ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 259, 2007-07-16 10:30

משה שרוני: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

משה שרוני: הנושא הוא הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 37), התשס"ו-2005.

משה שרוני: זה חוק ממשלתי, בבקשה שמרית.

שמרית שקד-גיטלין: קיימנו מספר דיונים, נשארו כמה דברים פתוחים והיום אנחנו מבקשים לדון בהם.

שמרית שקד-גיטלין: אני רוצה לעבור לפי הסדר והדבר הראשון שאנחנו מבקשים זה בעמוד 2 לפתוח מחדש סעיף שכבר אושר.

שמרית שקד-גיטלין: סעיף קטן ז(1) מדבר על חופשת לידה לעובד שבת זוגו ילדה.

שמרית שקד-גיטלין: נקבע בסעיף שאחד התנאים שבת זוגו של העובד נמצאת בחופשת לידה מכוח זכאותה לפי סעיף זה.

שמרית שקד-גיטלין: דיברנו על כך שהעובד יהיה זכאי לקבל דמי לידה רק אם אשתו מבוטחת בדמי לידה, אחרת הוא לא נוגע בדמי לידה, זו הייתה ההצעה של המוסד לביטוח לאומי, ואנחנו קיבלנו אותה.

שמרית שקד-גיטלין: יש מצבים שבת זוגו של העובד לא נמצאת בחופשת לידה מכוח זכאותה אבל היא עדיין מבוטחת לדמי לידה, ואנחנו לא רוצים שהיא תפסיד, שבן זוגה יפסיד את האפשרות לקבל את דמי הלידה מכוחה למרות שהיא לא נמצאת כרגע בחופשת לידה.

שמרית שקד-גיטלין: לכן אנחנו מציעים לבטל את התנאי שבת זוגו של העובד נמצאת בחופשת לידה.

שמרית שקד-גיטלין: בכל מקרה של עובד שבת זוגו ילדה והילד נמצא בטיפולו הבלעדי – הוא יהיה זכאי לקבל חופשת לידה.

שמרית שקד-גיטלין: דמי לידה ילך לפי חוק הביטוח הלאומי והוא יקבל רק אם אשתו מבוטחת.

שמרית שקד-גיטלין: חופשת לידה הוא יקבל בכל מקרה ודמי לידה הוא יקבל אם אשתו מבוטחת.

שמרית שקד-גיטלין: כי מה שהסבירו לנו במוסד לביטוח לאומי שהאישה מבוטחת, הגבר לא מבוטח ולכן הוא יכול לקבל מכוחה.

ולי מועלם: בביטוח הלאומי זה לא נוגע אלינו.

ולי מועלם: אנחנו משלמים רק לעובד שאשתו זכאית לדמי לידה.

ולי מועלם: אם היא לא זכאית לדמי לידה, לחופשת לידה היא יכולה להיות זכאית.

דארין יעקב: הוא יהיה זכאי לחופשת לידה אבל לא לדמי לידה אם היא לא מבוטחת.

ולי מועלם: אם היא לא זכאית בזכות עצמה.

שמרית שקד-גיטלין: אנחנו מציעים תיקון טכני בעקבות זה לכתוב:

שמרית שקד-גיטלין: לעניין עובד שבת זוגו אינה זכאית לחופשת לידה על פי סעיף זה למשך אותה תקופה שבה הייתה בת זוגו בחופשת לידה - - - אנחנו רוצים למחוק גם בעמוד 5 פסקה 2 למטה, סעיף ג (2) חדש (1) פסקת משנה א' המוצעת למחוק בעקבות אותו תיקון.

שמרית שקד-גיטלין: הוועדה צריכה לאשר את הדבר.

שמרית שקד-גיטלין: הנושא הבא, סעיף 6 בעמוד 8 – סעיף שטרם אושר.

שמרית שקד-גיטלין: נעבור לנושא שנשאר שנוי במחלוקת בדיון הבא, עמוד 3.

שמרית שקד-גיטלין: סעיף 2 להצעת החוק, תיקון סעיף 7.

שמרית שקד-גיטלין: זה מונה את ההיעדרויות השונות ומה מגיע לעובדת בכל מקרה.

שמרית שקד-גיטלין: אציג בקצרה מה אנחנו מציעים.

שמרית שקד-גיטלין: אנחנו מציעים שבמקרה של היעדרות בשל מצב רפואי לרגל ההיריון, כשלאישה יש אישור רפואי בכתב, היא תהיה זכאית או לגמלה לשמירת הריון שזה המוסד לביטוח לאומי ישלם לה על פי מה שקיים היום, זה לא משהו חדש, או ימי מחלה אם היא איננה זכאית לגמלת שמירת היריון, שאת זה המעסיק ישלם.

שמרית שקד-גיטלין: זו הצעת הממשלה ואנחנו מציעים לקבל אותה כפי שהיא.

שמרית שקד-גיטלין: הנושא השני הוא היעדרות בשל מקום עבודה מסוכן ולא נמצאה לעובדת עבודה חלופית מתאימה.

שמרית שקד-גיטלין: אחזור על הדברים בשביל חבר הכנסת איילון.

שמרית שקד-גיטלין: המצב הקיים היום הוא שכשאישה נעדרת בשל מצב רפואי לרגל ההיריון, או שהיא זכאית לגמלה לשמירת היריון שאת זה המוסד לביטוח לאומי ישלם או שהיא יוצאת לחופשה ללא תשלום על חשבונה.

שמרית שקד-גיטלין: הממשלה הציעה לקבוע פה שהיא תהיה זכאית לימי מחלה במקרה שהיא לא זכאית לגמלת שמירת היריון ואנחנו מציעים לוועדה לקבל את הצעת הממשלה.

שמרית שקד-גיטלין: המקרה השני הוא היעדרות בשל מקום עבודה מסוכן כאשר לא נמצאה לעובדת עבודה חלופית מתאימה.

שמרית שקד-גיטלין: כאן הוועדה מוסיפה תיקון חשוב לחוק הביטוח הלאומי ואומרת שבמקרה כזה העובדת תהיה זכאית לגמלה לשמירת היריון מהמוסד לביטוח לאומי.

שמרית שקד-גיטלין: במקרים שהעובדת לא תהיה זכאית לגמלה לשמירת היריון, למשל אם היא אינה מבוטחת, היא תהיה זכאית לחופשה ללא תשלום ולשמירת זכויות התלויות בוותק.

שמרית שקד-גיטלין: המצב השלישי, היעדרות בשל חוסר מסוגלות לבצע את העבודה בהיריון.

שמרית שקד-גיטלין: כיניתי אותו כך למרות שבסעיף זה נאמר אחרת.

שמרית שקד-גיטלין: כתוב: בשל סוג העבודה, מקום ביצוע העבודה או אופן ביצוע העבודה – נבצר ממנה לבצע את עבודתה בשל היותה בהיריון.

שמרית שקד-גיטלין: למשל קיבלנו דוגמאות של אישה שהיא נהגת אוטובוס והסבירו לנו שיש נשים בהיריון שאינן מסוגלות לנהוג באוטובוס כשהן בחודש תשיעי או מקרים שאישה היא זבנית והיא צריכה לעמוד על הרגליים בשמש 10 שעות.

שמרית שקד-גיטלין: כלומר מצבים בהם היא אינה מסוגלת לעשות את עבודתה בהיריון.

שמרית שקד-גיטלין: אנחנו אומרים שמה שהחוק מאפשר לה זה לצאת לחופשה ללא תשלום אם לא נמצאה לה עבודה חלופית מתאימה.

שמרית שקד-גיטלין: פה אנחנו מציעים שתהיה שמירת זכויות התלויות בוותק.

דבי אליעזר: הצעת הממשלה הייתה בלי זכויות התלויות בוותק.

שמרית שקד-גיטלין: אנחנו מציעים עם זכויות התלויות בוותק ואסביר למה.

שמרית שקד-גיטלין: אם אין חובה על מעביד הוא יעדיף להוציא אותה כל פעם לחל"ת, לא יהיה לו אינטרס למצוא לה עבודה חלופית מתאימה ואנחנו לא רוצים שעובדות בהריון יישארו בלי הכנסה במשך 9 חודשים והן עלולות אחר כך לאבד את הזכאות שלהן בלידה.

שמרית שקד-גיטלין: אנחנו רוצים לאפשר להן דווקא לפני שהן מקימות את המשפחה שתהיה להן הכנסה.

שמרית שקד-גיטלין: לכן אם המעביד ידע שאם הוא לא ימצא עבודה חלופית מתאימה הוא ישלם לה זכויות התלויות בוותק, יהיה אינטרס למצוא לה עבודה ואנחנו רוצים בדרך הזו לעודד אותו.

שמרית שקד-גיטלין: זו התוספת שאנחנו מציעים לממשלה.

משה שרוני: תודה.

משה שרוני: התמ"ת, בבקשה.

דבי אליעזר: לגבי ההצעה הראשונה, הנושא של שמירת הריון קלאסית זאת ההצעה שלנו ולכן כמובן שאנחנו תומכים בה.

דבי אליעזר: לגבי הזכויות התלויות בוותק, אנחנו מבינים את המניעים של הוועדה ולכן משרד התמ"ת מוכן לתקן את הסעיף ולקבוע שיבואו בחשבון הזכויות התלויות בוותק של העובדת.

דבי אליעזר: זאת עמדת המשרד שלנו, זה לא תואם עם משרדים אחרים כמו האוצר.

ורד וייץ: מדובר במצב ראשון – נאמר כאן, אם העובדת אינה זכאית לגמלת שמירת היריון על פי סעיף 59.

ורד וייץ: מתי זה ייודע?

ורד וייץ: כלומר מתי המעביד יצטרך לשלם לה את דמי המחלה או כמה זמן היא לא תקבל לא דמי מחלה ולא גמלת הריון והיא תישאר ללא שום הכנסה?

ורד וייץ: על מה אנחנו מדברים כאן בעצם?

שמרית שקד-גיטלין: ננסה לחשוב מה אנחנו מתקנים.

שמרית שקד-גיטלין: העובדת היום אינה זכאית לכלום.

שמרית שקד-גיטלין: היא לא מקבלת ימי מחלה עד שהיא לא מגישה את התביעה למוסד לביטוח לאומי ומקבלת את גמלת שמירת ההיריון היא בעצם נשארת ללא כלום.

שמרית שקד-גיטלין: אנחנו אומרים היום כך, ברגע שברור למעביד שהיא לא זכאית לגמלת שמירת היריון, בין אם היא נעדרה ליומיים ואחרי היומיים היא חוזרת ובין אם היא נעדרת תקופה ארוכה יותר, המעביד רשאי לא לשלם לה את דמי המחלה עד שיתברר שהיא לא זכאית לגמלת שמירת היריון.

שמרית שקד-גיטלין: זו בעצם הייתה גם הצעת החוק - - -

ורד וייץ: אני חושבת שאנחנו רוצים לתקן מצב קיים שהוא לא תקין, זה דבר ראשון.

ורד וייץ: לכן להשאיר את המצב כפי שהוא שהיא עלולה להיות ללא כל הכנסה זה לא תקין.

ורד וייץ: דבר שני אני חושבת מה קורה במצב שבו אישה לוקחת ימי מחלה, המעביד משלם לה אותם, זה התארך והתארך ובסוף מסתבר שעל אותה תקופה היא כן זכאית לגמלת היריון.

ורד וייץ: מה קורה במצב כזה היום?

ולי מועלם: אם הגברת הנכבדה תחזיר את הכסף למעביד עבור התקופה הזו והיא תביא לי אישור שהיא החזירה את התשלומים, היא תהיה זכאית לתשלום אצלי.

ורד וייץ: מה שאני חשבתי שנכון לעשות הוא שהמעביד ישלם לה.

ורד וייץ: כאשר היא מגישה תביעה לגמלת שמירת היריון, היא תישאל שם בטופס, האם שולם לך שכר עבור חלק מהתקופה, כמה שולם לך והביטוח הלאומי יתכבד ויחזיר את זה למעסיק מצד אחד.

ורד וייץ: מצד שני צריך לזכור שאם היא אכן תקבל גמלת שמירת היריון עבור אותם ימים גם מגיעים לה ימי המחלה בחזרה, שלא יזקפו את ההיעדרות שלה על חשבון ימי המחלה.

