירוש מה רצוי שיהיה.

אחמד טיבי: נציגי קופות החולים אומרים שההצעה שלי היא צודקת.

אחמד טיבי: אני אומר, שיש להבדיל בין רישיון לבין העסקה.

אחמד טיבי: אני מוכן שתהיה הצבעה דמוקרטית בוועדה.

אבשלום וילן: אני מציע להצביע על הצעתי, כי היא פותרת את כל הסוגיות והמחלוקות.

נאדיה חילו: אנחנו פותחים פה פתח למקצועות נוספים.

נאדיה חילו: האם פסיכולוג פחות חשוב מרופא?

נאדיה חילו: לדעתי, התקדים הזה יהיה בעל השלכות לגבי מקצועות נוספים.

נאדיה חילו: זה מובן מאליו.

משה שרוני: האם אתם רוצים שאנחנו נפסול את זה שהשפה העברית היא השפה הבסיסית?

אבשלום וילן: לא פוסלים אותה.

אחמד טיבי: מי פוסל אותה?

נאדיה חילו: חה"כ טיבי ואני יכולים להתחרות בשפה העברית שלנו עם כל אחד.

נאדיה חילו: אני חושבת שזה לא נכון, כי זה פותח פתח לדברים אחרים לא פחות חשובים: טיפול נפשי, טיפול פסיכיאטרי, לגביהם אין הגדרה כזאת.

נאדיה חילו: זה משהו שמובן מאליו.

אריה אלדד: אבל משרד הבריאות אמר, שראוי לתקן את זה.

אחמד טיבי: חה"כ אלדד, נניח שיש פיזיותרפיסט שיודע רק עברית ויש חולים שלא יודעים עברית.

אחמד טיבי: צריך להכשיר כל חולה שיהיה בעל שפה בסיסית בעברית.

אריה אלדד: אנחנו נתקן את החוק באופן שרק מי שיודע עברית רשאי יהיה להיות חולה.

אחמד טיבי: אתה גם רוצה שרק מי שיודע עברית יהיה בארץ הזאת.

אחמד טיבי: זה חוק לא פוליטי, זה חוק רפואי.

אחמד טיבי: למה להכניס אליו סעיפים כאלה?

אריה אלדד: האם גם באנגליה היית אומר כך לרופא שמגיע מפקיסטן, ולא יודע אנגלית.

אחמד טיבי: אבל במדינה יש מציאות אחרת.

אריה אלדד: באנגליה חייבים לדעת אנגלית, גם כאשר אתה מגיע מהודו או מפקיסטן.

טלי שטיין: למרות שאני חושבת שחה"כ טיבי צודק לחלוטין, אפשר להשמיט את הסעיף משום שאותו אדם לא יעמוד בבחינות אם הוא לא יודע את השפה.

אריה אלדד: אבל הבחינות לא חייבות להיות בעברית.

טלי שטיין: האם זה לא פותר את הבעיה כאשר אנו אומרים שהבחינות תהיינה באחת מהשפות הרשמיות במדינת ישראל?

אריה אלדד: זה לא פותר את הבעיה ל-80% מהאוכלוסייה.

אחמד טיבי: אם אתה עושה בחינה בערבית, אתה לא יכול להיות כשיר כי אתה דובר ערבית?

נאדיה חילו: לא אני ולא אתה קבענו את זה.

נאדיה חילו: זו שפה מוכרת.

נאדיה חילו: עדיף להוריד את שני הסעיפים.

אמיר שנון: אני רוצה להדגיש, כי לדעת משרד הבריאות יש צורך בידיעת השפה העברית כדי לעסוק במקצועות בריאות.

אמיר שנון: זה שזה לא מופיע בפקודות השונות, זה לא אומר שזו דעתנו.

אמיר שנון: אנחנו ניסינו לא פעם לתקן גם את פקודת הרופאים, אבל היתה התנגדות פוליטית של משרד הקליטה.

אמיר שנון: כדי לעזור לקליטת עולים, אנחנו מתרגמים בחינות מקצועיות לשפות השונות, ודאי לערבית.

אמיר שנון: זאת כדי למנוע ממישהו להיכשל בבחינה מקצועית, כיוון שהוא לא יודע את השפה העברית.

אמיר שנון: הבעיה שנשארת, היא שהוא לא יודע את השפה העברית.

אמיר שנון: אם ייקבע בתקנות שהבחינה תהיה בשפה העברית, זה בוודאי יספק אותנו.

אחמד טיבי: זה אסור על פי חוק.

אמיר שנון: פה מדובר על שפה בסיסית, כאשר בחינה בשפה העברית היא ברמה הרבה יותר גבוהה של עברית.

אחמד טיבי: חה"כ אלדד, אתה מתכוון להביא הצעה אחרת לגבי תיקון המצב לגבי הרופאים.

אחמד טיבי: אני מציע, שהתיקון שאתה מביא יכלול את כל המקצועות.

אחמד טיבי: בשלב זה, נשאיר את ההצעה כפי שהיא.

אחמד טיבי: התיקון שלך יהיה בתיאום עם משרד הבריאות, ויכלול את הכל.

אריה אלדד: רופאים זה רופאים, פסיכולוגים זה פסיכולוגים.

אריה אלדד: לגבי כל אחד צריך לתקן.

הלית סילש: אם הבנתי נכון את חה"כ טיבי, הנקודה כאן היא של העסקה.

הלית סילש: אפשר להותיר את הסעיף הזה כפי שהוא, וכאשר יבוא בעל מקצוע להיות מועסק במקום כזה או אחר בו מרב המטופלים שלו יהיו דוברי שפה אחרת, יהיה זה לגיטימי לא לקבל אותו.

אחמד טיבי: זה לא יעמוד בבג"צ.

אבשלום וילן: ההצעה שלי למחוק את הסעיף.

אחמד טיבי: סעיד נפאע מחליף את ואסל טאהא.

אחמד טיבי: אבשלום וילן מחליף את רן כהן.

משה שרוני: אני לא מוחק את הסעיף הזה.

משה שרוני: אני מעמיד את זה להצבעה.

משה שרוני: מי בעד ההצעה של חה"כ אלדד?

משה שרוני: ה צ ב ע ה בעד - 3 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה לא התקבלה.

נאדיה חילו: אני חושבת, שכדאי לעשות הצבעה להוריד את שני הסעיפים.

נאדיה חילו: היא נכונה יותר.

אריה אלדד: אפשר להצביע על ההצעה של חה"כ טיבי ועל ההצעה של חה"כ וילן.

משה שרוני: בואו נעבור להצבעה על הצעתו של חה"כ טיבי.

משה שרוני: ה צ ב ע ה בעד - 2 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה לא התקבלה.

משה שרוני: מי בעד ההצעה של חה"כ וילן, למחוק את סעיף (ו)?

אחמד טיבי: הצעתו התקבלה, כי שתי ההצעות הקודמות נפלו.

אחמד טיבי: לצערי הרב, הצעתי לא התקבלה.

משה שרוני: סעיף (ו) נפל.

שמרית שקד-גיטלין: קוראת סעיף 5א: המנהל רשאי, לבקשת מוסד רפואי, לתת לאדם שאינו אזרח ישראלי או תושב ישראל, היתר מיוחד, לשם העסקתו במקצוע הבריאות באותו מוסד בלבד, לתקופה שיורה ושלא תעלה על שנה ובתנאים שיקבע המנהל בהיתר המיוחד, אם הוכח להנחת דעתו שאותו אדם הוא בעל ידע ומומחיות מיוחדת במקצוע הבריאות, והעסקתו נדרשת למטרות הוראה, הדרכה או טיפול, ובלבד שאותו אדם הוא בעל ההשכלה וההכשרה הנדרשות לצורך עיסוק במקצוע במדינה שבה הוא עוסק במקצוע הבריאות או שהוא בעל רישיון לעסוק במקצוע באותה מדינה, לפי העניין; לעניין סעיפים 2, 3, 4, 13(ב) ו-(ג) לחוק זה, יראו במי שניתן לו היתר מיוחד לפי סעיף זה כבעל תעודת הכרה או כבעל מומחיות בתחום שקבע המנהל, לפי העניין.

שמרית שקד-גיטלין: בסעיף זה, "מוסד רפואי" – מוסד כהגדרתו בסעיף 24 לפקודת בריאות העם וכן קופת חולים כהגדרתה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד – 1994.

משה שרוני: בואו נעבור להצבעה.

משה שרוני: ה צ ב ע ה בעד - 3 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 5א אושר.

שמרית שקד-גיטלין: קוראת סעיף 6: (א) אדם המבקש לקבל תעודת הכרה במקצוע בריאות יגיש בקשה למנהל (בחוק זה – המבקש).

שמרית שקד-גיטלין: (ב) המבקש יצרף לבקשתו מסמכים המעידים על קיום התנאים למתן תעודת הכרה כאמור בסעיף 5.

שמרית שקד-גיטלין: (ג) המנהל רשאי לדרוש מהמבקש כל מידע או מסמך הדרושים לו לצורך החלטה בבקשה.

