ועדת המשנה לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך, כנסת 17, פרוטוקול מספר 38, 2007-07-17 14:30

זאב אלקין: אחר צהריים טובים לכולם, אני פותח את הישיבה.

זאב אלקין: אנחנו נפגשים כאן לישיבה שהיתה אמורה להיות ישיבה שנייה אבל בפועל היא ראשונה בנושא, מאחר וישיבתנו הקודמת כזכור לכם לפני שבוע, הסתיימה חמש דקות לאחר תחילתה, כאשר התברר שמשרד החינוך לא היה מסוגל לספק תשובות לשאלות בסיסיות, בעניין מספר ילדים עולים המטופלים במסגרות השונות של שפ"י ומספר הפסיכולוגים והיועצים החינוכיים שמתמחים בעבודה עם עולים, שבאים עם ידע של תרבות ומנטליות.

זאב אלקין: הבטיחו לנו את כל התשובות להיום, אבל קודם כל אני חייב להגיד שאני מודה למשרד החינוך על החומר שהועבר בכתב, הוא נמצא אצל כולכם עם סקירה מרתקת.

זאב אלקין: אחרי זה אשקול את הכלי הזה, המסקנה שלי מהדיון שאם אני פעם בשבועיים מבטל ועדה אז לקראת הדיון הבא אני אקבל חומר מסודר ויפה אז זה בהחלט כלי שאולי ראוי להשתמש בו יותר ממה שאני משתמש בו.

זאב אלקין: אנחנו גם תיכף ניתן זכות דיבור לנציגה של משרד החינוך שאני מניח תפרש לנו ותרחיב לגבי החומר שהוצג אבל קודם ארצה להגיד כמה דברי הקדמה גם כדי לכוון אותך מה הדברים שיעניינו אותנו יותר וגם אולי לחזור על שאלה מרכזית שבה פיזרנו את הישיבה ואליה לא קיבלנו תשובה בניירת, לפחות עד כמה שאני הספקתי לעבור וללמוד את הדברים.

זאב אלקין: תחילה, כמה דברים מרכזיים.

זאב אלקין: אנחנו כאן, כל הדיון בוועדה בישיבה הזאת יהיה ממוקד בסוגייה של מה שקרה כאן עם נציג אחר של משרד החינוך נדמה לי בזמנו, תוספתי וייעודי, שאנחנו כאן לא נקיים דיון, ולכן מלכתחילה תורידי את זה מסדר היום של מהו מערך השירות הכללי ששפ"י מעניק לכלל תלמידי ישראל.

זאב אלקין: זה חשוב כשלעצמו, זה ברור שתלמידים עולים נהנים מזה, כחלק מהיותם תלמידי ישראל, אבל זה לא בסמכותנו כאן.

זאב אלקין: בנושאים האלה, דנה ועדת החינוך והדיון הכללי צריך להתקיים כאן.

זאב אלקין: השאלה שמעניינת אותנו כאן, בהתחשב בעובדה שמדובר במגזר ייחודי מתוך כלל תלמידי ישראל, מסיבות שונות, גם מעצם היותם תלמידים מהגרים, ועל כן כל מיני משברים פסיכולוגיים שהם לא צפויים וקשיים שהם לא צפויים בנוער אחר, גם בגלל הנתונים הקשים שעולים מכל הכיוונים לגבי המצב עם התלמידים העולים, אם זה בבגרויות ואם זה בנשירה ואם זה אפילו כשמגיעים למשרד לבטחון פנים ובתיקים הפליליים, מתוקף כל הדברים האלה מן הסתם המגזר הזה הוא אחד מהמגזרים שנזקק לשירותי אגף שפ"י אולי יותר מאחרים.

זאב אלקין: מן הסתם אנחנו תיכף נשמע אם זה נכון או לא, אבל סביר להניח שאחוז הילדים שנזקקים לתכניות הייחודיות של שפ"י ולטיפול הייחודי של שפ"י מעבר למערך התמיכה הכללי, הילדים האלה העולים מן הסתם צריכים לתפוס מקום יותר ממה שמשקלם בסך אוכלוסיית התלמידים, שעומד בסדר גודל בין עשרה לארבעה עשר אחוז, תלוי איך אנחנו מגדירים.

זאב אלקין: זה לפחות היתה הנחת העבודה שלנו בעצם קביעת הנושא לדיון.

זאב אלקין: השאלה שתעניין אותנו, וננסה לראות האם התשובות הן מספקות או לא, האם המענה שקיים בשפ"י כתוספתי וייעודי למגזר הזה, עם הבעיות המיוחדות משלו, האם המענה הזה הוא הולם, גם מבחינת שעות, האם יש בכלל דבר כזה, כי השקעה נוספת של שעות ותקנים על הילדים העולים, וגם מבחינת כוח עבודה.

זאב אלקין: המגזר הזה דורש ייחודיות והרבה פעמים הבנה של תנאי רקע ומנטליות שלא כל פסיכולוג ולא כל יועץ חינוכי יכול לספק.

זאב אלקין: השאלה השנייה שעניינה אותנו, האם מספר התקנים ומספר השעות שמתקצב שפ"י האם בתוכן יש מספיק שעות ומספיק תקנים שמאויישים על ידי אנשים שהם באים עם מומחיות בנושא של עבודת עולים, ואני לא בא כאן לקבוע מהי מומחיות, לפעמים זה שליטה בשפה ומנטליות ותרבות המוצא, לפעמים זה אפילו בלי זה אבל עם עבודה של הרבה שנים דווקא בתחום הזה וצבירת ניסיון, אפשר להתווכח כאן מהו רף הדרישות המינימלי למומחיות, אני אשמח אם משרד החינוך יגדיר מה הוא רואה את המומחיות, ועל פי הפרמטר הזה ישחק.

זאב אלקין: זו בסופו של דבר השאלה שעם התשובה אליה ננסה לצאת בסופו של הדיון הזה.

זאב אלקין: האם בהתחשב בצורך המיוחד, באוכלוסיה הזאת, אגף שפ"י היום ערוך מספיק, גם מבחינה תקציבית, גם מבחינת כוח אדם והמומחיות שלו, כדי לתת מענה למגזר העולים.

זאב אלקין: ואם לא אז מה צריך לעשות כדי לשפר.

זאב אלקין: השאלה הכללית שנדמה לי שלא קיבלנו עליה את התשובה המלאה היא מה מסך התכניות של שפ"י, שוב, תכניות ייחודיות, לא הטיפול הכולל, איזה אחוז תופסים התלמידים העולים, ועל מספר היועצים הפסיכולוגיים יתכן שקיבלנו תשובה, זה העמוד האחרון במסמך שלך, אבל עדיין נדמה לי שזה דורש פרשנות מה אומרים המספרים, מה זה ארבע מאות ששים ושמונה,

חנה שדמי: דרך אגב, זה מחקר שאנחנו עוד לא יצאנו לפרסום, זה סקר שאנחנו מסיימים אותו עכשיו, אז דליתי מהסקר את הנתון הזה, זה עוד לא מפורסם מחקר.

זאב אלקין: צר לי אולי לאכזב אותך, אבל היות ואנחנו נמצאים בכנסת, אז מהרגע שהחומר הזה הונח על השולחן ולא מדובר בוועדת חוץ ובטחון אז הדברים הם פתוחים ומרגע זה ראי אותם כאילו פרסמת.

חנה שדמי: החומרים עוד לא מעובדים, זה מהחומרים הגולמיים שהוצאתי.

זאב אלקין: אנחנו זכינו בזכות ראשונים להיוודע להם.

חנה שדמי: תחילה, אני רוצה להגיד שאני שבועיים בתפקיד שלי כמנהלת אגף א' שפ"י, והתפקיד הקודם שלי בשפ"י היה אגף תכניות סיוע ומניעה מה שעסק בכל נושא הסיכון והמניעה.

חנה שדמי: אז אני מצוייה בחומר הזה.

חנה שדמי: אני רוצה להגיד כמה פרטים על שפ"י, שתבינו את הקושי לדלות את כל הנתונים שאתה ביקשת איתם.

חנה שדמי: בשפ"י עובדים כששת אלפים, כארבעת אלפים יועצים וכאלפיים פסיכולוגים.

חנה שדמי: באופן כללי בסך הכל.

חנה שדמי: זה מאורגן ככה שכל מפקח על יועצים יש לו בערך מאתיים יועצים, מאה חמישים בתי ספר, שש עשרה רשויות, זה פחות או יותר מוטת השליטה.

חנה שדמי: לשפ"י מטה לעולם אין את פרטי מספרי התלמידים שמופנים אל היועץ כעולים או לא כעולים.

חנה שדמי: זאת אומרת זו לא אינפורמציה שבשום צורה אני יכולה לדלות אותה.

חנה שדמי: אחד המסמכים שנתתי לך,

זאב אלקין: לשפ"י יש אינפורמציה על הלקוחות שלו?

חנה שדמי: כן, ואני אתן לך דוגמא.

חנה שדמי: דף מס' 4 בנתונים שנתתי, לא הוכן לישיבה הזאת.

חנה שדמי: זה דף שנמצא על שולחן העבודה, יחד עם אגף קליטה החלטנו השנה להיכנס לעשרים יישובים עתירי עולים, בצורה מאורגנת.

חנה שדמי: לכן אין פה את כל הנתונים, יש פה מקומות שכתוב חסר, עוד אין נתונים.

חנה שדמי: מה שנעשה כאן זה פנייה ליועץ הבכיר של היישובים האלה כדי לקבל את הפריסה של היועצים אצלו בעיר, ולשמוע על תכניות בתוך בתי הספר כדי לקבל החלטות בסך הכל של ההחלטה איך להיכנס ליישובים.

חנה שדמי: זה מסמך עבודה של הכנה.

חנה שדמי: זה דוגמא של נתונים שאנחנו יכולים לאסוף "אד הוק" כדי להיכנס לאיזו שהיא התערבות מסויימת, אבל זה לא על כל הארץ.

זאב אלקין: אם הייתי בא ושואל, איזה מספר תלמידים בממוצע נזקקים לשירותי שפ"י בשנה?

חנה שדמי: אני לא חושבת שאני יכולה לתת לך נתון כזה.

חנה שדמי: לעומת זאת, אנחנו עוקבים אחרי פניות על פגיעות מיניות.