ורד וייץ: גם את זה צריך לקחת בחשבון ולהסדיר את זה.

משה שרוני: תודה.

משה שרוני: עורכת הדין מאירה בסוק מנעמ"ת בבקשה.

מאירה בסוק: אני רוצה להעלות בעיה קצת אחרת והיא הנושא של שמירת הריון חלקית.

מאירה בסוק: מה קורה אם אישה יכולה לעבוד 5 שעות, 4 שעות, הרופא נותן לה אפשרות, המעביד לא יכול לעמוד בזה שאחרי 4 שעות היא תלך.

מאירה בסוק: יש פה בעיה שאז היא נופלת בכלל.

מאירה בסוק: אין לה לא ימי מחלה ולא שמירת היריון, מה קורה אז?

משה שרוני: מה את מציעה?

מאירה בסוק: אני שואלת את הביטוח לאומי איך אפשר להתמודד עם זה.

מאירה בסוק: אולי כן לתת ימי מחלה חלקיים, אולי איכשהו שגם המעביד ישתתף בזה והיא לא תצטרך שמירת היריון.

מאירה בסוק: לעשות משהו כדי שהיא לא תפסיד כלום כי המעביד רוצה שהיא תלך הביתה.

סיגל סודאי: עד כמה שאני יודעת הפסיקה הכירה בשמירת היריון חלקית והיא מכירה בזה שמירת היריון מבחינת הביטוח הלאומי.

ולי מועלם: יש פסק דין ארצי אחרון שמבטל את הפסיקה הזאת.

מאירה בסוק: זה אותו דבר, בכל מקרה העובדת נפגעת.

משה שרוני: מה הביטוח הלאומי אומר?

ולי מועלם: הביטוח הלאומי לא יכול להתנהל מול מעבידים כאשר יש מעביד פרטי אחד שיש לו עובדת אחת שהוא מתעסק איתה עם ימי המחלה ולהחזיר לו את התשלומים, ואם אחזיר לו את התשלום לא בטוח שיוחזרו לה ימי המחלה שהורדו ממנה.

ולי מועלם: הביטוח הלאומי הוא לא צד בעניין.

ולי מועלם: כאשר מדובר ב-4000 מקרים בשנה של שמירת היריון, הביטוח הלאומי אינו יכול ואינו אמור להתעסק מול פרטים ולטפל במעביד שכן החזיר את הכסף ולא החזיר את דמי המחלה.

ולי מועלם: את מכניסה אותנו לנעליים של המעביד בצורה שהביטוח הלאומי לא צריך להיכנס אליהם.

ולי מועלם: כשאת מדברת על ימי מילואים, מילואים זה במסות, זה לא אותו דבר.

ולי מועלם: מילואים גם משלמים פר יום ואנחנו משלמים רק אחרי 30 יום.

ולי מועלם: את לא יכולה להשוות בין הגמלאות השונות.

ולי מועלם: זה דבר ראשון.

ולי מועלם: אני רוצה לענות לגבי שמירת ההיריון החלקית.

ולי מועלם: יש על זה דין ודברים.

ולי מועלם: ישנם פסקי דין בעד ישנם פסקי דין נגד.

ולי מועלם: פסק הדין האחרון שניתן בבית הדין הארצי לעבודה קבע שאין מושג שמירת היריון חלקית משום שכתוב שאישה צריכה להיעדר מהעבודה וההיעדרות היא היעדרות מוחלטת ולא היעדרות חלקית.

ולי מועלם: אין התייחסות לזה בחוק.

ולי מועלם: יתקנו את החוק אולי נפעל בהתאם.

ולי מועלם: כל עוד החוק לא מתוקן ולא נדון הדיון הוא חסר תועלת.

מאירה בסוק: במסגרת החוק הזו אנחנו לא דנים בזה.

משה שרוני: אני רוצה לשמוע גם את המעסיקים, בבקשה.

סיגל סודאי: לגבי שני התיקונים של מסוגלות וסכנה, כלומר לא שמירת היריון.

סיגל סודאי: לגבי זכויות התלויות בוותק.

סיגל סודאי: ברגע שאנחנו קובעים שהסטטוס של חופשה ללא תשלום, הסטטוס הזה נקבע כאן ובעוד סעיפים אחרים.

סיגל סודאי: בסעיפים אחרים כשנקבע הסטטוס של חופשה ללא תשלום לא קבעתם שהזכויות התלויות בוותק יבואו במניין.

סיגל סודאי: אנחנו מתנגדים שהזכויות האלה יבואו במניין.

משה שרוני: מה אתם מציעים במקום זה?

סיגל סודאי: אנחנו רוצים שזה יישאר חל"ת כמו שהייתה ההצעה המקורית של הממשלה.

סיגל סודאי: מצב של עובדת שנניח התחילה לעבוד, עבדה חודש ימים, אחרי חודש היא נכנסה להיריון.

סיגל סודאי: 9 חודשים היא נמצאת במצב של חוסר מסוגלות.

סיגל סודאי: אני לא רואה שום הצדקה, אני מדברת עכשיו על מעסיקים קטנים, 2,3, עובדים, העובדת לא נמצאת, צריך להעסיק עובדת אחרת במקומה, הוא ישלם עבור 9 חודשים כשעבדה אצלו רק חודש.

סיגל סודאי: אני לא רואה בזה שום הצדקה.

סיגל סודאי: חשוב מאוד שתשימו לב לעניינים שלגבי מעסיקים קטנים ובינוניים, לא מעסיקים גדולים.

שמרית שקד-גיטלין: כלומר אתם מתנגדים לזכויות התלויות בוותק.

מיכל חילי: רק בהמשך לדברים שנאמרו כאן, חל"ת מעצם טיבו הזכויות שתלויות בוותק אינן יכולות להיחשב על חשבון התקופה הזאת, זאת אומרת זה איזושהי הכלאה שלא מוכרת, אני לא יודעת אם עושים את זה במקום אחר.

מיכל חילי: יש חל"ת, יש מחלה ויש חופשה, אין משהו באמצע ולא סתם.

מיכל חילי: אני רוצה להוסיף גם שנאמר פה שהרציונל להוספת הזכויות זה כדי שלמעביד יהיה תמריץ, אחרת לא יהיה לו תמריץ.

מיכל חילי: אנחנו יוצאים פה מנקודת הנחה שלא לא צריך את העובדת, למה שלא יהיה לו תמריץ למצוא לה עבודה אחרת?

עמיחי אילון: אתן לך דוגמה, למצוא עבודה אחרת זו בעיה.

עמיחי אילון: מבחינתו אם צריך להתחיל להעביר ממקום למקום, הוא יכול להגיד, אני נפטר ממנה לשבעה חודשים, אני לוקח עובד חברת כוח אדם שבלאו הכי עולה לי כלום, 7 חודשים יש לי שקט.

עמיחי אילון: אין לו שום תמריץ.

סיגל סודאי: כמו שתמריץ הוא לצד הזה אני יכולה לומר שגם לעובדת לא יהיה תמריץ לקום וללכת - - -

שמרית שקד-גיטלין: היא לא מקבלת משכורת בחודשים האלה.

עמיחי אילון: בסך הכל ניסיתי לתת תשובה לשאלה שלך, למצב אפשרי.

עמיחי אילון: המעביד צריך להתעסק ולהעביר אותה ממקום למקום וכו' כשהוא בכלל יכול להיות שרואה בה איזושהי מגבלה.

עמיחי אילון: ההיריון עלול להיתפס כמגבלה אז הוא אומר אוקי, אני אקח חצי פיליפיני לצורך העניין, נפתור את הבעיה.

שמרית שקד-גיטלין: את רק אומרת שלא תמיד זה יוצא לכיוון ההפוך אבל זה לא נכון לומר כי העובדת מעדיפה לקבל שכר מאשר לשבת בבית ולא לקבל שכר.

שמרית שקד-גיטלין: כלומר היחס בין הזכויות התלויות בוותק לבין השכר שהיא אמורה לקבל אני מניחה שהיא תעדיף את זה.

שמרית שקד-גיטלין: מה שכתבנו בסעיפים 1(א) וגם ב-1(ב) זה שרופא צריך לאשר בכתב לגבי טופס שנקבע בתקנות, או במקרה הראשון שסוג העבודה, מקום ביצוע העבודה או אופן ביצוע העבודה מסכנים את העובדת.

שמרית שקד-גיטלין: או במקרה השני רופא צריך לאשר בכתב שבשל סוג העבודה, מקום ביצוע העבודה או אופן ביצוע העבודה נבצר ממנה לבצע את עבודתה בשל היותה בהיריון.

שמרית שקד-גיטלין: זה לא מקרים שעובדת אומרת אני לא רוצה, לא בא לי, לא מתאים לי לעבוד בהיריון, אני מעדיפה עכשיו לשבת בבית ולסדר את הבגדים לקראת הלידה.

שמרית שקד-גיטלין: זה מקרה שרופא מאשר בכתב שמקום העבודה הוא מסוכן לאותה אישה.

שמרית שקד-גיטלין: או מקרה שרופא מאשר בכתב שנבצר ממנה לבצע את העבודה, היא לא מסוגלת לעשות את העבודה.

שמרית שקד-גיטלין: זה לא שהרופא מוציא אישור מחלה.

שמרית שקד-גיטלין: את מחתימה רופא על טופס שמשרד התמ"ת יוציא, זה משהו קצת אחר.

סיגל סודאי: אותו רציונאל מתקיים לגבי עובדת שמניקה.

סיגל סודאי: שם אתם לא קבעתם שהזכויות תלויות בוותק.

סיגל סודאי: אני לא רואה הבדל מבחינת הסטטוס, מבחינת הרציונל אין פה הבדל.

סיגל סודאי: היא לא עובדת, היא מניקה והיא יכולה לקחת חל"ת כי אלו עבודות מסוכנות.

סיגל סודאי: לכן ממש אין הבדל.

סיגל סודאי: אני לוקחת את המקרה הקיצוני.

דבי אליעזר: לגבי הנושא של המסוכנות, עכשיו אנחנו גם מתקנים על פי בקשת הוועדה את חוק הביטוח הלאומי על מקרים שמקום העבודה או סוג העבודה או אופייה של העבודה יהיו מסוכנים לעובדת, העובדת תהיה זכאית גם לגמלת שמירת הריון, וכפי שעשינו בחל"ת לעובדים כשהם בחופשה שהיא מעין חופשת לידה רק שאין להם זכות לתנאי לידה, לכן חשבנו שזה הרציונל להעניק להם אפשרות לבחור זכויות התלויות בוותק בעבודה, זה אותו רציונל בנושא של שחל על, כשאנחנו מדברים על מסוכנות.

דבי אליעזר: בנושא שאין מקום למסוכנות אמרתי שאין לנו התנגדות להצעה של הוועדה, יחד עם זאת גם לא נתנגד אם יחליטו לקבוע שלא יבואו בחשבון הזכויות התלויות בוותק של העובד.

ורד וייץ: אנחנו כמובן תומכים בשמירת הזכויות התלויות בוותק מהטעמים שהעלתה היועצת המשפטית.

ורד וייץ: אשר לביטוח הלאומי אני רוצה לחזור למצב הראשון בנושא התשלום.

ורד וייץ: אם הביטוח הלאומי ערוך לבצע החזרים, אני לא רואה למה הוא יכול לבצע החזרים בנושא מילואים ולא יכול לבצע החזרים מהמעסיק בנושא זה.

ורד וייץ: אני חושבת שזה יהיה ממש לא נכון להותיר עובדת ללא שום תשלום.

ולי מועלם: למה ללא תשלום?

ורד וייץ: ככה, כי מצד אחד הוא לא ישלם לה דמי מחלה עד שהוא לא ידע - - -

ולי מועלם: זה לא קשור למוסד לביטוח לאומי.

ורד וייץ: אני מציעה שהביטוח הלאומי כן ישלם החזר למעסיק, שהמעסיק ישלם לה את ימי המחלה במועד ככל שירדו לה ימי מחלה

שמרית שקד-גיטלין: ברגע שהיא מגישה תביעה הוא ישלם?

שמרית שקד-גיטלין: לא, הוא צריך לבדוק אותה.