שמרית שקד-גיטלין: (ד) המנהל רשאי לדרוש מהמבקש להתייצב בפני וועדה רפואית לצורך בחינת כשירותו הרפואית; הוראות סעיף 30 יחולו על בדיקה כאמור, בשינויים המחויבים.

משה שרוני: בואו נעבור להצבעה.

משה שרוני: ה צ ב ע ה בעד - 3 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 6 אושר.

שמרית שקד-גיטלין: קוראת סעיף 7: (א) בחוק זה, "תואר אקדמי"- תואר אקדמי מוכר כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה שניתן על ידי מוסד מוכר להשכלה גבוהה בישראל וכן תואר שהוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה לפי סעיף 28א לאותו חוק; (2) תואר שניתן על ידי מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ ובלבד שהמוסד מוכר כמוסד להשכלה גבוהה על פי הדין החל בארצו, והמנהל, הכיר באותו מוסד, בתואר שניתן על ידי המוסד, ובמכלול לימודיו של המבקש לתואר; בסעיף זה, "מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ" – לרבות מוסד בישראל שהוא שלוחה או סניף של מוסד להשכלה גבוהה הפועל מחוץ לישראל, וניתן לו רישיון לפי סעיף 25ג לחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח- 1958; בהחלטה לפי פסקה זו רשאי המנהל להיוועץ בוועדה המייעצת.

שמרית שקד-גיטלין: (ב) בהחלטה לפי סעיף קטן (א)(2) ישקול המנהל, בין היתר, את רמת הלימודים, תכנית הלימודים, היקף הלימודים לתואר ומשך הלימודים לתואר במוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ, בהשוואה לרמת הלימודים, תכנית הלימודים, היקף הלימודים ומשך הלימודים לתואר אקדמי מוכר הנהוגים במוסד מוכר להשכלה גבוהה בישראל; (ג) המנהל, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת, רשאי לדרוש מהמבקש להשלים את לימודיו במוסד מוכר להשכלה גבוהה בישראל, להשלים הכשרה מעשית או לעמוד בבחינות שקבע, כתנאי להכרה בלימודיו לפי סעיף קטן (א)(2).

שמרית שקד-גיטלין: (ד) המנהל יידע את הוועדה המייעצת על כל בקשה להכרה בתואר שניתן ממוסד בחוץ לארץ לפי סעיף קטן (א)(2); הוועדה המייעצת רשאית לקיים דיון בבקשה כאמור, בהשתתפות המנהל, בתוך 30 ימים מיום שהועברה אליה הבקשה.

אמיר שנון: סעיף (ד) מקשה על המנהל.

אמיר שנון: להבנתי, סוכם שכאשר המנהל מכיר בתואר שנלמד במוסד בחו"ל, הוא יודיע על זה לוועדה.

אמיר שנון: לא דובר על כל בקשה.

שמרית שקד-גיטלין: הוחלט שמודיעים לוועדה המייעצת על כל ההחלטות, והוועדה המייעצת רשאית להזמין דיון.

אמיר שנון: אני לא משפטן, אבל להבנתי הוועדה המייעצת מייעצת.

אמיר שנון: הוועדה המייעצת לא מזמינה דיון.

אמיר שנון: המנהל מחליט מתי להיוועץ בה.

אריה אלדד: נניח שמגיעה קבוצה של בקשות מטעם מוסד אקדמי מחו"ל.

אריה אלדד: האם הגורמים המקצועיים המיוצגים בוועדה יוכלו ליזום דיון בשאלה, האם ראוי להכיר בבקשה הזאת.

אריה אלדד: לכן, חשבנו שנכון להכניס את הוועדה המייעצת לתרשים הזרימה של יידוע הוועדה המייעצת.

אריה אלדד: יש להם זמן להביע התנגדות או לבקש התייעצות, כדי לוודא שמכלול השיקולים מוכר למנהל כאשר הוא בא להכיר באותו מוסד.

אמיר שנון: אתם מטילים דופי בוועדה.

אריה אלדד: לא.

אריה אלדד: אם היינו מטילים דופי, לא היתה ועדה מייעצת.

משה שרוני: אני מציע שנוריד את סעיף (ד).

אריה אלדד: לא.

אריה אלדד: זו חוליה חשובה שבה ניתן ליזום דיון לאחר החלטה, או כדי ליזום דיון.

אריה אלדד: זו חוליה חשובה.

אריה אלדד: אני לא חושב, שהחוק יקום או ייפול על אחד משני הנוסחים.

אריה אלדד: האם המנהל מיידע את הוועדה המייעצת על החלטה שלו, או האם המנהל מיידע את הוועדה המייעצת על בקשה שהגיעה אליו.

אריה אלדד: המנהל יחוש שמצרים את צעדיו, אם על כל בקשה הוא יצטרך להודיע.

אריה אלדד: מצד שני, קולם של הגופים המקצועיים יישמע בעוצמה רבה יותר אם על כל בקשה נודיע.

אריה אלדד: בכל אופן, אני לא רואה בזה משהו שהחוק יקום או ייפול בגללו.

טלי שטיין: אני מציעה להשמיט את זה, כי זה לא מתאים לחקיקה ראשית.

טלי שטיין: זה יכול להיקבע בתקנות או בהוראות מנהל.

טלי שטיין: בדרך כלל הדברים האלה לא נקבעים בחקיקה ראשית.

משה שרוני: אנחנו נוריד את סעיף (ד).

אילנה מיישר: שאלנו בדיון הקודם, איך נכיר בקלינאי תקשורת מחו"ל.

אילנה מיישר: התבקשתי בדיון הקודם להביא נוסח לכך.

אריה אלדד: אני לא מכיר את הנוסח הזה.

1046: זה נוסח שהוקרה בישיבה הקודמת, ומשרד הבריאות התבקש להעביר אותו אליכם.

אילנה מיישר: אני הצעתי להוסיף לסעיף 7 סעיף קטן (ד): "המנהל רשאי בהתייעצות עם הוועדה המייעצת להכיר בתואר אקדמי ממדינת חוץ בתחום הפרעות בשמיעה, או הפרעות שפה ודיבור בלבד, לצורך מתן תעודת הכרה מקובלת באותו התחום בתנאים שיקבע".

אריה אלדד: נראה לי בעייתי להתייחס למקצוע ספציפי בחוק שאמור להתעסק ב-15 מקצועות.

אריה אלדד: אופי עיסוק במקצוע מסוים מתאים להיות בתוספת ולא בסעיף ראשי.

שמרית שקד-גיטלין: אני לא אמרתי שלא נכון לקבוע את זה בתוספת.

שמרית שקד-גיטלין: הציעו להוסיף כוכבית בתוספת, ואני אמרתי שבחוק אנחנו לא כותבים כוכביות והערות שוליים.

אריה אלדד: אין לי הסתייגות מהנוסח שהצעת, אבל נדמה לי, שאנחנו מערבבים פה סדרי גודל שונים.

אריה אלדד: אנחנו נכנסים למיקרו בגוף הראשי של החוק, וזה ראוי להיות בתוספת.

סמואל שוורץ: יש לי הערה לגבי סעיף 7(2).

סמואל שוורץ: אצלנו מלמדים טיפול בהבעה ביצירה כבר 25 שנה.

סמואל שוורץ: כרגע התחום הזה לא מופיע בחוק, אבל זה אמור לכלול את כל השאר.

סמואל שוורץ: בעבר משרד הבריאות הרכיב רשימה של תוכניות מוכרות בתחום טיפול בהבעה ביצירה.

סמואל שוורץ: לכן, אני מציע לשלול את סעיף 7(2) של החוק לגבי מוסדות אשר כבר הוכרו על ידי משרד הבריאות.

אמיר שנון: לא.

אריה אלדד: אנחנו לא נכניס את זה בדלת הזאת.

אריה אלדד: יכול להיות שנמצא את הפתח לעסוק במקצועות ספציפיים בהמשך, באופן שיחריג אותם כאשר משרד הבריאות או מציעים פרטיים יגיעו לעסוק במקצועות של טרפיה באומנות לסוגיה השונים.

אריה אלדד: יכול להיות ששם יהיה כתוב, כי בניגוד למה שכתוב בחוק הראשי, גם מי שהוכר בעבר על ידי משרד הבריאות.

אריה אלדד: לא נפתח את הפתח בחקיקה הראשית.

אריה אלדד: הפתח הזה הוא רחב.

שמרית שקד-גיטלין: יכול להיות שזה יהיה בהוראות המעבר.

משה שרוני: בואו נעבור להצבעה.

משה שרוני: ה צ ב ע ה בעד - 2 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 7 התקבל, למעט סעיף 7(ד).

שמרית שקד-גיטלין: סעיף 8 נפל.

שמרית שקד-גיטלין: קוראת סעיף 9: (א) החליט המנהל להיעתר לבקשה לקבלת תעודת הכרה, יעניק תעודת הכרה למבקש; (ב) החליט המנהל לדחות את הבקשה לקבלת תעודת הכרה או להתנות את קבלת הבקשה בתנאים, יודיע על כך למבקש, וייתן לו הזדמנות להשמיע את טענותיו; בהודעה כאמור יודיע המנהל למבקש גם על זכותו לעתור כנגד ההחלטה לבית המשפט לעניינים מנהליים לפי חוק בתי משפט לעניינים מנהליים.

