ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 261, 2007-07-17 09:30

משה שרוני: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

משה שרוני: חה"כ סולמינסקי, אבקש ממך להציג את הנושא.

ניסן סלומינסקי: היה לנו כבר דיון אחד בנושא, ואני אנסה לסכם את הדברים.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק שלי באה לפתוח את הדיון בנושא, אבל היא לא באה להציע פתרון סופי.

ניסן סלומינסקי: נכון להיום כל הנושא הזה של הוצאת גופה לא מוסדר בכלל.

ניסן סלומינסקי: זה מסתמך על משהו מנדטורי או טורקי.

משה שרוני: מה אתה מתפלא?

משה שרוני: זה משנת 1941.

משה שרוני: בעבר למשרד הדתות לא היה זמן להכין משהו טוב יותר.

ניסן סלומינסקי: אז עוד היה משרד הדתות.

ניסן סלומינסקי: הנושא הזה לא מוסדר היום.

ניסן סלומינסקי: תוך כדי דיון ראינו שיש שתי שאלות מרכזיות: האם יעלה על הדעת שאפשר להוציא גופה מבלי להודיע למשפחה, לקבל את אישור המשפחה.

ניסן סלומינסקי: עד היום אפשר לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: לא צריך להודיע להם על כך.

ניסן סלומינסקי: אם לחברת קדישא לא נוח המיקום, היא תמיד יכולה להוציא את הגופה.

ניסן סלומינסקי: היא לא עושה את זה, אבל היא יכולה לעשות זאת מבחינת החוק.

ניסן סלומינסקי: שאלה שנייה, היא מה קורה כאשר יש חילוקי דעות, מי הפוסק?

ניסן סלומינסקי: אנחנו החרגנו מהחוק את כל אותם הנושאים של מגיפה.

ניסן סלומינסקי: אמרנו, שאם יש חשש למגיפה, זה קשור לפקודת העם ולמשרד הבריאות והרופא המחוזי.

ניסן סלומינסקי: מי שרלוונטי לגבי הוצאת גופה זו המשפחה.

ניסן סלומינסקי: אם יש חילוקי דעות במשפחה, מי הפוסק?

ניסן סלומינסקי: נניח שאב המשפחה נפטר, ואחד הבנים אומר כן להעביר את הגופה ואחד אומר לא להעביר, מי הפוסק?

חיים אמסלם: ההיבט ההלכתי יפסוק.

חיים אמסלם: נתת דוגמא שיש לה תשובה הלכתית.

ניסן סלומינסקי: אני מזכיר את הבעיות שקיימות היום, ושהחוק לא מתייחס אליהן.

ניסן סלומינסקי: צריך למצוא פתרון לכל המכלול.

ניסן סלומינסקי: בפעם הקודמת ניסינו לחשוב על שופט.

ניסן סלומינסקי: זאת מילת הקסם היום.

ניסן סלומינסקי: חשבנו על זה ושאלנו, איך שופט יידע לעשות זאת יותר טוב מכל אדם אחר.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך שמחוקק ינחה אותו.

ניסן סלומינסקי: הסיטואציות הן כל כך מרובות, שזה עולה על כל דמיון.

ניסן סלומינסקי: לאט-לאט התחלנו ללכת לכיוון שבו המנחה יהיה ראש העדה הדתית של אותו אדם: יהודי, נוצרי או מוסלמי.

ניסן סלומינסקי: ראש העדה יכול להיות הרב הראשי, שימנה אחראי על כל אזור, כפי שקיים היום בפועל.

ניסן סלומינסקי: היום את אזור תל אביב מכסה הרב רוז'ה.

ניסן סלומינסקי: אף חברת קדישא לא עושה דבר מבלי לקבל את אישורו.

ניסן סלומינסקי: היה חשוב לנו לשמוע גם איך צה"ל עובד בנושא.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שצה"ל הוא מכונה משומנת בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אני שמח, שהוועדה הזמינה את נציג צה"ל.

ניסן סלומינסקי: שאר השותפים, הם אלה שהיו גם בפעם הקודמת.

משה שרוני: אני רוצה לשמוע את משרד הבריאות.

אילנה מיישר: אנחנו נשמח לשמוע את הדברים.

מאיר בורדר: אנחנו חושבים, שהמצב המשפטי היום הוא לא המצב הנכון.

מאיר בורדר: יש הרבה מקרים בהם הוצאת הגופה היא לא מטעמים רפואיים.