חנה שדמי: כל הפניות על פגיעות מיניות, כל הפניות בנושא של סמים מתועדות אצלנו, כי הן פניות להיוועצות, וכל הפניות האלה גם מתועדות מבחינה מספרית וגם מנותחות בצורה זו.

חנה שדמי: הרי יש כל מיני נושאים.

חנה שדמי: כל נושא של אובדנות, כל המקרים בכל הוועדות, כל זה מתועד.

חנה שדמי: אבל לא מקרים של היוועצות אל היועץ או פנייה, אין שום תיעוד של הדבר הזה.

זאב אלקין: על בסיס מה, שפ"י מתכנן את התכנים שלו ואת הצורך?

זאב אלקין: הרי מן הסתם יש איזו שהיא תמונה ארצית?

חנה שדמי: בפעם הקודמת היתה פה מישהי אולם לא נתתם לה לדבר, ואני אסביר לך מהו הידע שלה שאותו אתם הפסדתם.

חנה שדמי: בחרנו אותה כי היא מנהלת תחנה ותיקה שהולכת להיות סגנית הפסיכולוגית הראשית, והיא גם מנהלת את העיר נתניה שיש בה שלושים אחוז עולים, בנתניה יש פרישה של עולים גם יוצאי ברית המועצות לשעבר וגם צרפת וגם אתיופיה, והיא מתכננת, לכן לפי זה התכנים שלה.

חנה שדמי: היא מתכננת, למשל יש לה עכשיו פסיכולוגית עולה מצרפת, כי יש שם צורך בזה.

חנה שדמי: הרמה של התכנון הזה היא ברמה מקומית, היא לא ברמת מטה.

זאב אלקין: את חוזרת כרגע לסוגייה, כמה פסיכולוגים יהיו בנתניה שמתמחים בנושא של עולים, אני שאלתי שאלה יותר כללית.

חנה שדמי: אני אומרת, היא תדע את זה, ולא אני.

זאב אלקין: כשאת כשפ"י אומרת 'בפרישה ארצית אני צריכה כך וכך תקנים", הרי את מדברת על פרישה ארצית בתכנון של משרד החינוך, את לא מדברת כנתניה.

זאב אלקין: את יוצאת מתוך איזו שהיא הנחה למה את צריכה איקס תקנים, על בסיס מה בזמנו הוחלט שצריך ארבעת אלפים יועצים ואלפיים פסיכולוגים, אולי מספיק חמש מאות פסיכולוגים.

חנה שדמי: הקול המאוד גדול היום, זה שצריך יועץ לכל בית ספר.

חנה שדמי: המציאות הכואבת שבמאה אחוז מבתי הספר התיכוניים יש יועץ, במרבית חטיבות הביניים יש יועץ, ללא תקן, וכחמישים אחוז מבתי הספר היסודיים יש בהם יועץ.

חנה שדמי: מי נותן את השעות?

חנה שדמי: השעות ניתנות על ידי תקן בית הספר ולא שפ"י.

חנה שדמי: זאת אומרת, אנחנו יכולים להגיד כמה שאנחנו רוצים שהאזור הוא אזור מצוקה.

חנה שדמי: אם לבית הספר יש שעות לתת, הוא היחיד שנותן את השעות.

חנה שדמי: לעומת זאת, לגבי הפסיכולוגים יש תקינה מאוד ברורה שנקבעה, שאומרת מה הנורמה שצריכה להיות פר ילדים ויש כל שנה בגין גידול טבעי תוספת של תקנים שאנחנו מקבלים.

חנה שדמי: המקום היחיד שאנחנו מעבירים תקנים זה הפסיכולוגים.

חנה שדמי: בייעוץ לא.

זאב אלקין: זאת הבהרה חשובה, אבל את אומרת שהתקינה היא על פי סך הילדים ברשות.

חנה שדמי: הפסיכולוגים, על פי סך הילדים ברשות.

סוניה מיכאלי: אני נזכרת, שבעבר בשנות התשעים היו עשר שעות לעולים חדשים תלמידים שזה באמת שעות של שפ"י, ומה היה יכול להיות שזה באמת, אם את חושבת, ו-1.7 כיתות בתיכון פר כיתה.

סוניה מיכאלי: כבר בזמננו, התחילה ירידה למרות שהיתה עלייה.

סוניה מיכאלי: אם את תומכת ברעיון הזה, אז חשוב שהיו"ר חבר הכנסת אלקין יידע.

חנה שדמי: המקום היחיד שזה בתקן 1.7 לכיתה זה בתיכון, בשאר המקומות הממוצע זה שעה לכיתה.

חנה שדמי: לגבי השעות, פעם היו שעות סל לעולים שהיה לשפ"י שעות סל, בעיקר ביסודיים.

חנה שדמי: דו"ח שושני ביטל את שעות הסל.

זאב אלקין: דו"ח שושני תיקצב בתי ספר עם מקדם מאוד גבוה במרכיב של העלייה.

זאב אלקין: זה שמנהלים לא מממשים את זה - - -

חנה שדמי: העובדה שמנהלים לא מממשים את זה, זה לא בשליטה שלנו.

זאב אלקין: זה לא נכון.

זאב אלקין: משרד החינוך הוא מופקד, בסופו של דבר יש מרכיב שנקרא תוצאות והמנהל מחוייב לספק תוצאות.

זאב אלקין: אבל משרד החינוך לא לחץ, למרות שנתן בדו"ח שושני מקדם מאוד גבוה.

זאב אלקין: לצערי, המפתח החדש שמשרד החינוך שוקד על פיתוחו כרגע, נותן הרבה פחות מקום לנושא של העלייה, אבל זה אולי בנושא נפרד.

חנה שדמי: יש שעות סל.

חנה שדמי: למשל הדוגמא הזאת, בעשרה יישובים שאנחנו יוצאים למהלך הזה אנחנו בשיתוף פעולה עם האגף לקליטת עלייה בתוך המשרד והוא מקצה לנו בתוך התהליך הזה כמאתיים שמונים שעות.

זאב אלקין: לאן נעלמו השעות שבזמנו היו בשפ"י?

חנה שדמי: הן לא היו בשפ"י, הן תמיד היו "פר עבודה".

זאב אלקין: גם בתחילת שנות התשעים?

חנה שדמי: לא, אז הן היו בתוך שפ"י.

חנה שדמי: חלק מהשעות משיגים מהמחוזות לשעות עולים, ומה שאנחנו עושים במבנה מאורגן אנחנו עושים את זה דרך - - -

זאב אלקין: את יכולה לספק לנו מידע בכתב על ההיסטוריה הזאת?

זאב אלקין: מה היה היקף השעות בזמנו כשהיה תיקצוב ייחודי בשפ"י לנושא של העולים, על איזה היקף מדובר ואם הוא צומצם מה היה התהליך, וממתי עד מתי?

חנה שדמי: ננסה שמישהו ישחזר את ההיסטוריה, אני אשמח לעשות את זה.

זאב אלקין: משהו כמו חמש עשרה שנה אחורה, לא יותר מזה.

חנה שדמי: אני אשתדל לקיים את האבטחה ולמצוא את הנתונים האלה, אני אשמח לעשות את זה.

חנה שדמי: כי גם האנשים מתחלפים.

חנה שדמי: כל מה שאני אומר עכשיו לא יהיה לי נכון, וזה לא יהיה נכון לוועדה לא להתייחס לחלק הפרו-אקטיבי עם עבודת עולים.

חנה שדמי: זאת אומרת, מה שלקחתי מהדברים שקשורים בכלל הם מאוד קשורים לעולים, אבל הם לא הטיפול בעולים.

חנה שדמי: אולי אני אתחיל בזה, כדי שיהיה יותר ברור על מה אני מדברת.

חנה שדמי: אני רוצה להגיד, עצם ההתייחסות שלנו לעבודה עם עולים, זה חשוב, זה בהנחת היסוד כי על זה בנוי כל המניעה הראשונית, שהעולים הם חלק מהכיתה ולא עושים תכניות בכיתות נפרדות לעולים.

חנה שדמי: זו תפיסת העולם של מניעה ראשונית.

חנה שדמי: דבר שני יש הנחת יסוד שכך אנחנו רוצים להתייחס אל העולים שלמרביתם יש יכולת התארגנות במעבר.

חנה שדמי: רובם במצב של סיכון אבל יכולת התארגנות עם התכניות הכלליות הפרו-אקטיביות יש למרבית העולים, זאת הנחה נוספת.

חנה שדמי: דרושה תשומת לב ייחודית, רגשית וחברתית בתהליך המעבר כדי להבטיח יותר קליטה נכונה יותר, ולדעת שיש קבוצות גדולות של ילדים בסיכון סביב של כל הנושא של נשירה, סביב כל הנושא של התנהגויות סיכון, עבריינות, אלימות סמים וכו', וסביב הנושא של אובדנות והכל.

חנה שדמי: ודבר נוסף שהוא הנחת יסוד שלנו שאין קבוצת עולים אחת.

חנה שדמי: שקבוצות העולים שונות ולכן הלמידה היא צריכה להיות גם בין התרבויות.

חנה שדמי: את היית איתי באיזו שהיא ועדה שעשינו מפגש שהוא רב תחומי עם גופים שונים, עם ילדים עולים, חלק מהידע שלי הוא מהוועדה הזאת.

חנה שדמי: יש שלושה תחומים שאני הולכת לתת הבטחה, זה שלושה תחומים שכל יועץ וכל פסיכולוג בתוך תחום העבודה שלו.

חנה שדמי: התחום הראשון, זה כל העבודה על חוסן, שזה כלול בשלושה תחומים: אחד זה סביבה, כל הנושא של אקלים, שתיים זה כל הנושא של חיזוק דמויות משמעותיות בבתי הספר, זה עבודה על דיאלוג מורה תלמיד, היכולת של המורים להיות מסוגלים יותר לזהות ילדים בסיכון וכו' והשלישי זה תכנית של כישורי חיים שאני מקווה שלאט לאט תהיה שעה במערכת לכל כיתה.

חנה שדמי: זה תחום שהוא יותר בתחום של הייעוץ.

חנה שדמי: התחום השני זה מעורבות בתהליכי למידה שאני לא אגע בו עכשיו, והתחום השלישי זה כל הנושא של ילדים בסיכון.

חנה שדמי: בהתמחות של כל היועצים והפסיכולוגים צריך להיות ידע בנושא של התמחות בסיכון.