משה שרוני: בואו נעבור להצבעה.

משה שרוני: ה צ ב ע ה בעד –2 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 9 אושר.

שמרית שקד-גיטלין: קוראת סעיף 10: (א) המנהל ינהל מרשם שבו יירשמו כל בעלי תעודת ההכרה, בהתאם למקצועות הבריאות השונים (בחוק זה – מרשם); היה בעל תעודת ההכרה בעל מומחיות לפי סעיף 13 יצוין הדבר במרשם; המרשם יכלול את שמו ומענו של בעל תעודת ההכרה והוא יהיה פתוח לעיון הציבור באינטרנט ובכל דרך נוספת שיורה השר.

שמרית שקד-גיטלין: (ב) בוטלה תעודת הכרה, התלתה או התנאה בתנאים, יצוין הדבר במרשם.

אמיר שנון: בדרך כלל אנחנו מפרסמים רשימות של בעלי מקצועות רפואיים.

אמיר שנון: עד כה פרסמנו את השם, מספר תעודת הזהות, מספר הרישיון או התעודה.

אמיר שנון: כל זה לא רשום כאן.

אמיר שנון: אנחנו בדרך כלל לא מפרסמים את הכתובת.

אמיר שנון: אני מפחד שאנשים יוטרדו.

אברהם רביץ: הם רוצים שיטרידו אותם, שיבואו אליהם.

אריה אלדד: האם יש סיבה לדעת את מענו?

אריה אלדד: אני מסכים כי ברוב המקרים זה אינטרס של האדם.

אריה אלדד: האם יש חשש שזה עלול לפגוע בצנעת הפרט?

קריאה: כן.

אריה אלדד: אז נמחק את מענו.

אמיר שנון: אני מציע להוסיף את מספר תעודת הזהות ומספר תעודת ההכרה.

אריה אלדד: האם יש סיבה להתנגד לפרסום מספר תעודת הזהות?

אברהם רביץ: השאלה היא לאיזה צורך.

אברהם רביץ: במען יש צורך.

1046: תעודת זהות נחוצה, כיוון שיש אנשים רבים עם שמות זהים.

אריה אלדד: באמת יש אנשים רבים עם אותו שם.

שמרית שקד-גיטלין: אולי נציע לאדם לבחור אם הוא ירצה לכתוב מען או את מען העיסוק שלו.

אמיר שנון: זה בלתי אפשרי.

אריה אלדד: נחליט לכתוב שם, מספר תעודת הזהות, מספר תעודת ההכרה.

שמרית שקד-גיטלין: אני חושבת שמספר תעודת זהות זה פרט, שחשיפתו יכולה לשמש לרעה.

שמרית שקד-גיטלין: אני הייתי רוצה לבחון את הדברים לפני שאנו נותנים בחוק היתר למנהל לפרסם דבר כזה.

אריה אלדד: מצד שני אם יש אנשים רבים בשם משה כהן, אדם יוכל להציג מצג שווא כאילו הוא משה כהן בעל תעודת ההכרה.

שמרית שקד-גיטלין: יש לו מספר תעודת הכרה.

אריה אלדד: מנהלת הוועדה צודקת, נשאיר את העניין הזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אריה אלדד: אם המשרד יחשוב שיש בכך צורך חשוב, נעלה את העניין לקריאה שנייה ושלישית, ונתקן את העניין.

אריה אלדד: בשלב זה נשאר שמו של האדם ומספר תעודת ההכרה שלו.

אריה אלדד: מי בעד סעיף 10?

אריה אלדד: ה צ ב ע ה בעד –2 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 10 אושר.

שמרית שקד-גיטלין: קוראת סעיף 11: השר, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת ובאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, יקבע הוראות לעניין ההכשרה המעשית, תקופתה וסדריה, והוא רשאי לקבוע כללים, תנאים והוראות למתן פטור מחובת הכשרה מעשית, לרבות מתן פטור לבעלי תואר אקדמי שבו כלולה הכשרה מעשית כחלק מתכנית הלימודים.

אריה אלדד: בואו נעבור להצבעה.

אריה אלדד: ה צ ב ע ה בעד –3 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 11 אושר.

שמרית שקד-גיטלין: קוראת סעיף 12: (א) השר בהתייעצות עם הוועדה המייעצת ובאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות, יקבע בתקנות את נושאי הבחינות שנקבעו לפי סעיף 5, סדרי הבחינות, וכן נוהל עררים על ציוני הבחינות והוא רשאי לקבוע כללים, תנאים והוראות למתן פטור מחובת בחינות.

שמרית שקד-גיטלין: (ב) השר ימנה ועדת בחינות, שבה יהיו 5 חברים אשר תהיה אחראית על עריכת הבחינות שנקבעו לפי סעיף 5.

אמיר שנון: נדמה לי, שבדיון הקודם אני הערתי לגבי המילים: "רשאי לקבוע כללים ותנאים", ואמרתי שזה הרבה פעמים מזמין לחצים פוליטיים.

אמיר שנון: דיברנו על מחיקה של החלק הזה של הסעיף.

אברהם רביץ: בגלל שאנחנו נמצאים בתקופה בה אנו חושבים שהכל פוליטי, אנחנו נמנע זאת?

אברהם רביץ: אני לא יודע מי אלה שהשר יפטור אותם.

אריה אלדד: חייזר מומחה לפיזיותרפיה.

אברהם רביץ: הבייגל מאכער טיפל בי פעם.

אברהם רביץ: לא היתה לו שום תעודה והוא לא התכוון לעשות תעודה, אבל הוא היה טוב.

אריה אלדד: אבל עדיין הוא לא יכול לקרוא לעצמו פיזיותרפיסט.

אריה אלדד: ד"ר שנון, קודם כאשר דיברנו על ההתייעצות בוועדה המייעצת, אמרת שאיננו סומכים על המנהל שיידע לעשות את השיקול המתאים.

אריה אלדד: עכשיו אתה חושש.

אריה אלדד: ברור שהשר לא שוקל את השיקולים האלה.

אריה אלדד: ראוי להשאיר את הפתח של פטור במקרים חריגים ביותר.

אמיר שנון: האם זה משהו שהוא יכול להחליט בעצמו?

אריה אלדד: בהתייעצות עם הוועדה המייעצת באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שמרית שקד-גיטלין: כאשר אומרים שהשר יקבע, הכוונה היא לקביעה בתקנות.

שמרית שקד-גיטלין: מדובר בתקנות שמגיעות לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

שמרית שקד-גיטלין: לא מדובר במקרה פרטי.

שמרית שקד-גיטלין: הוא קובע כללים.

אריה אלדד: לא מדובר פה בלחצים פוליטיים.

אריה אלדד: מי בעד סעיף 12?

אריה אלדד: ה צ ב ע ה בעד –2 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 12 אושר.

שמרית שקד-גיטלין: קוראת סעיף 13: (א) השר בהתייעצות עם הוועדה המייעצת ובאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות רשאי לקבוע בתקנות תחומי מומחיות במקצועות הבריאות ואת תנאי הכשירות הנדרשים מבעל תעודת הכרה לשם קבלת תואר מומחה בתחום; (ב) בתקנות לפי סעיף קטן (א) רשאי השר לקבוע פעולות ייחודיות ותחומים שבהם לא יעסוק אלא אדם שהוא בעל תואר מומחה באותו תחום; (ג) לא ישתמש אדם בתואר מומחה בתחום מהתחומים הקבועים בתקנות לפי סעיף קטן (א) או בעל מומחיות בתחום מתחומים אלה, אלא אם הוא בעל תואר מומחה באותו תחום.

אריה אלדד: בואו נעבור להצבעה.

אריה אלדד: ה צ ב ע ה בעד –2 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 13 אושר.

שמרית שקד-גיטלין: קוראת סעיף 14: (א) המנהל ימנה ועדה מייעצת לכל אחד ממקצועות הבריאות המנויים בתוספת הראשונה; (ב) בוועדה המייעצת יהיו לפחות 5 חברים, ואלה הם: (1) בעל תעודת הכרה במקצוע הבריאות, שהוא עובד המדינה; (2) שני חברי הסגל האקדמאי במוסד מוכר שמומחיותם במקצוע הבריאות; (3)

שמרית שקד-גיטלין: שני בעלי תעודת הכרה במקצוע הבריאות, שהם נציגי הארגון המקצועי המייצג את המספר הגדול ביותר של בעלי תעודות ההכרה באותו מקצוע.

שמרית שקד-גיטלין: (ג) המנהל או נציגו רשאים להשתתף בכל ישיבות הועדה המייעצת;

אשר גולדשלגר: בישיבה הקודמת דיברנו על האגוד המקצועי ולא על הארגון המקצועי.

אשר גולדשלגר: דיברנו על זה וקיבלתם את העמדה.

דורית אדלר: זה לא תמיד האיגוד.

אריה אלדד: נאמר, שהוא מייצג את מרב בעלי המקצוע.

שמרית שקד-גיטלין: זה אותו דבר.

שמרית שקד-גיטלין: זה מה שכתוב.