שמרית שקד-גיטלין: אחרי שהוא בודק אותה ומוצא שהתביעה מוצדקת הוא כן משלם.

ורד וייץ: אבל עד אז המעסיק לא ישלם לה כלום.

ורד וייץ: זה כתוב כאן:

ורד וייץ: אם העובדת אינה זכאית, איך הוא ידע שהיא אינה זכאית?

ורד וייץ: זה רק יקרה כשהביטוח הלאומי ידחה את התביעה שלה, רק אחרי שהביטוח הלאומי ידחה את התביעה שלה המעסיק ידע שהיא לא זכאית.

שמרית שקד-גיטלין: תלוי אם היא נעדרה למשך 3 ימים או 4 ימים ממילא - - -

ולי מועלם: 3 ימים הוא יודע מראש שהיא לא תהיה זכאית.

ורד וייץ: אנחנו לא מדברים על 3 ימים, אנחנו מדברים על מצב שזה התארך ואנחנו רואים שזה הופך להיות גמלת שמירת היריון, ואז הוא לא ישלם לה, גם את ה-30 ימים אם יש לה הוא לא ישלם כי היא צריכה להגיש תביעה והתביעה צריכה להידחות, ואני לא יודעת אם היא תתקבל או לא תתקבל.

עמיחי אילון: על איזה סעיף מדברים?

שמרית שקד-גיטלין: אנחנו מדברים על המצב הראשון, היעדרות בשל מצב רפואי לרגל ההיריון.

שמרית שקד-גיטלין: מה שקורה היום הוא שהפסיקה קבעה שכאשר אישה נעדרת בשל מצב רפואי לרגל ההיריון היא לא יכולה לזקוף ימי מחלה.

שמרית שקד-גיטלין: המצב הרגיל הוא בדרך כלל שאישה שנמצאת בשמירת היריון וזה עונה על הקריטריונים של המוסד לביטוח לאומי, היא מגישה תביעה למוסד לביטוח לאומי ומקבלת גמלת שמירת הריון אחרי שנבדקת התביעה שלה וכו'.

שמרית שקד-גיטלין: גמלת שמירת היריון ניתנת רק כאשר ההיעדרות היא למשך 30 ימים רצופים.

שמרית שקד-גיטלין: יש מקרים שבהם אישה נעדרת בשל מצב רפואי לרגל ההיריון ועדיין היא לא זכאית לגמלת שמירת היריון.

שמרית שקד-גיטלין: בין אם היא נעדרה פחות מ-30 ימים, בין אם היא לא מבוטחת בביטוח הלאומי, היא לא צברה תקופת הכשרה מספיקה - - -

עמיחי אילון: סליחה על הבורות, העניין של ה-30 יום זה רפואי, כלומר אם זה פחות מ-30 יום אז זה לא שמירת היריון?

שמרית שקד-גיטלין: חוק הביטוח הלאומי קובע ששמירת היריון זו היעדרות, לפחות ההיעדרות הראשונה צריכה להיות לתקופה של 30 יום.

עמיחי אילון: ויש בזה הגיון רפואי?

שלומי מור: כן אדוני, בשעתו כשנקבעו הכללים האלה הם נקבעו על סמך ועדה של מומחים רפואיים בעניין הזה שקבעו שזה פרק זמן מינימלי.

שמרית שקד-גיטלין: זה תיקון שהתקבל פה בוועדה.

עמיחי אילון: כלומר אם זה 28 יום זה לא שמירת היריון.

שלומי מור: הגבול חייב לעבור היכן שהוא.

שלומי מור: אבל לאחר אותם 30 ימים ראשונים, אם יש לה תקופות נוספות אז די ב-14 ימים.

שמרית שקד-גיטלין: דיברנו על כך שיש מצבים בהם אישה אינה זכאית לגמלת שמירת היריון.

שמרית שקד-גיטלין: הסיבה השלישית יכולה להיות שהיא נעדרת בגלל המצב הרפואי שלה אבל זה לא עד כדי כך חמור כמו שנדרש מהביטוח הלאומי.

שמרית שקד-גיטלין: הביטוח הלאומי זה ממש שמירת היריון עם הגדרה שהיא ממש הגדרה רפואית, קבעו אותה מומחים רפואיים וכו'.

שמרית שקד-גיטלין: יש מצבים שהאישה צריכה להיעדר אבל זה לא עולה עד כדי כך.

שמרית שקד-גיטלין: היא לא יושבת בבית וצריכה לנוח, ואז הממשלה הציעה שזה יהיה ימי מחלה.

עמיחי אילון: וזה המעסיק משלם?

שמרית שקד-גיטלין: כן.

עמיחי אילון: כלומר היא באה עם אישור רפואי, מקבלת ימי מחלה והמעסיק משלם.

שמרית שקד-גיטלין: נכון.

שמרית שקד-גיטלין: איפה מתעוררת הבעיה?

שמרית שקד-גיטלין: אמרנו שהמעסיק צריך לשלם לה ימי מחלה רק אם היא לא זכאית לגמלת שמירת היריון.

שמרית שקד-גיטלין: אחרת הוא לא צריך לשלם לה.

שמרית שקד-גיטלין: אומרת עורכת הדין וייץ, למעשה נשארים ימים בהם המעביד לא יכול לדעת אם הוא צריך לשלם לה או לא כי הוא עדיין לא יודע אם היא זכאית לגמלה.

שמרית שקד-גיטלין: למשל היא התחילה עכשיו להיעדר.

שמרית שקד-גיטלין: נגמר החודש, היא נעדרה 15 ימים, המעסיק אומר: יכול להיות שהיא תמשיך להיעדר.

שמרית שקד-גיטלין: אז בינתיים היא נשארת בלי משכורת.

שמרית שקד-גיטלין: אבל אני רוצה להסביר את הצד השני של המטבע שאם הוא כן ישלם לה - - -

עמיחי אילון: אני רוצה להבין, עבר חודש ימים, בחודש זה היא נעדרה ל-15 יום.

עמיחי אילון: יש לה אישורים רפואיים ואז המעסיק צריך לתת לה על ימי מחלה.

שמרית שקד-גיטלין: לא, אם היא נעדרה ל-15 ימים וחזרה לעבודה ברור שהוא יצטרך לשלם לה כי היא לא זכאית לגמלת שמירת היריון.

עמיחי אילון: אז מה הבעיה?

סיגל סודאי: זה לא בטוח שזה יוכר מבחינת הביטוח הלאומי, גם אם זה יהיה 30 ימים.

עמיחי אילון: למה?

עמיחי אילון: 30 ימים עם אישור רפואי זה שמירת היריון.

סיגל סודאי: יש רף של זמן ויש רף רפואי כדי שביטוח לאומי יכיר בה כזכאית לשמירת היריון.

ורד וייץ: שאלתי עכשיו את הביטוח הלאומי כמה זמן לוקח מהגשת התביעה לגמלת שמירת היריון ועד לקבלת המענה, וקיבלתי תשובה שזה כחודש ימים.

ורד וייץ: כלומר אם היא נעדרה חודש, ייקח עוד חודש עד לקבלת התשובה, יש לנו חודשיים שבהם היא אינה מקבלת שכר.

משה שרוני: מה את מציעה?

ורד וייץ: שהמעסיק ישלם לה והביטוח לאומי יבצע החזר.

עמיחי אילון: אני מבין שהיא מציעה שההתחשבנות של הביטוח הלאומי תהיה מול המעסיק.

משה שרוני: ולא של העובד.

שלומי מור: אני רוצה להבהיר, לא מדובר בהרעה מהמצב הקיים.

שלומי מור: בלאו הכי גם כיום אישה שמצויה 30 יום בשמירת היריון ומגישה תביעה לביטוח הלאומי ממתינה עוד שלושים ימים.

שלומי מור: המצב שמדובר פה היום הוא שאישה מגישה תביעה לביטוח הלאומי ותביעתה לא מאושרת, לפחות תהיה זכאית ל-30 הימים הראשונים או לכל התקופה מהמעסיק שלה.

שלומי מור: אז אומנם היא ממתינה עוד 30 ימים אבל לפחות היא מקבלת את הכסף ואת המשכורת מהמעסיק שלה, זו הטבה משמעותית שפה מדובר בה.

שמרית שקד-גיטלין: הערה נוספת שבאמת ניסו למצוא לבעיה הזו פיתרון ולא הצליחו למצוא פיתרון טוב יותר.

שמרית שקד-גיטלין: דבי אליעזר: אנחנו מטיבים בתיקון הזה עם העובדות.

עמיחי אילון: עם התיקון של ימי מחלה?

דבי אליעזר: נכון, זה לא קיים היום, לא הוכרו ימי שמירת היריון כימי מחלה ולכן העובדת לא הייתה זכאית לימי המחלה.

דבי אליעזר: עכשיו אנחנו מטיבים איתה ואומרים: אם היא אינה זכאית לביטוח הלאומי, צריך לברר את התביעה הזאת, אז היא תהיה זכאית למחלה.

דבי אליעזר: ואם היא זכאית לביטוח הלאומי היא תקבל את הכסף מהביטוח הלאומי ולא מהמעביד.

דבי אליעזר: זה מטיב עם העובדת כי כך היא שומרת על ימי המחלה שלה וזה מטיב גם עם המעביד.

שמרית שקד-גיטלין: כי הוא לא צריך לשלם מה שהביטוח הלאומי ישלם.

דבי אליעזר: לא צריך לעשות חישובים בין הביטוח הלאומי לבין המעסיק ולכן לדעתי החוק בא להיטיב וכדאי ורצוי שהוועדה תאשר את הסעיף כמו שהוא.

משה שרוני: תודה, עורכת הדין גלי עציון מנעמ"ת בבקשה.

גלי עציון: אני רוצה להבין משהו, התפזרנו בפעם הקודמת עם איזושהי קונספציה ואנחנו חוזרים ממצב שאם אני מבינה נכון מרע את המצב הקיים בשטח.

גלי עציון: אני מתייחסת לסעיף 1(א).

גלי עציון: בסעיף 1(א) מדברים על כך שאישה שמקום העבודה, ביצוע העבודה או אופן ביצוע העבודה מסכנים את העובדת או את עוברה.

גלי עציון: שמענו בפעמים הקודמות מהביטוח הלאומי - - -

שמרית שקד-גיטלין: את מדברת על היעדרות בשל מקום עבודה מסוכן.

גלי עציון: שמענו מהביטוח הלאומי שהוא מגלה רגישות ולקחנו לדוגמא את מקרה העובדת בפנימייה של אוטיסטים, והוא נותן לה שמירת הריון.

גלי עציון: אנחנו היום באים ואומרים לגברת הזאת: לא תקבלי.

שמרית שקד-גיטלין: למה?

שמרית שקד-גיטלין: מבחינת המעביד הוא לא משלם על הימים האלה.

שמרית שקד-גיטלין: מבחינתו זו חופשה ללא תשלום.

שמרית שקד-גיטלין: מבחינת המוסד לביטוח לאומי הוא משלם, ואני אני מפנה אותך לתיקון חוק הביטוח הלאומי.

גלי עציון: אז למה זה נעשה בצורה כזאת?

שמרית שקד-גיטלין: כי חוק עבודת נשים לא מסדיר תשלום ביטוח לאומי.

גלי עציון: אז למה זה מוגדר במקום אחד כחופשה ללא תשלום ובמקום אחר - - -

שלומי מור: יכול להיות שהיא לא זכאית כיוון שהיא לא צברה תקופת הכשרה ואז היא תהיה זכאית לגבי חל"ת מהמעסיק.

שלומי מור: אבל אם היא זכאית מהביטוח הלאומי, ההגדרה של שמירת הריון הורחבה כך שהיא תכלול יותר - - -

גלי עציון: היא הורחבה רק ביחס לביטוח לאומי.

שמרית שקד-גיטלין: מדובר על מקום עבוד מסוכן והגדרנו אותו בצורה זהה, גם בחוק עבודת נשים וגם בחוק הביטוח הלאומי.

שמרית שקד-גיטלין: מאחר שחוק עבודת נשים לא מסדיר את הנושא של תשלומים על ידי הביטוח הלאומי, זה נמצא בתיקון חוק הביטוח הלאומי.

