הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 17, פרוטוקול מספר 39, 2007-07-19 12:30

מיכאל מלכיאור: אני פותח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נכנסים לעבודה אינטנסיבית של הוועדה.

מיכאל מלכיאור: הסיכום שלי עם משרד התעשייה היה שיביאו תוך שלושה חודשים את החוק הממשלתי ואז נאחד את החוקים ואחרי הקריאה הראשונה נכין כאן לקראת קריאה שנייה ושלישית.

מיכאל מלכיאור: מה שבעצם סיכמנו לעשות עכשיו זה להכין כאילו לקריאה שנייה ושלישית עם התחייבות שזה יעבור את ועדת השרים במשך הפגרה ושזה יובא ממש עם תחילת המושב לקריאה ראשונה.

מיכאל מלכיאור: אז מה שעשינו היום זאת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית ולא נצטרך לעשות שוב את העבודה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו כמובן נעבור את השלבים הפורמליים ואני לא אדלג על שום שלב פורמלי, אבל אז עשינו את העבודה וזה חשוב גם כדי שאם יהיו הערות לגורמים כאן או לחברי הכנסת, זה כבר ייכנס לטיוטה שתובא בפני ועדת השרים, דבר שיקצר מאוד את התהליכים ונוכל לסיים את כל התהליך, אני מקווה, ממש עם תחילת מושב החורף ותהיה הסכמה של כל הגורמים, של משרדי הממשלה הרלוונטיים, ונוכל לצאת לדרך.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שאת החוק שלי פשוט נשים בצד, לא נטפל בו ולא ניגע בו.

מיכאל מלכיאור: הדברים נלקחו בחשבון כבר בהכנת החוק הממשלתי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נקבל עכשיו את תזכיר החוק הממשלתי ונעבוד עליו, בהסכמה עם כל הגורמים.

גריגורי רודשטיין: אני מייצג את המחלקה לבריאות הסביבה במשרד הבריאות, מחלקה שלמעשה מעורבת בכל תהליך הרישוי והטיפול במוסדות.

מיכאל מלכיאור: קודם כל, אני לא מבין למה קיבלתם לפני כמה ימים כי תזכיר החוק יצא לפני זמן רב.

אורית שרפי: זה עבר ממשרד המשפטים למשרד האוצר בעיקר ולפני כמה ימים, לאחר שסיימנו ללבן את הסוגיות העקרוניות, העברנו את הנוסח למשרדי הממשלה הרלוונטיים.

מיכאל מלכיאור: היה כאן תהליך מאוד גדול וארוך.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה לייגע אתכם בזה, אבל הבעיה שאני רואה כאן היא שיכול להיות שאתה לא מוכן עם כל ההערות.

מיכאל מלכיאור: אם יש דברים שאתה מוכן, נוכל להכניס אותם עכשיו.

אורית שרפי: נמסרה לי טלפונית הסכמה עקרונית של משרד הבריאות.

גריגורי רודשטיין: אין שום הסכמה עקרונית.

גריגורי רודשטיין: מדובר בתחלואה שגורמת לנזקים כבדים מאוד במדינת ישראל, ואני מדבר על תחלואה אצל ילדים, ואנחנו רואים חשיבות רבה בחוק הזה ויש לנו רצון לשפר את המצב.

רן כהן: על מהות החוק אין לכם התנגדות.

גריגורי רודשטיין: על המהות לא, אבל יש דברים נוספים.

אורית שרפי: הוא מדבר על הנוסח אבל לא על העיקרון.

עדנה הראל: למען הסדר הטוב, אני רוצה להבהיר, לפחות כפי שהדברים נראים מהצד של משרד המשפטים.

עדנה הראל: בשלב מסוים בהחלט הבנו מטעם משרד התעשייה שהצעת החוק שעברה קריאה טרומית הם מאוד מעונינים בקידום שלה בתיאום אתך, וכך גם הנוסח של החלטת ועדת השרים לחקיקה, שאתה תמתין שלושה חודשים להגשת הצעת החוק הממשלתית ובהיעדר הצעת חוק ממשלתית, אם לא נספיק כממשלה להכין הצעת חוק ממשלתית בתקופה הזאת, תתאם נוסח עם הממשלה.

עדנה הראל: המועד של שלושה חודשים חלף מהר מדי.

מיכאל מלכיאור: אני יודע כמה קשה את עובדת, ולכן אני מקבל את זה.

עדנה הראל: אני לא יודעת אפילו אם משרד התעשייה הציע לגבש תוך שלושה חודשים, אבל זה לא משנה.

עדנה הראל: כממשלה היה ברור שאנחנו עובדים על נוסח שהוא בא על מנת לתאם יחד עם הוועדה בהתאם להחלטת הממשלה.

עדנה הראל: בשים לב לכך עשינו את המאמץ ובמסגרת הזאת עשינו את המאמץ להביא נוסח מתואם לקריאה ראשונה.

עדנה הראל: זה שהייתה איזושהי אי הבנה במסגרת הזאת שכן חשבת שגם אחרי שלושת החודשים אנחנו עובדים על הכנת תזכיר, הפצת תזכיר, והכנת הצעת חוק ממשלתית, זה עבר למסלול אחר.

עדנה הראל: אני מסכימה אתך ובכל הכבוד כדאי אולי כממשלה שבמהלך הפגרה ניקח את החומר שהכנו, נפיץ אותו כתזכיר, ונקבל אותו כהצעת חוק ממשלתית עד תום הפגרה.

מיכאל מלכיאור: לי זה לא מפריע שזאת תהיה הצעת חוק פרטית בהסכמה.

עדנה הראל: זה בהתאם להחלטת ועדת השרים, נוסח שאנחנו מציעים להידבר עליו בהסכמה.

עדנה הראל: נכון שבגלל לוח הזמנים ובגלל הלחץ משרדים מסוימים קיבלו את אותה עבודה שאנחנו עובדים עליה הרבה זמן שהעיקר שלה הוא שאלה של הסדרה ושאלות שמסביב בחינוך ובבריאות קיבלו בתקופה האחרונה.

עדנה הראל: אני מקווה שהספיקו להגיש הצעות.

מיכאל מלכיאור: אני אדייק.

מיכאל מלכיאור: מה שאנחנו עושים עכשיו, על פי ההסכם, זה להכין לקריאה ראשונה את הצעת החוק הפרטית.

עדנה הראל: במתואם עם הממשלה.

מיכאל מלכיאור: במתואם עם הממשלה ואנחנו עובדים על הנוסח של העמודים הללו.

נעמי לנגוס: אני רוצה להתריע בשם השדולה על הילד בגיל הרך שהיא מיסודה של האגודה הישראלית על הסחבת הנוראה שכבר חלה כמה שנים.

נעמי לנגוס: למרות שהרב מלכיאור מקבל בהבנה את העיכובים, הילדים וההורים שלהם לא מקבלים את זה בהבנה.

אורי אריאל: כל אחד כאן יכול לתת הצעה?

אורי אריאל: אם זה כך, גם אני אכין משהו.

אורי אריאל: תדונו על החוק.

אורי אריאל: היושב-ראש החליט וצריך להתקדם.

נעמי לנגוס: לא נעים לשמוע, אבל לפעמים צריך להתריע על כך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מתחילים לקרוא את ההצעה.

הלית מגידו: הצעת חוק הפיקוח על מסגרות לפעוטות, התשס"ז-2007

הלית מגידו: 1.

הלית מגידו: הגדרות

הלית מגידו: "בדיקות כשירות" – בדיקת עמידתו של מבקש רשיון או בעל רשיון,לפי העניין, בתנאי כשירות.

הלית מגידו: "בעל תפקיד" במבדקה – מי שמבצע את בדיקות הכשירות.

הלית מגידו: "ממונה" – מנהל האגף שמופקד על תחום המסגרות לפעוטות במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומי שהוסמך על ידו למלא את מקומו בהיעדרו.

הלית מגידו: "מסגרת לפעוטות" – מקום המיועד לשמש לשהות יומית של חמישה פעוטות או יותר, הפועל 25 שעות בשבוע לפחות, ולמעט מסגרת לפעוטות שנועדה כולה לשמש מסגרת טיפולית לפעוטות בסיכון או לפעוטות עם מוגבלות, או מסגרת לפעוטות המופעלת בבית חולים ונועדה כולה לשמש לפעוטות המאושפזים בו, ולמעט אם המקום הוא בית מגוריהם של כל הפעוטות.

הלית מגידו: "שהות יומית" – לרבות השגחה והספקת הצרכים הגופניים, החברתיים והחינוכיים הנדרשים להתפתחות תקינה ומתאימה מבחינה גופנית, רגשית, שכלית וחברתית של פעוטות.

הלית מגידו: "השר" – שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

רן כהן: נדמה לי שגם המסגרת של חמישה היא גדולה מדי כי יש הרבה מאוד מסגרות שהם של שלושה או ארבעה ילדים ואין שום סיבה שזה יצא מהפיקוח.

רן כהן: בשני הפרמטרים האלה לא ברור לי על סמך מה זה נקבע.

רן כהן: אנחנו פוטרים חלק מהפעוטונים האלה שמטפלים בילדים מהפיקוח שצריך להיות.

יצחק קדמן: לאותו עניין עצמו.

יצחק קדמן: כתוב כאן מקום המיועד לשמש, ואנחנו ראינו כבר מקומות שמיועדים לשמש חמישה אבל יש שם עשרים ילדים.

אורית שרפי: משמש או מיועד לשמש.