חנה שדמי: וגם ברב תרבותיות.

חנה שדמי: הרב תרבותיות אצלנו הוא רחב יותר מעבר לעולים, וזה תחום שמאוד פיתחנו אותו.

חנה שדמי: מבחינה מבנית יש בשפ"י שלושה אגפים.

חנה שדמי: אגף ייעוץ, אגף פסיכולוגיה, אגף תכניות סיוע ומניעה שזה אגף הפיתוח של שפ"י, יש גף ללקויי למידה, יש יחידה למצבי לחץ, משבר וחרום ויש יחידת מחקר.

חנה שדמי: יש לנו ועדה שבנוייה מפסיכולוגים ויועצים שהיא ועדה רב תרבותית שפיתחה המון תחומים בנושא.

חנה שדמי: אחד הנושאים שפיתחנו זה תכנית שעובדת על שיח מוגן בקבוצה רב תרבותית.

חנה שדמי: אם נסתכל רגע על המחומש הזה אז תראה שיש בו את הקטע של אקלים בצד, למטה היה כתוב דמויות משמעותיות, זה כל הנושא של פיתוח כישורים תואמי גיל ותואמי מצבים, למשל לעולים צריך להתייחס לאיזה סוג של כישורים כדאי לפתח אצלם בתהליך ההתמודדות.

חנה שדמי: התמודדות עם מצבי לחץ וסיכון וילדים בסיכון, בכל תכנית שעוסקת בפרו-אקטיביות אתה צריך להסתכל מי הילדים שלא מספיק להם התכנית הכללית.

חנה שדמי: וריאציה אחרת שתראה פה, אני ריכזתי ועדה שעסקה בסטנדרטים לאקלים בית ספר, כל סטנדרט 5 עוסק בילדים עם צרכים ייחודיים.

חנה שדמי: זאת אומרת בית ספר צריך לתת מענה לצרכים הייחודיים של ילדים.

חנה שדמי: אז זה רק כדי להראות לך באופן כללי.

חנה שדמי: עוד שישים שניות על משהו אחר, זה תכנית כישורי חיים, זה המרכיבים שלה.

חנה שדמי: אחד זה כל הנושא של זהות עצמית, הכרת עצמי וזהות תרבותית וזהות מינית וכו'.

חנה שדמי: כל הנושא של ויסות רגשי ומכוונות עצמית, זה כל היכולת לנהל את הכישורים התוך אישיים.

חנה שדמי: כשרות בין אישית זה כל הכישורים הבין אישיים, זוגיות, משפחה, חברות וכו'.

חנה שדמי: הרביעי זה כל הנושא של תפקודי למידה, קריירה, פנאי, משחק, והחמישי בכל תכנית יש את הנושא של תפקוד במצבי לחץ, משבר, התנהגויות סיכון.

חנה שדמי: נבנתה תכנית לכל שנה שלושים שיעורים מכלל הנושאים האלה.

חנה שדמי: זו התשתית, שמי שחושב שעולים זה לא בתשתית, זה לא נכון.

חנה שדמי: אני מדברת על התייחסות ייחודית לתלמידים עולים.

חנה שדמי: ברור לנו שיש פה שלושה מפגשי מעברים.

חנה שדמי: יש מעבר מארץ לארץ, אם מדברים על מתבגרים יש מעבר בגיל ויש מעבר ממסגרות חינוכיות שונות שהיו בחו"ל למסגרות בארץ.

חנה שדמי: זאת סוג ההתייחסות שצריכה להיות שם.

חנה שדמי: ובגלל שיש כל כך הרבה מעברים העוצמה של המשבר יכולה להיות יותר גדולה.

חנה שדמי: וכאן ההתייחסות הייחודית לתלמידים עולים אני רוצה להסביר אותה.

חנה שדמי: מה שלמדנו שהם נמצאים בעמדת שוליים בשתי התרבויות.

חנה שדמי: התרבות שהם באים ממנה, שלא ברור להם כמה הם כבר מצויים בה כשהם גדלים, ובתרבות החדשה שהם עוד לא מעורים.

חנה שדמי: אז תקופת השוליים הזאת היא פוטנציאל לסיכון רב מאוד.

חנה שדמי: אמרתי על השונות.

חנה שדמי: עוד הנחה שאנחנו מערערים אצל אנשים ששנת קליטה היא לא שנה מספיקה.

חנה שדמי: ומי שחושב שבשנה תעבור והכל יהיה בסדר אנחנו יודעים שזה לא נכון.

חנה שדמי: וצריך להבין שהעבודה עם הקליטה צריכה להיות עם הקולטים ועם הנקלטים כי הקליטה החברתית היא מנבאת טוב מאוד את הקליטה האחרת מבחינה זו.

חנה שדמי: אלה התחומים שאם תשאל אותי מה נתקלים בעבודה עם העולים אז בתחום הנורמטיבי עובדים סביב הנושא של קשיי מעבר, ערעור של סמכות ההורים בתוך תהליך המעבר, כל הנושא של התמקמות בחברה והסתגלות לימודית, נושא של קליטה וקבלה במישור החברתי וכישורי חיים במעבר.

חנה שדמי: כל כישורי החיים בתהליך המעבר זאת יחידה שהיא בתכניות הייחודיות לעולים.

חנה שדמי: זאת היחידה.

חנה שדמי: בכל הנושא של ילדים בסיכון כאן זה יותר עובדים הפסיכולוגים אבל גם היועצים, ואז אני אתך לך כמה תכניות שהן ספציפיות.

חנה שדמי: ילדים בסיכון אחת הבעיות שנתקלים בהן זה היכולת לאבחן אם הילד מעוכב התפתחותית בגלל שיש בעיה בהתפתחות הפיזיולוגית, הקוגניטיבית או הנפשית שלו, או הבעיה שאנחנו רואים אותה, למשל בעיות התנהגות, הם פרי של משבר קליטה.

חנה שדמי: זה עוד יותר מתעצם כי לא תמיד יש את הכלים הייחודיים שמתאימים לאבחון של ילדים מהתרבויות השונות.

חנה שדמי: יש היום כן פסיכולוגים יוצאי ברית המועצות לשעבר שיש להם כלי אבחון שהם משתמשים בהם בשפה הרוסית מאושרים לתוך התהליך הזה, אין לנו פסיכולוג מהעדה האתיופית, זאת אומרת כאן הדברים הם הרבה יותר מסובכים.

זאב אלקין: אין אצלכם, או שאין בכלל בשירות?

חנה שדמי: אין בשירות הפסיכולוגי פסיכולוג אתיופי.

חנה שדמי: יש מספר של יועצים אתיופים, ואנחנו מתכוונים לעשות עוד קורס באוניברסיטה, גם ייעוץ וגם פסיכולוגיה זה תואר שני בייעוץ.

חנה שדמי: זו אחת הבעיות שאנחנו נתקלים.

חנה שדמי: דבר נוסף אנחנו יודעים, ואנחנו יודעים מנתונים שבחלק מהמקומות ההתנהגויות הן מיובאות, בחלק מהמקומות ההתנהגויות נוצרו בארץ.

חנה שדמי: למשל שתייה אצל עולים יוצאי ברית המועצות זו לא תופעה שקרתה בגלל המעבר.

חנה שדמי: לעומת זאת אצל האתיופים הנושא הזה הוא לא מיובא אלא זה נולד כאן, קורה כתוצאה ממשבר.

חנה שדמי: בעיניי ילדים בסיכון הם ילדים שמשהו קרה ברווחה שלהם.

חנה שדמי: זה ההגדרה שלי לילדים בסיכון.

חנה שדמי: תרבות שתייה, בכלל דרך אגב תרבות של שתייה בארץ היא נמוכה יותר משל ארצות אירופה, בנוער, אם אתה עושה השוואה של נוער שותה בארץ ובאירופה אנחנו במצב רע אבל במצב יחסית טוב.

חנה שדמי: כנ"ל בסמים, המצב שם הרבה יותר גרוע.

חנה שדמי: זה סוג של דברים שהם יותר שם.

חנה שדמי: דבר נוסף, בכל התחומים שאנחנו עוסקים, בנושא של אלימות, פגיעות מיניות, התמכרויות וכל הנושאים האלה, יש טיפול ייחודי בעולים.

חנה שדמי: כעת אני רוצה להגיד, מה אנחנו הולכים לעשות מבחינת עבודה ייחודית לגמרי שמתחילה החל מהשנה.

זאב אלקין: אני אשאל לפני זה, עד למה שיקרה בשנה הבאה, לפי הדברים שאמרת כרגע יוצא שלדעתכם מדובר, שאתם מסכימים עם הנחת העבודה הראשונית שלנו שמדובר באוכלוסייה ייחודית שהרבה פעמים דורשת גישה ייחודית, ואת פירטת את זה בהרבה מאוד מרכיבים,

חנה שדמי: כן.

חנה שדמי: אם נלך לנתונים, אז נתנו דוגמאות למשל של פרוייקטים שהם ייחודיים, למשל בסמים.

זאב אלקין: אני שואל בהנחת עבודה כללית, שלפי התיאור שנתת עד עכשיו למעשה אתם מסכימים שמדובר כאן באוכלוסייה שהיא אוכלוסייה ייחודית שהרבה פעמים דורשת התמודדות עם בעיות ייחודיות, נכון?

חנה שדמי: כן, והיא מטופלת בדרך כלל ברמת המחוזות.

חנה שדמי: זאת אומרת, אני במטה לא יודעת עליה, אבל היא קיימת.

חנה שדמי: יש הרבה מאוד תלמידים עולים, שמגיעים לשירותים הפסיכולוגים ונפגשים עם פסיכולוג, ויש יועצים שנפגשים עם עולים ועושים קבוצות של עולים.

זאב אלקין: את כבר עברת עכשיו לסוגייה הטכנית.

זאב אלקין: אני שואל כרגע, בעקבות הדברים שלך, ואותם הקשיים הרבים שהם ייחודיים לאוכלוסיית עולים שכרגע הצגת, אני מניח שהמסקנה, פועל יוצא מההצגה הזאת, כל מי שיקשיב וגם אם הוא לא היה באותה הנחת עבודה ראשונית שלנו צריכה להיות שמדובר כאן על קבוצת אוכלוסייה, מתוך כלל אוכלוסיית התלמידים, שיש לה הרבה מאוד מאפיינים ייחודיים משלה במגע שלה עם שפ"י, שמן הסתם כתוצאה מהמסקנה הזאת,

חנה שדמי: היא הופכת להיות יותר ייחודית, כשהיא מגיעה למניעה שניונית ושלישונית.