שמרית שקד-גיטלין: אם תסתכלי בעמוד 17 הגדרנו שמירת היריון.

שמרית שקד-גיטלין: היום שמירת היריון מוגדרת רק כמצב רפואי הנובע מההיריון והמסכן את האישה או את עוברה.

שמרית שקד-גיטלין: הרחבנו שהמצב השני שנחשב שמירת היריון הוא כאשר סוג העבודה, מקום ביצוע העבודה או אופן ביצוע העבודה מסכנים את האישה בשל היותה בהיריון.

ורד וייץ: יש לי הצעה, אומנם לא חשבתי על זה עד הסוף כי שמעתי את זה רק כרגע מעורכת הדין עציון, אולי כדאי בסעיפים האלה להוסיף גם שזאת במידה והיא לא זכאית לגמלת שמירת היריון, ואז יהיה ברור שיכול להיות שיש מצב שהיא כן זכאית לגמלת שמירת היריון.

ורד וייץ: אני חושבת שהתיקון של הביטוח הלאומי מספק, אגב.

שמרית שקד-גיטלין: אני אבדוק את הנקודה הזאת ואם יהיה צורך לשם הבהרה ניסוחית נוסיף אבל בוא נאמר שמבחינת המצב המשפטי זה נראה לי מיותר.

משה שרוני: סעיף 1 מאושר על ידי הוועדה.

שמרית שקד-גיטלין: על היעדרות בשל מצב רפואי מאושר.

משה שרוני: יש לנו בעיה עם שמירת הזכויות של המעסיקים.

גלי עציון: מדובר במצב שמבחינת העובדת הוא מאוד לא רצוי.

גלי עציון: שום עובדת, בוודאי לא בשלב של היריון רוצה להיות במצב שהיא לא מקבלת תשלום.

גלי עציון: לכן המצב של שמירה על הזכויות, מה שנקרא מזעור נזקים והמינימום האפשרי, לכן מאוד נכון היה להכניס את זה בסעיף.

סיגל סודאי: אבל בהקשר של זה של 1(א) הרי היא יכולה לקבל גמלה של שמירת היריון כך שהיא לא נותרת ללא הכנסה כי הרי היא מקבלת את זה מביטוח לאומי.

גלי עציון: לא בטוח.

סיגל סודאי: רוב הסיכוי שכן, אז אין שום סיבה שהיא גם תקבל זכויות וותק וגם גמלה של שמירת היריון.

גלי עציון: גם כשעובדת חולה היא מקבלת שכר וגם מקבלת זכויות.

עמיחי אילון: גם סעיף 2 וגם סעיף 3 אני מבין שההסתייגות הן אותן הסתייגויות.

עמיחי אילון: אני פחות דואג ממה שאומר נציגי המעסיקים משום שאני מקבל שהעובדת לא מרוויחה פה מעצם העובדה שבלאו הכי הכנסתה יורדת.

עמיחי אילון: השאלה איך אני מגן על מעסיק שבמקרים הקיצוניים שניתנו פה הוא באמת בבעיה גדולה.

עמיחי אילון: לכן אני נשאר עם הבעיה והשאלה אם אפשר להכניס איזשהו סעיף, הרי בעצם אני מחפש את אותו מקרה שבו זה מגיעה לתביעה.

עמיחי אילון: האם לבית המשפט בתוך החוק יש סעיף שמחייב את המעסיק להראות שהוא לפחות ניסה למצוא עבודה חלופית, משום שאין לו מספיק אינסנטיב למצוא עבודה חלופית במצב שקיים היום, וזה מה שמדאיג אותי.

עמיחי אילון: אם הוא אומר, בסך הכל יש לי עובדת אחת ואין לי עבודה חלופית – אני מעריך שבית המשפט יגיד אוקי.

עמיחי אילון: אבל אני רוצה להעביר אליו את נטל ההוכחה שהוא עשה כמיטב יכולתו על מנת למצוא עבודה חלופית.

עמיחי אילון: אני לא יודע אם זה אפשרי, אחרת אני נשאר בבעיה.

שמרית שקד-גיטלין: כתוב בסעיף 1(א) שהוראות פסקה זו לא יחולו אם נמצאה לעובדת עבודה חלופית מתאימה.

שמרית שקד-גיטלין: כלומר אם המעסיק מצא לה עבודה חלופית מתאימה - - -

עמיחי אילון: לא פתרת לי את הבעיה.

עמיחי אילון: אני רוצה לחייב אותו להוכיח לבית המשפט שהוא ניסה למצוא עבודה חלופית.

עמיחי אילון: הוא בא לבית המשפט ואומר: לא מצאתי עבודה חלופית.

עמיחי אילון: אין לו שום אינסנטיב למצוא.

עמיחי אילון: הדוגמא שנתתי, עבודה חלופית זה דבר שהוא עומס על המעסיק ואני רוצה לגרום לו את העומס עליו או לפחות שעליו צריכה לחול החובה להוכיח שהוא ניסה, אחרת אני פה בבעיה משום שאני חושב שהעובדת לא מספיק מוגנת.

חיה חוגי: יש לי שאלה, מי מאשר למעביד את החל"ת?

חיה חוגי: חל"ת זה הפסקת עבודה.

חיה חוגי: הפסקת עבודה חייבת בהיתר.

חיה חוגי: האם זה מוטל על הממונה על חוק עבודת נשים לאשר ואז להוכיח שאכן הוא לא מצא לה מקום עבודה אחר?

שמרית שקד-גיטלין: הצעת החוק הממשלתית דיברה על לצאת לחל"ת ולא דרוש היתר.

דבי אליעזר: עניינה של העובדת יתברר בבית הדין לעבודה, העובדת יכולה לפנות ולבקש סעד.

חיה חוגי: למה להטיל על המעסיק את בקשת ההיתר?

משה שרוני: הבנו את השאלה, משרד המשפטים בבקשה.

דארין יעקב: אני רוצה להגיד את דעתי בעניין.

דארין יעקב: בהשוואה בין עבודות מסוכנות לאי מסוגלות לביצוע העבודה בשל היותה בהריון, לי נראה שהוא כן יכול למצוא לה עבודה חלופית.

דארין יעקב: אנחנו מדברים על מעסיקים שהם ממש בשוליים, שזו עובדת יחידה ואין לו אפשרות להעביר אותה לשום מקום אחר.

דארין יעקב: אבל רוב המעסיקים יוכלו למצוא לה עבודה חלופית.

דארין יעקב: למשל בעבודות מסוכנות זה יותר קשור לכל העבודה, לאופי המפעל, לסוג העבודה הכוללת במפעל והוא לא יכול להעביר אותה למקום אחר כי, לצורך הדוגמא, זה חומרים מסוכנים.

דארין יעקב: כל עבודה אחרת שהוא ימצא לה זה יהיה אותו דבר.

דארין יעקב: אבל באי מסוגלות הוא יכול לתת לה עבודה אחרת אלא אם כן זה ממש מעסיק קטן ועובדת יחידה.

דארין יעקב: לכן אני חושבת שצודקת היועצת המשפטית של הוועדה שכן צריך תמריץ למקרה הזה.

דארין יעקב: אם הוא ידע שנשמרות לה הזכויות בוותק הוא כן יתאמץ למצוא לה עבודה חלופית והוא יכול.

ורד וייץ: אני סבורה לפי הניסיון של מעבידים שזה חסם לא מספק.

ורד וייץ: החסם הנכון הוא מה שהוועדה הציעה.

ורד וייץ: כאשר המעסיק יודע שאם הוא לא ימצא לה עבודה חלופית הוא ייתן לה חל"ת וימשיך לשמור לה על זכויות שתלויות בוותק, זה יהיה התמריץ.

עמיחי אילון: לא פותר את הבעיה שיש לו עובדים ואנחנו מקלים עליו.

עמיחי אילון: אני לא מכיר את הסטטיסטיקה של עסקים קטנים.

עמיחי אילון: אם נוצרת פה בעיה, עלול לגרום למצב, יש הרבה מאוד עסקים שהם על סף הרווחיות, אני מעמיס עליו עומס נוסף וגורם לו לפשיטת רגל.

עמיחי אילון: השאלה אם זאת כוונת החוק.

עמיחי אילון: הרי בלאו הכי אם הוא יפשוט את הרגל היא תפסיד את העבודה, אז מה פתרנו?

ורד וייץ: אבל מעסיק כזה כמו שאמרת, לא יתקשה להוכיח את זה בבית הדין.

עמיחי אילון: לא, אבל כרגע לא חלה עליו חובת ההוכחה.

דבי אליעזר: אפשר למצוא פתרון, אולי בהחלת החוק תהיה הגבלה של מקומות עבודה שמועסקים שם לפחות שישה עובדים.

דבי אליעזר: אולי אפשר לחשוב שהנושא של שמירת זכויות התלויות בוותק יהיו לגבי מקומות שמועסקים שם לפחות 6 עובדים ולא יישמרו לגבי מקומות עבודה שיש שם פחות.

שמרית שקד-גיטלין: גם במקומות של שישה הוא יכול לפעמים למצוא לה עבודה חלופית מתאימה.

דבי אליעזר: אבל מה שחבר הכנסת איילון טוען זה מה יקרה במקומות עבודה קטנים שיש להם עובד אחד או שני עובדים.

שמרית שקד-גיטלין: מה שחבר הכנסת איילון מבקש זה שנכתוב, אם אני מבינה נכון, שהמעביד לא יחויב אם הוא הוכיח שהוא לא היה יכול למצוא.

עמיחי אילון: אני רוצה להעביר אליו את נטל ההוכחה.

דארין יעקב: נטל ההוכחה הוא בלאו הכי עליו כי החוק מטיל עליו חובה למצוא עבודה חלופית.

עמיחי אילון: איפה החוק מטיל עליו חובה כזאת?

שמרית שקד-גיטלין: 1(א) זה הנוסח.

שמרית שקד-גיטלין: הוא אומר: הוראות פסקה זו לא יחולו על העבודה של העובדת - - -

עמיחי אילון: מה אומרים נציגי המעסיקים?

עמיחי אילון: יש פה איזושהי בעיה, אם הוא לא מצא לה עבודה חלופית אז הוא צריך לשלם את נושא הוותק, נכון?

ורד וייץ: זה לא בדיוק לשלם, חבר הכנסת איילון, זה לשמור את הזכויות, מגיעים לה יותר ימי חופשה, יותר ימי הבראה, בסוף זה עולה כסף.

עמיחי אילון: מבחינתו זה לשלם.

עמיחי אילון: איך אני מגן עליו באותו מקרה שהוא לא יכול, כרגע אין פה הגנה עליו.

עמיחי אילון: מבחינתי התוספת של שישה עובדים היא חשובה.

דארין יעקב: כשיש מקרים שיש ויכוח בין העובדת לבין המעביד, וגם לגבי זכויות אחרות מכוח חוקים אחרים.

דארין יעקב: מצב עובדתי מסוים, האם הוא מצא לה או לא מצא לה, בסופו של דבר הוא לא ישלם, הוא לא ישמור לה על זכויות לוותק, הם יגיעו לבית הדין ובבית הדין הוא מחויב להוכיח האם הוא מצא ומה הוא עשה כדי למצוא, זה משהו שלא צריכים לכתוב בחוק כדי שזה יהיה, ברור שאלו מקרים שבסופו של דבר יגיעו לבית הדין.

משה שרוני: אני פוחד שהמעסיקים יתחילו לקחת מחברות כוח אדם ומקבלנים ואז כל זה לא שווה שום דבר.

דארין יעקב: לכן אם הם יידעו שהם צריכים לשמור הם לא יעשו את זה כי זה עולה להם.

עמיחי אילון: אם הוא שומר אצלו את הוותק אז אין לו סיבה לקחת מחברות כוח אדם.

דארין יעקב: נכון, כי הוא יודע שזה לא משתלם לו, מה שהמעסיק רצה לחסוך הוא משלם כאן.

דארין יעקב: מצד שני כל הבעיה היא מעסיקים קטנים.

דארין יעקב: אנחנו יכולים לפתור את זה כמו ההצעה של משרד התמ"ת שאת כל המעסיקים הקטנים אנחנו מוציאים החוצה מההכבדה הזאת.