אשר גולדשלגר: האגוד המקצועי חשוב, כי הוא מייצג את הרוב.

1046: אנחנו לא רוצים פה עסקנים פוליטיים.

אשר גולדשלגר: אלה לא עסקנים.

אריה אלדד: נשמעה פה הערתך.

אריה אלדד: אני לא רואה פה התלהבות גדולה לפתוח את הדיון בתחום הזה.

אריה אלדד: אנחנו החלטנו שלא משנים את זה.

אשר גולדשלגר: אני חושב שאתה שוגה.

אברהם רביץ: כל האנשים שמשתתפים בוועדה, הם אנשים שיש להם נגיעה למקצוע הבריאות.

אברהם רביץ: האם אי אפשר למצוא בתוך ועדה כזאת סתם אדם מהיישוב?

אריה אלדד: זו ועדה מקצועית מייעצת.

אחמד טיבי: לא צריך נציגי ציבור.

אריה אלדד: אני יכול להביא אנשים מהיישוב, אבל מישהו צריך להבין שם בריפוי בדיבור.

אברהם רביץ: אפשר לקוות שהמנהל לא יבין שום דבר.

משה פריימן: בסעיף הראשון כתוב: בעל תעודת הכרה במקצוע הבריאות, שהוא עובד מדינה.

אריה אלדד: נאמר, שאחד מהם הוא עובד מדינה שמייצג את האינטרסים שלהם.

אמיר שנון: מה קורה אם אין ארגון?

אריה אלדד: החוק הזה מתייחס כרגע ל-4 מקצועות, ולכולם יש ארגונים.

אשר גולדשלגר: מה זה ארגון, זו עמותה?

אריה אלדד: כן.

אריה אלדד: איננו עוסקים בעניינים הפרופסיונאליים של הגופים.

אריה אלדד: הבעיה היא לא פרופסיונאלית אלא מקצועית.

אשר גולדשלגר: עברתי את זה במקצועות אחרים שעשינו את זה שם, ואני חושב שאתם שוגים.

אשר גולדשלגר: בנושא המעבדות קבענו שהאיגוד המקצועי הרלבנטי שהוא בעל הפרופסיה הכי טובה נמצא שם.

אשר גולדשלגר: זה אושר בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית לפני שנתיים.

אריה אלדד: אני מברך אתכם.

אשר גולדשלגר: זה דבר טכני.

אשר גולדשלגר: ההסתדרות היא מוכרת לצורך העניין.

אשר גולדשלגר: ההסתדרות מייצגת את מרב הציבור בישראל.

אריה אלדד: זה נכון, גם דוברי העברית מייצגים את מרב הציבור.

טלי שטיין: אני לא מבינה מה הבעיה, כי במילה ארגון התכוונו גם לאיגוד.

טלי שטיין: אנחנו לא בלשנים כאן.

אשר גולדשלגר: אם יאמרו "ארגון-אגוד", זה יהיה אחרת.

אריה אלדד: אנו מעלים להצבעה את סעיף 14 ככתבו וכלשונו.

אריה אלדד: ה צ ב ע ה בעד –2 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 14 אושר.

שמרית שקד-גיטלין: קוראת סעיף 15: הוועדה המייעצת תייעץ לשר בנושאים אלה: (א) הכשרה מעשית; (ב) בחינות; (ג) כללי אתיקה לבעלי תעודות הכרה במקצועות הבריאות; (ד) תחומי מומחיות במקצועות הבריאות; (ה) פיקוח על בעלי תעודות הכרה במקצועות הבריאות (ו) קביעת פעולות ייחודיות.

אמיר שנון: למה הוא צריך לייעץ לשר, כאשר המנהל הוא זה שממנה אותה?

שמרית שקד-גיטלין: כי השר הוא זה שקובע הוראות לעניין הכשרה מעשית, הוא קובע תקנות לעניין בחינות וכו'.

אמיר שנון: אחד הדברים שהוועדה המייעצת דנה בהם, זו הזכאות לקבלת תעודת הכרה במעמד.

שמרית שקד-גיטלין: על כך יש סעיף מפורש שאומר, שהמנהל ראשי להתייעץ עם הוועדה המייעצת לצורך הכרה בתואר.

שמרית שקד-גיטלין: אני מדברת על סעיף 7א2.

שמרית שקד-גיטלין: יש הוראה ספציפית לעניין הזה.

שמרית שקד-גיטלין: פה מדובר בייעוץ לשר.

שמרית שקד-גיטלין: אם אתה רוצה, אפשר לכתוב שהוועדה המייעצת תייעץ לשר ולמנהל.

אברהם רביץ: לשר זה כולל את המנהל.

שמרית שקד-גיטלין: עדיף להשאיר את זה ככה.

משה שרוני: מי בעד סעיף 15?

משה שרוני: ה צ ב ע ה בעד –2 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 15 אושר.

שמרית שקד-גיטלין: סעיף 16: הוועדה המייעצת תקבע את סדרי עבודתה, ככל שלא נקבעו לפי חוק זה.

משה שרוני: בואו נעבור להצבעה.

משה שרוני: ה צ ב ע ה בעד –2 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 16 אושר.

שמרית שקד-גיטלין: קוראת סעיף 17: חברי הוועדה המייעצת יתמנו לתקופה של ארבע שנים, ואפשר לשוב ולמנותם לתקופה נוספת אחת של ארבע שנים.

משה שרוני: בואו נעבור להצבעה.

משה שרוני: ה צ ב ע ה בעד –2 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 17 אושר.

שמרית שקד-גיטלין: קוראת סעיף 18: בעל תעודת הכרה יפעל בהגינות ובנאמנות כלפי המטופל, וינהג בזהירות ובאחריות בעת הטיפול בו;

משה שרוני: בואו נעבור להצבעה.

משה שרוני: ה צ ב ע ה בעד –2 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 18 אושר.

שמרית שקד-גיטלין: קוראת סעיף 19: בעל תעודת הכרה ישמור על כבוד המקצוע ויימנע מכל התנהגות שאינה הולמת את המקצוע;

משה שרוני: בואו נעבור להצבעה.

משה שרוני: ה צ ב ע ה בעד –2 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 19 אושר.

שמרית שקד-גיטלין: קוראת סעיף 20: לא יציע בעל תעודת הכרה ולא יבצע כל טיפול הדורש הכשרה מיוחדת או מיומנות מיוחדת, אם הוא אינו בעל הכשרה או מיומנות כאמור.

משה שרוני: בואו נעבור להצבעה.

משה שרוני: ה צ ב ע ה בעד –2 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 20 אושר.

אברהם רביץ: כלומר, הם יפרסמו את השלילה.

שמרית שקד-גיטלין: יש נורמה כללית שאסור להם, ואז הם יכולים לפרסם מה נחשב בעיניהם פרסומת שיש בה כדי להטעות.

שמרית שקד-גיטלין: לדוגמא: בוא תעשה טיפול אצלי ותקבל טיסה לחו"ל.

אברהם רביץ: טיסה לחו"ל הם לא ימנעו.

שמרית שקד-גיטלין: יכול להיות שכן, כי הם יגידו שזה לא מכבד את המקצוע.

שמרית שקד-גיטלין: קוראת סעיף 21: (א) בעל תעודת הכרה לא יעשה, במישרין או בעקיפין, פרסומת לעיסוקו שיש בה כדי להטעות, שיש בה משום פגיעה בכבוד המקצוע, או שיש בה משום פגיעה בציבור; (ב) השר, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת ובאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות רשאי לקבוע סוגים, צורות ודרכים של פרסומות – (א) שיש בהם כדי להטעות; (ב) שיש בהם משום פגיעה בכבוד המקצוע; (ג) שיש בהם משום פגיעה בציבור; (ג) לא יעשה אדם פרסומת לעיסוק במקצוע בריאות, אשר אילו נעשתה בידי בעל תעודת הכרה היתה אסורה לפי הוראות סעיף קטן (א).

שמרית שקד-גיטלין: (ד) בעל תעודת הכרה, שאדם אחר עוסק בפרסום עיסוקו, חייב לעשות ככל שאפשר כדי למנוע מאותו אדם לפעול בניגוד להוראות סעיף קטן (ג).

שמרית שקד-גיטלין: (ה) הפר אדם את הוראות סעיף קטן (ג), לעניין בעל תעודת הכרה מסוים, חזקה היא כי אותו בעל תעודת הכרה הפר את חובתו לפי סעיף קטן (ד), אלא אם כן הוכיח בעל תעודת ההכרה כי עשה כל שאפשר כדי למלא את חובתו.

שמרית שקד-גיטלין: (ו) הוראות לפי סעיף זה באות להוסיף על הוראות כל דין.

משה שרוני: בואו נעבור להצבעה.

משה שרוני: ה צ ב ע ה בעד –2 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 21 אושר.

שמרית שקד-גיטלין: קוראת סעיף 22: שר הבריאות, בהתייעצות עם הארגונים המקצועיים המייצגים את המספר הגדול ביותר של בעלי תעודות ההכרה במקצועות הבריאות השונים ועם הוועדה המייעצת, ובאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי לקבוע כללי אתיקה מקצועית לבעלי תעודות הכרה במקצועות הבריאות.