זאב אלקין: יכול להיות, בסדר גמור, אבל עדיין בכל הרבדים היא קבוצה שדורשת התייחסות ייחודית.

זאב אלקין: אם הבעיות ייחודיות והקשיים הם ייחודיים אז מן הסתם גם ההתייחסות צריכה להיות ייחודית.

זאב אלקין: זו איזו שהיא תשתית בסיסית שאם אנחנו מסכימים עליה אז היא תלווה אותנו,

חנה שדמי: נכון.

חנה שדמי: אני רוצה להסכים עוד יותר עליה, שכל יועץ וכל פסיכולוג שעובד בשפ"י צריך להיות לו את הידע הספציפי לעבודה עם עולים.

זאב אלקין: אפשר לתקוף את הייחודיות הזאת במסלולים שונים.

זאב אלקין: אפשר לנסות להעניק לכל יועץ ופסיכולוג באמת ידע רחב בהתמודדות עם קשיים מסוג הזה.

זאב אלקין: דומה העניין לרעיון למשל, אם אני רוצה ללמד תלמידים עולים עברית.

זאב אלקין: אני יכול לקחת את כלל מורי ישראל וללמד אותם תוך כדי הכשרתם המקצועית גם להיות מורים מקצועיים לעברית כי ילדים עולים מגיעים לכל בית ספר ומורה צריך לדעת.

חנה שדמי: יש מורים ספציפיים לעברית.

זאב אלקין: לא מורים ללשון, אלא מורים לעברית כשפה זרה.

זאב אלקין: זאת מומחיות משל עצמה, אין בדרך כלל קשר ישיר בין מורה ללשון שהיא שפת אם לבין מורה לכל שפה זרה.

זאב אלקין: הרבה פעמים מורה לאנגלית יכול ללמד עברית כשפה זרה יותר טוב ממורה ללשון.

זאב אלקין: אני יכול להגיד שכל מורה במדינת ישראל נתקל עם תלמידים עולים, בודאי ובודאי מורים למקצועות של מדעי הרוח, ולכן הם צריכים להיות ערוכים ללמד עברית את תלמידיהם.

זאב אלקין: מה גם שהתיקצוב שמשרד החינוך מעביר לבית ספר לאותו נושא של הוראת עברית הוא בדרך כלל נופל כאיזה שהוא סל של שעות לבית ספר, ואז בית ספר לוקח אחד ממורי המקצועות ומבקש ממנו ללמד עברית.

זאב אלקין: נדירים מאוד המקרים ששוכרים מורה מקצועי לעברית כשפה זרה.

זאב אלקין: ולכן בהחלט אני יכול לתאר בעיניי מסלול שאומר בואו ניקח כל מורה ישראלי בשלב הכשרתו, או במקצועות ההומניים, ונלמד אותו את כל מה שדרוש כדי שהוא יהיה גם מורה לעברית, זה מסלול אחד.

זאב אלקין: אם להיות פחות קיצוני ויותר להשוות את זה למה שאת אומרת, אני אקח כל מורה לשפה זרה במדינת ישראל מצד אחד וכל מורה ללשון וגם אלמד אותו במקביל להיות מורה לעברית כשפה זרה.

חנה שדמי: זה לא אותו דבר, ואני אגיד לך למה.

חנה שדמי: בד.נ.א.

חנה שדמי: הלימוד של מה זה פסיכולוג ומה זה יועץ, יש את התשתית לעבוד עם כל עולה.

חנה שדמי: הוא רק צריך עוד הכשרה נוספת להשלמה של הבנה של רב תרבותיות, של שיטות, זה לא פסיכולוגיה אחרת.

זאב אלקין: כשבית ספר לוקח ילד עולה ושם את המורה להיסטוריה, לפעמים זה מורה לחינוך גופני, במקרה הכי טוב זה מורה ללשון, ואומר תלמד את הילד הזה עברית אז הוא יוצא בדיוק מתוך אותה נקודת הנחה שבד.נ.א. של כל מורה יש יכולת הוראה.

זאב אלקין: תאמיני לי, אני שמעתי פה נציגים ממשרד החינוך, אני גם יודע את זה.

חנה שדמי: לא, אבל בפסיכולוגיה אתה לומד תואר ראשון ותואר שני פסיכולוגיה ותואר ראשון ותואר שני ייעוץ.

חנה שדמי: זה מבנה ההכשרה.

חנה שדמי: מה שאנחנו עושים, למשל אני אתן לך דוגמא, נעזוב רגע עולים, פגיעות מיניות.

חנה שדמי: הכשרנו עכשיו חמש מאות פסיכולוגים לטפל בפגיעות מיניות.

חנה שדמי: אני רוצה שמרבית הפסיכולוגים ידעו כי בתחנה שלהם הם צריכים לתת מענה לילדים שיגיעו בעיר מסויימת.

סוניה מיכאלי: סליחה, יש כאן דיון מהנה אני כצופה ומשקיפה נהנית מאוד, ומרגישה מיותרת כאן.

זאב אלקין: אנחנו כאן נמצאים בוועדת הכנסת, שכללי הדיון בוועדה בכנסת נקבעים על ידי היושב ראש, ובמסגרת כללי הדיון האלה מיוצגים כאן משרדי ממשלה שונים ששלחו את נציגיהם לדיון וגם נציגי גופים שונים, לפעמים גם משרדי ממשלה ולפעמים גופים וולונטריים שראו לנכון לבוא לדיון.

זאב אלקין: זאת היתה זכותם, זו לא היתה חובתם, ויש משרדים שהיו מחוייבים לשלוח נציג.

זאב אלקין: במסגרת הזאת משרד מסויים, במקרה הזה מדובר בדיון באגף במשרד החינוך אז ברור שמשרד החינוך הוא המוביל של הדיון הזה הוא מציג כאן תמונה.

זאב אלקין: במסגרת הצגת התמונה הזאת לפני שאנחנו באים להגיב עליה ולדון האם היא מספיקה, אנחנו מנסים כאן קודם כל להבין.

זאב אלקין: במסגרת כללי הדיון יש גם כלל הבא, שבוועדה בכנסת לחבר כנסת, לא משנה אם הוא יושב ראש או לא, יש זכות לקריאות ביניים ושאלות ביניים, ולכל הנוכחים האחרים ישנה את הזכות הזאת רק אם היא מוענקת להם על ידי היושב ראש.

זאב אלקין: כל מי שרוצה לשאול שאלת ביניים יכול להצביע, ואני גם בינתיים אפשרתי לכל השאלות ביניים להישאל.

זאב אלקין: אם מדובר בהערה או מחלוקת או להיפך תמיכה בעמדה מסויימת זה כבר בשלב השני של הדיון.

זאב אלקין: אם מדובר בשאלות הבהרה, אז בהחלט אפשר לבקש לשאול אותן תוך כדי.

חנה שדמי: אני אגיד רק משפט אחד לא בהקשר הזה.

חנה שדמי: עד עכשיו אני חושבת שחילקו אולי שעות ייעוץ ייעודיות לעולים, אבל לא היתה איזו שהיא הסתכלות של השעות פר הניהול שלהן, פר ההכשרה שלהן.

חנה שדמי: אני לא אומרת שאני באה ועושה חידוש בקטע שאני אומרת שעכשיו יש שעות עולים ופעם לא היו שעות עולים.

חנה שדמי: אני לא יודעת אפילו.

חנה שדמי: אני יודעת שלעשרים יישובים הבטיחו לנו שייעדו לזה מאתיים שמונים שעות ואנחנו התחייבנו להקצות לזה ימי הדרכה לניהול של התהליך.

חנה שדמי: ועוד הובטח שכל יישוב שבו יהיו יועצים שיקבלו שעות הם יעברו הכשרה באותה שנה בסדר גודל של עשרים ושמונה שעות שכולה עבודה על רב תרבותיות ועבודה של עולים.

זאב אלקין: כאן אנחנו מדברים על עתיד.

זאב אלקין: אני מאוד ארצה לשמוע על עתיד אבל אני מנסה קודם להבין את המצב של היום.

זאב אלקין: הנה, אנחנו מסיימים שנת לימודים, אפשר לנסות לסכם אותה.

זאב אלקין: במסגרת ההווה, לפני שנדבר על עתיד, אני מנסה להבין כהמשך לשאלה ששאלתי, האם משרד החינוך קיבל משפ"י את כל המאמצים שלו דרך המסלול הראשון הזה?

זאב אלקין: דהיינו לקחת פסיכולוג ויועץ חינוכי ולתת לו הכשרה בצורה כזאת או אחרת בתחום הזה של עבודה עם עולים, מתוך איזושהי נקודת בסיס מלכתחילה שהוא בתוך פסיכולוג או יועץ לא שולט לכאורה, לא בשפה לא במנטליות ולא ברקע התרבותי של העולים, כך שמראש יש לו מגבלה מסויימת, אבל עדיין כמובן אפשר לתת לו הכשרה והבנה.

זאב אלקין: השאלה היא כמובן מה נעשה בינתיים עד היום בלי לתת אותה הכשרה, באיזה היקף הכשרה דובר ולאיזה היקף מסך הפסיכולוגים זה הגיע.

זאב אלקין: או לחילופין יש מסלול שני, מה שנכון גם לעברית נכון גם כאן, להגיד שיש התמחות מיוחדת, זו עבודה עם תלמידים עולים, ההתמחות הזאת נובעת אולי ממוצא, פסיכולוג שהגיע מאותה ארץ עם אותה תרבות ועם אותה שפה ומנטליות מלכתחילה יש לו איזה שהוא רקע תרבותי משותף עם אותו ילד, שנותן לו יתרון מסויים לעבודה מולו, והיא יכולה לבוא מתוך התמחות רבת שנים, אולי ללא המרכיב של הרקע מהשותף שעליו דיברתי.

זאב אלקין: האם גם המסלול השני הזה, של עבודה דרך פסיכולוגים ויועצים בעלי התמחות בנושא הזה מסיבות שונות, האם גם המסלול הזה עבד עד היום, ואם כן גם כן באיזה צורה.