דבי אליעזר: לדעתי זה דווקא אחד החוקים שאינם מטילים נטל על המעסיקים הקטנים.

דבי אליעזר: יש סעיפים שמטילים הרבה יותר נטל מהסעיף הזה.

שמרית שקד-גיטלין: כמה מקומות קטנים יש שמסכנים את העובדת?

דארין יעקב: כמה עובדות יש כאלה?

דארין יעקב: זה לא שמדובר בכמות גדולה.

משה שרוני: אנחנו נתקן ל-6 עובדים.

משה שרוני: לא יכול להיות שמעסיק שיש לו רק מקום עבודה אחד ויש אישה שעובדת, איזה חלופה ימצאו לה, תסלחו לי רבותי.

משה שרוני: יש רק פקידה אחת שצריכה להדפיס ואם היא לא מסוגלת לעשות את זה, מה אני אתן לה?

שמרית שקד-גיטלין: לכתוב מקומות עם 6 עובדים.

משה שרוני: מעל שישה.

ורד וייץ: אני רוצה רק לומר שבחוק דמי מחלה יש את אותו עניין של מציאת עבודה חלופית הולמת.

ורד וייץ: זה חל על כולם ללא המגבלה של מעסיק כזה ומעסיק אחר והדברים מתבררים.

סיגל סודאי: אבל בחוק דמי מחלה למעביד יש עוד אופציה.

ורד וייץ: גם פה יש לו עוד אופציה.

סיגל סודאי: יש הבדל גדול בין מחלה לשמירת היריון.

סיגל סודאי: המצב של שמירת היריון יכול להימשך 9 חודשים.

סיגל סודאי: במחלה יש מגבלה, את לא יכולה להציב לו מצב עובדתי כזה של 9 חודשים - - -

משה שרוני: אנחנו משאירים את שמירת הזכויות וכו' ונכין את זה לקריאה שנייה ושלישית.

שמרית שקד-גיטלין: עם השישה או בלי?

עמיחי אילון: אם אני מבין נכון, בלי השישה.

עמיחי אילון: לפי מה שאתם מבינים מבתי דין לעבודה, בסוף אם הוא יבוא ויצליח להוכיח שהוא לא יכול היה למצוא לה עבודה אז הוא לא יחויב בזה?

דארין יעקב: הוא יחויב בזה.

עמיחי אילון: אז נשארתי עם הבעיה.

שמרית שקד-גיטלין: אני מנסה להציע הצעה לפתרון.

שמרית שקד-גיטלין: האם נכון יהיה לכתוב שהמעביד לא יחויב בזכויות התלויות בוותק אם הוכיח שלא ניתן היה למצוא לעובדת עבודה חלופית מתאימה.

גלי עציון: לא, כי אם הוא יכול למצוא לה עבודה חלופית מתאימה אז אין לו בעיה עם עניין הוותק והדבר הזה לא נדרש.

דבי אליעזר: אנחנו מדברים על שני נושאים, כשהוא מוצא עבודה חלופית מתאימה הוא משלם שכר והוא משלם את הזכויות התלויות בוותק.

דבי אליעזר: כשהוא לא מוצא עבודה חלופית מתאימה השאלה נותרת בעינה.

דבי אליעזר: האם נגיד שהעובדת היא בחופשה ללא תשלום ובכל מקרה היא צוברת זכויות אצל המעסיק או שנגיד שהיא בחופשה ללא תשלום והיא לא צוברת זכויות, זאת השאלה.

שמרית שקד-גיטלין: אבל חבר הכנסת עמי איילון מציע לתת לו הגנה.

שמרית שקד-גיטלין: הגענו למצב שהוא לא מצא לה עבודה חלופית מתאימה - - -

עמיחי אילון: מבחינתה ברור לגמרי שהיא מעדיפה את הצעת החוק.

עמיחי אילון: אני עדיין שואל, עלול להיות מצב שהמעסיק הקטן הזה יפשוט את הרגל, מצב קיצוני - - -

סיגל סודאי: לפי ההצעה כן.

עמיחי אילון: אז מה אכפת לנו?

שמרית שקד-גיטלין: אני רק רוצה להבהיר, זה לא חוק שחל על כל העסקים הקטנים במשק.

שמרית שקד-גיטלין: זה לא כמו חופשת לידה שאתה אומר שזה מקרה שקורה בכל מקום עבודה.

שמרית שקד-גיטלין: מדובר בסוג עבודה או מקום ביצוע העבודה או אופן ביצוע העבודה מסכנים את העובדת, או שנבצר ממנה לבצע את עבודתה ואת זה רופא צריך לאשר.

שמרית שקד-גיטלין: כמה עבודות יש שאישה בהיריון צריכה אישור רופא שהיא לא יכולה לעשות את העבודה?

עמיחי אילון: מבחינתה את צודקת.

עמיחי אילון: אני מסתכל מבחינתו.

עמיחי אילון: כל הטיעון שלה, מה זה עוזר לו?

עמיחי אילון: הוא מקבל פתק מרופא שהגברת הזאת לא יכולה עכשיו לעבוד.

עמיחי אילון: הוא עכשיו באמת מסכן אבל מה אני עושה?

עמיחי אילון: את שולי הרווח הקטנטנים האלה שהוא עדיין מצליח לקיים את העסק, הוא עדיין צריך לקחת ולהפריש לזכויות הוותק שלה וכו', אז מה הוא יעשה?

שמרית שקד-גיטלין: במקרה שהוא לא מצא לה עבודה חלופית מתאימה, הוא בעיקרון אמור לשלם.

שמרית שקד-גיטלין: מה שאומר חבר הכנסת איילון זה שהוא לא יצטרך לשלם אם הוא הוכיח לבית משפט שהוא באמת לא מצא לה.

גלי עציון: אז לא צריך להוסיף את הסעיף הזה בכלל.

משה שרוני: בוא נשאיר את זה כך וגמרנו.

דארין יעקב: אם הוא הוכיח בשלב מוקדם עוד לפני בית משפט שצריך לדעת האם להפריש או לא - - -

שמרית שקד-גיטלין: מה שחבר הכנסת מציע זה שהוא יפריש ותהיה לו אפשרות לפנות לבית הדין ולהגיד - - -

שמרית שקד-גיטלין: דבי אליעזר: אם העובדת אומרת, יש מקום חלופי אצל המעסיק והוא לא העסיק אותי, ייתכן שבית הדין יפסוק פיצויים עבור התקופה שהיא לא הועסקה, פיצויים בגובה השכר כי היא הייתה צריכה להיות מועסקת.

שמרית שקד-גיטלין: ובנוסף, הזכויות התלויות בוותק.

שמרית שקד-גיטלין: אם אין לו מקום עבודה, מה שאנחנו מציעים זה שגם כשהוא מוכיח שאין לו מקום עבודה חלופי, ההצעה של הכנסת זה שהיא תשמור על הזכויות התלויות בוותק.

שמרית שקד-גיטלין: אם לא רוצים להטיל את הנטל הזה על המעסיקים אז אפשר לחזור להצעת החוק הממשלתית המקורית ולקבוע שלא ישמרו על זכויות התלויות בוותק.

שמרית שקד-גיטלין: אין עוד אופציה באמצע כי או שיש מקום עבודה חלופי או שאין מקום עבודה חלופי.

גלי עציון: דווקא פה יש בנייה יפה בהגנה של נושא הוותק כאיזשהו תמריץ למעביד בלי שיהיה על זה מנגנון של כפיה ואכיפה.

גלי עציון: הוא לא מעוניין לשלם סתם כסף ולכן סביר להניח שהוא יחפש לה מקום עבודה חלופי.

משה שרוני: אני חושב שלשמור על הזכויות זה נשק די רציני לגבי עובד וגם לגבי המעביד שיתאמץ כדי למצוא.

משה שרוני: אנחנו משאירים את זה לקריאה שנייה ושלישית.

דבי אליעזר: אני שמחה שהסעיף היותר בעייתי בהצעת החוק בסופו של דבר אושר.

מיכל חילי: בסעיף 1(ב) בעמוד 4, בגרסא הקודמת היה כתוב רופא תעסוקתי.

שמרית שקד-גיטלין: כתבנו רופא תעסוקתי בסימן שאלה.

שמרית שקד-גיטלין: התלבטנו בסוגיה הזאת, אחר כך הבנו שהנגישות לרופא תעסוקתי היא הרבה יותר קשה, הרבה יותר קשה להגיע אליו ולקבוע אליו תור ורצינו שזה יהיה משהו משהו נגיש לאישה.

שמרית שקד-גיטלין: יחד עם זאת, כדי לא להפוך את זה למשהו מאוד פשוט וקל שכל אישה יכולה לבוא לרופא או אפילו להתקשר ולבקש שיוציאו לה ימי מחלה, דרשנו טופס שנקבע בתקנות ואני מניחה שכשרופא חותם על טופס שהוא בודק את האישה או שומע ממנה וכותב:

שמרית שקד-גיטלין: מקום עבודה עם כימיקלים כאלה וכאלה מסוכנים לאישה, אני מניחה שזה נותן איזושהי הגנה, איזשהו חסם מפני ניצול לרעה של אישורי מחלה.

מרדכי רון: יש פסק דין של השופטת אלישבע ברק בנושא הזה שהיא קבעה בפסק דין תקדימי שאין צורך לעמוד על קבלת אישור של רופא תעסוקתי ומספיק שרופא מקצועי ייתן אישור.

מרדכי רון: גם כאשר אדם מחליט להתפטר מחמת בריאות.

דבי אליעזר: החלפת סעיף 9(א) רבתי, אני בעמוד 8 סעיף 6 להצעת החוק.

דבי אליעזר: סעיף 9(א) בחוק היום קובע שאסור לפגוע בהיקף משרה של עובדת באופן שעלול לפגוע בהכנסתה.

דבי אליעזר: בבעיות שדנו אצל הממונה על חוק עבודת נשים יוצא שמעבידים רבים פגעו בהכנסה של העובדת ולא בהכרח פגעו בהיקף המשרה.

דבי אליעזר: מה שמבקש הסעיף הזה לעשות זה לקבוע שאסור למעביד לפגוע בהיקף משרה של עובדת או בהכנסה של עובדת שנתמלא לגביה אחת העילות של סעיף 9 שאסור לפטר לפי החוק, אלא בהיתר של השר.

דבי אליעזר: השר העביר את הסמכות שלו לממונה על חוק עבודת נשים.

דבי אליעזר: אני מקריאה את הסעיף: "איסור פגיעה בהיקף משרה או בהכנסה" 9א.

דבי אליעזר: (א) לא יפגע מעביד בהיקף המשרה או בהכנסה של עובדת או עובד שחלה הגבלה על פיטוריהם לפי סעיף 9, בתקופה שבה חלה ההגבלה כאמור, אלא בהיתר מאת שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, ולא יתיר השר פגיעה כאמור אם היא לדעתו בקשר לעילה שבשלה חלה אותה הגבלה.

דבי אליעזר: (ב) בסעיף זה – "פגיעה", בהיקף משרה – למעט שינוי זמני בהיקף המשרה לפי בקשה שיזמו העובדת או העובד בשל מצבם הרפואי לפי אישור בכתב מאת רופא; "פגיעה", בהכנסה – למעט: (1) פגיעה בהכנסה החלה במקום העבודה מכוח דין או הסכם קיבוצי.

דבי אליעזר: (2) פגיעה ברכיב השכר המשולם לעובדת או לעובד בהתאם לתפוקת עבודתם ובלבד שהפגיעה בתפוקתם של העובדת או העובד לא נגרמה מסיבות התלויות במעביד.

משה שרוני: למישהו יש הערות לסעיף זה?

משה שרוני: ההסתדרות הכללית, בבקשה.

אירית פרויין-ויצמן: בדיון הקודם עסקנו ב-9(א) רבתי, "לא יפגע המעביד בהיקף המשרה או בהכנסה או בתנאי העבודה גם.

אירית פרויין-ויצמן: "

שמרית שקד-גיטלין: הייתה הצעה כזו והיא לא התקבלה.

דבי אליעזר: אנחנו התנגדנו נחרצות לזה מכיוון שזה לא נושא שאת יכולה להביא לממונה.