אורית שרפי: מאחר שמדובר ברפורמה מאוד מקיפה ומאוד משמעותית עבור האגף למעונות יום במשרד התעשייה, אנחנו סברנו שבשלב הראשון כדאי להתחיל בפיקוח ורישוי של מסגרות מצומצמות יותר של חמישה פעוטות לפחות, ובשלב יותר מאוחר, שנה-שנתיים, לראות מה קורה.

אורית שרפי: כתבנו למעט אם המקום הוא בית מגוריהם, כלומר, זאת לא אימא שמטפלת בילדים שלה.

עידית צולמן: החוק הוא חוק.

עידית צולמן: אתם מדברים על הביצוע וקושרים את הביצוע לחוק.

עידית צולמן: אחר כך תאמרו שבחוק כתוב.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להעיר לגבי המספר.

מיכאל מלכיאור: היה לנו על כך דיון – כאשר ניסיתי לטעון את מה שטוען חבר הכנסת רן כהן – ונדמה לי שבחוק שלי כתוב שלושה או יותר.

רן כהן: אתה מתכוון שהחוק יחול משלושה ילדים?

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: תהיה שלביות.

מיכאל מלכיאור: תהיה הדרגתיות.

מיכאל מלכיאור: מאחר שזה מקובל על משרד התעשייה, אני חושב שזה דבר שהוא רצוי.

גריגורי רודשטיין: כאן מדובר על מסגרת שכוללת מחמישה ילדים ולא יותר.

גריגורי רודשטיין: אז נשאלת השאלה האם גם למוסדות עם מספר ילדים, חמישה ויותר, יהיו אותן דרישות מבחינת התברואה, מבחינת התזונה?

גריגורי רודשטיין: נכון להיום לפי התקנות הקיימות, פיקוח על מעונות ומדובר במעון רגיל, משרד הבריאות נותן התייחסות רק למוסדות בהם מספר הילדים יותר מ-13.

גריגורי רודשטיין: בעניין הזה במסמך הזה משרד הבריאות לצערנו לא מוזכר בכלל ובהמשך אני אסביר מה הנקודות הקריטיות.

גריגורי רודשטיין: המשמעות היא הגדלה באופן משמעותי של מספר המוסדות שאנחנו צריכים לטפל בהם ואני כבר לא מדבר על התדירות.

גריגורי רודשטיין: זאת אומרת, השאלה העקרונית היא האם מדובר בכל הדרישות, באותן דרישות גם לגבי חמישה ילדים וגם לגבי יותר מחמישה ילדים?

אורית שרפי: צריך להבהיר שיש חלוקת עבודה בין משרד התעשייה לבין משרד הבריאות בכל מה שנוגע לביצוע בדיקות הכשירות.

אורית שרפי: בהיבט התברואתי ובנוגע למזון, מי שמבצע היום את בדיקות הכשירות הוא משרד הבריאות.

אורית שרפי: אין ספק שצריך להתחשב בזה גם במסגרת החוק ואנחנו למדנו את זה בימים האחרונים.

גריגורי רודשטיין: אני מצטער.

גריגורי רודשטיין: הגישה לא ברורה לי וזאת גישה מסוכנת.

גריגורי רודשטיין: משרד הבריאות לא מסוגל נכון להיום ואין לו אפשרות להוסיף עוד מוסדות כי אין לנו תקנים לכך ואין לנו יכולת.

גריגורי רודשטיין: אני לא מדבר על התדירות שאתם מציינים כאן.

מיכאל מלכיאור: אתם רוצים שזה לא יהיה?

גריגורי רודשטיין: אנחנו בעד, בתנאי שיהיו תקנים.

גריגורי רודשטיין: שימו לב מה קורה.

גריגורי רודשטיין: נכון להיום משרד הבריאות מטפל בנושא תברואי בלבד.

מיכאל מלכיאור: כמה תקנים יש לכם בפיקוח היום?

גריגורי רודשטיין: אין בכלל תקנים.

מיכאל מלכיאור: איך אתם עושים היום את הפיקוח?

גריגורי רודשטיין: אתם אנשים מטפלים גם בבתי ספר, גם בגני ילדים, גם בנושא רישוי עסקים.

גריגורי רודשטיין: זאת אומרת, זה אחד מהדברים בו אנחנו מטפלים.

מיכאל מלכיאור: בפועל כמה תקנים יש לכם?

גריגורי רודשטיין: לזה אין תקנים מיועדים.

גריגורי רודשטיין: מה שצריך להיות זה לפחות אדם אחד בכל נפה.

גריגורי רודשטיין: לנושא התזונה, נכון להיום בנושא התזונה אף אחד לא מטפל.

גריגורי רודשטיין: מטפלים במסגרת העבודה השגרתית שלנו ללא שום התייחסות לדרישות.

מיכאל מלכיאור: כמה נפות יש לכם?

גריגורי רודשטיין: 18 מחוזות ונפות.

אורית שרפי: גם היום זה פועל מכוח התקנות ולא מכוח החוק.

גריגורי רודשטיין: זה לא נכון.

גריגורי רודשטיין: אם תפתחי את התקנות, ואני מדבר על תקנות, יש שם מסמכים שצריך להגיש לאישור.

גריגורי רודשטיין: מדובר רק על אישור תברואי ללא תזונה.

אורית שרפי: בחוק זה לא מופיע.

אורי אריאל: התנאי הוא שיהיה אישור תברואי ומקום שנפתח בלעדיו, הוא בעצם עובר על החוק.

גריגורי רודשטיין: נכון.

גריגורי רודשטיין: אני צריך להדגיש כי כנראה יש כאן אי הבנה.

מוריה בקשי: החוק בנוסחו לא מחייב היום את משרד הבריאות לעשות בדיקות חדשות שהוא לא עשה עד היום, למשל מסגרת של שבעה ילדים ולא 13.

מוריה בקשי: מה שכן, הוא לא מחייב.

מוריה בקשי: החוק הזה שאנחנו מחוקקים לא מחייב את משרד הבריאות ולא כתוב שמשרד הבריאות צריך לעשות בדיקה כזאת.

מוריה בקשי: כיוון שיש כבר היקף מסוים של בדיקות שנעשות על ידי משרד הבריאות, ובימים האחרונים התוודענו אליהם, אנחנו כרגע בתקנות קבענו מה החלק שמשרד הבריאות עושה, מה יעשה משרד התעשייה, וזה ייקבע בתקנות.

מוריה בקשי: מבחינה זאת החוק בנוסח הזה לא מחייב משהו חדש את משרד הבריאות.

מיכאל מלכיאור: הוא חושב שזה צריך לחייב ולכן הוא צריך את התקנים כדי לעשות את מה שהוא חושב שצריך לחייב.

גריגורי רודשטיין: אני מצטער, מה שנאמר זה לא נכון ואני אסביר.

גריגורי רודשטיין: בסעיף 3 כתוב שיש דרישות לתנאי תברואה.

עדנה הראל: נכון שמקום שכתוב המונח תברואה, אתה אומר בצדק שהמומחיות נמצאת אצלכם, אבל החוק הזה לא מניח שמשרד הבריאות יבדוק את התנאים התברואתיים אלא שהתנאים התברואתיים ייקבעו על ידי הממונה על הפיקוח על הגנים ואותם תנאים תברואתיים לא ייבדקו על ידי הממונה אלא על ידי המבדקות, הפקחים והממונה ולא משרד הבריאות.

מיכאל מלכיאור: יש כאן ויתור גם למשרדים אחרים.

מיכאל מלכיאור: גם משרד התעשייה יכול להעיר את ההערה הזאת.

מיכאל מלכיאור: הם אינם מוותרים על מה שבעצם הם היו צריכים לעשות, וזה לפקח.

מיכאל מלכיאור: הם לא מפקחים כי הם יודעים שיושב כאן מישהו ממשרד האוצר והוא בטח רוצה לומר שלא מקובלת עליו ההסכמה שנתן כרגע משרד התעשייה.

מיכאל מלכיאור: הם ויתרו, כדי להגיע לחוק שהם רוצים להגיע אליו, על דבר עיקרי שיש, וזה הפיקוח והם רק יפקחו על המפקחים אבל לא יעשו את הפיקוח בפועל.

מיכאל מלכיאור: אם כן, זה כמו שאמרה כאן עדנה.

רן כהן: עוד יש לנו קריאה שנייה ושלישית.

מיכאל מלכיאור: אבל אני רוצה לסיים את זה ולא לפתוח שוב.

גריגורי רודשטיין: מה שנאמר זה לא נכון.

גריגורי רודשטיין: היום יש פיקוח וכאן יושבת מנהלת אגף.

גריגורי רודשטיין: משרד הבריאות מטפל במוסדות עם 13 ילדים ויותר במסגרת החוק.

אורי אריאל: מה אתה עושה כאשר יש שמונה ילדים?

גריגורי רודשטיין: אני מדבר על החוק.

מיכאל מלכיאור: גם מה שאתה עושה היום לגבי מוסדות עם 13 ילדים, זה על פי תקנות ולא על פי חוק.

יובל יעקובי: לעניין של גודל המסגרת לפעוטות.

יובל יעקובי: כאשר נפיץ את תזכיר החוק, אנחנו נמליץ שזה יישאר לגבי חמישה.

יובל יעקובי: בכל מקרה, אם אתם רוצים להכניס את החוק, אני מבקש שזה יהיה בהסכמת שר האוצר.

יובל יעקובי: צריך להיות מנוסח משהו האומר שאם בעתיד יוחלט לשנות את גודל המסגרת המינימלית, זה יהיה בהסכמת שר האוצר.

יובל יעקובי: זה משהו חשוב.

יובל יעקובי: אני רוצה להזכיר לכם שאנחנו נכנסים כאן לענף עם פוטנציאל של 450 אלף ילדים בגילאי אפס עד שלוש.