חנה שדמי: קודם כל גם לעמדה שלי וגם לעמדה שלך, עוד אין תימוכים מחקריים.

זאב אלקין: עד עכשיו לא הבעתי עמדה, אני אמרתי יש שתי אפשרויות, ושאלתי מה אתם עשיתם במסלול הראשון ומה אתם עשיתם במסלול השני.

חנה שדמי: אנחנו עשינו רק במסלול הראשון, גם בגלל תפיסת עולם, זאת אומרת זאת תפיסת העולם, הרי גם עולים הם ניידים, הם לא נמצאים במקום מסויים ולא תמיד ילד עולה יבוא למקום, לפחות אני מקווה ככה, לי יש הרהור, אני אומרת אין לי ביסוס מחקרי לא לפה ולא לכאן.

חנה שדמי: תפיסת העולם שלנו אומרת שיש מרכיבים שהם מרכיבי ליבה ומרכיבים של השלמה.

חנה שדמי: מרכיבי הליבה זה מה שאמרתי לך, כולם צריכים לדעת את שלושת אלה.

חנה שדמי: ההשלמה, נושא של רב תרבותיות זאת השלמה, הוא צריך להיות במהלך, אנחנו אחרי האוניברסיטה מכשירים בצורה מאוד מובנית את היועצים הפסיכולוגים.

חנה שדמי: לפסיכולוגים יש בית ספר גבוה לפסיכולוגיה, שעכשיו יש גם בית ספר גבוה לייעוץ, אנחנו מכשירים אותם במשך שלוש שנים, כאשר השנה הראשונה זה התמודדות עם מצבי לחץ ומשבר.

חנה שדמי: כי האוניברסיטה לא תמיד מכשירה לכל תתי הנושאים.

חנה שדמי: אז שפ"י לוקח על עצמו את ההשתלמויות ולימודי ההמשך.

חנה שדמי: אני חושבת שאפשר להגמיש גם בין הגישות האלה.

זאב אלקין: אני עדיין מנסה להבין במסגרת של הגישה הראשונה, במסגרת של אותה הכשרה - - -

חנה שדמי: אני לא מכשירה מסלול של יועצים עולים.

זאב אלקין: אני מנסה לחדד פה, אני לא שואל כרגע האם אתם מכשירים למסלול השני, אני עוד מעט אשאל.

זאב אלקין: אני שואל כרגע מתוך הדברים שאמרת שאנחנו עושים הכשרה כללית, תוך כדי תנועה, לפסיכולוגים וליועצים שלנו, מה הכלים שניתנו בתחום הזה של טיפול בתלמידים עולים ורב תרבותיות.

זאב אלקין: בהיקפים, נניח את אומרת אני מעניקה להם איקס שעות של הכשרה, מתוכם אחוז מסויים מוקדש לנושא הזה.

זאב אלקין: מי מעביר אותו, האם מי שמעביר הכשרה בנושא הזה הם כן אנשים שמתמחים בזה.

זאב אלקין: אני יכול במסגרת הגישה הראשונה לקחת פסיכולוג שמתמחה בעבודה עם ילדים עולים, להביא אותו להכשרה של כלל פסיכולוגים רגילים מהארץ ולתת לו X שעות.

חנה שדמי: כבר יותר מעשר שנים שיש לנו את הפרוייקט של הפסיכולוגים החינוכיים, שזה פרוייקט שהמשרד נתן לזה עשרים ושבעה תקנים, זה תקנים רק לפסיכולוגים עולים שהם מקבלים את התקן הזה פר השם שלהם, אנחנו עושים להם איזו שהיא הכשרה כללית כזאת, אבל הם כשהם מגיעים הם מגיעים עם ידע של התרבות שלהם.

זאב אלקין: את אמרת "אנחנו בשפ"י מעדיפים לקחת פסיכולוג רגיל, שקיבל הכשרה רגילה בארץ, או יועץ, ולתת לו גם הבנה בתחום הזה של קליטת עלייה".

חנה שדמי: ולקלוט פסיכולוגים עולים.

זאב אלקין: זה נושא אחר, תיכף נגיע לזה.

זאב אלקין: את כרגע הצהרת, לפני חמש דקות, אפשר לראות את זה כבר בפרוטוקול, שדרך העבודה העיקרית שלנו זה לקחת פסיכולוג או יועץ רגיל, וכמו שאני נותן לו הכשרה בתחום של עבירות מין וכו' אני רוצה לתת לו הכשרה בתחום הזה של טיפול ברב תרבותיות.

חנה שדמי: כן, אבל אני מודעת לזה שזה לא תמיד יספיק.

חנה שדמי: זאת הגישה שלי.

זאב אלקין: במסגרת הגישה הזאת, שאלתי שאלה פשוטה, מתוך סך ההכשרה שאתם נותנים לו בנושאים השונים איזה אחוז מתוך ההכשרה שלו תופס הנושא הזה, של רב תרבותיות וטיפול בילדים עולים, והאם מי שמעניק את ההכשרה הזאת, לא משנה כמה זה יוצא, אחוז אחד או עשרה אחוז או אולי תשעים אחוז מכלל ההכשרה שהם מקבלים, האם מי שמעניק את ההכשרה זאת אלה אנשים שהם כן מתמחים בתחום.

חנה שדמי: אני יודעת להגיד לך את זה יותר על תחומי המניעה, אני יודעת להגיד לך את זה בינתיים פחות אם בקורס בדיאגנוסטיקה או בקורס בטיפול יש גם פרקים של רגישות תרבותית.

חנה שדמי: אני יודעת שיש את זה.

חנה שדמי: אבל בתחומי המניעה אני יכולה להגיד לך, לפחות בסמים בצורה מאוד ברורה, שיש מדריכים יוצאי הארצות השונות, יש היום עבודה יחד עם משרד הקליטה, המדריכים הם מלמדים את המדריכים האחרים, ונוצרה קבוצת למידה, מה זה כלי רגיש תרבות.

חנה שדמי: כל שמונה מאות המב"סים, שזה מובילים בית ספריים בנושא של סמים, כל השמונה מאות עברו הכשרה על תכנית רגישת תרבות.

זאב אלקין: ההכשרה הזאת שהם עוברים, איזה אחוז היא מסך כל ההכשרה שהם עוברים בכל הנושאים?

חנה שדמי: לא יודעת להגיד, אבל לא אחוז גבוה.

זאב אלקין: תני לנו סדר גודל, אחוז, חמישה אחוז, עשרה אחוז.

זאב אלקין: אני לא שואל כמה אנשים עברו את זה, אני שואל הפוך, אם אני היום לוקח את הרכב שלי נוסע מפה לאשדוד ונכנס לבית ספר, שלכל הדעות יש שם הרבה תלמידים עולים, וניגש ליועץ או יועצת שיושבת בבית ספר, ודווקא אותו יועץ או יועצת לא מהמוצא, ואין לו שום סיבה מלכתחילה להיות מומחה בתחום הזה.

זאב אלקין: אז אני שואל אותו תיקח את כל ההכשרה שקיבלת באוניברסיטה ואחר כך מה שמשרד החינוך העניק לך, איזה אחוז מתוך סך מה שלמדת בתחום המקצועי שלך, מסך השעות האלה שהקדשת להכשרתך ואחרים שהחליטו להקדיש להכשרתך, עסק בסוגייה הזאת של ידע בטיפול ברב תרבותיות ובעולים.

חנה שדמי: אני חשבתי שעשרה אחוז זה נכון אבל אמרו לי שלא.

חנה שדמי: אבל אני אגיד רק רגע שכשאתה בוחן את זה אתה צריך לבחון את זה ביחס לכמה נושאים הוא צריך ללמוד במהלך חייו המקצועיים.

חנה שדמי: ואני בלי לספור עכשיו אומרת לך לפחות שלושים.

חנה שדמי: אז אם אתה לוקח את זה ואני אומרת חמישה אחוז אז זה הרבה.

חנה שדמי: אני אגיד לך שזה צריך להיות עוד יותר בעדיפות, כל הנושא של הרב תרבותיות היום זה הנושא של המדינה שלנו.

חנה שדמי: זאת אומרת שאם זה לא ייכנס אז אני אפשע בעניין.

חנה שדמי: כלומר, זה תחום שהוא ילך ויגדל בנושא הכשרת היועצים, אני לא יודעת להגיד לך.

זאב אלקין: אני פשוט רוצה להצביע שבתשובה שלך יש אמירה שאת לא אמרת אותה כרגע, אבל היא ממש פועל יוצא מהתשובה, שמה שיש היום לא מספיק.

זאב אלקין: כי את אומרת שזה ילך ויגדל בשנים הבאות, כי אנחנו מדינה מסוג שקולטת עלייה.

זאב אלקין: ואת אומרת את זה במצב כאשר דווקא לצערי האחוז של תלמידים עולים מתוך כלל התלמידים שלנו הוא במצב הולך ויורד.

חנה שדמי: לא, אני אומרת שהרב תרבותיות הוא גם מעבר לעלייה.

זאב אלקין: זה נכון, את זה אני מקבל, אבל שוב, אני כרגע לא הולך לבדוק.

חנה שדמי: נכון להיום, אתה לא תמצא משפט אחד שאני אגיד לך שהוא מספיק היום.

חנה שדמי: הנושא הזה של חינוך הוא תמיד לא מספיק.

חנה שדמי: הנושא של הכשרת אנשי המקצוע, גם אם יכשירו את עצמם כל שנה מאה ושתים עשרה שעות אני לא אכסה את כל הדברים שהם צריכים לעשות.

זאב אלקין: אני אשאל אחרת, בחוגים שלומדים היום באוניברסיטה - - -

חנה שדמי: אולי יש להם קורס אחד בנושא רב תרבותיות.

זאב אלקין: במקרה הטוב, וודאי יש מישהו שמתמחה בנושא של עלייה ונותן קורסים.

חנה שדמי: אין.

זאב אלקין: זה אומר, שמי שמסיים היום את לימודי התואר הראשון או השני שלו, יוצא כמעט בוודאות ללא שום רקע בנושא הזה.

חנה שדמי: אבל גם עוד הרבה נושאים שהוא צריך לעבור גם את זה הוא לא עובר.