מאיר בורדר: לאחרונה ראינו שבן משפחה רוצה לעשות בדיקת D.N.A, כדי לראות האם מדובר היה באביו.

ריקרדו נחמן: זה רפואי לגמרי.

מאיר בורדר: אנו מדברים על סכנה לבריאות הציבור.

ניסן סלומינסקי: זה לא רפואי במובן הזה שלא סיבה רפואית גורמת להוצאת הגופה.

מאיר בורדר: המון פעמים יש חילוקי דעות על רקע ירושה או ממקרקעין.

מאיר בורדר: לרופא המחוזי אין את הכלים לפסוק ולדון בסוגיות האלה.

מאיר בורדר: לכן, אנחנו חושבים שזה לא צריך להיות הרופא המחוזי.

מאיר בורדר: אנחנו חשבנו שהגורם המתאים הוא בית המשפט.

משה שרוני: אתם רוצים שיישאר בידכם הנושא הבריאותי בלבד.

מאיר בורדר: כן, משרד הבריאות ייקבע את הקריטריונים להוצאה וכל הפרמטרים הרפואיים, אבל הגורם הפוסק יהיה בית המשפט.

מאיר בורדר: אנחנו חושבים שלבית המשפט יש את הכלים לעשות זאת.

משה שרוני: בינתיים לבית המשפט אין כלים.

מאיר בורדר: אבל יש לו את הניסיון ואת היכולת, והוא דן יומיום בנושאים מעין אלה.

ניסן סלומינסקי: הרב רוז'ה דן ב-30 נושאים כאלה בשבוע, ובית המשפט דן בנושא כזה אולי פעם בשנה.

מאיר בורדר: אז אולי כדאי לומר: בית המשפט בהתייעצות עם הגורם המתאים.

יעקב רוז'ה: בחוק המוצע מצב אחד לא כוסה, והוא המצב של גופת אלמוני.

יעקב רוז'ה: מי יחליט על הוצאת גופה כזאת שאין לה משפחה?

ניסן סלומינסקי: זה פרט.

ניסן סלומינסקי: בואו נקבע קודם לגבי הכלל.

משה שרוני: הולכים מהקשה אל הקל ולא מהקל אל הקשה.

יעקב רוז'ה: דבר נוסף, אם יהיה כתוב בחוק שראש העדה הוא זה שמחליט מבחינה הלכתית, איך זה יתבטא?

יעקב רוז'ה: האם יש לו אמצעי לכפות את דעתו.

משה שרוני: מה זה ראש העדה?

יעקב רוז'ה: נניח הרב הראשי לישראל יחליט.

יעקב רוז'ה: האם יש לו כלים לכפות את דעתו, או שהוא כמו בורר?

יעקב רוז'ה: נניח שהוא יאמר את דעתו והמשפחה לא תרצה להקשיב לו, מה נעשה.

ניסן סלומינסקי: אם זה מופיע בחוק, אז זה חוק.

יעקב רוז'ה: זה יעמוד בפני בית משפט?

ניסן סלומינסקי: כן.

משה שרוני: חה"כ סלומינסקי, היום לא תתקבל החלטה.

משה שרוני: קודם כל אני רוצה לשמוע את כל הצדדים.

משה שרוני: אי אפשר להחליט על רגל אחת.

משה שרוני: זה נושא לא קל, וצריך להסדיר אותו בצורה הטובה ביותר.

משה שרוני: יש הלכה ויש משפחה.

משה שרוני: צריכים לשקול את כל הצדדים, כדי להוציא משהו טוב.

יעקב רוז'ה: יכול להיות מצב, בו המשפחה מתנגדת וההלכה קובעת שכן יש חובה להוציא גופה.

משה שרוני: הוא ילך לבית המשפט.

יעקב רוז'ה: מי יפסוק במקרים כאלה?

משה שרוני: בית המשפט צריך לפסוק.

יעקב רוז'ה: האם בית המשפט ייתן כוח להלכה?

משה שרוני: אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל במדינת ישראל יש בית משפט.

ניסן סלומינסקי: הדוגמא לכך היא כבוד המת.

יעקב רוז'ה: נניח שקברו את ראובן בקבר של שמעון, והמשפחה מתנגדת להוציא את המת מהקבר.

יעקב רוז'ה: לפי ההלכה ראובן קבור בקבר גזול וצריך להוציא אותו מהקבר באופן מיידי.