מיכאל מלכיאור: זאת בדיוק הנקודה.

רן כהן: כמה שהמספר יותר גדול, זאת שערורייה שלא מפקחים עליהם.

יובל יעקובי: נכון.

יובל יעקובי: לכן בא החוק.

יובל יעקובי: אני אומר שבכל מקרה זה יהיה בהסכמת שר האוצר.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת.

מיכאל מלכיאור: יעבדו במשא ומתן.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מקבל את הגישה שמאחר שמשרד התעשייה קיבלו את הגישה שלי, שנכניס לתוך החוק את ההדרגתיות ויתקיים עם משרד האוצר, משרד התעשייה ומשרד הבריאות דיון לגבי מידת ההדרגתיות והקצב.

מיכאל מלכיאור: אם כן, הסכמנו על המסגרת.

יעל רוטנברג: בהצעת החוק הפרטית שלך השר הוא שר החינוך וכאן השר הוא שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, וזה הבדל מהותי ועקרוני, שאני חושבת שצריך לדבר עליו.

מיכאל מלכיאור: נכון, את צודקת.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להבהיר.

מיכאל מלכיאור: חד-משמעית אני חושב שזה צריך להיות שר החינוך ולא שר התעשייה, אבל יחד עם זה שני דברים קרו.

מיכאל מלכיאור: ראשית, היה לי משא ומתן ובמשא ומתן אתה נותן ואתה מקבל.

מיכאל מלכיאור: שוכנעתי שזה לא יכול לעבור, שהממשלה לא תיתן הסכמה - וחוק כזה חייבים לקבל את הסכמת הממשלה – אם יהיה כתוב שר החינוך.

מיכאל מלכיאור: חד-משמעית, עקרונית, זה אצלי עניין עקרוני ותפיסת עולם חינוכית, צריך להיות שר החינוך.

אורי אריאל: אתה יכול לכתוב שר התעשייה או מי שיסמיך ולמשל בסוגריים שרת החינוך.

רן כהן: אני מודיע באופן המוסמך ביותר, כמי שהיה שר התעשייה והמסחר, שזה לא תפקידו של שר התעשייה אלא תפקידה של שר החינוך.

רן כהן: אני יודע שיהיה קשה להעביר את החוק, אבל הרבה יותר קשה יהיה להעביר את זה ממשרד למשרד ולכן אני מעדיף להתקדם.

מיכאל מלכיאור: אני מסכים לגמרי לדעתה של יעל, אבל אני אומר לך שזאת הייתה התניה של ועדת השרים.

מיכאל מלכיאור: אם יש לך תלונה על זה, שתלך השרה שלך לוועדת השרים ותעביר את זה למשרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: אני וכל חברי הכנסת השותפים ניתן את הסכמתנו לעניין.

אורי אריאל: לא, אני לא.

אורי אריאל: פשוט שמעתי את השיעור באזרחות ואני כבר מבין איך היא תעשה את החוק.

מוריה בקשי: בנוסח הזה כן ניסינו לחזק היבטים שנוגעים לתוכנית טיפול, לתוכנית חינוכית, כדי שהאוריינטציה תהיה ברורה.

מיכאל מלכיאור: אני מרגיש את זה.

מיכאל מלכיאור: בהצעה באמת יש את הצדדים הטיפוליים, חינוכיים ורגשיים.

רן כהן: אם זאת הצעת חוק ממשלתית, אפשר לדעת איפה השכל, למה העניין של פיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות צריך להיות בידי משרד התעשייה?

מיכאל מלכיאור: אני לא אפתח את הדיון.

מיכאל מלכיאור: אתה יודע בדיוק את התשובה ולכן אנחנו ממשיכים.

מיכאל מלכיאור: הנושא השני הוא נושא ה-25 שעות.

מיכאל מלכיאור: תסבירו את ההיגיון מאחורי ה-25 שעות.

תמר אלמוג: רצינו לצאת מנקודת הנחה שלא נצטרך לתת רשיון למי שעושה שמרטפות לכמה ילדים למספר שעות.

תמר אלמוג: לכן הלכנו על הגדרת מינימום של שהות יומית.

תמר אלמוג: כשאנחנו אומרים 25 שעות, הרי שמדובר בלפחות 4 או 5 שעות ליום, באופן רציף ובמשך כל השבוע.

תמר אלמוג: אני יודעת למשל על תוכנית לאתיופים שעושים שמרטפות, תוכנית טיפולית, פעמיים בשבוע במתנ"ס לשם מביאים קבוצת ילדים.

תמר אלמוג: השאלה אם בעקבות השמונה שעות שנותנים שם לילדים, אני אצטרך לתת רשיון למסגרת כזאת.

מיכאל מלכיאור: גם בחוק המקורי כתבנו מסגרת יומית.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שכך נשאיר את זה.

הלית מגידו: פרק ב: רשיון

הלית מגידו: (א) לא יקיים אדם ולא ינהל, בעצמו או באמצעות אחר, מסגרת לפעוטות, אלא אם כן נתן הממונה רשיון לקיום אותה מסגרת לפעוטות.

הלית מגידו: (ג) רשיון לפי סעיף זה ניתן לחדש לתקופות נוספות של שנתיים בכל פעם ורשאי הממונה, מטעמים מיוחדים שיירשמו, לחדשו לתקופה הקצרה משנתיים.

הלית מגידו: (ה) סבר הממונה שיש לתת רשיון לתקופה הקצרה משנה או שיש לחדשו לתקופה הקצרה משנתיים, יודיע למבקש בכתב מה הם נימוקיו לכך וייתן לו הזדמנות להביא את טענותיו לפניו לפני מתן החלטתו.

מיכאל מלכיאור: יש הערות לסעיף?

נעמי לנגוס: אני לא מבינה למה צריך לתת לו רשיון לשנתיים שלמות כאשר במשך הזמן כל העסק, הגישה והתנאים של הילדים יכולים להשתנות.

נעמי לנגוס: שנתיים זה המון זמן.

תמר אלמוג: במהלך השנתיים יש פיקוח.

מיכאל מלכיאור: הפיקוח כן יתקיים.

מיכאל מלכיאור: הפיקוח הוא לא רק פעם בשנתיים.

מיכאל מלכיאור: יש שלב ניסיון בהתחלה, עד שנה ואחר כך, אם הפיקוח הוא שוטף, זה לא הגיוני שיעברו את כל הבירוקרטיה הזאת כל שנה.

מיכאל מלכיאור: לכן זאת הפשרה.

רן כהן: אם את רוצה שהעיסוק יהיה בעיקר בפיקוח ולא בבירוקרטיה של הרשיונות, מוטב להשאיר את זה כך.

רן כהן: אם הפיקוח ייעשה ועל סמך הפיקוח יינתן רשיון לשנתיים, כלומר, מי שיעמוד בפיקוח יקבל רשיון לשנתיים, זה בסדר גמור.

רן כהן: למה משאירים אפשרות של פחות משנתיים?

רן כהן: כי אם מוסד כלשהו לא עומד בפיקוח או שהוא צריך לקבל התניה, אומרים לו שבגלל שהוא לא עומד בתנאי הפיקוח בצורה ראויה, הוא יקבל רק לשנה או לחצי שנה ושבעוד חצי שנה יבוא עוד פעם.

רן כהן: לדעתי יותר טוב זה מאשר הבירוקרטיה.

מיכאל מלכיאור: הפיקוח הוא פעם בשנה ואני מדגיש את זה.

גריגורי רודשטיין: אני מבקש להסביר בנושא רישוי העסקים.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: אני לא אאפשר את זה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עובדים עכשיו על חוק ולא עושים דיון על כל מיני דברים.

גריגורי רודשטיין: לגבי הגשת בקשה לחידוש, כתוב 30 יום.

גריגורי רודשטיין: אני ממליץ לכתוב 60 יום וזאת מסיבה פשוטה מאוד.

גריגורי רודשטיין: גם לפי חוק רישוי עסקים, גם לפי חוק פיקוח על בתי ספר, מקובל 60 ימים לטיפול ובדרך כלל זה מספיק גם לטיפול של המשרדים.

מיכאל מלכיאור: למה כתבתם 30 יום?

אורית שרפי: היערכות שלנו לביצוע הבדיקות שלנו לפני חידוש הרשיון.

גריגורי רודשטיין: שלנו, בלי משרד הבריאות.

גריגורי רודשטיין: ב-30 יום משרד הבריאות לא יכול לעשות את זה.

רן כהן: 45 יום זה בסדר גמור.

מיכאל מלכיאור: פשרה.

מיכאל מלכיאור: 45 ימים.

הלית מגידו: 3.

הלית מגידו: תנאים למתן רשיון.

הלית מגידו: (1) מבקש הרשיון והמנהל המועסק על ידו לא הורשעו בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה הם אינם ראויים לשמש בתפקידם.

הלית מגידו: (א) אי חידוש רשיון לקיום מסגרת לפעוטות או ביטולו, לפי הוראות סעיפים 4 ו-6.

הלית מגידו: (3) המסגרת לפעוטות עומדת בתנאי הכשירות למתן רשיון שקבע השר, לרבות בעניינים אלה:

הלית מגידו: (ב) תנאים תברואתיים, בטיחותיים, פיסיים וסביבתיים נאותים במסגרת לפעוטות, לרבות לעניין תזונה, מבנה ואמצעי בטיחות של ציוד, מתקנים ושירותים.

הלית מגידו: תנאי כשירות בעניין התנאים התברואתיים והתזונה ואופן בדיקתם ייקבעו בהסכמת שר הבריאות.