משה שרוני: בואו נעבור להצבעה.

משה שרוני: ה צ ב ע ה בעד –2 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 22 אושר.

שמרית שקד-גיטלין: קוראת סעיף 23: בעל תעודת הכרה שעשה אחת מאלה עבר עבירת משמעת: (1) נהג בדרך שאינה הולמת את המקצוע; (2) גילה חוסר יכולת או רשלנות חמורה בעת עיסוקו במקצוע; (3) הפר הוראות סעיפים 18 עד 21 לחוק; (4) הורשע בפסק דין סופי, בישראל או מחוץ לישראל, בעבירה פלילית שיש עימה קלון או בעבירה פלילית שיש לה השלכה על עיסוקו במקצוע; (5) הפר כלל מכללי האתיקה המקצועית שנקבעו לפי חוק זה; (6) הפר הוראה מהוראות חוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996; (7) הפר הוראה שנתן המנהל לפי סעיף 28; (8) הפר תנאי מהתנאים שקבע המנהל לפי סעיף 30(ג);

אברהם רביץ: מה זה חוסר יכולת?

אילנה מיישר: זה נוסח שמופיע לגבי כל מקצועות הבריאות.

אברהם רביץ: נניח שיש לו תעודה, אבל הוא נתקל לעיתים בחוסר יכולת.

אברהם רביץ: האם נעיף אותו בגלל זה?

אילנה מיישר: כן.

שמרית שקד-גיטלין: זה נוסח שמופיע בהרבה חוקים שמסדירים עיסוק.

אברהם רביץ: אבל זאת לא טענה.

שמרית שקד-גיטלין: אני רק אומרת שלא המצאנו משהו חדש.

משה שרוני: זה נוסח של היועצים המשפטיים.

טלי שטיין: אני לא יודעת אם הנוסחים המודרניים כוללים חוסר יכולת.

אברהם רביץ: נכון.

אברהם רביץ: או שיש לו תעודה או שאין לו תעודה.

אריה אלדד: נניח שהוא עבר תאונת דרכים והוא לא מסוגל לטפל, אבל הוא עדין מסוגל שהוא יכול.

שמרית שקד-גיטלין: אולי כדאי לכתוב: "גילה חוסר יכולת לעסוק במקצוע".

טלי שטיין: כדאי לבדוק את זה.

טלי שטיין: רופא יכול לעשות טעות, אבל זה לא תמיד רשלנות רפואית.

אריה אלדד: אם יש רופא-מנתח שמומחה בהשתלות לבלב והתעוור בתאונת דרכים, יש פה חוסר יכולת.

אברהם רביץ: אולי כדאי לומר: "חוסר יכולת קבועה".

משה שרוני: זה הנוסח של היועץ המשפטי של משרד הבריאות.

משה שרוני: הם יותר בקיאים מאשר יועצים אחרים.

טלי שטיין: סליחה?

משה שרוני: מה שאת שומעת.

משה שרוני: משרד המשפטים זה דבר מורחב.

שמרית שקד-גיטלין: אני מקבלת את ההערה של חה"כ רביץ, ואני מבטיחה לבדוק את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אברהם רביץ: אם אדם עשה פעם חטא, הוא לא יכול לעולם לעסוק במקצוע?

שמרית שקד-גיטלין: אין פה שלילה מוחלטת של המקצוע.

שמרית שקד-גיטלין: מדובר בעבירת משמעת.

אריה אלדד: לא לוקחים לו את הרישיון.

אריה אלדד: זה מוגדר כאילו הוא עבר עבירת משמעת.

אברהם רביץ: ומה דינה?

שמרית שקד-גיטלין: יכולים לתת לו התראה, נזיפה או קנס.

אחמד טיבי: לא שוללים לו את הרישיון.

שמרית שקד-גיטלין: אפשר גם לשלול אם מדובר בעבירה מאוד חמורה.

משה שרוני: בואו נעבור להצבעה.

משה שרוני: ה צ ב ע ה בעד –2 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 23 אושר.

שמרית שקד-גיטלין: קוראת סעיף 24: נוכח המנהל כי יש ראיות לכאורה לכך שבעל תעודת הכרה עבר עבירת משמעת, יגיש נגדו קובלנה לועדת המשמעת;

משה שרוני: בואו נעבור להצבעה.

משה שרוני: ה צ ב ע ה בעד –2 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 24 אושר.

שמרית שקד-גיטלין: קוראת סעיף 25: השר ימנה ועדת משמעת, אשר תדון בקובלנות שהוגשו לה לפי סעיף 24,וחבריה הם: (א) נציג היועץ המשפטי לממשלה, והוא יהיה יושב ראש הוועדה; (ב) בעל תעודת הכרה במקצוע מהמקצועות המנויים בתוספת הראשונה לחוק, בהתאם לענין הנדון בפני הוועדה, שהוא עובד המדינה.

שמרית שקד-גיטלין: (ג) בעל תעודת הכרה במקצוע מהמקצועות המנויים בתוספת הראשונה לחוק, בהתאם לענין הנדון בפני הוועדה, שאינו עובד המדינה.

משה שרוני: בואו נעבור להצבעה.

משה שרוני: ה צ ב ע ה בעד –2 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 25 אושר.

שמרית שקד-גיטלין: קוראת סעיף 26: מצאה ועדת המשמעת כי הנקבל עבר עבירת משמעת, תטיל עליו אחד או יותר מהעונשים הבאים: (1) התראה; (2) נזיפה; (3) קנס בשיעור שלא יעלה על הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין; (4) התליית תעודת ההכרה או שלילתה לצמיתות.

משה שרוני: בואו נעבור להצבעה.

משה שרוני: ה צ ב ע ה בעד –2 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 26 אושר.

אורלי בוני: האם אין התליה זמנית?

אברהם רביץ: התליה זה תמיד זמני.

שמרית שקד-גיטלין: קוראת סעיף 27: המנהל והנקבל רשאים, תוך שלושים יום לאחר המצאת החלטת ועדת המשמעת לפי סעיפים 26, 27א ו-27ב, לערער עליה לפני בית המשפט המחוזי.

משה שרוני: בואו נעבור להצבעה.

משה שרוני: ה צ ב ע ה בעד –2 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 27 אושר.

שמרית שקד-גיטלין: קוראת סעיף 27א: (א) מצאה ועדת משמעת כי הנקבל עבר עבירת משמעת, והחלטתה הפכה סופית, יעמיד המנהל את החלטת ועדת המשמעת בקובלנה בציון שמו של הנקבל לעיון הציבור באינטרנט ובכל דרך נוספת שיקבע, ויאפשר למעוניינים בכך לקבל העתק ממנה, אלא אם הורתה אחרת ועדת המשמעת, מטעמים מיוחדים שפורטו על ידה.

שמרית שקד-גיטלין: (ב) מצאה ועדת משמעת כי הנקבל לא עבר עבירת משמעת, והחלטתה הפכה סופית, יעמיד המנהל לעיון הציבור באינטרנט ובכל דרך נוספת שיקבע את נוסח ההחלטה שהותר לפרסום על ידי ועדת המשמעת ויאפשר למעוניינים בכך לקבל העתק ממנה; ועדת המשמעת תקבע את הנוסח שיותר לפרסום, תוך עילום שם הנקבל והשמטת פרטים שיש בהם כדי לזהותו, אלא אם הורתה אחרת מטעמים מיוחדים שפורטו על ידה.

אברהם רביץ: נניח שהיתה שמועה שאדם עבר עבירה, הוועדה בדקה ומצאה שהוא צדיק.

אברהם רביץ: אני הייתי רוצה שלא ידברו על זה כלל.

אברהם רביץ: לבקשת הנאשם יהיו חייבים לפרסם שהוא בסדר.

אברהם רביץ: באופן רגיל, לא כדאי לפרסם שהיתה תלונה נגד מישהו.

אריה אלדד: תוך עילום שם הנקבל.

אברהם רביץ: אז מה יש לך מהפרסום?

שמרית שקד-גיטלין: שאנשים יידעו שמעשה מסוים לא מהווה עבירת משמעת.

שמרית שקד-גיטלין: אלה תקדימים שהציבור שהעוסקים במקצוע יכולים ללמוד מהם.

אברהם רביץ: אם זה תוך עילום שם, אז לא אמרתי שום דבר.

טלי שטיין: מבחינת העברית צריך לומר: "השמטת שם".

טלי שטיין: כך גם צריך לומר: "אלא אם כן".

אשר גולדשלגר: לכל גוף יש ועדת משמעת: נציבות שירות המדינה, קופת חולים הכללית וקופות אחרות.

אשר גולדשלגר: מה גובר על מה?

שמרית שקד-גיטלין: גם אני כעורכת דין חשופה לתביעה משמעתית של לשכת עורכי הדין, וגם לתביעה משמעתית של נציבות שירות המדינה.

אשר גולדשלגר: יכולות להיות שתי טענות, כאשר אחת גוברת על השנייה.

אריה אלדד: גם בכנסת אדם יכול לעמוד בפני דין פלילי ובפני ועדת אתיקה.

אשר גולדשלגר: בנציבות שירות המדינה יש ועדת משמעת.