זאב אלקין: אחר כך הוא מגיע למערכת החינוך, שאני כרגע לא נכנס להיבטים השונים של רב תרבותיות שבה, כי כמעט בכל כיתה שהוא ייכנס היא רב תרבותית, אני אתייחס רק לנושא של עלייה, הנושא שאנחנו כאן עוסקים, שהוא היבט מסויים של רב תרבותיות.

זאב אלקין: הוא מגיע למערכת החינוך שבתוכה, בתוך סך המכלול של התלמידים, בין עשרה לארבעה עשר אחוז הם תלמידים עולים, לפי ההגדרות השונות.

זאב אלקין: נכון?

זאב אלקין: עשרה ארבעה עשר אחוז אלה הגדרות שמשרד החינוך בעצמו נותן.

זאב אלקין: זה המצב בין כלל התלמידים.

זאב אלקין: אם אנחנו פותחים את זה במגזר היהודי בלבד כמובן האחוז הזה מייד קופץ, ואם אני מוציא החוצה גם את החינוך המוכר שאינו רשמי, שרוב רובם של העולים לא מרוכזים שם אז כמובן שבתוך החינוך הממלכתי במיוחד אנחנו מגיעים לאחוז ניכר מאוד, בוודאי ובוודאי בערים הגדולות, של התלמידים.

זאב אלקין: הנה, את אמרת בנתניה שלושים אחוז.

זאב אלקין: נתניה היא אולי לא עיר ממוצעת, אבל סך הכל מדובר על אוכלוסיה גדולה מאוד.

זאב אלקין: אותו פסיכולוג ויועץ הגיע למקום עבודתו נקי.

זאב אלקין: וכאן אתם נכנסים, כמשרד החינוך, עם כלי הכשרה תוך כדי תנועה שאתם יצרתם.

זאב אלקין: ואז את אומרת לי שבתוך כלי ההכשרה האלה שקיימים היום לאותו בנאדם שהגיע אליי בתחום הזה נקי לחלוטין, וכשלושים אחוז מהאוכלוסייה שלו, עשרים שלושים אחוז, הם דווקא אוכלוסייה שדורשת ידע בתחום הזה, ובגלל שזו אוכלוסייה מיוחדת, עם יותר קשיים ויותר בעיות אז מן הסתם הם יתפסו בשדה העבודה שלו אחוז יותר גבוה מאותו אחוז של עשרים, יכול להיות שזה יגיע לשלושים, ארבעים, אם לא חמישים, באותם מקומות כמו נתניה, מבחינת הילדים שדורשים איזו שהיא התייחסות מיוחדת וטיפול מיוחד.

זאב אלקין: מבחינתי כמשרד החינוך, כלי העבודה העיקרי שלי עם הציבור הזה דווקא אותו פסיכולוג.

חנה שדמי: כן, אבל חלק גדול, מה שאני כאילו לא מצליחה להעביר ששבעים אחוז, שמונים אחוז מהידע של הפסיכולוג מתאים לעבודה עם עולים.

חנה שדמי: מה שהוא צריך עוד לרפד זה עוד עשרים אחוז אולי, לא יותר.

זאב אלקין: נכון.

זאב אלקין: בהכשרה הכללית אני מסכים איתך, אבל בלי העשרים אחוז האלה גם השמונים אחוז לא יעבדו.

זאב אלקין: זאת אומרת שאם את תיקחי פסיכולוג, לא יודע אם תחלקי על ההנחה, אני לא פסיכולוג, לא מבין בזה כלום, אבל אני מניח שאם תיקחי פסיכולוג שיבוא לטפל באוכלוסייה, שהיא מבחינתו ממש דף נקי, הוא לא מכיר אותה, לא מכיר את הקודים התרבותיים שלה, אף פעם לא פגש אותה, וכן הלאה וכן הלאה, היכולת שלו להשתמש באותם שמונים אחוז שהם רלוונטיים היא תהיה מאוד מוגבלת.

חנה שדמי: בוא ננתח את זה.

חנה שדמי: אני מציעה שנתכונן לזה, אני מציעה שננתח את הלמידה הנוספת של הפסיכולוגים ונשב עם הפסיכולוגית הראשית ונראה למשל את תכנית ההכשרה המאוד ממוסדת שלהם ולראות, זה אתגר לבדוק את זה.

זאב אלקין: אני זורק את זה לכם כאתגר ואנחנו נשמח לשמוע כאן את הפידבק בדיון הבא שנקיים על הנושא הזה, אני מניח אחרי הפגרה, מה יצא לכם מתוך זה.

זאב אלקין: כי את מבינה מה המקור של השאלות שלי, אם אתם אומרים שזה המסלול העיקרי אז לכאורה הצפי שלי שעיקר ההשקעה הולך לפחות לתחום הזה, ואל תשכחי את השאלה השנייה ששאלתי, האם אותן שעות שמוקדשות לנושא הזה האם הן בעצמן מועברות על ידי אנשים שמתמחים בעניין.

חנה שדמי: מה שאני כן שאלתי לישיבה הזאת, שאלתי למשל אם יש תחומים מסויימים, גם ברמה של האיבחון, שעושים את זה פסיכולוגים דוברי השפה, והתשובה שקיבלתי היא כן.

זאב אלקין: כאן את כבר עונה לי על המסלול השני.

זאב אלקין: כאן את מתחילה לספר לי על תחומים מסויימים ועל מקרים מסויימים שבהם הטיפול מלכתחילה נעשה על ידי פסיכולוגים שהם דוברי השפה וכו'.

זאב אלקין: אבל אני שאלתי על המסלול שאת בעצמך הגדרת כראשוני, ושאלתי אם מי שמלמד את הפסיכולוגים אותה ייחודיות הוא לפחות מתמחה בזה.

זאב אלקין: לא את הילדים, אני משום מה מעריך שעיקר השעות בתחום הזה לא הזמינו פסיכולוג עולה כדי להעביר אותן.

זאב אלקין: זאת השערת העבודה שלי.

זאב אלקין: אבל מעניין אותי לראות מה תעלה הבדיקה שלך בנושא הזה.

זאב אלקין: אני כבר הרבה זמן מעכב גם את אילנה וגם אחר כך את סוניה.

אילנה ליטבק: אני אילנה ואני משתי"ל, אנחנו עובדים עם ארגוני עולים מחבר העמים שבין היתר עובדים עם בתי ספר.

אילנה ליטבק: אני ציינתי פה את פרוייקט לצאת מן השוליים, ובאמת היועץ החינוכי הוא דמות מפתח בפרוייקט.

אילנה ליטבק: מנהלי בתי ספר אמרו שזה הדבר, זאת אומרת לא תיגבור לימודי, לא חברתי, הכי חשוב זה שיהיה יועץ חינוכי.

אילנה ליטבק: דיברתי היום עם ראש עמותה שעובדת עם עולים מקווקז, והיא סיפרה לי שהיועצת בבית הספר עשתה ביקור בית באחת המשפחות ביחד עם עובדת של הפרוייקט, והיא יצאה מהבית והיא אמרה אם הייתי הולכת לבד כל ההתרשמות שלי היתה הפוכה לגמרי.

אילנה ליטבק: מה שאני ראיתי שם, אני בטח הייתי כותבת שזאת משפחה לא מתפקדת ולא יודעת מה, ואת פשוט הראית לי איך להסתכל על המצב אחרת, על הכוחות שיש במשפחה, וזה בעצם העשרים אחוז שהיושב ראש דיבר עליהם.

אילנה ליטבק: ואת דיברת קודם על איבחון שגוי, אז זה אמנם לא איבחון פסיכולוגי אלא ייעוץ אבל זה פשוט יכול לעשות הבדל של שמיים וארץ.

סוניה מיכאלי: קודם כל אני רוצה לתת את התמיכה וכבוד וכל מה שאני מכירה את חנה בתפקידים שונים בשפ"י, קודם כל אני שמחה שהיום בראש שפ"י תעמוד חנה.

סוניה מיכאלי: בשבועיים זה באמת מעט מאוד זמן ללמוד את הנושא למרות שאנחנו היינו הרבה מאוד שנים בוועדות שונות.

סוניה מיכאלי: באמת אני אשמח מאוד אם חנה תצליח להחזיר את הרכבת, עם חוכמתך, ואני יודעת שיש לך את זה, שמספר עולים קטן זה לא מספר ילדים שצריכים עזרה לפי הוותק בארץ.

סוניה מיכאלי: עבודת היועצים היא בדיוק בהתאם לשנות התשעים שילדים עלו ולא היו מספיק יועצים, וידע, ולמדנו על בשרנו.

סוניה מיכאלי: בדיוק הזמן יעשה את שלו, ולמדנו שהזמן לא עושה את שלו.

סוניה מיכאלי: יש שעות עבודה של יועצים פסיכולוגים עולים לעולים, זה סוג אחד, ויש פסיכולוגים לעולים, שזה לא אותו דבר.

סוניה מיכאלי: אם אנחנו לוקחים את כל ההגדרות שאני למדתי מחנה, גם את הנוער בסיכון וחוסן חברתי, ואני מאוד מקווה שבסטטוס החדש שלך תוכלי יותר להשפיע עם הדברים שאני למדתי ממך, שארבעים אחוז מהיועצים הפסיכולוגים מדרום אמריקה ומאמריקה עם המבטא הכבד ממוצא אמריקאי, שאני בעצמי נפלתי עם בנאדם הזה, הם פשוט יושבים כבד מאוד שם במקום, ושבעה עשר מול שלושים אחוז ילדים דוברי רוסית, וכמובן לגבי יוצאי אתיופיה, שיוצאי אתיופיה הילדים לא רגילים לשאול פעם שנייה ופעם שלישית את המבוגר למה הוא התכוון.

סוניה מיכאלי: לצפות לטיפול ראוי מאוד קשה.

סוניה מיכאלי: רוב הפסיכולוגים הם דוברי אנגלית, רק לידיעתכם.

סוניה מיכאלי: לא דוברי אמהרית ולא דוברי רוסית.

סוניה מיכאלי: גם אז דיברנו על מנטליות של ילדים, רובם אנחנו מדברים על דוברי רוסית ויוצאי אתיופיה, מנטליות של חוסר יכולת לבקש עזרה.

סוניה מיכאלי: וכאן כבר יודעים, אבל עדיין לא יודעים ללמד את המשפחה ואת הילד לבקש עזרה.

סוניה מיכאלי: אז נדבר על שעות.

סוניה מיכאלי: יש את התוכן, הגשת העזרה.