הלית מגידו: (ד) תקן עובדי המסגרת לפעוטות, לרבות יחס בין מספר העובדים לבין מספר הילדים, והכול בהתחשב בגיל הילדים ובנסיבות מיוחדות אחרות הנוגעות למסגרת לפעוטות.

הלית מגידו: (ב) הממונה רשאי להתנות את מתן הרשיון או את חידושו, לגבי מסגרת פעוטות מסוימת, בקיומם של תנאים נוספים על אלה המפורטים בסעיף קטן (א), הנדרשים לשם הסדרת פעילותה התקינה, מנימוקים שיימסרו למבקש הרשיון.

מיכאל מלכיאור: זה סעיף כבד ורציני.

נעמי לנגוס: האם לא צריכה להיות התייחסות למצב הבריאות של הצוות?

נעמי לנגוס: אתם מדברים כאן על תזונה, על מבנה, על תברואה וכולי, ואני שואלת אם יש התייחסות גם לצוות שעובד.

אורית שרפי: אמנם לא התייחסנו לנושא של בריאות העובדים אבל התייחסנו לנושא העבר הפלילי של העובדים, אבל אפשר להרחיב את זה לנושא הבריאות.

אורית שרפי: זה צריך להופיע במסגרת תנאי הרשיון.

עדנה הראל: הצעה למשרד התעשייה.

עדנה הראל: תוסיפו את המילה התאמה.

עדנה הראל: בסעיף 3(3)(א), "ניסיון תעסוקתי, הכשרה מקצועית, כישורים והתאמה של עובדי המסגרת לפעוטות ומנהליה".

אורי אריאל: אומרת תמי שיש היום נוהל שהמטפלת צריכה להביא אישור מרופא תעסוקתי על בריאותה.

נעמי לנגוס: מדובר רק במחלות מדבקות.

תמר אלמוג: נכון.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא יכולים כאן לפרט.

מיכאל מלכיאור: התאמה בריאותית.

רן כהן: לגבי סעיף (א)(1), השאלה אם ההגדרה הזאת לגבי הרשעה היא מספיק חדה.

רן כהן: "המנהל והמועסק על ידו לא הורשעו בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה הם אינם ראויים לשמש בתפקידם".

רן כהן: זה מנוסח בצורה מאוד ספרותית.

הלית מגידו: זה הנוסח המודרני.

הלית מגידו: דווקא בגלל שזה הנוסח המודרני, זה מדאיג אותי כי יש דברים שהם לא במובן הציבורי כמו חלילה חברי כנסת או נשיא המדינה או דברים מהסוג הזה.

הלית מגידו: אדם שחלילה הורשע בעבירות מין, בטח עבירות מין כלפי קטינים, אני לא חושבת שתהיה מחלוקת מסביב לשולחן הזה שהוא לא צריך לשמש כמנהל מסגרת כזאת.

מוריה בקשי: היה לנו ויכוח עם המחלקה הפלילית אצלנו דווקא על הגישה.

מוריה בקשי: אנחנו נאבקנו על הנוסח הרחב כי הנוסח המצומצם התחיל לפרט עבירות מסוימות.

מוריה בקשי: הנוסח הזה מאפשר להתאמה לתפקיד המסוים.

מוריה בקשי: זה לא שמה שמתאים לנשיא המדינה, מתאים לתפקיד הזה.

מוריה בקשי: לכן זה הנוסח הרחב יותר שמאפשר קבלת מידע רחב יותר על ידי הממונה מהמרשם הפלילי ולדעתי הוא עדיף מאשר נצמצם כאן לשתיים-שלוש עבירות שמחר יתברר שיש עבירה נוספת שהיא כן רלוונטית.

הלית מגידו: מדאיג אותי כאילו ישתמע שמכיוון שזה הנוסח המודרני של מה שאנחנו משתמשים בו לקלון, ישתמע כאילו מדובר כאן באיזשהו קלון שבית המשפט צריך לקבוע שאין מדובר בעבירה.

הלית מגידו: לא, מי שיבדוק בעת מתן הרשיון האם זה מתאים או לא מתאים, זה אותו גורם שיצטרך לבדוק האם העבירה היא כזאת שמשפיעה או לא.

הלית מגידו: לא בית המשפט במועד ההרשעה.

רן כהן: זאת נקודה בעייתית כי הפקיד יקבע ולא שופט.

יצחק קדמן: אני רוצה לנסות לתקן את הניסוח כך שיענה על כל השאלות ולהוסיף משהו בנוסח הזה.

יצחק קדמן: קודם כל, לכתוב עבירה שעניינה פגיעה בקטין, שם אין עניין של שיקול דעת, ובנוסף כל הדברים האחרים, זה יהיה בשיקול הדעת.

רן כהן: זה בוודאי חייב להיות.

יצחק קדמן: יאמרו שהוא רק נתן לו סטירת לחי וזה לא כל כך חמור.

יצחק קדמן: אני לא רוצה שמי שפגע בקטינים, שבכלל יהיה שיקול דעת.

יצחק קדמן: כל היתר, אם הוא גנב קצת או גנב הרבה, שהפקידים יחליטו.

הלית מגידו: זה צריך לעבור את האישור של המחלקה הפלילית.

מיכאל מלכיאור: אם כן, בנוסף.

מיכאל מלכיאור: מה עושים במקרה של עסקת טיעון עם מי שנותן סטירות לקטין?

יצחק קדמן: הוא עדיין מורשע.

רוז לרר-כהן: יש הרבה מסגרות כמו משפחתונים שמתקיימים בבית של המטפלת עצמה, אבל מה קורה עם משפחתה, אם יש שם איזושהי בעיה עם בעלה?

אילנה אלחלל: בהסדר הפנימי מחייבים גם את הבעת ואת שאר בני המשפחה והיא חייבת להצהיר גם לגבי הילדים ולא רק לגבי הבעל, שהיא מוותרת על סודיות.

מיכאל מלכיאור: זאת הערה נכונה.

רן כהן: לפי ההערה הזאת אפשר לפסול אותה גם מחוץ לבית.

אילנה אלחלל: לא.

אילנה אלחלל: אם בעלה מורשע בעבירות מין נגד קטינים והוא לא המטפלת של המשפחתון אבל הוא בבית, זאת זכותו, זה הבית שלו.

מוריה בקשי: אנחנו מדברים רק על סיטואציה בה המעון מתנהל בתוך הבית.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נציע תיקון בשתי הנקודות שהועלו כאן, וטוב שהועלו, בהתייחסות לבני הבית או למי שגר בבית או איך שנגדיר את זה.

מיכאל מלכיאור: בתוספת להגדרה הרחבה, פסילה מוחלטת של מי שהורשע בעבירה כלפי קטינים.

מיכאל מלכיאור: אלו שני הדברים שאנחנו מבקשים ממשרד המשפטים להשלים אותם.

גריגורי רודשטיין: יש לי בקשה להוסיף כתנאי לרשיון, להודיע למשרד התעשייה, חובה להודיע למשרד התעשייה אם יש שינויים במוסד.

גריגורי רודשטיין: כדוגמה, קיבל קודם מזון מקייטרינג ועכשיו התחיל לבשל.

מיכאל מלכיאור: יש את זה בהמשך.

מיכאל מלכיאור: כאשר נגיע לסעיף 5, אם לא תמצא את זה, תעלה את זה עוד הפעם.

ורד רוטפוגל: אני מתייחסת לסעיף 3(א) ו-(ג).

ורד רוטפוגל: היו הסכמות עם משרד התעשייה, אבל אני לא רואה שזה נכנס.

ורד רוטפוגל: בסעיף (א).

אורית שרפי: אנחנו סיכמנו שבסעיף קטן א(3)(א), בסופו יבוא: "תנאי כשירות בעניין הכשרה מקצועית של עובדי המסגרת לפעוטות ייקבעו בהתייעצות עם שר הרווחה".

אורית שרפי: זה לאור הצעת חוק שעומדת על הפרק בעניין חלוקת הסמכויות בין רווחה לעבודה.

אורי אריאל: בעניין הזה אני בעד זה שיהיה שר החינוך.

קריאה: הגילאים האלה הם לא בתחום טיפולו.

אורי אריאל: אני חושב שמשרד החינוך צריך להיות בפנים.

אילנה אלחלל: יש את הרווחה ואני חושבת שזה מספיק.

אורי אריאל: פעם אחת עושים את התוכנית וזה לא מסרבל.

אורי אריאל: זה לא שכל שנה או כל חודש יושבים ומכינים תוכנית לשבוע הבא.

אורי אריאל: פעם אחת ישבו, זה ייקח זמן, אבל תצא תוכנית משולבת.

אורי אריאל: זה גיל שמכינים גם לקראת בית הספר, לקראת החיים, אז תעשו את זה באינטגרטיביות ופעם אחת יהיה ובעוד עשרים שנה ידונו על זה עוד פעם.

אורי אריאל: אני נגד מאוד נגד סרבול ונגד הרגולציה.

אילנה אלחלל: אני חושבת שהרווחה הוא גוף מתאים.

אורי אריאל: על הרווחה הסכמנו כבר.

אילנה אלחלל: ולכן לא צריך גם את החינוך.

מוריה בקשי: בזמנו כאשר פיצלו את משרד העבודה והרווחה, עשו איזושהי חלוקת תפקידים ביניהם והתיקונים שעכשיו אורית מדברת עליהם קשורים לאותה חלוקת תפקידים.

מוריה בקשי: ככל שאנחנו מדברים על משרד החינוך בנוסף, כרגע בהחלטת הממשלה משרד החינוך בחוץ, אבל אני אבדוק את זה ונראה אם יש מקום.