ניסן סלומינסקי: היה מקרה כזה בראש העין.

יעקב רוז'ה: יש לי עכשיו דין תורה כזה.

יעקב רוז'ה: הרב המקומי אמר שאסור להוציא, כי אם הם יוציאו את הגופה יבואו שדים בלילה ויהרגו אותם.

משה שרוני: הבעיה היא לא קלה.

משה שרוני: אם היית משאיר את זה מתקופת המנדט, זה היה טוב.

משה שרוני: אנחנו רוצים לקדם את זה על מנת שלא יהיו ויכוחים, ויהיה טוב למשפחה ולהלכה.

משה שרוני: אנחנו נמצא את הפתרון.

משה שרוני: יש חברי ועדה שמבינים בזה, כמו חבר הכנסת אזולאי וחבר הכנסת אמסלם.

משה שרוני: אנחנו נחליט אחרי שנשמע את כל הצדדים.

אברהם שטיינברג: אני רוצה לצאת מנקודת מוצא בסיסית ולא להיכנס לפרטים.

אברהם שטיינברג: אני חושב, שמרבית הקבורה נעשית על פי הליכים דתיים, כל אחד על פי דתו, אם כי יש היום קבוצות קטנות של בתי קברות אזרחיים.

אברהם שטיינברג: לכן, הפתרון צריך להיות שונה לשני המקומות האלה.

אברהם שטיינברג: בית קברות שמתנהל כולו על פי אמת המידה הדתית של אותה דת, גם השאלה הזו היא חלק מאותו בית קברות.

אברהם שטיינברג: למה להפריד בין הדברים?

אברהם שטיינברג: אני לא רואה מקום לבית המשפט, כי אין לו את הכלים לנושא הזה.

אברהם שטיינברג: צריך להיות גוף מקצועי, שיקבל את הסמכות.

אברהם שטיינברג: בחלק שאני הייתי חלק מיוזמיו, החולה הנוטה למות, הוצאנו מבתי המשפט את הדיונים וקבענו ועדות אתיות, שהן תחלטנה, עם סמכות ערעור לוועדה אתית יותר גדולה.

אברהם שטיינברג: הסוגיה במהותה היא אינה משפטית, אלא דתית, רגשית.

אברהם שטיינברג: לכן, הגורם הקובע יצטרך להיות הסמכות הדתית.

אברהם שטיינברג: אני חושב, שלתת לראש העדה את הסמכות זה ערטילאי.

אברהם שטיינברג: לדעתי, צריך לקבוע שרב העיר בתוספת רב נוסף שהוא ימנה, נציג ציבור ונציג משפטי, יהיו חברים בוועדה שתדון בכל הנושאים האלה.

אברהם שטיינברג: הסמכות הדתית יתנו את ההנחיות איך לעבוד, כדי שכל עיר לא תעבוד בצורה שונה.

אברהם שטיינברג: את זה ניתן להסדיר בצורה מעשית.

אברהם שטיינברג: אם יהיו מקרים חריגים, אפשר ללכת לבית המשפט.

אברהם שטיינברג: בית המשפט לא צריך להיות האינסטנציה הראשונה, שבה ידונו בסוגיות שאין לו כלים לדון בהם.

משה שרוני: לא אמרתי שבית המשפט יהיה אינסטנציה ראשונה.

משה שרוני: בית המשפט צריך להיות אינסטנציה אחרונה.

אברהם שטיינברג: נכון.

אברהם שטיינברג: כדי להחליט האם הדרישה להוציא גופה מהקבר היא מוצדקת או לא, צריך לראות כיצד נוהגים באותו בית קברות.

אברהם שטיינברג: אם באותו בית קברות כך נוהגים, למה שלא תהיה הכרעה כזאת?

אברהם שטיינברג: בכל מצב צריך לתת הנחיות, כי אחרת בעיר פלונית יחליטו כך ובעיר אלמונית אחרת.

אברהם שטיינברג: אתם כמחוקקים יכולים לתת את ההנחיות.

אברהם שטיינברג: אני רוצה להוסיף דבר נוסף בנוגע ל-D.N.A. נניח שמישהו נקבר כאלמוני, בא מישהו וטוען שהוא קרוב שלו, ואז מתעוררת השאלה אם לפתוח או לא לפתוח את הקבר.

אברהם שטיינברג: משרד הבריאות הקים ועדה בשנת 2003, שהיה לי הזכות לעמוד בראשה, על מנת לפתור את הבעיה הזאת מראש.