משה שרוני: אל תיקח דוגמא מהנציבות או מקופת חולים.

אשר גולדשלגר: אז אי אפשר לקחת דוגמא מאף גוף.

אשר גולדשלגר: אני רוצה לומר, שאי אפשר לעמוד פעמיים לוועדת משמעת.

אריה אלדד: למה לא?

אריה אלדד: אפשר גם 3 פעמים.

משה שרוני: בואו נעבור להצבעה.

משה שרוני: ה צ ב ע ה בעד –2 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 27א אושר.

שמרית שקד-גיטלין: קוראת סעיף 27ב: (א) היה למנהל יסוד סביר לחשד שבעל תעודת הכרה גרם ברשלנות חמורה למותו של מי שהיה בטיפולו או לפגיעה חמורה בו, רשאי הוא לבקש מוועדת המשמעת להתלות את תעודת ההכרה שברשותו, לאחר שניתנה לבעל תעודת ההכרה הזדמנות להשמיע את טענותיו, אף בטרם הוגשה כנגדו קובלנה בשל אותו מעשה שבשלו התלתה תעודת ההכרה, עד לסיום ההליכים בפני ועדת המשמעת או עד למועד מוקדם יותר שקבעה וועדת המשמעת.

שמרית שקד-גיטלין: (ב) לא הוגשה כנגד בעל תעודת הכרה קובלנה בשל אותו מעשה שבשלו התלתה תעודת ההכרה, בתוך 30 ימים מיום שהתלתה תעודת ההכרה שברשותו, תבוטל ההתליה.

משה שרוני: בואו נעבור להצבעה.

משה שרוני: ה צ ב ע ה בעד –2 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 27ב אושר.

שמרית שקד-גיטלין: קוראת סעיף 28: (א) (1) המנהל רשאי ליתן הוראות מקצועיות והוראות הנוגעות לדרכי פעולתו של בעל תעודת הכרה בכדי להבטיח את מקצועיות הטיפול הניתן על ידו ואת שלומם של המטופלים, לרבות נסיבות בהן תחול חובה על בעל תעודת הכרה להפנות מטופל לרופא בטרם יתחיל או ימשיך בטיפול; (2) הוראות לפי פסקה (1) יועמדו לעיון הציבור במשרד הבריאות, באתר האינטרנט של משרד הבריאות ובכל דרך נוספת שיקבע המנהל.

שמרית שקד-גיטלין: (ב) המנהל, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת, רשאי לדרוש מבעלי תעודת הכרה להשתתף בתכניות הכשרה או בהשתלמויות מקצועיות בתחום עיסוקם.

שמרית שקד-גיטלין: (ג) המנהל רשאי לדרוש מבעל תעודת הכרה לדווח לו על פרטים שקבע, ולמסור לו, או לאדם שמונה על ידו, כל מידע או מסמכים הדרושים לו למילוי תפקידו.

משה שרוני: בואו נעבור להצבעה.

משה שרוני: ה צ ב ע ה בעד –2 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 28 אושר.

שמרית שקד-גיטלין: קוראת סעיף 29: בעל תעודת הכרה חייב לדווח מיד למנהל אם חדל להתקיים בו תנאי מן התנאים למתן תעודת הכרה לרבות תנאי בעניין כשירות רפואית או אם נתקיים בו תנאי שבשלו רשאי המנהל או וועדת המשמעת, לבטל את תעודת ההכרה שברשותו או להתלותה.

משה שרוני: בואו נעבור להצבעה.

משה שרוני: ה צ ב ע ה בעד –2 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 29 אושר.

שמרית שקד-גיטלין: קוראת סעיף 30: (א) היה למנהל חשש סביר כי בעל תעודת הכרה חלה במחלה מסכנת רשאי הוא לדרוש מבעל תעודת ההכרה להתייצב בפני ועדה רפואית שמינה, שבה יהיו חברים שלושה רופאים בעלי ידע ומומחיות בעניין הנדון בפניה, ולהיבדק בכל בדיקה רפואית שקבעה הוועדה; (ב) המנהל והוועדה הרפואית רשאים לדרוש מכל אדם מידע המצוי בידיו לעניין מצבו הרפואי של בעל תעודת ההכרה, לצורך מילוי תפקידם לפי סעיף זה; (ג) קבעה הוועדה כי המבקש אינו כשיר לעסוק במקצוע בריאות, לתקופה או לצמיתות, או כי הוא רשאי לעסוק במקצועו בתנאים שקבעה, יורה המנהל על ביטול התעודה, התלייתה או על התנאתה בתנאים שקבעה הוועדה הרפואית, לאחר שנתן לבעל התעודה הזדמנות לטעון טענותיו.

שמרית שקד-גיטלין: (ד) סירב בעל התעודה לדרישה להתייצב בפני הוועדה הרפואית, או סירב להיבדק בבדיקה שקבעה, בתוך פרק זמן סביר שקבעה הוועדה, רשאי המנהל להתלות את תעודת ההכרה שברשותו, כל עוד לא מילא אחר הדרישות האמורות, לאחר שנתן לבעל התעודה התראה בכתב על כך.

אברהם רביץ: האם אין בדיקה שאדם צריך לעבור מלכתחילה, לפני שהוא הולך לעסוק במקצוע בריאות?

אברהם רביץ: האם הוא עובר בדיקות, כמו בדיקת איידס?

שמרית שקד-גיטלין: אחד התנאים שהוא לא חולה במחלה מסוכנת בסעיף 5א.

שמרית שקד-גיטלין: ד"ר שנון יקבע את הנהלים, לפיהם הוא יוודא את המצב הרפואי.

שמרית שקד-גיטלין: יכול להיות שהוא יבקש טופס מרופא המשפחה, או יבקש לבצע בדיקות.

משה שרוני: בואו נעבור להצבעה.

משה שרוני: ה צ ב ע ה בעד –2 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 30 אושר.

שמרית שקד-גיטלין: קוראת סעיף 31: המנהל רשאי לבטל תעודת הכרה, לאחר שנתן לבעל תעודת ההכרה הזדמנות להביא את טענותיו, אם מצא כי תעודת ההכרה ניתנה לו על סמך מידע כוזב.

משה שרוני: בואו נעבור להצבעה.

משה שרוני: ה צ ב ע ה בעד –2 נגד – אין נמנעים – אין סעיף31 אושר.

שמרית שקד-גיטלין: קוראת סעיף 32: (א) המניין החוקי בישיבות ועדת המשמעת, והוועדה הרפואית (בסעיף זה – הוועדה) הוא כל חבריה; (ב) החלטות הוועדה יתקבלו ברוב קולות של חבריה; (ג) הוועדה תקבע את סדרי עבודתה, ככל שאלה לא נקבעו בחוק זה או לפיו; (ד) לצורך מילוי תפקידיה, יהיו לוועדה הסמכויות הנתונות לפי סעיפים 9 עד 11 ו-27(ב) לחוק ועדות חקירה, התשכ"ט-1969.

אברהם רביץ: מה עושים אם אחד חסר?

שמרית שקד-גיטלין: לוועדת המשמעת ולוועדה הרפואית יש סמכות לשלול את תעודת ההכרה.

אברהם רביץ: האם הם יכולים למנות ממלא מקום באופן זמני?

שמרית שקד-גיטלין: לא, לא נתנו סמכות כזאת.

שמרית שקד-גיטלין: יכול להיות שנצטרך לחשוב על הסדר כזה לפני הקריאה השנייה והשלישית.

אריה אלדד: נניח שמישהו נעדר, נסע לחו"ל, ויש חשש חמור שהמטפל ביצע מעשה פשע וצריך להרחיק אותו.

אריה אלדד: יש סעיף המותיר למנהל לפעול לפני שהוועדה מתכנסת.

אריה אלדד: יש לו 30 יום לפעול.

משה שרוני: או שתופסים גוי של שבת ומכניסים אותו לוועדה.

אברהם רביץ: האם חברי הוועדה מתוגמלים?

שמרית שקד-גיטלין: לא כתבנו את זה, אבל אפשר לשאול את ד"ר שנון מה קורה היום בפועל.

שמרית שקד-גיטלין: ד"ר שנון, האם חברי הוועדה מתוגמלים?

נעמי טרוסטלר: כחברת הוועדה המייעצת של הדיאטנים, אני יכולה לומר לך שלא.

אברהם רביץ: דובר על ועדת משמעת.

נעמי טרוסטלר: היא פועלת כוועדת משמעת.

אמיר שנון: עד כמה שידוע לי, הם לא מתוגמלים.

משה שרוני: בואו נעבור להצבעה.

משה שרוני: ה צ ב ע ה בעד –2 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 32 אושר.

שמרית שקד-גיטלין: קוראת סעיף 33: העושה אחד מאלה, דינו מאסר שנה או הקנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין-התשל"ז-1977: (א) משתמש בתואר מהתארים המפורטים בטור ג' בתוספת הראשונה לחוק, או בתואר הדומה לתארים אלה עד כדי להטעות, כשאין בידו תעודת הכרה באותו מקצוע, בניגוד להוראת סעיף 2(א).