מיכאל מלכיאור: נשאיר את זה פתוח ואתם תבדקו.

מיכאל מלכיאור: , אם יש הסכמה, נוסף את זה, ואם אין הסכמה, נחיה בלי זה.

אורית שרפי: באותו סעיף, בסעיף קטן (ג), "בסופו יבוא תנאי כשירות לעניין תוכנית הטיפול לגבי ילדים בסיכון או ילדים עם מוגבלות השוהים במסגרת לפעוטות ייקבעו בהסכמת שר הרווחה".

מיכאל מלכיאור: אם אתם מסכימים והכנסתם ילדים בסיכון, מה טוב.

תמר אלמוג: ההתייחסות לילדים בסיכון, ההתייחסות הטיפולית לילדים בסיכון ששוהים במעונות יום, התוכנית הזאת תהיה בתיאום ובהסכמה עם שר הרווחה.

ורד רוטפוגל: משרד הרווחה מפנה למסגרות האלה הרבה מאוד ילדים בסיכון וקובע את התוכנית הטיפולית שהילדים האלה צריכים לקבל.

ורד רוטפוגל: תוכנית טיפולית, זה טיפולית.

תמר ארז: אני לא רואה שום דבר בכישורים או בשירותים שניתנים למסגרת שמטפח את הצוות ומבטיח איתור ילדים בסיכון, ליווי והפניה.

תמר ארז: עד שילד מאותר – לילד שלכם כבר יש מזל כי הוא כבר אותר כילד בסיכון – אם ילד הגיע סתם כך להתחנך במסגרת, אני מצפה שיהיה מערך מסייע ומלווה למסגרות בדיוק כמו למסגרות אחרות לילדים.

תמר אלמוג: היום ילדים מתחת לגיל 3 אינם מוגדרים בתוקף חוק חינוך חובה.

תמר אלמוג: לכן זאת מסגרת שהיא למעשה פרטית לכל דבר ועניין.

תמר אלמוג: הדברים האלה מתקיימים כאשר בישוב מסוים קיים מרכז ההסברה, יש איזשהו שיתוף עם השירותים של הגיל הרך ברמת הישוב.

תמר אלמוג: היום אנחנו כבר שוקדים על איזשהו תהליך שמתחיל למסד את זה גם בתחום המעונות.

תמר אלמוג: אני באה מישיבה שהתקיימה באוניברסיטת בר-אילן, שם יושבים פרופסורים שמתמחים בגילאים עד 3 והם שוקדים איך ליישם במעונות, איך לפתח את כלי ההערכה במעונות, ואנחנו עומדים ליישם את זה בשנה הבאה כפיילוט בעשרה ישובים.

תמר אלמוג: נכניס גם את ההיבטים האלה ברמת הישוב.

הלית מגידו: ראשית הערה טכנית.

הלית מגידו: גם בפסקאות (ג) ו-(ד) מופיע המונח ילדים וכמובן שהכוונה היא לפעוטות כי החוק הזה לא מדבר על ילדים בכלל אלא מגדיר פעוטות.

הלית מגידו: אני שואלת אתכם האם חשבתם מהי בכירות, האם זה צריך להיות תפקידים מסוימים, כלומר, איך אתם תבחנו את הבכירות הזאת, כי זה לא כמו בשירות המדינה שאתם אומרים 4 הדרגות הגבוהות.

עידית צולמן: אני לא חושבת שמנהלת מעון שעבדה באיזשהו ארגון וסגרו את המעון, היא לא יכולה אחר כך לפתוח מעון.

עידית צולמן: לא תמיד האשמה בכך שסגרו את המעון, אפילו שהיא ניהלה אותו.

עידית צולמן: יש עליה ממונים שהם לא עמדו בתנאים.

עדנה הראל: למשל בויצ"ו או בארגון גדול אחר, הגננת באותו גן ספציפי כן צריכה לשאת באחריות וכן ליצור מצב שהגננת במקום שהיא מכירה את כל המכלול והיא לא השקיעה את ההשקעה הפיזית.

עדנה הראל: יכול להיות שמידת האחריות צריכה להיות שונה.

מיכאל מלכיאור: אין עוד הערות לסעיף 3.

הלית מגידו: 4.

הלית מגידו: החלטה שלא לתת רשיון או לחדשו.

הלית מגידו: (ב) מבלי לגרוע מן האמור בסעיף קטן (א), רשאי הממונה, לאחר שנתן למבקש הרשיון הזדמנות לטעון את טענותיו, לסרב לתת רשיון או לחדשו, אם התקיימו כל אלה:

הלית מגידו: (א) התליית הרשיון לקיום מסגרת לפעוטות, לפי הוראות סעיף 6.

הלית מגידו: (2) הממונה סבר כי לא חדלו להתקיים הנסיבות שבשלן ניתנה החלטה כאמור בפסקה (1), או שהמבקש או המנהל המועסק על ידו לא נקט בצעדים מתאימים לצורך מניעת הישנות נסיבות אלו בעתיד.

גריגורי רודשטיין: כאן מזכירים את סעיף 3(א)(1).

גריגורי רודשטיין: אם לדוגמה יש בעיות או הרעלת מזון ונפתחת חקירה וכל מה שמשתמע מכך, למעשה זאת לא יכולה להיות סיבה לסגירה.

גריגורי רודשטיין: מה שקשור לתברואה, זה 3(ב).

הלית מגידו: נדמה לי שבלבלת בין סעיף קטן (א) לבין פסקה (א).

הלית מגידו: הכוונה בעבירות הן לאותן עבירות שמתחילות בסעיף 3(א)(1) שבעמוד 2 שלפניך.

הלית מגידו: כלומר, אותן עבירות שמפאת מהותן, חומרתן וכולי.

קריאה: וזה יכול להיות גם עניינים תברואתיים.

הלית מגידו: עבירה פלילית שאדם הורשע בגינה.

קריאה: זה לא כולל עניינים תברואתיים אלא כל עבירה פלילית.

קריאה: אלה שני תנאים נפרדים.

קריאה: הוא צריך לעמוד בתנאים תברואתיים ספציפיים.

קריאה: אתם כותבים כאן תקן עובדי המסגרת לפעוטות, לרבות יחס בין מספר העובדים לבין מספר הילדים.

מיכאל מלכיאור: הכול בתקנות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא רצינו ולא יכולנו במסגרת חקיקה ראשית לקבוע.

מיכאל מלכיאור: זה כבר ודאי מהות.

מיכאל מלכיאור: לא יכולנו לקבוע את זה בחקיקה ראשית.

קריאה: אנחנו צריכים לדעת מה כתוב בתקנות.

מיכאל מלכיאור: אתם תדעו.

מיכאל מלכיאור: מקובל, ויהיה כתוב בחוק, שאחרי שיקבעו את התקנות, שאנחנו מקווים שהכנתם בעיצומם, הן תבאנה לאישור הוועדה.

קריאה: מה לגבי ההכשרה?

מיכאל מלכיאור: גם זה.

גריגורי רודשטיין: גם עכשיו זה בתקנות.

קריאה: שימו לב שתנאי הכשירות לא בסעיף 3 אלא בסעיף 5.

מיכאל מלכיאור: לזה אנחנו מגיעים עכשיו.

מיכאל מלכיאור: חשוב מאוד שהתקנות יהיו באישור הוועדה לזכויות הילד.

הלית מגידו: לא, היא לא ועדה קבועה.

מיכאל מלכיאור: אם כן, באישור ועדת החינוך.

הלית מגידו: 5.

הלית מגידו: תנאים ברשיון.

הלית מגידו: (1) עמידה בתנאי כשירות נוספים על תנאי הכשירות למתן רשיון, בתוך תקופה שייקבע, לרבות בעניינים אלה:

הלית מגידו: (ב) סדר יום ותכנית טיפול וחינוך של הילדים במסגרת לפעוטות.

הלית מגידו: (3) קיום הוראות שניתנו על ידי מפקח בהתאם לסמכויותיו לפי סעיף 22-21.

הלית מגידו: (5) דיווח לממונה על כל שינוי בפרט מן הפרטים שמסר לצורך קבלת רשיון לפי הוראות פרק זה, לרבות דיווח על כל שינוי במצבת העובדים, בתוך 15 ימים מיום השינוי.

הלית מגידו: (7) עמידה בהוראות כל דין לעניין ניהול עסק והעסקת עובדים.

הלית מגידו: (ג) הממונה רשאי לאשר שינויים במסגרת לפעוטות, בעקבות דיווח שניתן לו לפי פסקה (5) בסעיף קטן (א), וכן רשאי לקבוע תנאים לאישור כאמור.

הלית מגידו: מצא הממונה כי השינויים שבוצעו הם מהותיים לרשיון, יודיע לבעל הרשיון כי עליו לפנות בבקשה לקבלת רשיון חדש ויקבע מהו מועד פקיעת תוקפו של הרשיון.

גריגורי רודשטיין: אני מצטער, אבל בנוסח שאנחנו קיבלנו אין בו את (ג).

הלית מגידו: אני מתנצלת.

גריגורי רודשטיין: שמתי לב שגם קודם היו דברים שהיו חסרים לי.

הלית מגידו: הנוסח שאני מקריאה הוא הנוסח שהועבר אלי אתמול.

גריגורי רודשטיין: ולא העברתם אותו למשרד הבריאות.

נעמי לנגוס: מי יבדוק את הפירוט של 5(א)(1)?

נעמי לנגוס: מי יבדוק את העניין של ההכשרה המקצועית?

מיכאל מלכיאור: זה המבדקה, אבל עוד לא הגענו לזה.