אברהם שטיינברג: אם אדם אלמוני בא לקבורה, שומרים דגימה על מנת שעליה יבוצעו הבדיקות, לפני שקוברים אותו.

אברהם שטיינברג: ניסחנו הנחיות מאוד ברורות בעניין בשנת 2003, ומאז שום דבר לא זז.

אברהם שטיינברג: אפשר לפתור חלק מהבעיות אם חושבים עליהן מראש.

אברהם שטיינברג: הרב רוז'ה הביא כמה דוגמאות, שלהבא אפשר למנוע את המקרים האלה.

אברהם שטיינברג: זה צריך להיות חלק מעסקת חבילה של החוק.

ריקרדו נחמן: בדיון הקודם דיברתי על שמירת רקמות במרכז לרפואה משפטית, שוועדת סגלסון חייבה אותנו לקבור את כל הדגימות של כל הגופות של האלמוניים.

ריקרדו נחמן: היום יש לנו הרבה בעיות עם גופות של אלמונים, שאנו לא יכולים לעשות דבר מעבר להוציא אותם מהקבר.

אברהם שטיינברג: הוועדה שלנו קמה בעקבות ועדת סגלסון, והמליצה המלצות מעשיות, כולל הצעת חקיקה בנושא הזה.

ריקרדו נחמן: הוצאת גופה מהקבר זה נושא מאוד מורכב, כיוון שמעורבים בו הרבה גורמים: משפחה, הלכה, היבט רפואי, אפילו שהמטרה היא לא רפואית.

חיים אמסלם: בספרו של הרב הראשי לישראל, הרב בקשי דורון, עלתה שאלה מעשית לגבי הקבורים שיירת הטייסים.

חיים אמסלם: מדובר שם על כ-40 גופות.

חיים אמסלם: היתה בעיה להוציא אותם מקברם על מנת לבצע בדיקות D.N.A, כדי לתת לכל אחד שם.

יעקב רוז'ה: הרב חזר בו.

חיים אמסלם: שם הוא מתיר להוציא אותם מקברם, על מנת לעשות בדיקה.

חיים אמסלם: הוא מסייג ואומר, שאם יהיו חלקים או רקמות צריך לקבור אותם.

חיים אמסלם: אני רוצה לחדד דבר מהותי מאוד.

חיים אמסלם: היתה לי תכתובת עם בית המשפט העליון.

חיים אמסלם: בית המשפט העליון נתן פסיקה, שיש לה קשר לחופש העיסוק.

חיים אמסלם: הוא לא התייחס להיבטים ההלכתיים, לא מכיוון שהוא זלזל בהם אלא כי הוא לא היה מודע להם.

חיים אמסלם: זה לא אסון שאתה לא יודע, אלא שאתה לא יודע שאתה לא יודע.

חיים אמסלם: לפעמים אתה לא יודע את ההלכה, ולפעמים אתה לא יודע שיש בעיה בשביל לשאול עליה.

חיים אמסלם: קיבלתי תשובה מבית המשפט העליון, שלא סיפקה אותי.

חיים אמסלם: יכולה להיות התערבות של בית המשפט העליון, כאשר מבחינת ההלכה שני הצדדים צודקים.

חיים אמסלם: כאשר אין הכרעה ברורה, בית המשפט ייתן את ההשקפה המשפטית לפי הפרמטרים המשפטיים שלו.

חיים אמסלם: בדברים שיש להם יסוד הלכתי ברור, לא ייתכן שההכרעה תהיה בידי בית המשפט מבלי שבית המשפט יידע את ההיבטים ההלכתיים.

חיים אמסלם: במחלוקת בין המשפחות, זה יגיע לבית המשפט והוא יחליט אם כן או לא להתחשב בהלכה.

משה שרוני: אבל לפעמים יש חילוקי דעות גם בין הרבנים.

חיים אמסלם: אסור שיהיה מצב שבית המשפט יפסוק בנושא שהוא לא מבין בו כלום.

חיים אמסלם: יש לי דוגמאות, בהן בית המשפט פסק מבלי לדעת מה הוא פוסק.

חיים אמסלם: זה לא תחומו של בית המשפט.

משה שרוני: אבל מי צריך לפסוק כאשר אין הסכמה בין הרבנים?

חיים אמסלם: גם אם תהיה הסכמה בין הרבנים, בית המשפט יכול לבוא ולהגיד שהוא לא רוצה להתחשב בזה.