דבי אליעזר: תנאי עבודה הוא מונח מאוד ערטילאי, זה לא משהו שאת יכולה לדעת במרכאות בצורה מתמטית.

דבי אליעזר: הייתה פגיעה בהכנסה, היא לא בית משפט, היא קיבוץ מנהלי.

דבי אליעזר: היא לא יכולה לבדוק את הפגיעה בתנאי העבודה.

דבי אליעזר: פגיעה בתנאי העבודה יכול להיות הרבה דברים ולכן אנחנו חושבים שזה לא מתאים.

דבי אליעזר: כבר דנו בזה, יש ארגונים שהסכימו שזה נושא בעייתי להכניס כבקשה להיתר.

דבי אליעזר: אסור לפגוע בתנאי עבודה מכוח חוק שוויון הזדמנויות בכל מקרה כאשר הפגיעה היא בקשר להיותה אישה בהיריון ולכן אנחנו חושבים שהנושא לא מתאים.

משה שרוני: את הפרק הזה כבר סיכמנו.

דבי אליעזר: אני עוברת לסעיף 10 בעמוד 10, הוספת סעיף 13א.

סיגל סודאי: אני מדברת בתור מעסיקה, אני מכירה מצבים שעובד רוצה להקטין את המשרה שלו כי ככה נוח לו.

משה שרוני: את חזרת ל-9?

סיגל סודאי: כן.

משה שרוני: אז אני מודיע שהוועדה אישרה את זה, נקודה.

דבי אליעזר: אחרי סעיף 13ג לחוק העיקרי יבוא: "ערעור" 13ד.

דבי אליעזר: הרואה עצמו נפגע מהחלטת שר התעשייה, המסחר והתעסוקה לעניין מתן היתר לפי הוראות חוק זה, רשאי לערער עליה לפני בית הדין האזורי לעבודה, בתוך 45 ימים מהיום שבו הגיעה ההחלטה לידיעתו".

משה שרוני: יש הערות?

דבי אליעזר: בדיון האחרון הועלו טענות על ידי נעמ"ת,

שמרית שקד-גיטלין: יושב הראש קיבל את המכתב מעורכת הדין.

דבי אליעזר: נכון להיום הביקורת היחידה שמבצע בית הדין לעבודה היא ביקורת - - - יש סכסוך בין העובדת למעביד ושם מתברר שביעותה או אי שביעותה של החלטת הממונה.

דבי אליעזר: מה שאנחנו מבקשים זה שיהיה ערעור ישיר להחלטה של הממונה.

דבי אליעזר: זה לא אומר שבית הדין לעבודה יפתח את הדיון מחדש.

דבי אליעזר: בית הדין לעבודה כשהוא עושה ביקורת שיפוטית להחלטות מנהליות כשיש לו זכות ערעור הוא גם משתמש במתחם הסבירות וגם תוקף את ההחלטות על פי הפסיקה הקיימת מכוח הפסיקה של בית המשפט העליון שבעצם הוא לא שם את דעתו על דעתה של הרשות השופטת.

דבי אליעזר: זה קיים בכמה פסקי דין בקשר לסעיף 8 בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, סעיף 69 לחוק שירות התעסוקה וסעיפים אחרים של חוק הביטוח הלאומי וחוק שירות התעסוקה שבעצם לבית הדין לעבודה יש סמכות מכוח החוק לדון בערעורים ועדיין משתמשים במונחים של מתחם סבירות ופגיעה בפגם מהותי.

גלי עציון: יש פה עוד עניין שבעצם לוקח צעד אחורה ובכלל לא התייצב.

שמרית שקד-גיטלין: תזכירו לנוכחים שלא מכירים את הדיון ביניכם, אולי תסבירי שוב את הטענה הראשונית שלך בקשר לסעיף.

גלי עציון: ממה שאנחנו יודעים, עיקר הערעורים שמוגשים על החלטות של התמ"ת הם ערעורים של מעסיקים.

גלי עציון: בערך 80% זו הייתה הבדיקה האחרונה מול גברת מקובר.

גלי עציון: במצב דהיום משרד התמ"ת חייב להתייצב ולהגן על ההחלטה שלו.

גלי עציון: זאת אומרת, העובדת, זה לא נותן לה כיסוי מלא אבל בכל זאת יש איזשהו גורם שמגן על ההחלטה שלא לפטר אותה.

גלי עציון: אם ניקח את הנתונים האלה וניקח את התיקון פה, בכוונה כמו שאני מבינה אותה של התמ"ת, בעצם להגיד, זאת החלטתי, תעשו איתה לטוב ולרע, אני לא מתייצב לדיון.

גלי עציון: זאת אומרת, אני יודעת מהתיק שהיה לנו בירושלים שזאת הייתה המגמה.

דבי אליעזר: דווקא כאן אנחנו נותנים לכם פתח לתקוף אותנו ישירות.

דבי אליעזר: הצד השני בוודאי יתייצב לדיון כי הוא צד שצריך להתייצב אבל קודם כל אתם תוקפים את החלטתנו באופן ישיר.

גלי עציון: אבל זה הופך לתקיפה כמו תקיפה של החלטה של בית הדין האזורי ובית הדין הארצי.

גלי עציון: מבחינת המהות כשאתה תוקף החלטה שיפוטית ההרכב שנתן את ההחלטה השיפוטית לא מתייצב לדיון להגן על ההחלטה שלו.

דבי אליעזר: כמו הגנה על כל החלטה שלנו אנחנו תמיד משתמשים באותם הטיעונים, טיעונים של סבירות ההחלטות.

דבי אליעזר: נעלה את אותם הטיעונים.

דבי אליעזר: נכון להיום לעתים בית הדין נותן לנו זכות שלא להתייצב לדיון דווקא בגלל הטעמים האלו.

דבי אליעזר: כך שלא משנה כל כך המצב הקיים.

דבי אליעזר: אנחנו נגן על ההחלטה שלנו כמו שאנחנו מגנים עליה גם היום.

גלי עציון: אתם משאירים את האישה לגמרי חשופה בשטח.

גלי עציון: לא רק שהיא במקרים רבים לא קיבלה את השכר והמעסיק לא מרוצה מההחלטה - - -

משה שרוני: מה את מציעה?

גלי עציון: להפוך את כל ההליך כמו במכתב שנשלח אליך מנעמ"ת, להפוך את ההליך להליך מסודר, להליך שיפוטי כמו בוועדה בנושא מילואים ואז אפשר ללכת לבית הדין לעבודה כי אלו החלטות שהן הרבה יותר סדורות.

דבי אליעזר: זה בדיוק אותו מצב, השר מחליט גם בעניינים אחרים, בקשר לחוקים האחרים ועדיין ההחלטות שלו יש זכות טיעון למי שנפגע מההחלטות בבית הדין לעבודה.

דבי אליעזר: לא מדובר בוועדה, מדובר בנושאים לא פחות רציניים מהנושא הזה ואנחנו חושבים שסעיף דווקא מקנה זכות ערעור.

דבי אליעזר: אני לא רואה את הבעייתיות.

שמרית שקד-גיטלין: דבי, אתם מתכוונים להתייצב בערעורים האלו?

דבי אליעזר: ברגע שתוקפים את ההחלטה שלנו ישירות אנחנו מגיבים.

גלי עציון: הנטייה שלהם היא לנסות ולא להופיע.

גלי עציון: הנטייה שלהם היא לנסות ולומר שמדובר - - -

משה שרוני: דבי, אם מה שאני שומע הוא נכון זה לא בסדר.

דבי אליעזר: זה לא נכון, הם תוקפים אותנו ואנחנו מגיבים באופן ישיר.

דבי אליעזר: מה שלא יהיה לא יפתחו את כל הראיות כי לא יהיה דיון אם צריך לשלם שכר או לא צריך לשלם שכר.

דבי אליעזר: הדיון יהיה על ההחלטה של הממונה.

דבי אליעזר: האם יש לבטל את ההחלטה או אין לבטל את ההחלטה.

גלי עציון: זאת התקיפה גם היום.

דבי אליעזר: נכון להיום אם המעביד תובע את העובדת אז הוא מבקש לא לשלם את השכר.

גלי עציון: אנחנו מדברים על מקרים שבהם תוקפים את ההחלטה של אי מתן ההיתר שזה רוב הערעורים על החלטות הממונה.

גלי עציון: במקרים שבהם ניתן היתר, לצערי גם במקרים שאולי ההחלטות האלה הן לא נכונות, הם לא מגיעים לבתי הדין לעבודה.

גלי עציון: לעומת זאת במקרים שלא ניתן היתר, יש יותר תקיפות בבית הדין לעבודה.

גלי עציון: במקרים רבים אתם מבקשים לא להתייצב והאישה נשארת לבד.

דבי אליעזר: במקרים האלה נגיב לטענות של המעסיקים כמו שאנחנו מגיבים גם היום.

גלי עציון: אנחנו עדיין חושבים שצריך לשנות את ההליך, להשוות אותו להליך שקיים בחוק חיילים משוחררים.

שמרית שקד-גיטלין: זו הייתה הצעת חוק פרטית שהגישה חברת הכנסת זהבה גלאון ומן הסתם תידון פה בוועדה.

דבי אליעזר: עכשיו אנחנו מתחילים עם החלפת סעיף 14, הסעיף העונשי.

גלי עציון: אפשר רק שאלה לפני.

גלי עציון: באחת הטיוטות היה סעיף שאפשר הצטרפות של ארגונים.

גלי עציון: למה הסעיף הזה ירד בעצם?

דבי אליעזר: זה נכנס בהצעת חוק של גדעון סער שהוגשה לכנסת ה-16, זה כבר חוק.

דבי אליעזר: אנחנו ממשיכים.

דבי אליעזר: 11.

דבי אליעזר: במקום סעיף 14 לחוק העיקרי יבוא: "עונשין" 14.

דבי אליעזר: (א) מי שעשה אחד מאלה, דינו – מאסר שישה חודשים או כפל הקנס האמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 בחוק זה חוק העונשין.

דבי אליעזר: (1) העביד עובדת בעבודה, בתהליך ייצור או במקום עבודה, שנאסרו או שהוגבלו לפי סעיף 1; (2) העביד עובדת בעבודת לילה בלא לספק לה את התנאים הנדרשים לפי סעיף 2(א); (3) סירב לקבל אישה לעבודה בשל כך שהודיעה עם קבלתה לעבודה כי אינה מסכימה, מטעמים משפחתיים, לעבוד בלילה, בניגוד להוראות סעיף 2(ג); (4) העביד עובדת או עובד בחופשת הלידה, בניגוד להוראות סעיף 6; (5) העביד עובדת או אובד בידעו שהם בחופשת לידה, בניגוד להוראות סעיף 8; (6) פיטר בלא היתר, עובדת שהיא בהריון וטרם יצאה לחופשת לידה, בניגוד להוראות סעיף 9(א); (7) פיטר עובדת או עובד בחופשת לידה או בימי העדרם מהעבודה לפי סעיף 7(ג)(2) או (ג2), בניגוד להוראות סעיף 9(ג)(1); (8) פיטר בלא היתר עובדת או עובד בתקופה של 60 ימים לאחר תום חופשת הלידה או לאחר תום ימי ההיעדרות לפי סעיף 7(ג)(2) או (ג2), בניגוד להוראות סעיף 9(ג)(1א); (8א) פיטר עובדת בימי היעדרה מעבודה לפי סעיף 7(א), בניגוד להוראות סעיף 9(ג)(1ב); (9) פיטר בלא היתר, עובדת או עובד בימי העדרם מהעבודה לפי סעיף 7(ג)(1ב), (ד)(1) או (ד1) או במשך תקופה של 60 ימים שלאחר תום ימי ההעדרות כאמור, בניגוד להוראות סעיף 9(ג)(2); (10) פיטר בלא היתר, עובדת ששהתה במקלט לנשים מוכות, בימי העדרה מעבודתה לפי סעיף 7(ג)(5), או במשך תקופה של תקופה של 90 ימים לאחר תום ימי ההעדרות כאמור, בניגוד להוראות סעיף (9)(ד); (11) פיטר, בלא היתר, עובדת או עובד שעברו טיפולי פוריות או טיפולי הפריה חוץ גופית, לפי העניין, לקראת ילדם הראשון או השני, במימי העדרם מהעבודה לפי סעיף 7(ג)(4) או (ג1), או במשך תקופה של 150 ימים שלאחר תום ימי ההיעדרות כאמור, בניגוד להוראות סעיף 9(ה); (12) פגע, בלא היתר בהיקף המשרה או בהכנסה של עובדת או עובד שחלה הגבלה על פיטוריהם לפי סעיף 9,

דבי אליעזר: בתקופה שבה חלה אותה הגבלה, בניגוד להוראות סעיף 9א; (13) העביד עובדת שהיא בחודש החמישי להריונה ואילך בשעות נוספות, במנוחה השבועית, או בעבודת לילה, בניגוד להוראות סעיף 10.