מיכאל מלכיאור: זה העיקר, אבל לא הגענו לזה.

אילנה אלחלל: בסעיף 5 יש קיום הכשרה וסדר יום.

אילנה אלחלל: בעמוד קודם היה גם תקן העובדים, אבל כאן זה לא חזר.

אורית שרפי: צריך להבהיר שיש שני סוגים של בדיקות במסגרת לפעוטות.

אורית שרפי: יש את הבדיקה ה פיזית שאפשר לבצע אותה לפני מתן הרשיון וגם לאחריו, ויש את הבדיקה הפדגוגית שאפשר לבצע אותה רק כאשר המסגרת כבר פועלת.

אילנה אלחלל: למה?

אורית שרפי: לגבי ההכשרה השוטפת, ההדרכה השוטפת, סדר היום, אלה דברים שאנחנו חייבים לאפשר למסגרת לפעול כדי לבחון אותם.

אורית שרפי: לכן התנאים האלה נקבעים ברשיון עצמו ולא כתנאים למתן הרשיון.

מיכאל מלכיאור: באיזה שלב אתה בודק?

אורית שרפי: לכן הרשיון הראשון הוא זמני לשנה.

מיכאל מלכיאור: אני מבין, אבל עדיין זה לשנה.

מיכאל מלכיאור: באיזה שלב אתה בודק את הדברים הפדגוגיים?

אורית שרפי: בתוך השנה הזו.

מיכאל מלכיאור: לא בתוך אלא בסוף השנה.

מיכאל מלכיאור: לפי מה שכתוב, לפי מה שאני מבין, זה בסוף השנה.

אורית שרפי: אין התייחסות למועד הבדיקה.

מיכאל מלכיאור: אני שואל מתי היא חייבת להיות.

תמר אלמוג: במהלך השנה מיום קבלת הרשיון.

תמר אלמוג: אני אומר מה הרציונאל שעומד מאחורי השנה הזאת.

תמר אלמוג: כאשר גוף פונה לקבל רשיון, הוא צריך לעמוד בתנאי סף שמבטיחים את שלומם ובטיחותם של הילדים.

תמר אלמוג: תנאי הסף האלה כוללים גם את כישורי הצוות שיעבוד עם הילדים.

תמר אלמוג: אני בנקודת הזמן הזאת לא יכולה כבר לקבוע האם שיטת העבודה או האינטראקציה החינוכית שמתקיימת בין המטפלות לילדים היא אכן מתאימה, היא אכן עונה על הצרכים של הילדים, אבל זה ייבחן ברגע שהוא התחיל לעבוד, אז נבוא ונבדוק אותו.

מיכאל מלכיאור: אבל ההכשרה.

תמר אלמוג: זה תנאי סף.

קריאה: היא מראש.

מיכאל מלכיאור: אני פותח מחר מעון, אז את הבדיקה הפיזית, אנחנו יודעים.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע מי יעבוד במקום וזה נקבע ב-1 בספטמבר.

עדנה הראל: ניסיון תעסוקתי, הכשרה וכישורים של עובדי המסגרת, זה מקדמי.

עדנה הראל: אתה צריך לומר מי האנשים ומה הכישורים שלהם.

קריאה: לא תקבל לעבודה מישהו אחר.

עדנה הראל: מה שיש כאן הוא שאחר כך בתוך תקופת הרשיון, אתה עושה השתלמויות וכולי.

מיכאל מלכיאור: זה ברור לגמרי.

יעל רוטנברג: רציתי לדבר על העיקרון הזה של בדיקת הכשירות לפני ולא רק תוך כדי ON LINE.

יעל רוטנברג: מה שאמרו עכשיו זה קצת מסבר את האוזן אבל לא מספיק.

יעל רוטנברג: זאת אומרת, האם למשרד התעשייה או למבדקה או למי שזה לא יהיה יש אנשי מקצוע שיכולים לבדוק.

יעל רוטנברג: אם אתה אומר שאתה לוקח אותי כמטפלת, שיהיה מישהו שיבדוק לא רק את התעודה הפורמלית שלי אלא מכניסים מורה לכיתה א', בודקים אותו.

יעל רוטנברג: אתה אומר שמשרד החינוך לא עושה את זה כמו שצריך, אפשר לומר, אבל ברמה העקרונית יש בדיקה.

יעל רוטנברג: ברמה העקרונית יש מלכתחילה רצון או שאיפה או הצהרה שזה נעשה וזה צריך להיות גם כאן, והשאלה אם יש במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אנשי מקצוע שיוכלו לעשות את הדברים האלה.

יעל רוטנברג: אנחנו הולכים לעגן משהו בחוק וכפי שאמר חבר הכנסת אריאל רק בעוד עשרים שנה ידונו בו עוד פעם.

יעל רוטנברג: השאלה אם אנחנו רוצים לקבל משהו כזה.

מוריה בקשי: לכן הוספנו את זה בחוק ולא בתקנות, חלק מהכישורים בדיוק בתחומים האלה שחייבים להיות אצל עובדי מבדקה כדי שהם ידעו את מה לבדוק ואת תראי את זה מיד בהמשך.

מוריה בקשי: את תראי את הסעיף שמתייחס לזה.

נעמי לנגוס: העניין של פעם בשנה קצת מפחיד.

קריאה: אמרנו שלפחות פעם בשנה.

תמר אלמוג: פעם בשנה פיזית ופעם בשנה פדגוגית, כך שיש לנו כבר פעמיים.

נעמי לנגוס: מי שבא לבדוק את הפיזי גם ידע לבדוק את הפדגוגי?

קריאה: לא, יהיו שני צוותים שיבואו לבדוק.

מיכאל מלכיאור: אנחנו כאמהות יהודיות נאמנות היינו רוצים שישבו שם המפקחים כל הזמן.

תמר אלמוג: לא צריך להגזים לפה ולא צריך להגזים לשם.

מיכאל מלכיאור: בבתי הספר אין חיוב שיבואו פעם בשנה.

יעל רוטנברג: השאלה אם תהיה כתובת לתת את המשוב, לתת את הביקורת שלהם, להתווכח, לבקש.

יעל רוטנברג: השאלה אם יש כתובת מקצועית ולא רק פורמלית.

תמר אלמוג: גם בחוק יופיע סעיף שאומר שהמשרד חייב לנהל מרשם בו הוא מפרסם את המסגרות שקיבלו רשיון או מסגרות שנסגרו או ננקט נגדם צעדים.

תמר אלמוג: אנחנו מתכוונים בד בבד עם כניסת החוק לתוקף לנהל קמפיין ציבורי תקשורתי להורים, להסביר להם היכן צריכים להיות הילדים ובאיזה מסגרות מפוקחות כאלה ואחרות, והרשיון עצמו, בתוכו תהיה כתובת ומספרי טלפון לאן לפנות ולאן להפנות את התלונות.

מיכאל מלכיאור: זה יכול להיקבע בתקנות.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שהרשיון יהיה תלוי במקום בולט.

קריאה: זה כתוב בחוק.

מיכאל מלכיאור: כתוב הצגה.

מיכאל מלכיאור: לא יודעים שזה צריך להיות מוצג במקום שכל הורה שנכנס לפעוטון יראה אותו.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שחשוב שיהיה גם על הרשיון ציון של אתר של משרד התעשייה, כדי שהדברים יהיו מאוד ברורים ובולטים לעין כדי שאנשים ידעו שיש להם כתובת.

תמר אלמוג: דוגמה יפה הוא ארגון ויצ"ו שלמשל הודיע לי שהם מקימים מוקד טלפוני עם אנשי מקצוע בתחום לידה עד גיל 3 שהוא יהיה זמן לציבור ההורים, אם רוצים לשאול שאלה בקשר לגידול ילדים.

מיכאל מלכיאור: זאת דוגמה לשירות רחב, אבל לא על זה אנחנו מדברים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מדברים על שירות של איך לטפל בילדים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על אוכלוסייה שלא תמיד יודעת לבטא, מה שילדים בבית ספר כבר יודעים לבטא וגם שם לא תמיד יודעים, אבל בואי נסכים שאלה יודעים פחות לבטא.

מיכאל מלכיאור: לכן הצורך כאן שתהיה כתובת ברורה, שיהיה אתר, שיהיה מישהו שיאייש את האתר, גם מבחינה מינהלית וגם מבחינה מקצועית.

מיכאל מלכיאור: שיהיה באתר של משרד התעשייה ושיהיה ציון שכל הורה ידע שהוא יכול למצוא את האתר הזה, איפה מוצא אותו ואיפה הוא יכול להביע את חששותיו.

מיכאל מלכיאור: זה נורא מפחיד שאתה מוסר ילד בבוקר ואין לך כלים.

מיכאל מלכיאור: בבית ספר יש הרבה מורים, אבל כאן אתה נתון לחסד של אדם אחד והרבה פעמים גם אין לך שום אופציה אחרת ואתה לא יכול ללכת למקום אחר וזה המקום היחידי שיש לך.

מיכאל מלכיאור: אתה לא יודע מה קורה ברגע שסוגרים את הדלת, מרגע שאתה מביא את הילד עד שאתה לוקח אותו אחר הצהרים.

מיכאל מלכיאור: לכן כמה שיותר יש נגישות וכמה שיותר יש כתובות, הכול משפר את החוק הזה.

גריגורי רודשטיין: לפחות במוסדות שאנחנו ממשיכים לטפל בהם, ואני מקווה שכך יהיה, אני חושב שצריך להוסיף גם את כתובת משרד הבריאות דבר שהוא מאוד הגיוני כי בעזרת ההורים גילינו בין היתר הרעלות מזון.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה דבר מקובל.