חיים אמסלם: אני רוצה לומר, שבית המשפט צריך לדעת מה הרבנים אומרים ורק אז להחליט אם הוא רוצה לקבל זאת או לא.

חיים אמסלם: לפעמים בית המשפט מתערב בדבר, והוא לא מבין את הרגישויות.

חיים אמסלם: לכן, אני אומר שאי אפשר להתחיל מבית המשפט.

משה שרוני: נשמע את נציג צה"ל.

גבי אלמשעלי: בנושא הזה של הוצאת חללים מקברם והעברתם, עולה אצלנו מדי פעם.

גבי אלמשעלי: בכל מה שקשור לבתי הקברות הצבאיים, הנושא מוסדר בחוק.

גבי אלמשעלי: החוק מסמיך את ראש היחידה להנצחת החייל, בהתייעצות עם הרב הראשי לצה"ל, לפסוק.

גבי אלמשעלי: אנחנו הסדרנו כללים כיצד הנושא הזה מונע.

גבי אלמשעלי: בדרך כלל זה מונע על ידי בקשה של המשפחה.

גבי אלמשעלי: הבקשה מגיעה ליחידה להנצחת החייל, הם בודקים את הנושא הטכני של הקרבה, ואצלנו ברבנות הצבאית מתבצע דיון הלכתי, כאשר ישנם אופנים בהם ההלכה מתירה להעביר גופה ממקום למקום.

גבי אלמשעלי: התוצאות של הדיון ההלכתי מובאות ליחידה להנצחת החייל ולמשפחה.

גבי אלמשעלי: לנו חשוב להסביר למשפחה את המשמעויות של הדבר הזה.

גבי אלמשעלי: גם אם ישנו היתר להעביר את החלל ממקום למקום, צריך להסביר למשפחה את המצב: את מספר השנים שעברו, ואת מה שאתה עשוי להעביר בסופו של דבר.

גבי אלמשעלי: כלומר, התהליך כולל דיון הלכתי, העברת התשובה למשפחה, שיחה עם המשפחה, ואם המשפחה בכל זאת רוצה בזה אנחנו מבצעים את זה.

גבי אלמשעלי: היחידה להנצחת החייל עובדת כדי להשיג את ההסכמה של כל הקרובים מקרבה ראשונה.

גבי אלמשעלי: יכול להיות שמכתב הבקשה הגיע מקרוב מסוים, אבל ישנם קרובים אחרים המתנגדים לצעד הזה.

גבי אלמשעלי: הנושאים הטכניים נבדקים על ידי היחידה להנצחת החייל.

ניסן סלומינסקי: מי מחליט במקרה של חילוקי דעות?

גבי אלמשעלי: יש חוקים אחרים לגבי זה.

ג'ודי וסרמן: האם נדרשת הסכמה של כולם, או מספיקה הסכמה רק של חלק?

גבי אלמשעלי: אנחנו משאירים את זה להם.

משה שרוני: על פי רוב, מתחשבים במשפחה.

ג'ודי וסרמן: אבל מה קורה אם יש חילוקי דעות במשפחה?

גבי אלמשעלי: יש מקומות בהם יש מדרג.

ג'ודי וסרמן: איך אתם קובעים את זה?

גבי אלמשעלי: עדיין לא נתקלנו במקרה של ויכוח בין בני המשפחה.

גבי אלמשעלי: מי שאמור לבדוק את זה וליישר את ההדורים בתוך המשפחה, זו היחידה להנצחת החייל.

גבי אלמשעלי: המניע להליך, זו הבקשה.

גבי אלמשעלי: עוד לא הגיע אלינו מקרה שאנו צריכים לדון בו לגופו של עניין.

גבי אלמשעלי: בדרך כלל בקשה כזו מגיעה ממשפחה לאחר שהתגבשה מאחורי זה.

גבי אלמשעלי: מדברים על הנושאים האלה בתוך המשפחה.

גבי אלמשעלי: אלה דברים שדנים בהם, וכאשר הם מגישים בקשה הם בדרך כלל כבר מגיעים להסכמה.

גבי אלמשעלי: אנחנו כרבנות צבאית לא נכנסים לנושא של ויכוח בתוך המשפחה.

גבי אלמשעלי: זה נשאר בידי היחידה להצנחת החייל.

ניסן סלומינסקי: האם קרה פעם שהרב הראשי המליץ, והיחידה להנצחת החייל לא קיבלה את ההמלצה שלו?