דבי אליעזר: (ב) המפריע למפקח במילוי תפקידו לפי חוק זה, דינו- מאסר שישה חודשים.

דבי אליעזר: (ג) עבירה לפי סעיף קטן (א)(1),(2) היא מסוג העבירות של אחריות קפידה.

משה שרוני: יש הערות לגבי זה?

ורד וייץ: אני מבקשת רשות לשאול שוב משהו לגבי הגדרת הפגיעה בסעיף 9.

משה שרוני: בבקשה.

ורד וייץ: ההגדרה למעשה של פגיעה במובן מסוים צומצמה בהיבט הזה של פגיעה בתפוקה אם כי הוספנו סיבות שאינן תלויות במעביד.

ורד וייץ: אני סבורה שאין צורך בקביעת הנורמה הזאת מבחינת המעסיק ומייד אסביר מדוע.

ורד וייץ: לעומת זאת זה יכול ליצור איזושהי אי הבנה ואיזושהי טעות ואפילו מצב או אפשרות ליצירת לחץ בלתי ראוי על העובדת ואסביר למה אני מתכוונת.

ורד וייץ: הרי אם המעסיק רוצה ליצור איזשהו שינוי מטעמו שישפיע על התפוקה של העובדת, הרי הוא צריך ללכת ולבקש היתר.

ורד וייץ: אם העובדת סבורה שהמעביד יצר שינוי מטעמו, השינוי בתפוקה הירידה בתפוקה שלה נובעת מסיבות התלויות במעביד, היא יכולה ללכת לבקש היתר ואז שיקול הדעת הוא של המעסיק, של הממונה.

ורד וייץ: אם הוא יסבור שזה לא תלוי בו מן הסתם הוא ייתן היתר והפוך.

ורד וייץ: אני סבורה שנורמה כזו עלולה ראשית להטעות את העובדת והיא לא תיגש לבקש היתר.

ורד וייץ: מצד שני, גם אם היא תבוא למעסיק בטענה הוא יכול להראות לה את הסעיף הזה בצורה לא נכונה.

משה שרוני: את פוחדת שהסעיף הזה נותן פרשנויות יותר מדי רחבות?

ורד וייץ: כן, ולמעסיק הוא לא נותן כלום.

ורד וייץ: כי אם המעסיק לא רוצה לשנות כלום – אין לו בעיה.

ורד וייץ: תרד התפוקה של העובדת, תרד מטעמים שתלויים בה כי היא לא מסוגלת לעבוד כבר 8 שעות או היא לא מסוגלת להקיף אזור מאוד רחב.

ורד וייץ: מצד שני, אם צריך לבקש היתר יש שיקול דעת לממונה ממילא.

ורד וייץ: ואם זה לא תלוי במעסיק הוא ייתן לו את ההיתר.

דבי אליעזר: אני לא בטוחה שלמעביד זה לא גורם כלום כי דווקא את הבקשה הזאת לא הכנסנו בהצעת החוק וזאת הייתה בקשה של המעסיקים, הם בעצם מתכוונים לעמלות שמקבלת העובדת.

דבי אליעזר: אם יש פגיעה בהכנסה של העובדת בדרך כלל אנחנו מניחים שהפגיעה בהכנסה, מי שגורם לפגיעה הזאת זה המעביד.

דבי אליעזר: לכן בדרך כלל אנחנו מבקשים שהם יבואו ויבקשו היתר.

דבי אליעזר: העובדת לא מבקשת היתר.

דבי אליעזר: העובדת יכולה להגיש תלונה.

דבי אליעזר: אם היא תגיש תלונה אנחנו נברר את התלונה ואם נחשוב - - -

ורד וייץ: אבל ממילא אם היא תגיש תלונה בגלל ירידה בתפוקה שלה, הרי ממילא זה יצטרך להתברר.

דבי אליעזר: זה לא נכון.

דבי אליעזר: אם אנחנו מוצאים בבירור ראשוני שאין בה פגיעה מטעם המעביד אז המעביד לא יצטרך לבקש היתר, הוא לא יהיה תלוי בהליך של היתר.

דבי אליעזר: אם המעביד ידע על עניינה של העובדת והוא פגע בהיתר אז ההחלטה תקפה רק מיום ההחלטה, הוא יצטרך לשלם לה ולהשלים לה עד יום ההחלטה את התפוקות שהיא קיבלה קודם לכן.

דבי אליעזר: לכן אני חושבת שזה סביר ואני מעדיפה להשאיר את הסעיף כמות שהוא.

ורד וייץ: זה לא נכון, אני יודעת שזה מגיע מצד המעסיקים אבל זה לא מקדם את האינטרס שלהם כלל וזה עלול רק ליצור פגיעה בעובדת שלא לצורך.

שמרית שקד-גיטלין: אני רוצה להסביר למה לפי דעתי זה כן מקדם את המעבידים.

ורד וייץ: אז בוודאי שצריך לבטל את זה.

שמרית שקד-גיטלין: מעביד שהוא אדם שומר חוק, הוא לא מפר חוק והוא רוצה לקיים את הוראות החוק כפי שצריך.

שמרית שקד-גיטלין: הוא מעסיק עובדת והיא צריכה להחתים מינויים.

שמרית שקד-גיטלין: בחודש שעבר ההכנסה שלה פלוס הפרמיות הייתה 5000 שקלים והחודש ההכנסה שלה היא 3000 שקלים.

שמרית שקד-גיטלין: לכאורה הוא פוגע בהכנסה שלה, הוא משלם לה 3000 שקלים.

שמרית שקד-גיטלין: אותו מעביד לכאורה, אם לא נכתוב כלום, כל עוד הוא לא מבקש היתר, הוא צריך לשלם לה מהמשכורת כפי שהוא שילם לה בחודש שעבר, למרות שהיא הרוויחה לא בסדר, עד שהוא יקבל היתר אסור לו לפגוע בהכנסה שלה.

שמרית שקד-גיטלין: אנחנו מראש אומרים, במקרה כזה הרי ברור שאנחנו לא רוצים להטיל אחריות על המעביד.

שמרית שקד-גיטלין: במקרה שזה באמת תלוי רק בה, התפוקה שלה, היא החתימה פחות מנויים, פחות אחוזים, עסקאות שהיא סגרה, זה לא תלוי בו, אנחנו רוצים לאפשר גם למעביד שהוא שומר חוק והוא בסדר לא לצאת אחראי לפי החוק הזה.

שמרית שקד-גיטלין: כלומר מראש הוא יודע שיש לו הגנה.

שמרית שקד-גיטלין: זה חשוב גם לאנשים שיש וודאות, שהם יודעים שהם בסדר.

שמרית שקד-גיטלין: מקרים שאנחנו יודעים לאבחן אותם שזה לא אחריות המעביד ואין מקום להטיל עליו אחריות, אז למה קודם כל להטיל עליו אחריות ואחר כך נשלח אותו לבקש היתר?

שמרית שקד-גיטלין: מה ההיגיון בזה?

ורד וייץ: אבל המעסיק שיודע שהוא לא עשה שום דבר - - -

שמרית שקד-גיטלין: אבל הוא משלם, אז הוא פוגע בהכנסה, אין מה לעשות.

שמרית שקד-גיטלין: הוא זה שמשלם הוא פוגע בהכנסה.

דבי אליעזר: "אחריות נושא משרה" 15.

דבי אליעזר: (א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירה לפי חוק זה בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו; המפר הוראה זו, דינו – קנס כאמור בסעיף 61 (א)(3) לחוק העונשין; בסעיף זה, "נושא משרה" – מנהל פעיל בתאגיד, שותף למעט שותף מוגבל, ופקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה.

דבי אליעזר: (ב) נעברה עבירה לפי חוק זה בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח שעשה כל שניתן כדי למלא את חובתו האמורה.

דבי אליעזר: "

מיכל חילי: אנחנו הצענו ניסוח קצת אחר.

שמרית שקד-גיטלין: אתם הצעתם ניסוח אחר אבל בדקנו את החקיקה החדשה וראינו שבכל החקיקה החדשה ועברנו באמת על הרבה מאוד חוקים, זה הניסוח הקיים - - -

מיכל חילי: איזה חוקים בדקתם כדי שאוכל לבדוק?

דבי אליעזר: יש לך את חוק הגנה על עובדים שנחקק לאחרונה שנכתב בדיוק ככה.

שמרית שקד-גיטלין: זה אושר.

משה שרוני: זה אושר, על מה אתם מתווכחות?

דבי אליעזר: פרסום מידע.

שמרית שקד-גיטלין: זו הצעת הוועדה.

דבי אליעזר: (א) השר יפרסם מידע על זכויות לפי חוק זה בדרכים הבאות, כולן או חלקן: (א) פרסום באמצעי התקשורת; (ב) עלוני מידע; (ג) קו מידע טלפוני שבו יינתן מענה (אנושי) לשאלות הציבור בנושא זכויות לפי חוק עבודת נשים; (ד) העמדת המידע לעיון הציבור באינטרנט; (ב) השר ידווח לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ב-1 בינואר של כל שנה על ביצוע הוראות סעיף זה; הסכמנו מכיוון שיש תעשיה, כולן או חלקן ולכן זה נראה לנו סביר.

שמרית שקד-גיטלין: את המלה "אנושי" נבדוק מבחינת נוסח אם לכתוב את המילה הזו.

דבי אליעזר: 14.

דבי אליעזר: (א) תיקון חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] התשנ"ה-1995 (להלן – חוק הביטוח הלאומי), בסעיף 49- (1) בסעיף קטן (ב) בסיפה, במקום "לעניין סעיף זה" יבוא "לעניין סעיף קטן זה"; (2) אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:(ה) (1) עובד הזכאי לחופשת לידה לפי סעיף 6(ז1) לחוק עבודת נשים, וכן עובד עצמאי שמתקיימים בו התנאים האמורים באותו סעיף, זכאים לדמי לידה בעד פרק הזמן שלרגל חופשת הלידה ולצורך הטיפול בילדו הוא אינו עובד או אינו עוסק במשלח ידו, ובתנאי שמתקיימים כל אלה: (א) הוא עובד או עובד עצמאי כאמור בסעיף 40(ב)(1) בשינויים המחוייבים; (ב) שולמו בעדו דמי ביטוח משכרו כעובד או ששילם דמי ביטוח מהכנסתו כעובד עצמאי בעד 10 חודשים מתוך 14 החודשים שקדמו ליום הקובע, או בעד 15 חודשים מתוך 22 החודשים שקדמו ליום הקובע; לעניין סעיף קטן זה, "היום הקובע" – יום הלידה או היום שבו הפסיק לעבוד, לפי המאוחר; (ג) בת זוגו זכאית לדמי לידה לפי פרק זה, בעד אותו פרק זמן, ולא שולמו לה דמי לידה בעד פרק הזמן המלא כאמור בסעיף 50(א).

דבי אליעזר: (2) על אף הוראות פסקה (1) לא ישולמו דמי לידה לזכאי כאמור באותה פסקה בעד תקופות אלה: (א) תקופה שבעדה שולמו לבת זוגו דמי לידה; (ב) תקופה הפחותה מ-21 ימים רצופים.

דבי אליעזר: (3) דמי לידה ליום לפי סעיף קטן זה הם שכר העבודה הרגיל של הזכאי לדמי הלידה, ויחולו לעניין זה הוראות סעיפים 53, 54, 55, ו-56, בשינויים המחויבים.