קריאה: יש מי שיענה במשרד הבריאות?

גריגורי רודשטיין: כן.

גריגורי רודשטיין: אני אישית טיפלתי בכמויות אדירות.

מיכאל מלכיאור: אומרים כאן שאם אתה נותן כתובת וטלפון, צריך שיהיה מישהו שיאייש את הקו, כדי שלא יהיה מצב כמו שקורה במשרד החינוך, כאשר אנשים פונים אלי בגלל שהם לא מקבלים תשובה ממשרד החינוך ואפילו לא מקבלים תשובה שהמכתב התקבל, דבר שהוא בניגוד לחוק.

מיכאל מלכיאור: כאן זה מאוד רגיש.

אורית שרפי: תהיה ממונה שהיא תרכז את הפניות והיא תטפל בפניות ותחליט אם להעביר אותן לטיפול משרד הבריאות ולעקוב אחריהן.

גריגורי רודשטיין: עניין הרעלות מזון זה עניין של זמן כי למחרת יכול להיות מאוחר

מיכאל מלכיאור: אנשים יודעים להבדיל ויודעים מה להעביר למשרד הבריאות.

מיכאל מלכיאור: אני לא בטוח שיודעים איך משרד התעשייה שייך לנושא, אבל את זה נצטרך ללמד אותם.

מיכאל מלכיאור: לגבי בריאות, אנשים יודעים שהרעלת מזון לא שייכת לא למשרד התעשייה ולא למשרד החינוך.

גריגורי רודשטיין: לגבי דיווחים על שינויים במוסד, חשוב להדגיש שאסור לבצע שינויים ללא אישור.

גריגורי רודשטיין: לקבל דיווח רטרואקטיבי אחרי ששינו לדוגמה באופן משמעותי את המטבח במוסד, אני חושב שזה לא כל כך טוב.

מיכאל מלכיאור: השאלה איך אתה מגדיר שינוי מהותי.

גריגורי רודשטיין: שינוי מהותי, מה שכתוב בחוק רישוי עסקים.

מיכאל מלכיאור: באיזה סעיף אתה רוצה שזה יהיה?

גריגורי רודשטיין: אני מדבר על סעיף 5(א)(5).

הלית מגידו: זה מופיע בסעיף (5)(ג) החדש.

מיכאל מלכיאור: איזה שינוי אתה מציע?

גריגורי רודשטיין: שאסור לבצע שינוי מהותי ללא קבלת אישור מראש.

עידית צולמן: שינוי מהותי זה אם יש מבשלת ואחר כך הופכים את המקום לקייטרינג.

עידית צולמן: זה מהותי.

גריגורי רודשטיין: בדרך כלל קורה הפוך.

עידית צולמן: זה מאוד מהותי.

עידית צולמן: זה גם מהותי מבחינת הסביבה, אם זה מטבח ואם הוא מותאם.

גריגורי רודשטיין: זה עובד בחוק רישוי עסקים.

עדנה הראל: יכולים לקרות דברים באופן בלתי צפוי מראש בגלל כוח עליון.

עדנה הראל: חלילה אדם מקבל התקף לב ונפטר.

עדנה הראל: לכן לפחות אפשר להטיל את החובה הזאת אבל במידת האפשר.

גריגורי רודשטיין: מה זה במידת האפשר?

גריגורי רודשטיין: אנחנו יודעים איך זה עובד בשטח.

מיכאל מלכיאור: גריגורי צודק.

מיכאל מלכיאור: תמצאו איזה מינוח משפטי תואם.

קריאה: הוא לא יבצע שינוי.

מיכאל מלכיאור: יש מצבים שאתה חייב.

מיכאל מלכיאור: נמצא את המינוח הנכון.

עדנה הראל: שינוי מהותי עם אישור מראש עם איזשהו פתח לכוח עליון.

הלית מגידו: 6.

הלית מגידו: ביטול רשיון, סיוגו או התלייתו.

הלית מגידו: (1) חדל להתקיים תנאי מן התנאים למתן הרשיון.

הלית מגידו: (3) הרשיון ניתן על יסוד מידע כוזב או שגוי.

הלית מגידו: (ב) היה לממונה יסוד סביר להניח כי נגד הבעלים של מסגרת לפעוטות או המנהל המועסק על ידו מתנהלים הליכים פליליים בעבירה כאמור בסעיף 3(א)(1) במהלך תקופת תוקפו של הרשיון, בקשר לאותה עבירה, רשאי הממונה, לאחר שנתן לבעל הרשיון הזדמנות לטעון טענותיו, להתלות את הרשיון עד לסיום ההליכים.

הלית מגידו: לעניין זה, "הליכים פליליים" – החל בפתיחה בחקירה על פי דין.

הלית מגידו: הרואה עצמו נפגע מהחלטת הממונה לפי פרק זה, רשאי לעתור לבית המשפט לעניינים מנהליים נגדל ההחלטה בתוך 30 ימים מהיום שבו הומצאה לו ההחלטה.

הלית מגידו: אין בהגשת העתירה כדי לעכב את ביצוע ההחלטה, אלא אם כן החליט בית המשפט אחרת.

אורית שרפי: ברגע שנותנים לו זכות שימוע, חלק מההליך הוא שממציאים לו גם את ההחלטה.

הלית מגידו: לא, קודם ממציאים לו את ההחלטה המנהלית.

אורית שרפי: לא, מזמינים אותו לשימוע ואחר כך נותנים לו.

הלית מגידו: 8.

הלית מגידו: העברת רשיון.

הלית מגידו: 9.

הלית מגידו: מרשם.

הלית מגידו: פרק ג: בדיקות כשירות

הלית מגידו: (א) הממונה, מפקח או מבדקה מאושרת, יבצעו בדיקות כשירות של מסגרות לפעוטות.

הלית מגידו: במסגרת לפעוטות שניתן רשיון לקיימה תבוצע בדיקת כשירות פעם אחת לפחות בכל שנת לימודים.

הלית מגידו: 11.

הלית מגידו: אישור מבדקה.

הלית מגידו: (ב) מבדקה מאושרת תבצע בדיקות כשירות של מסגרת לפעוטות לפי דרישת הממונה, בהתאם לתוכנית עבודה שקבע, ובאמצעות בעלי תפקיד אשר אושרו לכך על ידי הממונה.

הלית מגידו: (ד) על אף האמור בסעיף קטן (א), השר רשאי להגביל את מספר המבדקות שרשאי הממונה לאשר, בהתחשב, בין היתר, במספר המסגרות לפעוטות שיש לקיים בהן בדיקות כשירות ובפריסה גיאוגרפית של המסגרות לפעוטות.

הלית מגידו: נקבעה הגבלה כאמור, יאשר הממונה מבדקות שהתקיימו בהן תנאים לפי פרק זה, בהתאם לכללים שיקבע לעניין זה.

נעמי לנגוס: זה כל כך דיפוזי, שממש בא לבכות.

נעמי לנגוס: מעניין כאן על חוק, על פיקוח ורישוי למסגרות חינוך והחלק של החינוך הולך ומצטמצם והחלק הבירוקרטי של הרישוי ושל כל הדברים האלה, הולך ומתרחב.

קריאה: כי זה פיקוח.

נעמי לנגוס: זה לא עונה על הצרכים של הילדים ושל ההורים שלהם.

תמר אלמוג: אנחנו מכירות לא מהיום.

תמר אלמוג: כל תחום זקוק להסדרה ואנחנו בתהליך הסדרה, גם מבחינת החוק וגם מבחינת ההיבטים המקצועיים.

תמר אלמוג: לפני שנתיים הקמנו ועדה מקצועית בראשותה של מיקי רוזנטל ופעם ראשונה הוגדרה במדינת ישראל סטנדרטים מקצועיים איך לנהל מסגרת.

תמר אלמוג: הסטנדרטים האלה יעוגנו בתקנות לחוק.

תמר אלמוג: מיקי רוזנטל כתבה בדוח שלה שהגישה לכם שיש שלושה סטנדרטים בסיסיים שאותם חייבים להכניס לחוק והם גודל הקבוצה, היחס בין ילד למבוגר וההכשרה של המטפלת, אבל להכניס אותם, את המהות שלהם ולא את השם שלהם בחוק ולא בתקנות.

מיכאל מלכיאור: העקרונות כאן מבוססים על הדוח.

מיכאל מלכיאור: זה ההבדל בין חוק לבין תקנות.

מיכאל מלכיאור: בתקנות אתה צריך את הגמישות, את החוק אתה לא יכול לשנות.

מיכאל מלכיאור: יש כל מיני דברים שהם בסיסיים ביותר שאתה משנה אותם עם הזמן.

תמר אלמוג: אלה הם שלושת הסטנדרטים.

מיכאל מלכיאור: שלושת הסטנדרטים האלה יהיו בתקנות.

מיכאל מלכיאור: כתוב כאן שהם יהיו בתקנות וגם אותם אנחנו נצטרך לאשר כאן בכנסת.

נעמי לנגוס: זה יישאר עדיין במצב שקל מאוד יהיה לשנות את זה.

נעמי לנגוס: כמו שאתה אומר, זה יהיה גמיש ומפני זה אני מתריעה.

מוריה בקשי: אני מציעה שנקרא את סעיף 12.

מוריה בקשי: נכון שלא הכול כתוב, אבל יש דברים שאי אפשר לקבוע אותם בחקיקה ראשית.

מוריה בקשי: הפרטים יהיו בחקיקת משנה, קטעים מסוימים אמרנו שיכול להיות שהתקנות יצטרכו אישור של ועדת הכנסת, אבל יש איזו רמה שצריכה גמישות ואי אפשר להשאיר אותה לחקיקה ראשית.