גבי אלמשעלי: לא קרה מקרה כזה.

גבי אלמשעלי: קרו מקרים שבעקבות הדיון, משפחות משכו חזרה את הבקשה.

ניסן סלומינסקי: אני הייתי רוצה לדעת, מה המשמעות של ההמלצה?

ניסן סלומינסקי: האם היא כזאת חזקה, שלא היה מקרה שהתנהגו בניגוד לה?

גבי אלמשעלי: מי שמבצע את זה פיזית בצבא, זו אנשי הרבנות הצבאית.

גבי אלמשעלי: הם נדרשים לאישורו של הרב הצבאי לצה"ל.

גבי אלמשעלי: הם לא יוכלו לבצע פעילות המנוגדת להלכה.

גבי אלמשעלי: אם הצבא יחליט בכל זאת לעשות זאת, ימצאו גורמים אחרים שיבצעו זאת.

ג'ודי וסרמן: האם יכול להיות שזה ייעשה על ידי גורם אחר במקרה ואין הסכמה של הרבנות הצבאית?

גבי אלמשעלי: עדיין לא הגענו למצב כזה.

משה שרוני: על פי רוב סומכים על היחידה ועל הרב הצבאי.

גבי אלמשעלי: אנחנו לא מדברים על צו.

גבי אלמשעלי: מה שמניע את התהליך, זו הבקשה של המשפחה.

גבי אלמשעלי: אין מצב בו אתה רוצה לעשות את זה בגלל מניעים אחרים.

גבי אלמשעלי: לא נתקלנו במצב של העברת חלל, שלא כתוצאה מבקשה, למעט בתי קברות ארעיים.

ניסן סלומינסקי: או מקומות בהם יש שינוי, ועכשיו אותו אזור בו קבורים שני חיילים צריך לזוז.

גבי אלמשעלי: זה ינוע רק באמצעות בקשת המשפחה, שאומרת שמסיבות אלה לא מתאים שהקבר יימצא שם.

ניסן סלומינסקי: ואם המשפחה לא מבקשת ואתם רואים שהקבר הזה מחולל כל הזמן, כי אין מי שיכול לשמור על זה?

חיים אמסלם: לכל השאלות שלך יש תשובות הלכתיות.

ניסן סלומינסקי: בהלכה אני יודע מה עושים.

ניסן סלומינסקי: אני שואל מה קורה בצבא.

חיים אמסלם: אני מבין, שיש להמלצה של הרב הראשי לצה"ל כובד משקל.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשמוע את זה ממנו.

גבי אלמשעלי: סעיף נוסף שמופיע בחוק בתי הקברות הצבאיים, מדבר על כך שלא תתבצע ההעברה ללא הסכמת המשפחה.

גבי אלמשעלי: אין מצב שראש היחידה להצנחת החייל יבצע את זה ללא הסכמת המשפחה.

גבי אלמשעלי: הנושאים האלה מוסדרים בחוק.

גבי אלמשעלי: יש מקרים בהם צריך להעביר חלל מבית קברות אזרחי לבית קברות צבאי מסיבות כאלה ואחרות, ואת זה אנחנו עושים רק לאחר הסכמה של הרב המקומי.

חיים אמסלם: האם היו מקרים של התנגשות בין שתי המערכות האלה?

גבי אלמשעלי: אני לא מכיר מקרים כאלה.

משה שרוני: בצבא אין התנגשות.

חיים אמסלם: גם אני חושב, שכאשר הרב הראשי לצה"ל מקבל את ההחלטה שלו, המשפחה מקבלת זאת.

ניסן סלומינסקי: הבנו שני דברים מההליך הצבאי: שיש צורך בהסכמת המשפחה, ושיש מנגנון של יחידה עם התייעצות של הרב הראשי, כאשר ההתייעצות הזאת היא הרבה יותר מהתייעצות.

חיים אמסלם: חה"כ סלומינסקי, מה גרם לך להגיש את הצעת החוק?

חיים אמסלם: האם יש הרבה מקרים בהם זה נעשה בניגוד לדעת המשפחה?

ניסן סלומינסקי: פתחתי ואמרתי, שהחוק היום מופקר.

ניסן סלומינסקי: אין שום הנחיות.

ניסן סלומינסקי: יש קבלה פרטית של חברות קדישא, שאינן חייבות להתייעץ עם הרב רוז'ה ויכולות גם על פי אינטרס שלהן להעביר גופה.