סוניה מיכאלי: צריך לעשות סדנא מיוחדת איך לבקש עזרה.

סוניה מיכאלי: אתה יכול לבוא אליו מתי שאתה רוצה.

סוניה מיכאלי: לגבי עשרים אחוז, מה שאני רציתי לומר שהפסיכולוג עולה, אני נתקלתי בשני מקרים, מפקח חילוני לא יוכל להיות מפקח בבית ספר דתי.

סוניה מיכאלי: מפקח דתי תמיד יכול להיות מפקח גם בבית ספר חילוני.

סוניה מיכאלי: ההשערה שלי שפסיכולוג עולה כמעט שלא יקבל אפשרות לטפל בילידי הארץ.

חנה שדמי: אני רוצה להיות הלוחמת הגדולה לזה.

חנה שדמי: אני רוצה שפסיכולוגים דוברי השפה כדי שייקלטו בארץ הם לא צריכים להיות רק פסיכולוגים לילדים רוסים.

סוניה מיכאלי: נכון, זה נורא חשוב, זו הערה שאני מאוד שמחה לשמוע ממך שגם את באמת חושבת כך.

סוניה מיכאלי: אבל תראו, כמעט עשרים שנה וסוף סוף הגיעה חנה לתפקיד כדי להילחם בזה.

סוניה מיכאלי: אז איפה אותם פסיכולוגים שבשנות התשעים, בשנת 92' עברו הכשרות, ויש להם את התואר שני ותואר שלישי שהם קיבלו הכרה במדינת ישראל, וכאן יש עוד מסלול נוסף שיש מקום להעביר ולתת את התמיכה אם יש צורך, של חבר הכנסת זאב אלקין, להשתמש בכוחות המקצועיים שלהם.

זאב אלקין: אם אני אקח את הדברים של סוניה ואתרגם זאת לשפת המספרים, למשל אני אקח את מרכיב היועצים, אתם מציינים כאן שכחמישה עשר וחצי אחוז מכלל היועצים - - -

חנה שדמי: זה לא כלל היועצים, אלא כאלה שהשיבו על הסקר, זה מדגם מייצג.

זאב אלקין: בואו נניח שזה מדגם מייצג, אז מבחינתי זה כאילו פריסה ארצית, חמישה עשר וחצי אחוז.

זאב אלקין: ואת אומרת מתוכם כשישה עשר אחוז הם בעלי ותק בין שלוש לשש עשרה שנים, זה אפילו פחות מעניין, ניקח את הפריסה של המדינות.

זאב אלקין: כשבעה עשר אחוז עלו מברית המועצות לשעבר.

זאב אלקין: אני לוקח את שבעה עשר האחוז שהם שבעה עשר אחוז מכלל העולים.

חנה שדמי: מאתיים שבעה ואחד יועצים אמרו שהם לא נולדו בארץ.

חנה שדמי: אז הלכתי לאלה שאמרו שהם בין שלוש לחמש עשרה שנים בארץ, וזו הקבוצה שהוצאתי מהם.

זאב אלקין: והפילוח לארצות?

חנה שדמי: הפילוח מתוך כל אותם מאתיים שבעים ואחד יועצים שהם לא ילידי הארץ.

זאב אלקין: ואז יוצא לי מתוך זה, אם אני לוקח, אפשר אפילו מספרית לעשות את זה, אני לוקח מאתיים שבעים ואחד ולוקח מזה כחמישה עשר אחוז, זאת אומרת שיש לי בסך הכל משהו כמו ארבעים, ארבעים ואחד יועצים עולים מתוך מאתיים שבעים ואחד, ומתוכם שבעה עשר אחוז הם ממדינות ברית המועצות, אז אני אכפיל את זה כל פעם ב-0.17, אני מגיע לשבעה יועצים יוצאי ברית המועצות.

חנה שדמי: מתוך מאתיים שבעים שבעה, אבל אנחנו ארבעת אלפים.

זאב אלקין: את כתבת מאתיים שבעים ואחד, זה מתוך ארבעת אלפים?

חנה שדמי: הסקר היה ששלחו לכלל היועצים ולכלל הפסיכולוגים, ויש מה שהוחזר.

חנה שדמי: אצל הפסיכולוגים ההחזר הוא שבעים אחוז ואצל היועצים נדמה לי ההחזר הוא חמישים וחמישה אחוז.

חנה שדמי: אני יכולה לעשות לך את המספרים יותר מדוייקים אחר כך.

זאב אלקין: זה לא משנה, אני אקח את זה באחוזים כרגע.

זאב אלקין: ביועצים יוצא לי ששני אחוזים בלבד, שניים וחצי אחוזים בלבד מכלל היועצים במערכת של מדינת ישראל הם יוצאי ברית המועצות ואתיופיה.

זאב אלקין: היינו עם ההתמחות שמכסה בערך תשעים אחוז של כלל הילדים העולים במערכת.

זאב אלקין: זאת אומרת שיש לי היום במערכת שעובדת על כלל התלמידים הישראלים, שמתוכה תלמידים עולים תופסים בין עשרה לארבעה עשר אחוז, אם אני מחשיב שם רק ילדים מברית המועצות ואתיופיה זה נשאר פחות או יותר באותם אחוזים כי הם הרוב המכריע של הילדים העולים, ומול מערכת שצריכה לטפל בעשרה או ארבעה עשר אחוז מכלל התלמידים יש לי שני אחוז של היועצים שבאים מתוך המערכת.

חנה שדמי: אני צריכה לבדוק את המספרים.

זאב אלקין: אלה המספרים שלך, לא שלי.

חנה שדמי: אני צריכה לבדוק את זה במספרים מוחלטים, אני יכולה לעשות את החישוב הזה.

חנה שדמי: אתה אומר ששני אחוז מהיועצים הם עולים מרוסיה?

זאב אלקין: הם מבינים את השפה והתרבות של ילדים עולים.

זאב אלקין: כי עולה מארגנטינה זה נכון שיש משהו, אבל עדיין מדובר בתרבות אחרת, שפה אחרת, ולכן היתרון היחסי שלו הוא כמעט אפסי.

חנה שדמי: צריך להסתכל על זה, חלק גדול מהעולים הם כן דוברים, אחרי שנתיים שלוש, הם כן דוברי עברית.

זאב אלקין: אני לא שואל כרגע על יכולת לתקשר, למרות שגם יכולת לתקשר ברמות שונות ולפי הנתונים שהיו לנו כאן

זאב אלקין: לוקח להגיע ליכולת תקשור מלאה מגיע עד עשר שנים.

חנה שדמי: אני אגיד לך, היות שהחוקרת לא בארץ ואני לקחתי את זה כחומר גלם אני צריכה ללמוד את זה קצת יותר, זה עוד ממש חדש, רק שבוע על השולחן שלי, אז אני רוצה ללמוד את זה.

זאב אלקין: פסיכולוגים זה יוצא לי שישה אחוז.

זאב אלקין: לפי ההיגיון שאומרת סוניה הייתי צריך לקבל הפוך.

זאב אלקין: כי אם אני אקח פסיכולוג שהוא עשר או חמש עשרה שנה בארץ, ובנוסף לזה הוא גם יודע לדוגמא רוסית או בא מהרקע הזה מבחינתי הוא בעל פוטנציאל חשוב מאוד לצורך העסקה.

זאב אלקין: אם אני לוקח פסיכולוג כזה ושם אותו בבית ספר בנתניה אז אני מקבל מישהו שגם עושה את העבודה הרגילה וגם יש לו מומחיות.

חנה שדמי: לדעתי תראה שבשפ"י בנתניה יש יותר פסיכולוגים רוסים או דוברי שפה אחרת מאשר בשפ"י סתם אני אומרת שבמקום אחר, שזה לא מתחלק.

זאב אלקין: לא, אבל אני אומר שבפרישה הארצית יוצא לך - - -

חנה שדמי: אין מספיק עולים.

זאב אלקין: מספיק, זה בלשון המעטה.

זאב אלקין: במערכת כמו מערכת ישראלית אני הייתי מצפה שאחוזם יהיה יותר גבוה מאחוז כלל התלמידים עולים.

אילנה ליטבק: לפני מספר שנים, היה קורס יועצים עולים בבר אילן.

חנה שדמי: יצאו עשרים וארבעה, חוץ מאחד כולם עובדים.

אילנה ליטבק: בדיוק, זאת אומרת הם נקלטו באופן אוטומטי פשוט.

אילנה ליטבק: זה מראה על צורך אדיר שהיה בתוך המערכת.

סוניה מיכאלי: הם היו בתוך מערכת החינוך, הם פשוט הלכו לעשות הכשרה להיות יועצים.

סוניה מיכאלי: הצורך הוא אדיר.

זאב אלקין: אם אנחנו באים ואומרים כך, לכאורה לפי הצורך אני הייתי צריך לצפות לפחות בין עשרה לארבעה עשר אחוז מכלל הפסיכולוגים והיועצים שבאים עם הרקע הזה, ואם הייתי מאמץ את ההיגיון של סוניה אז אולי עשרים, עשרים וחמישה אחוז, כי אני אומר שפסיכולוג כזה הוא טוב לי גם לכל הדברים האחרים, ולעומת זאת הידע המיוחד שיש לו אף אחד לא יכול להשלים.

זאב אלקין: אז מבחינה זאת זה היה הצפי שלי.

זאב אלקין: עכשיו אני מגיע למציאות, ואומר שלא רק שהיא לא מדברת על עשרים, עשרים וחמישה אחוז, היא אפילו לא מדברת על עשרה, חמישה עשר אחוז, היא מדברת בין שניים לשישה אחוזים, תלוי את מה אני חותך, ודווקא מפתיע שבפסיכולוגים יש לי אפילו יותר מהיועצים, כי לכאורה הייתי מצפה בדיוק ליחס הפוך.

זאב אלקין: אני שואל את עצמי, איך יכול להיות, אם ההיגיון הבריא של המערכת היה צריך להביא אותי לשם, ואני מוצב היום בפערים אולי של פי עשר ממה שזה צריך להיות, למה זה קורה.

זאב אלקין: אחד מהשניים, או שלא מעסיקים, ואז אני צריך לשאול את עצמי למה לא מעסיקים, או שלא מכשירים מספיק.

זאב אלקין: ואז אני צריך לשאול את עצמי למה לא מכשירים מספיק.