דבי אליעזר: (4) דמי הלידה לפי סעיף קטן זה ישולמו לבת זוגו של הזכאי לדמי הלידה.

דבי אליעזר: (5) רופא שהסמיך לכך המוסד (בפסקה זו-רופא מוסמך) רשאי לדרוש, בכל עת, הבהרות ופרטים נוספים, לרבות רישומים רפואיים בכל עניין הקשור באישור הרפואי שניתן לפי סעיף 6(ז1)(1)(ג) לחוק עבודת נשים, ולחוות דעתו בדבר מסוגלות בת הזוג לטפל בילדה; פקיד התביעות רשאי, בהחלטתו בתביעה לדמי לידה לפי סעיף קטן זה, להביא בחשבון את חוות דעתו של הרופא המוסמך.

דבי אליעזר: " (ב) בסעיף 58 לחוק הביטוח הלאומי, במקום ההגדרה "שמירת היריון" יבוא: "שמירת היריון" – היעדרות מהעבודה בתקופת ההיריון המתחייבת בשל אחד מאלה: (א) מצב רפואי הנובע מההיריון ומסכן את האישה או את עוברה, והכל בהתאם לאישור רפואי בכתב; (ב) סוג העבודה, מקום ביצוע העבודה או אופן ביצוע העבודה מסכנים את האישה בשל היותה בהריון, או את עוברה, לפי אישור רפואי בכתב, ובלבד שלא נמצאה לעובדת עבודה חלופית מתאימה על ידי/אצל המעביד.

דבי אליעזר: (ג) בסעיף 61 לחוק הביטוח הלאומי, האמור בו יסומן "(א) ואחריו יבוא: "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), לא תישלל זכותה של מבוטחת לגמלת שמירת היריון לפי סימן זה בשל זכאותה לדמי מחלה מכוח סעיף 7(ג)(1) לחוק עבודת נשים בנסיבות הקבועות באותו סעיף, אלא אם שולמו לה בפועל דמי מחלה כאמור בעד כל התקופה שבה היא נמצאת בשמירת היריון.

דבי אליעזר: "

שמרית שקד-גיטלין: אני מציעה לתת את רשות הדיבור לעורך הדין שלומי מור מהביטוח הלאומי כדי להסביר את התיקון לחוק הביטוח הלאומי.

שלומי מור: על פי המצב כיום יכול גבר להחליף את בת זוגו שילדה רק לאחר מחצית מתקופת חופשת הלידה שלה וזאת על מנת שתתאפשר לה תקופה מינימלית של משכב לידה שבה היא גם זקוקה למנוחה והיא תוכל לטפל בילד.

שלומי מור: ההצעה כאן מבקשת לתקן ולאפשר לגברים להחליף את נשותיהם כבר מהיום הראשון שלאחר הלידה וזאת בתנאים שנקבעו בסעיף ז(1) לחוק עבודת נשים שעוסק במצב שבו בת הזוג מחמת נכות או מחלה איננה מסוגלת לטפל בילד, זה למעשה התיקון שאותו מביא סעיף 14(א).

שלומי מור: אשר לסעיף 14 (ב) כאן אנחנו מדברים באיזושהי הרחבה להגדרת שמירת היריון.

שלומי מור: סעיף א' שמדבר על מצב רפואי שנובע מההיריון ומסכן את האישה או את עוברה הוא המצב הקיים היום כשלנוסח הזה הוסף סעיף קטן (ב) שמדבר גם על מצב שבו סוג העבודה, מקום ביצוע העבודה או אופן ביצוע העבודה מסכנים את האישה בשל היותה בהיריון.

שלומי מור: הביטוח הלאומי נקט באיזושהי פרשנות מרחיבה בעניין הזה אלא שמן הראוי שהדברים יובאו עלי חוק כפי שהם נעשים כאן.

שלומי מור: לגבי סעיף ג' הקטן שמדבר על תיקון 61 לחוק הביטוח הלאומי.

שלומי מור: כאן לא רצינו לגרום למצב שבו בשל זכאותה של אישה לימי מחלה ממעסיקה- תישלל באיזשהו אופן הזכאות שלה לשמירת היריון מהמוסד לביטוח לאומי ולכן הבהרנו בסעיף 61 (יב) לחוק הביטוח הלאומי שעצם הזכאות לימי מחלה ממעסיק לא תשלול זכאות לשמירת היריון מהביטוח הלאומי לו היא אכן זכאית לשמירת היריון.

גלי עציון: את מה שרצית לתקן אתה בעצם - - -

שלומי מור: רציתי לגרום למצב שחלילה התיקון לא יפגע במצבן של נשים.

שלומי מור: מקום שגם היום, כמו בשירות הציבורי, מכוח התקשי"ר נותנים להם לממש את ימי המחלה, את זה לא פתרנו כאן.

שלומי מור: זה ייפתר במסגרת התקשי"ר.

שמרית שקד-גיטלין: רק בקשר לסעיף קטן (ב), אני אומרת שיכול להיות שננסח אותו קצת אחרת אבל הכוונה היא כמו שאמר שלומי שלאישה לא תישלל הזכות לגמלת שמירת היריון רק מעצם זה של זכאות לדמי מחלה וגם להבטיח שהיא לא תקבל כפל תשלומים בעבור אותה תקופה.

דבי אליעזר: תחילה.

דבי אליעזר: 15.

דבי אליעזר: תחילתו של חוק זה 30 ימים מיום פרסומו (להלן- יום התחילה).

דבי אליעזר: תחולה 16.

דבי אליעזר: (א) סעיפים 6(ז1), 7(ג2), 7א, 8, 9(ג)(1), (1א) ו-(3) לחוק העיקרי, כנוסחם בסעיפים 1(7), 2(2), 3, 4, 5(2) לחוק זה, וכן סעיף 49(ה) לחוק הביטוח הלאומי, כנוסחו בסעיף 14 לחוק זה, יחולו לגבי עובד שיום הלידה של ילדו חל ביום התחילה או לאחריו.

דבי אליעזר: (ב) סעיף 7(ג)(1ג) לחוק העיקרים, כנוסח בסעיף 2(1)(ב), לחוק זה, יחולו לגבי עובדת שיום הלידה של ילדה חל ביום התחילה או לאחריו.

דבי אליעזר: (ג) סעיף 58 לחוק הביטוח הלאומי, כנוסחו בסעיף 14 (ב) לחוק זה, יחול על מי שהגישה תביעה לגמלה לשמירת היריון ביום התחילה ואילך.

דבי אליעזר: הוראות מעבר.

דבי אליעזר: כל עוד לא הותקנו תקנות ונקבע טפסים לפי סעיף 7 (1א) ו-(1ב), לא יידרש אישור על גבי טופס שנקבע בתקנות כאמור באותו סעיף, אלא אישור רופא בכתב בלבד.

דבי אליעזר: אני רוצה לבקש מהוועדה משהו שנשכח לגבי הסעיף של הסמכויות של המפקח.

דבי אליעזר: אנחנו משנים והמפקחים צריכים לעבור הכשרה.

דבי אליעזר: אני מבקשת להשאיר את תחולתו של הסעיף הקיים ויום התחילה של אותו סעיף יהיה ביום שהמפקחים סיימו הכשרה ומונו מחדש.

גלי עציון: את יכולה לעשות תחולה דחויה לסעיף מסוים.

דבי אליעזר: או לתת חודשיים שאנחנו נעבור את ההכשרה הזאת.

דבי אליעזר: אנחנו כבר התחלנו בתהליכים אבל זה ייקח זמן.

משה שרוני: עד שנעביר את החוק הזה קריאה שנייה ושלישית אתם יכולים כבר להתחיל לעשות את זה.

משה שרוני: באמת, יש גבול לכל דבר.

משה שרוני: תתחילו לעשות את החוק הזה.

משה שרוני: בבקשה נציבות שירות המדינה.

טלילה שחל-רוזנפלד: התיקון שהוצע בסעיף 14 שמדבר על כך שלא תישלל זכות מהמבוטחת לגמלת שמירת היריון אם יש ימי מחלה, הוא תיקון מאוד חשוב שאנחנו במקביל אמורים לעשות תיקון בתקשי"ר ואני רק מבקשת פה אפילו להוסיף עוד דבר קטן כדי שההגנה תהיה מלאה.

משה שרוני: למי הגנה?

טלילה שחל-רוזנפלד: לעובדות.

טלילה שחל-רוזנפלד: הסעיף הזה מאפשר לנו וזה דבר שאנחנו עובדים היום על התיקון שלו, היום שירות המדינה, המדינה אמרה תמיד, אני לא רוצה להיות במצב שהעובדת שלי תיפגע בשמירת היריון, אני מייד נותנת לה ימי מחלה.

טלילה שחל-רוזנפלד: כלומר במצב של שמירת הריון היא לא פונה לביטוח הלאומי, מהיום הראשון היא מקבלת ימי מחלה.

טלילה שחל-רוזנפלד: עם השנים התלוננו עובדות שלמעשה הן היו יכולות להיות זכאיות לשמירת היריון בביטוח הלאומי ובינתיים הן בזבזו את כל ימי המחלה שהיו להן ובזכותם קיבלו משכורת מלאה.

טלילה שחל-רוזנפלד: יותר מזה, בעבר גמלת שמירת היריון הייתה נמוכה יותר מגובה השכר.

טלילה שחל-רוזנפלד: המדינה אמרה לא, אני לא רוצה שהשכר שלה ייפגע, אני נותנת לה את המקסימום.

טלילה שחל-רוזנפלד: אז פנו העובדות למדינה וביקשו ממנה לאפשר להן לקבל מהביטוח הלאומי כדי לשמור על ימי המחלה.

טלילה שחל-רוזנפלד: למדינה הייתה בעיה כיוון שחוק ביטוח לאומי אומר: במקום שבו נותנים ימי מחלה לא תקבל שמירת היריון.

טלילה שחל-רוזנפלד: התיקון הזה עוזר לנו לנסח את התקשי"ר באופן שהן תוכלנה לנצל את ימי שמירת ההיריון ורק אחר כך ימי מחלה.

טלילה שחל-רוזנפלד: דבר קטן נוסף, פה כתוב שהיא לא תהיה זכאית אם שילמו לה בפועל דמי מחלה.

טלילה שחל-רוזנפלד: אני רוצה שתוסף פה הערה קטנה שגם אם שילמו לה בפועל דמי מחלה אבל העובדת תרצה להחזיר אותם, כלומר יכול להיות שהמדינה תרצה להגן עליה ולתת לה בינתיים ימי מחלה - - -

גלי עציון: פשוט להוריד את הסיפא.

משה שרוני: ביטוח לאומי, מה אתם אומרים?

שלומי מור: חשבנו על הנקודה הזאת ואני יכול לומר, וחשוב שהדברים ייאמרו לפרוטוקול, לו אכן עובדת תקבל שכר אלא שהיא תבוא ותקבע, היא תמציא לנו אישור מהמעסיק שהכסף הוחזר לנו, אז לא תהיה לנו בעיה.

גלי עציון: זה לא עונה על כך - - - אלא אם שולמו לה בפועל - - -

שמרית שקד-גיטלין: חשבנו על הבעיה הזאת, מכיוון ששלומי אמר לי שממילא כך הם נוהגים, לא עצרנו לכתוב נוסח יותר מדייק כיוון ששלומי אמר לנו שזה מה שהם עושים בפועל אז היינו רגועים מהבחינה הזאת אבל אני מודה שהדברים צריכים להיות בחוק ואנחנו נידרש לזה בצורה מסודרת.

גלי עציון: משהו של כפל תשלומים שלא יהיה מצב כזה.

שמרית שקד-גיטלין: זה לא ממש תשלומים, זה גמלה וזה שכר.

שמרית שקד-גיטלין: אם אפשר יהיה להגיד את זה בנוסח נשתדל להעביר את זה יותר טוב כי ברור שזאת הכוונה.

שלומי מור: ביטוח לאומי נוהג כך גם כיום לגבי גמלה לשמירת היריון.

משה שרוני: אנחנו מצביעים על הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 37), מי בעד?

משה שרוני: מי נגד?

משה שרוני: מי נמנע?

משה שרוני: הצעת החוק אושרה והיא תעבור לקריאה שנייה ושלישית, תודה רבה.