יעקב רוז'ה: אני שותף לוועדות ההלכתיות של הצבא.

יעקב רוז'ה: מבחינה רגשית הוצאת גופה מקבר היא דבר קשה מאוד.

יעקב רוז'ה: לכן, יש משקל גדול לפסקה ההלכתית.

יעקב רוז'ה: גם אנשים הרחוקים משמירת תורה ומצוות, שמחים לקבל את הגיבוי ההלכתי דרך הרב הראשי לצה"ל.

יעקב רוז'ה: לכן, בפועל המשקל הוא רציני מאוד.

יעקב רוז'ה: המשפחה שמחה לשמוע, שאיש דת שלה עומד מאחורי ההחלטה הזאת.

יעקב רוז'ה: הצבא כל כך עדין ורגיש בטיפול במשפחות, כך שכאשר מטפלים בבקשה אין כבר ויכוחים.

משה שרוני: כבוד הרב, מי צריך להקים את הוועדה המקומית ואת ועדת הערר?

משה שרוני: איזה משרד?

יעקב רוז'ה: אם היה משרד הדתות, הייתי אומר משרד הדתות.

חיים אמסלם: יהיה.

משה שרוני: לא בטוח.

משה שרוני: אם הייתם מבקשים זאת כאשר נכנסתם לקואליציה, זה היה.

אברהם שטיינברג: אני מציע, שהרב המקומי יהיה יו"ר הוועדה.

משה שרוני: אבל בכל עיר יש שני רבנים.

משה שרוני: אם יש שתי דעות מנוגדות, מי יקבע?

ניסן סלומינסקי: בכל מקום ראש הדת צריך למנות מישהו שיהיה אחראי על זה.

ניסן סלומינסקי: בגוש דן הרב רוז'ה אחראי על זה.

ניסן סלומינסקי: אני טלפנתי לרבנות הראשית על מנת שישלחו נציג לדיון, ואמרו לי שהנציג שלהם הוא הרב רוז'ה.

אברהם שטיינברג: זה יהיה מסובך מעשית.

אברהם שטיינברג: אם מדובר ברב מקומי שממנה לידו מישהו, זה יותר מעשי.

ניסן סלומינסקי: הרבנים הראשיים יודעים מה הם עושים.

ניסן סלומינסקי: אם הם רואים שיש במקום מסוים רב שמומחה לעניין, הם ימנו אותו.

ניסן סלומינסקי: אם לא, ימנו מישהו אחר.

משה שרוני: הבעיה היא, שיש רבנים שכונתיים ויש רבני עיר.

ניסן סלומינסקי: לכן, אמרתי שהרב הראשי הוא זה שיחליט את מי למנות.

אברהם שטיינברג: לדעתי, זכות הערעור הראשונה צריכה להיות באינסטנציה דתית גבוהה, נניח בית הדין הרבני הגדול או בית השרעי.

אברהם שטיינברג: רק מי שלא שמח מכל התהליך הזה, יכול לפנות לבג"צ.

אברהם שטיינברג: בדרך כלל לבית המשפט אין את הכלים.

אברהם שטיינברג: מדובר בשופט פלוני שלא מבין בנושא, אז למה להטיל עליו ללמוד את זה.

אברהם שטיינברג: המעמסה על בתי המשפט היא ממילא מאוד גדולה, ולהטיל עליהם עוד מעמסה שהיא לא בתחום המשפטי הטהור זה לא נכון.

אברהם שטיינברג: אותו הליך עברנו גם בחוק החולה הנוטה למות, וחשבנו שבגלל שהבעיה היא אתית צריך להיות גוף אתי שיפסוק ולא בית המשפט.

משה שרוני: מהי העמדה של משטרת ישראל?

איילת לרר: אני רוצה לחזור על הדברים שלי מהישיבה הקודמת.

איילת לרר: אני מבקשת להחריג מהתיקון לחוק את כל המקרים של פתיחת קבר אלמוני לצורכי זיהוי, מאחר שבמקרים האלה אין קרוב משפחה או שלא ידוע מי קרוב המשפחה, וגם אדם שאנו חושבים שהוא קרוב המשפחה יכול להימצא לא קרוב משפחה ואז אין לו אמירה לגבי פתיחת הקבר מלכתחילה.

איילת לרר: לגבי זיהוי על ידי המשטרה, אבקש להחריג את זה.

איילת לרר: עולות כאן שאלות שונות.