שמרית שקד-גיטלין: (א1) מציג את עצמו כעוסק במקצוע בריאות, והוא אינו בעל תעודת הכרה באותו מקצוע, בניגוד להוראת סעיף 2(א1).

שמרית שקד-גיטלין: (ב) מתחזה כבעל תעודת הכרה במקצוע בריאות, או המשתמש בתואר או בכינוי שמשתמע מהם שהוא בעל תעודת הכרה כאמור, בניגוד להוראת סעיף 2(ב).

שמרית שקד-גיטלין: (ג) עושה פעולה שיוחדה בתוספת השנייה לבעל תעודת הכרה במקצוע בריאות מסוים, והוא אינו בעל תעודת הכרה באותו מקצוע, בניגוד להוראת סעיף 3(א).

שמרית שקד-גיטלין: (ד) מעסיק אדם שהוא אינו בעל תעודת הכרה במקצוע בריאות, בניגוד להוראות שקבע השר לפי סעיף 4.

שמרית שקד-גיטלין: (ה) משתמש בתואר מומחה בתחום מהתחומים הקבועים בתקנות לפי סעיף 13 או בעל מומחיות בתחום מתחומים אלה, והוא אינו בעל תואר מומחה באותו תחום.

אברהם רביץ: אני רוצה לשאול שאלה כללית.

אברהם רביץ: אני תמיד דואג לדור המדבר.

אברהם רביץ: מה קורה עם אדם שאומר ללקוח שלו שאין לו תעודת הכרה, אבל הוא יודע את המלאכה.

אברהם רביץ: השאלה היא, האם יש לזה מוצא בחוק הזה.

אברהם רביץ: האם יש אפשרות כזאת?

אברהם רביץ: הוא לא אומר שהוא פיזיותרפיסט מומחה.

אריה אלדד: אם הוא לא עושה פעולה ייחודית לאותו מקצועו, והוא לא טען שהוא בעל אותו מקצוע, הוא יכול להמשיך ולעשות את זה.

משה שרוני: בואו נעבור להצבעה.

משה שרוני: ה צ ב ע ה בעד –2 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 33 אושר.

אברהם רביץ: אני אגיש הסתייגות לגבי השכנה שלי, שהיא מומחית לדיאטה ומציעה לאשתי איזה מאכלים לבשל.

אברהם רביץ: אני לא רוצה שהיא תלך לבית סוהר.

רונית אנדוולט: היא לא תקרא לעצמה דיאטנית.

אברהם רביץ: היא אומרת מה לאכול.

אברהם רביץ: מה זה דיאטנית.

אריה אלדד: היא לא טוענת שהיא בעלת מקצוע דיאטנית קלינית ושיש לה תעודת הכרה.

אחמד טיבי: יש לנו בעיה עם הבייגל מאכער ועם השכנה שלך.

אריה אלדד: קורא סעיף 34: (א) שר הבריאות ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו, לרבות הוראות בדבר אגרות בעד בקשה לקבלת תעודת הכרה, בעד בחינות שקבע המנהל, ובעד השתלמויות או הכשרות מקצועיות; (ב) שר הבריאות, באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, יתקין תקנות לעניין הצגת תעודת הכרה על ידי בעל תעודת הכרה במקום עיסוקו, לפי כללים ותנאים שקבע.

משה שרוני: בואו נעבור להצבעה.

משה שרוני: ה צ ב ע ה בעד –2 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 34 אושר.

אריה אלדד: קורא סעיף 35: (א) בסעיף זה – "מקצוע בריאות" – מקצוע מהמקצועות המנויים בפרטים (1) עד (4) לתוספת הראשונה.

אריה אלדד: (ב) מי שהיתה בידו, ערב תחילתו של חוק זה, תעודת הכרה במעמד במקצוע בריאות, שנתן לו המנהל הכללי של משרד הבריאות או מי מטעמו, זכאי לקבל תעודת הכרה במקצוע בריאות לפי חוק זה, אף אם לא מתקיימים בו כל תנאי הכשירות שנקבעו לפי סעיף 5, ובלבד שהגיש בקשה לכך בתוך שנים עשר חודשים מיום התחילה, ומתקיימים בו התנאים האמורים בסעיפים קטנים 5(א),(ב),(ד) ו-(ה); בסעיף קטן זה, "תעודת הכרה במעמד במקצוע בריאות" – לרבות תעודת הכרה זמנית שהיתה בתוקף ביום 22.7.05. (ג) מי שעסק בישראל במקצוע בריאות במשך תקופה של חמש שנים לפחות ערב תחילתו של חוק זה, והוכיח ידע וניסיון במקצוע הבריאות להנחת דעתו של המנהל, זכאי לקבל תעודת הכרה במקצוע בריאות אם מתקיימים בו כל תנאי הכשירות האמורים בסעיף 5, למעט הכשרה מעשית ובחינות שנקבעו לפי סעיף 5(ג), ובלבד שהגיש בקשה לכך בתוך שנים עשר חודשים מיום תחילתו של החוק.

אריה אלדד: (ד) מי שהוכיח להנחת דעתו של המנהל כי עסק במקצוע בריאות בישראל ערב תחילתו של חוק זה, והתקיימו בו כל תנאי הכשירות הקבועים בסעיף 5, למעט הכשרה מעשית ובחינות שנקבעו לפי סעיף 5(ג), זכאי לקבל תעודת הכרה זמנית אשר תהיה בתוקף במשך שנה וחצי מיום התחילה; שר הבריאות רשאי בצו להאריך את התקופה האמורה בסעיף קטן זה בשנה אחת נוספת.

אריה אלדד: (ה) המנהל רשאי לתת תעודת הכרה במקצוע בריאות למי שעסק במקצוע בריאות בישראל במשך תקופה של שבע שנים לפחות ערב תחילתו של חוק זה, ולא היתה בידו ערב יום התחילה תעודת הכרה במעמד כאמור בסעיף קטן (א), אף אם לא מתקיימים לגביו כל תנאי הכשירות שנקבעו לפי סעיף 5, אם הוכיח השכלה מתאימה, ידע וניסיון במקצוע הבריאות, עמד בבחינות מיוחדות שקבע המנהל לענין סעיף זה בתוך שנתיים מיום התחילה (להלן – בחינות מיוחדות), ומתקיימים בו התנאים האמורים בסעיפים קטנים 5(א),(ב),(ד) ו-(ה), ובלבד שהגיש בקשה לכך בתוך שנים עשר חודשים מיום התחילה; המנהל רשאי לדרוש מהמבקש להשלים את לימודיו במוסד מוכר להשכלה גבוהה בישראל, להשלים הכשרה מעשית או לעמוד בבחינות נוספות שקבע מלבד הבחינות המיוחדות, כתנאי למתן תעודת הכרה לפי סעיף קטן זה.

קריאה: נניח שבעל מקצוע שלא סיים בית ספר, עבד 5 שנים בבית חולים ונתן שירות.

קריאה: האם הוא יוכר על פי זה?

קריאה: זה מופיע בסעיף (ג).

שמרית שקד-גיטלין: האם היתה לו תעודת הכרה במעמד?

קריאה: אין לו תעודת הכרה, אלא רק ניסיון.

שמרית שקד-גיטלין: צריכים להתקיים בו כל תנאי הכשירות האמורים בסעיף 5, למעט הכשרה מעשית ובחינות.

שמרית שקד-גיטלין: צריך להיות לו תואר אקדמי במקצועות הבריאות.

אמיר שנון: בסעיפים (ג) ו-(ד) צריך לכתוב: "עסק בהיקף של ממש".

אריה אלדד: נשמע לי נכון.

שמרית שקד-גיטלין: נוסיף את זה בסעיף (ג) ובסעיף (ד).

אילנה מיישר: גם בסעיף (ה).

שמרית שקד-גיטלין: אין הכוונה לבן אדם שעסק במקצוע במשך שבוע בשנה.

שמרית שקד-גיטלין: הכוונה היא להיקף ניכר, משמעותי.

משה שרוני: מי בעד סעיף 35 עם כל התיקונים?

משה שרוני: ה צ ב ע ה בעד –2 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 35 אושר.

אריה אלדד: קורא סעיף 36: בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים, בתוספת הראשונה, בפרט 21, בסופו יבוא: "(23) החלטה של המנהל לפי חוק הסדרת העיסוק במקצועות בריאות, התשס"ז-2007"

משה שרוני: בואו נעבור להצבעה.

משה שרוני: ה צ ב ע ה בעד –2 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 36 אושר.

אריה אלדד: קורא סעיף 37: בחוק זכויות החולה, בסעיף 1- (1) בהגדרה "מטפל", אחרי "פסיכולוג" יבוא "מרפא בעיסוק, פיזיותרפיסט, קלינאי תקשורת, תזונאי (דיאטן)," (2)אחרי ההגדרה "מצב חירום רפואי" יבוא: ""מרפא בעיסוק, פיזיותרפיסט, קלינאי תקשורת, תזונאי (דיאטן)" – כמשמעותם בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ז-2007"

משה שרוני: בואו נעבור להצבעה.

משה שרוני: ה צ ב ע ה בעד –2 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 37 אושר.