מוריה בקשי: למשל, הדברים שאתם דיברתם עליהם עכשיו, כמה ילדים למבוגר, אלה דברים שגם השיטות החינוכיות משתנות, התפיסות משתנות, זה משהו שאי אפשר לקבוע אותו.

נעמי לנגוס: זה ממש לא.

נעמי לנגוס: אלה שלושת הדברים שהם בסיסיים וצריכים להיות קיימים, אני לא אומר לעולם ועד אבל לטווח מאוד מאוד ארוך על בסיס התיאוריות של הפרופסורים העדכניים של היום וגם אלה שהיו פעם.

גריגורי רודשטיין: לגבי סעיף 11(ד), יש בו משפט שלדעתי הוא מאוד מסוכן, שהשר רשאי להגביל את הפיקוח.

עדנה הראל: זאת לא הגבלת פיקוח.

גריגורי רודשטיין: אם משרד הבריאות הוא חלק אינטגרלי במשחק הזה, בפיקוח, אם אני רוצה לבדוק את המוסד בגלל שיש לי חשד להרעלה, שר התעשייה יכול לומר לי אני אחכה ושלא אלך.

גריגורי רודשטיין: זה מאוד מסוכן.

עדנה הראל: המבנה שנמצא כאן, ובאמת במובן מסוים מקדימים את המאוחר, מדובר פה במודל של הסתייעות בגורמים שאינם חלק מהמדינה אלא הם חיצוניים למדינה, שיעשו את הבדיקות הפרטניות ויוכלו להשיג את טווח אנשי המקצוע הנדרש על מנת להגיע לגורמים ולעשות את הבדיקות הנדרשות והפדגוגיות, לעשות את התצפיות.

עדנה הראל: זה לא סעיף 12, אלא זה כל הפרק הזה.

עדנה הראל: כל הפרק הזה מדבר על האפשרות של הממונה להסתייע במקביל למפקחים שהם עובדי המשרד, גם בגורמים הפרטיים.

גריגורי רודשטיין: זה בניגוד למה שכתוב בסעיף 11(א).

גריגורי רודשטיין: אם השר קובע דרישות למי שמבצע את הפיקוח והוא סוגר עסקה עם גוף פרטי, למרות שכנראה לא רצו לבדוק את זה.

עדנה הראל: הוא יכול להגביל את המספר כדי שלא ייווצר מצב שכל אחד יבוא ויאמר שהוא זכאי.

גריגורי רודשטיין: חוץ מזה יש גם את משרד הבריאות בין היתר.

עדנה הראל: משרד הבריאות הוא לא מבדקה.

מיכאל מלכיאור: נקרא את סעיף 12 ונדע מי זאת מבדקה.

הלית מגידו: 12.

הלית מגידו: תנאים לאישור מבדקה.

הלית מגידו: (1) המבדקה מעסיקה מנהלים ובעלי תפקיד ברמה גבוהה, בעלי ערכים אתיים נאותים ובמספר מספיק לביצוע בדיקות כשירות עבור הממונה, ובכלל זה עובדים בעלי תואר ראשון בחינוך, במדעי החברה או בעבודה סוציאלית שהנם בעלי ניסיון בחינוך או בטיפול בפעוטות, וכן יועצי בטיחות מנוסים.

הלית מגידו: (3) המבדקה מבצעת בדיקות כשירות של מסגרות לפעוטות בהתאם להוראות הממונה ולתוכנית עבודה שקבע ובאמצעות בעלי תפקיד אשר אושרו לכך על ידי הממונה.

הלית מגידו: (6) מנהלי המבדקה, בעליה ובעלי תפקיד שאושרו על ידי הממונה לבצע בדיקת כשירות, לא הורשעו בעבירות שמפאת חומרתן, מהותן או נסיבותיהן אינם ראויים למלא תפקידם וכן לא הוגש נגד מי מאלה כתב אישום בעבירה כאמור.

הלית מגידו: (1) צורת ההתאגדות של מבדקה.

הלית מגידו: (3) כישורים וניסיון נוספים של עובדי המבדקה וכן הכשרתם ומספרם.

הלית מגידו: (5) הגבלות לעניין שכר או גמול שמשלמת מבדקה לנושאי משרה, דירקטורים או חברי הוועד המנהל במבדקה.

מיכאל מלכיאור: אתם מכניסים בחוק בעלי ערכים אתיים נאותים?

מיכאל מלכיאור: אני לא נגד זה, אבל אני שואל.

מוריה בקשי: זה נוסח שקיים היום לגבי אימוץ ילדים, לגבי האימוץ הבין-ארצי.

מוריה בקשי: התלבטנו אם לכתוב אותו או לא, אבל הסיבה שהשארנו אותו הייתה הפוכה, שכאשר יבואו ויתלוננו מה פתאום ביטלתם, יהיה עוד משהו כזה.

מיכאל מלכיאור: אני לא נגד.

מיכאל מלכיאור: החשש שלי – וכאן זה עניין עקרוני מאוד ודיברנו על זה אחרי הפגישה – שיבואו לכאן גורמים כלכליים אינטרסנטיים שהם ישתלטו על הדבר הזה והאינטרס שלהם יהיה לאשר כמה שיותר, לעשות כמה שפחות פיקוח, כי ירוויחו מזה כסף.

מיכאל מלכיאור: מה שאני רוצה להציע, וזאת שאלה מאוד עקרונית, זה השינוי היחידי המהותי שאני רוצה לעשות, שאנחנו נמצא איזושהי מסגרת.

מיכאל מלכיאור: אני מקבל על עצמי, אני יודע שמשרד האוצר לא יסכים לעולם לתת את התקנים הנחוצים כדי שהפיקוח ייעשה על ידי המשרד, אבל לפחות שהגורמים הפרטיים, בנוסף לכל שאר התנאים, יהיו גורמים שהם לא למטרות רווח, שהם למטרות העניין של שמירה על הילדים.

קריאה: ושאין ניגוד אינטרסים.

מיכאל מלכיאור: ניגוד אינטרסים כתוב.

מיכאל מלכיאור: זה מאוד עקרוני מבחינתי שאנחנו מפחיתים פה, ולא סתם מפחיתים פיקוח.

מיכאל מלכיאור: יש פה כבר הסכמה של משרד התעשייה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא ניקח עוד תקנים, אבל יש הבדל אם מדובר בארגון לזכויות הילד, אם זה הארגון שייקח על עצמו גם לעשות פיקוח, או שזה ארגון לזכויות הכיס של אדם כזה או אחר.

מיכאל מלכיאור: כאן אתה יכול להגדיר את זה גם משפטית בזה שאתה מעביר את זה לעמותה או למלכ"ר.

מיכאל מלכיאור: הפיקוח ייעשה מתוך רצון של שמירה על האינטרס של הילד ואני חושב שזה הדבר הכי חשוב.

מוריה בקשי: לקחנו את זה כשיעורי בית, את הפנייה של היושב-ראש בישיבה הקודמת, וניסינו לבדוק איזה דברים וערובות יש לנו.

מוריה בקשי: כמובן אין ערובה מושלמת, אבל רצינו לדאוג שמבדקה כזאת לא תהיה איזושהי התנערות מאחריות ומשהו שהוא באמת חסר אחריות.

מוריה בקשי: בעניין הזה התחלנו עם השאלה של סוג התאגיד, האם הוא צריך להיות מלכ"ר או לא.

מוריה בקשי: הגענו למסקנה שלא, זה לא מה שיקבע את האוריינטציה של הגוף את מידת האחריות שלו.

מיכאל מלכיאור: לא בלבד.

מוריה בקשי: לא בלבד.

מיכאל מלכיאור: לזה גם אני מסכים.

מוריה בקשי: הכנסנו את זה בהקשר של אפשרות של התקנות, של צורת ההתאגדות של מבדקה, אבל נכון להיום אנחנו יכולים לומר – ובזמנו הייתה לנו התייעצות בנושא הזה גם עם פרופסור הלל שמידט מהאוניברסיטה העברית, בנושא של אימוץ ילדים, בנושא של אומנה, בנושאים בהם התחילו לעשות הפרטות – הנושא הזה נבחן.

מוריה בקשי: אני יכולה לתת דוגמה מנושא אימוץ הילדים, שם יש דרישה שזו תהיה עמותה ללא כוונת רווח, אין שם דרישה של מי יהיו מנהליה ואני יכולה לומר שהניסיון מראה שללא כוונת רווח לא יצר פה את עיקר האוריינטציה שרצינו שתהיה.

מיכאל מלכיאור: זה שזה לא מספיק, זה לא אומר שזה לא צריך להיות.

מיכאל מלכיאור: אני מסכים אתך שזה לא מספיק, אבל את לא יוצרת מצב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על ילדים קטנים.

מוריה בקשי: אני מסכימה, אבל אני אומרת שסוג ההתאגדות מכמה סיבות לפעמים זה אפילו יהיה למגרעת כיוון שיש פיקוחים שונים על תאגידים שונים.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנשאיר את זה פתוח.

מיכאל מלכיאור: אני חייב לסיים את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נחזור לסעיף 12 כי זה סעיף מאוד כבד ומאוד חשוב.

מיכאל מלכיאור: נחזור לזה עם התיקונים שעשינו בסעיפים האחרים.

מיכאל מלכיאור: לכל אחד יש שיעורי בית.

מיכאל מלכיאור: כמובן צריך גם להשלים את מה שלא השלמנו עם המשרדים השונים ביניהם.

מיכאל מלכיאור: במשך הפגרה, אם זה נוח לכם, נקיים ישיבה כדי לסגור את זה.