איילת לרר: בוא נגיד שהדת לא ידועה, או שמדובר בכפול דת.

איילת לרר: יש פה בעיה שצריך לעמוד עליה.

איילת לרר: רציתי להגן על כבודו של בית המשפט ולומר, שבית המשפט הוא לא גוף שאין לו שום ניסיון בתחום הזה.

איילת לרר: בחוק חקירת נסיבות מוות, בית המשפט שוקל את מכלול השיקולים, לרבות ההלכה מול רגשות המשפחה.

איילת לרר: גם לגבי הנושא של הוצאת גופות מקברן, יש לו סמכות על פי חוק חקירה בנסיבות מוות.

איילת לרר: דבר נוסף, בית משפט לא אמור לדעת כל דבר על בוריו.

איילת לרר: כאשר יש תחום מסוים שבית המשפט אינו מבין, חובתו למנות לו מומחה.

איילת לרר: נכון שהוא המכריע הסופי, אבל הוא מתייעץ עם המומחים.

איילת לרר: כאשר דין זר עומד בסוגיה מסוימת, בית המשפט מבין מומחה לדין זר.

איילת לרר: אני מניחה, שהצדדים יביאו את העדים המומחים שלהם.

מאיר בורדר: אני רוצה להמשיך את הקו הזה.

מאיר בורדר: צריך לזכור, שהרבה פעמים הסוגיה הזאת עולה על רקע של מחלוקת הרבה יותר רחבה: כמו נושאים של ירושה או מקרקעין.

מאיר בורדר: לבית המשפט יש כלים להתמודד עם כל המחלוקת, לרבות הסוגיה הזאת.

מאיר בורדר: כמו שנאמר, אפשר לחייב אותו להתייעץ עם הגורם ההלכתי המתאים.

מאיר בורדר: אם לא הולכים למהלך הזה, הייתי מציע שתהיה אינסטנציה אחת ולא לפזר את זה.

מאיר בורדר: אני מציע, שיהיה גורם אחד שמכיר את ההלכה, ושהוא בעל ניסיון.

מאיר בורדר: מאחר וזה כרוך במחלוקת הרבה יותר רחבה, עדיף שזה יהיה גורם הלכתי שגם מתעסק עם מחלוקות, כמו דיינים.

איילת לרר: מה קורה כאשר אתה לא יודע מה הדת של האדם?

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מדברים על חריגים כרגע.

משה שרוני: כדי שהחוק הזה יהיה חוק רציני, אתה תצטרך להתייעץ עם דיינים ואנשים נוספים.

משה שרוני: אז נוכל להעביר את זה לקריאה ראשונה בצורה מכובדת.

משה שרוני: אני לא רוצה שייצא חוק עם חילוקי דעות בנושא משפחה או הלכה.

יעקב רוז'ה: כאשר מוציאים גופה מקבר אחרי הרבה שנים, צריך שיהיה נוכח מומחה שיקבע שאכן הכל בוצע כדת וכדין.

ג'ודי וסרמן: משרד הבריאות צריך להיות נוכח בהוצאת הגופה.

יעקב רוז'ה: הרופא המחוזי נוכח.

יעקב רוז'ה: הוא מבקש חיטוי, הוא עומד במרחק 30 מטר מהקבר.

ג'ודי וסרמן: מי המומחה?

יעקב רוז'ה: רופא משפטי.

יעקב סלאמה: ההיבט הדתי הוא מאוד חשוב בנושא הזה, והסמכות הדתית משמעותית לחזק את ההחלטה של המשפחה.

יעקב סלאמה: הבעיה היא, שאין ראשי עדה בחלק מן העדות הדתיות האחרות, ולכן אין אפשרות לפנות לראש העדה.

יעקב סלאמה: לכן, המוסד הדתי החשוב אלה בתי הדין של אותן דתות, או סמכות דתית אחרת שתהיה מקובלת על המשפחה.

יעקב סלאמה: חשוב שבעת פתיחה של הקבר תהיה אותה סמכות דתית שאישרה את הפתיחה.

משה שרוני: אנחנו נתחיל לעסוק בנושא.

משה שרוני: חה"כ סלומינסקי, תתייעץ עם הדיינים ועם היועצת המשפטית שלנו.

משה שרוני: אני מקווה, שבפעם הבאה נביא משהו מוסכם על כל הצדדים.

משה שרוני: תודה רבה, הישיבה נעולה.