אריה אלדד: קורא סעיף 38: תחילתו של חוק זה בתום שישה חודשים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה), למעט הוראות סעיפים 2 עד 4, 13(ג) ו-33 אשר יכנסו לתוקפן בתוך שנה מיום התחילה.

משה שרוני: בואו נעבור להצבעה.

משה שרוני: ה צ ב ע ה בעד –2 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 38 אושר.

אריה אלדד: קורא סעיף 39: תקנות ראשונות לפי סעיפים 3(ב), 4, 11, 12, יותקנו עד ליום התחילה.

אילנה מיישר: אזכור של סעיף 3ב, נכלל משום שבגרסאות הקודמות לא היתה התייחסות לנושא של אחיות.

אילנה מיישר: היה כתוב ששר הבריאות יתקין תקנות בעניין אדם אחר שרשאי לעשות הפעולות.

אילנה מיישר: לכן, היה חיוני עד התחילה שיהיו תקנות.

אילנה מיישר: היום אין צורך בזה.

אריה אלדד: אפשר למחוק זאת.

משה שרוני: בואו נעבור להצבעה.

משה שרוני: ה צ ב ע ה בעד –2 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 39 אושר.

אריה אלדד: קורא תוספת ראשונה:

1046: העוסק הוא קלינאי תקשורת, אבל שם המקצוע הוא הפרעות בתקשורת.

1046: בדיון הקודם למרות שלא כל חברי הכנסת הבינו מדוע, הם אמרו בסדר.

אברהם רביץ: האם מישהו קורא לעצמו הפרעות בתקשורת.

אברהם רביץ: כך קוראים למחלה ולא למקצוע.

אריה אלדד: אני הצעתי לכתוב: "קלינאות תקשורת (טיפול בהפרעות בתקשורת)".

אנה בן ארויה: אנחנו קלינאי תקשורת.

אברהם רביץ: את לא מופרעת תקשורת.

אנה בן ארויה: אני לא מופרעת, ולכן מותר לי להיות פה.

אנה בן ארויה: קלינאי תקשורת עוסקים בהפרעות בתקשורת.

אנה בן ארויה: אנחנו מבקשים לקרוא למקצוע, הפרעות בתקשורת, כפי שנקרא בית הספר: בית ספר להפרעות בתקשורת.

אנה בן ארויה: אנחנו לא מוכנים שהמילה טיפול תופיע, כי המקצוע שלנו עוסק גם במחקר, בהערה וייעוץ.

אריה אלדד: כל המקצועות עוסקים בזה.

אנה בן ארויה: למה להגביל את זה לטיפול?

אנה בן ארויה: ביקשנו לקרוא למקצוע הפרעות תקשורת.

אריה אלדד: אני לא הבנתי מה תהיה הנפקות משינוי ההגדרה.

אריה אלדד: לקרוא למקצוע בשם עצם או בשם תואר זה לא מתאים.

אריה אלדד: אנחנו עוסקים בקלינאות בתקשורת או בטיפול בהפרעות בתקשורת.

אריה אלדד: אני מסכים שהמקצוע כולל תחומי מחקר או הוראה, כמו ביתר המקצועות.

אריה אלדד: לכן, אינני רואה פסול בהצעה לכתוב: "קלינאות תקשורת (טיפול בהפרעות בתקשורת)".

טלי שטיין: אם זה יעשה אותם יותר מאושרים, בסדר.

טלי שטיין: מבחינת הגיונו של אדם מן היישוב, קלינאי תקשורת מבטא את מה שרוב הציבור מבין.

אנה בן ארויה: קלינאות תקשורת זו לא עברית.

אנה בן ארויה: מהיכן המילה קלינאות?

אנה בן ארויה: אנחנו קלינאי תקשורת העוסקים בהפרעות בתקשורת.

אריה אלדד: אחמד, איך זה בערבית?

אחמד טיבי: בערבית אומרים: טיפול בהפרעות בתקשורת.

טלי שטיין: כאשר מחוקקים חוק, רוצים שכל הציבור יבין אותו.

טלי שטיין: אם נכתוב את התוספת בסוגריים, זה יהיה יותר מובן.

אחמד טיבי: מה שכתוב בסוגריים בא לקראתכם.

אילנה מיישר: אני רציתי להציע הצעה לגבי המקצוע המפוצל למי שלמד בחו"ל.

אריה אלדד: בארץ לומדים בקלינאות תקשורת גם הפרעה שפה ודיבור וגם הפרעות שמיעה.

אריה אלדד: בחו"ל יש מוסדות המכשירים רק לאחד מהתחומים.

אריה אלדד: אנו רוצים שיהיה מעמד למי שמומחה בהפרעות שפה או מומחה דיבור, אבל שלא יוכל לטעון שהוא מומחה כללי בהפרעות בתקשורת.

אריה אלדד: לכן, המשרד מציע שיהיו גם תת סוגים של כאלה שיש להם תעודת הכרה רק בהפרעות בדיבור או רק בהפרעה בשמיעה.

משה שרוני: כלומר, אתה מקבל את ההצעה של משרד הבריאות.

אריה אלדד: עוד לא שמעתי את הנוסח, אבל קבענו שזה מה שיהיה.

אילנה מיישר: עכשיו אני מציעה נוסח אחר.

אילנה מיישר: מה שכתוב היום יסומן כסעיף (א) ואחריו יבואו סעיפים (ב): הפרעות בשפה ודיבור או קלינאות תקשורת (הפרעות בשפות ובדיבור).

אריה אלדד: אולי נוסיף את המילה "בלבד", כי זה תת מקצוע של קלינאות תקשורת.

אילנה מיישר: ייתכן.

אילנה מיישר: בטור ב' לגבי ההשכלה יהיה כתוב: תואר ראשון ממדינת חוץ בהפרעות שפה ודיבור.

אילנה מיישר: בטור א' יהיה כתוב קלינאות תקשורת בשפה ודיבור.

אילנה מיישר: אותו דבר גם לגבי הפרעות בשמיעה.

אריה אלדד: בתנאי שיהיה כתוב שזה הפרעות שפה ודיבור בלבד או הפרעות בשמיעה בלבד.

אריה אלדד: יש לנו בעצם 3 תת מקצועות בסעיף 3: אחד שכולל את שניהם, ושניים שהם חלקיים.

אריה אלדד: זה נראה לי נכון.

שמרית שקד-גיטלין: האם תואר ראשון זו הדרישה היחידה?

אילנה מיישר: הכשרה מעשית נדרשת מכולם.

שמרית שקד-גיטלין: מה שם המקצוע שלהם?

אילנה מיישר: קלינאי תקשורת(דיבור), וקלינאי תקשורת(הפרעות שמיעה).

שמרית שקד-גיטלין: איזה פעולות ייחודיות הם רשאים לעשות?

אילנה מיישר: זה מצטרף לתוספת הבאה.

קריאה: בחו"ל יש מוסדות מלמדים את הקלינאות תקשורת לתואר שני.

קריאה: ברגע שאתם קובעים שזה רק תואר ראשון, מי שיבוא מחו"ל לא יקבל הכרה לעולם.

אורלי בוני: פעם שעברה ביקשנו לומר: "לפחות תואר ראשון".

שמרית שקד-גיטלין: אין משמעות למילה "לפחות".

דורית אדלר: ההכשרה היא שונה.

דורית אדלר: הכשרה לתואר שני בתזונה אינה מכשירה את האדם להיות דיאטן.

אריה אלדד: אני מציע שנאשר את זה כנוסח הוועדה הקיים.

אריה אלדד: אנחנו נוכל להכניס את העיגונים האלה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אריה אלדד: לא נתקע את הדבר הזה.

משה שרוני: כל הדברים יילקחו בחשבון, ובין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית הם יתוקנו.

משה שרוני: מי בעד התוספת הראשונה?

משה שרוני: ה צ ב ע ה בעד –2 נגד – אין נמנעים – אין התוספת הראשונה התקבלה.

אריה אלדד: קורא תוספת שנייה: אני מציע להוסיף סעיף 3(ג) שיאמר: "הערכה תפקודית של הפרעות קול ובליעה".

אריה אלדד: זה נשמט בטעות מהנוסח שעמד לפנינו בדיונים.

משה שרוני: מי בעד התוספת השנייה?

משה שרוני: ה צ ב ע ה בעד –2 נגד – אין נמנעים – אין התוספת השנייה התקבלה.

שמרית שקד-גיטלין: הוועדה צריכה להחליט, האם היא רוצה לפצל את הצעת החוק לשתי הצעות חוק, או שהיא מכינה את הצעת החוק הזאת כפי שהיא.

שמרית שקד-גיטלין: המשמעות היא, שמסדירים 4 מקצועות ומקדמים את הצעת החוק.

שמרית שקד-גיטלין: לא ניתן יהיה להוסיף מקצועות נוספים להצעת החוק הזאת.

אחמד טיבי: זה הסיכום.

אריה אלדד: הסיכום הוא שאנו לא מפצלים את הצעת החוק.

משה שרוני: מי בעד הצעת החוק?

משה שרוני: ה צ ב ע ה בעד –2 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה עברה.

משה שרוני: תודה רבה, הישיבה נעולה.