חנה שדמי: אנחנו לא מממנים הכשרות.

חנה שדמי: אנחנו מימנו הכשרות, כן מימנו הכשרות להתאמה, ליועצים שבאו עם איזה ידע, זה הפלוסים שהיו בתקופה שאתם נכנסתם.

חנה שדמי: עשינו הכשרות, לא שייך לוועדת הקליטה, אבל בגלל שהיה מחסור נניח ביועצים במגזר הערבי ורק תואר שני אז נפתחו - - -

זאב אלקין: אנחנו רואים כאן לפי הנתונים שאתם מציגים לנו, יש צורך גדול מאוד ביועצים ופסיכולוגים שבאים עם הרקע וההבנה במגזרי תלמידי עולים שכרגע נמצאים במערכת.

חנה שדמי: צריך לבדוק למה הם לא מגיעים לשם.

זאב אלקין: יכול להיות שאין מספיק הכשרות.

זאב אלקין: הכדור הוא לפתחכם.

זאב אלקין: אם הבעיה היא בעידוד העסקה אתם צריכים לחשוב איך מעודדים העסקה.

זאב אלקין: אומרים עשו קורס, כל מי שסיים את הקורס מייד התברג.

חנה שדמי: אני אבדוק את זה.

סוניה מיכאלי: אם אפשר ברמת ההמלצה, אני חושבת שהיום חסרה עבודה עם המנהלים, ואת מכירה את מנהלי בתי הספר וגם בהרצאות הם יודעים היום הכל.

סוניה מיכאלי: הם לא צריכים בנאדם חדש שיגיד להם מה לעשות.

סוניה מיכאלי: אני חושבת שחשוב להעלות את המודעות של מנהלי בתי הספר בהעסקת בנאדם מהסוג הזה.

סוניה מיכאלי: וגם ברמת ההנהלה.

זאב אלקין: אגב, עכשיו זה גם תלוי בכם, אתם הרי יכולים לבוא לאוניברסיטאות ולנסות לשדר את המסר שיש צורך.

חנה שדמי: צריך שיהיה לזה תקציב ייעודי.

זאב אלקין: יכול להיות, אבל אתם כרגע כמערכת, זה ברור שזה רחוק מאוד מאיזה שהוא מינימום שהיה צריך להיוולד באופן טבעי.

זאב אלקין: אז השאלה איפה החסם.

זאב אלקין: זה כבר שאלה שאני צריך להפנות אליכם ולא אתם אליי.

זאב אלקין: אם החסם הוא בהעסקה השאלה איך מודדים את זה, אם החסם הוא בהכשרה השאלה איך מודדים את זה, אם גם וגם גם כן שאלה איך אתם מודדים את זה.

זאב אלקין: אבל זה סוג שאלה שאני, שוב, בדיון הבא שנקיים אחרי הפגרה בנושא הזה אני מצפה לשמוע כבר תכנית עבודה, שאנחנו הגענו למסקנה שזה נובע מאחד שתיים שלוש, לדעתנו צריכים לטפל בזה אחת שתיים שלוש.

זאב אלקין: אחת ושתיים יש לנו, בשלוש אתם צריכים לעזור לנו.

חנה שדמי: אני יודעת שהמעורבות של משרד החינוך בקורסים זה באמת בקליטה ובמעבר אבל לא בפתיחת הקורסים האלה.

חנה שדמי: זה קורסים של האוניברסיטאות.

סוניה מיכאלי: אני יכולה לדווח לך, פגשתי נשיאי אוניברסיטאות ורקטורים, ההתדיינות שלהם לפתוח קורס בנושא קליטת עלייה, במידה שמשרד הקליטה מעביר להם סכום על הקמת הקורס.

חנה שדמי: אבל המעורבות שלנו נכנסת ברגע שנגמר קורס כזה לדאוג שהאנשים.

זאב אלקין: קודם כל עלו ארצה מספר לא מבוטל של אנשים שהיתה להם הכשרה.

זאב אלקין: והשאלה אם כל הפוטנציאל הזה מיושם כאן.

זאב אלקין: אני משום מה מעריך שלא.

זאב אלקין: ואז אם זה ככה זאת שאלה, האם ניתן לבנות להם מערכת שעוזרת להם לעבור הסבה מקצועית, וגם בשיתוף פעולה עם משרד הקליטה, אולי לא, ואז לנסות לבנות להם מסלול קליטה מועדפת במערכת במקומות שיש צורך.

זאב אלקין: כי תכנית שמדברת, שיש תכנית מיוחדת של עשרים וחמישה תקנים מיוחדים לפסיכולוגים עולים זה ברור שזה טיפה בים בהיקפים של ששת אלפים של שפ"י שאנחנו מדברים.

חנה שדמי: רק לידיעתך, לא תמיד מצליחים כל כך לאייש את כולם.

זאב אלקין: זאת אומרת שאין אנשים.

חנה שדמי: נדמה לי שהשנה מאויישים עשרים ושניים תקנים מתוך העשרים ושבעה, כי לא הגיעו עולים.

חנה שדמי: אלה תקנים שהולכים עם העולה, עד שנתיים הוא יכול לשבת עם התקן הזה ואז הוא צריך להתברג בשפ"י.

זאב אלקין: יכול להיות שאתם צריכים לקחת מעגל של אנשים שעברו את המסגרת הזאת, ולראות אם כולם השתלבו במערכת.

חנה שדמי: רובם השתלבו, ורק אם הם לא מוצלחים אז לא.

זאב אלקין: השאלה השנייה זה שוב, כמו שאמרתי, זה לעודד הכשרה.

זאב אלקין: אבל לא יכול להיות שאנחנו כמדינה מהסוג הזה - - -

חנה שדמי: אנחנו לא נמצאים בעודף של בעלי מקצוע.

חנה שדמי: זה נראה לי נדיר שיהיו פסיכולוגים שלא מאויישים בתוך התקנים.

חנה שדמי: יכול להיות שאין ביקוש לזה.

חנה שדמי: כי אנחנו לא נמצאים במקום שאנחנו נמצאים בעודף פסיכולוגים.

זאב אלקין: אז את אומרת לי משהו אחר.

זאב אלקין: את אומרת אני כמעסיק פוטנציאלי אין אצלי אנשים בעלי הרקע הזה.

זאב אלקין: במצב כזה בדרך כלל כל מערכת שמנסה לתכנן עצמה לטווח רחוק היא יוזמת תכניות הכשרה או עידוד אנשים ללכת על המסלול הזה.

זאב אלקין: עכשיו אנחנו חיים במדינה שהיא לא רק מטפלת בתלמידים עולים.

זאב אלקין: למזלנו רוב רובם של התלמידים העולים האלה לא עוזבים את המדינה בגמר לימודיהם בבית הספר.

זאב אלקין: הם הולכים לאוניברסיטאות, הם נמצאים אתנו פה, ואני זוכר למשל מצבים כאשר בתחום אחר, עבודה סוציאלית, שמשרד הקליטה הגיע למסקנה שיש לו בעיה בתחום הזה בהתמחות בקליטת עלייה אז הוא פנה לבית הספר לעבודה סוציאלית באונ' העברית וניהל מולם משא ומתן על פתיחת תכנית להכשרת עובדים סוציאליים שמתמחים בקליטת עלייה.

זאב אלקין: אבל אם אף אחד לא ייקח את זה לידיים ולא יוביל אז אנחנו נישאר באותה הבעיה.

זאב אלקין: היות וזממנו הולך ומתקצר אני קודם כל הבטחתי גם לרעיה להגיד כמה מלים, ואחר כך תהיה לי עוד שאלה ספציפית ואנחנו נמשיך עם הדברים בישיבת המשך שנקבע.

רעיה צ'רנייבסקי: אני פסיכולוגית קלינית, אני עובדת בתחנה לבריאות הנפש בבית שמש בצוות ילדים.

רעיה צ'רנייבסקי: אני הזמנתי את עצמי לדיון הזה ואני מרגישה שאני לא כל כך מתאימה לרוח ואני עלולה קצת לסטות.

רעיה צ'רנייבסקי: אבל אני בכל זאת לוקחת על עצמי להגיד כמה דברים.

רעיה צ'רנייבסקי: הסיבה שאני נמצאת פה אני באתי לדבר על המצוקה של תחום בריאות הנפש, שלמעשה לאור הרפורמה, אני לא יודעת אם שמעתם עליה, שאמורה להתרחש, הפרטה של תחנות לבריאות הנפש.

רעיה צ'רנייבסקי: את דיברת מקודם על נוער בסיכון, המופנה אלינו על ידי השירות הפסיכולוגי.

זאב אלקין: אנחנו כאן מיקדנו את הדיון בשפ"י, אם זה חורג מהתחום של שפ"י אני לצערי לא אוכל לאפשר לך כי זה לא מקובל, הנושא הזה הוא חשוב כשלעצמו, אני במקרה התוודעתי אליו בפורומים אחרים ובמסגרות אחרות ועוד אהיה מעורב בו.

רעיה צ'רנייבסקי: רק כמה מלים, שאותם ילדים שמגיעים אלינו לטיפול זה מקרים קשים מאוד, ילדים עם הפרעות נפשיות, לא יוכלו להתקבל לטיפול, זאת אומרת יישארו מחוץ לתחום.

רעיה צ'רנייבסקי: זה נושא שאני ככה רציתי להפנות את תשומת לבכם.

זאב אלקין: הזעקה נשמעה.

זאב אלקין: עכשיו היחיד כאן שצריכים להפנות את תשומת לבו לזה זה אנוכי, כי אין פה חברי כנסת אחרים.

רעיה צ'רנייבסקי: בסדר, אז שווה היה לי לשבת בשביל להפנות את תשומת לבך.

זאב אלקין: ואני מודע לנושא ולבעייתיות גדולה ברפורמה המתוכננת.

זאב אלקין: אני חוזר לנושא הזה, היתה לי שאלה אליך בעקבות הנתונים שהצגת לנו, והיא אנחנו עוד נדון בזה שוב יותר בהרחבה בישיבת המשך, אבל אני רוצה רק לכוון אותך, אני ניסיתי לקחת את הנתונים שלך ולהצמיד אותם אחד לשני.

זאב אלקין: למשל לקחת מספר ילדים באותן ערים שאת הבאת ולשים מול זה את הטבלה הראשונה, את מספר התקנים ואת התכניות השונות שמופעלות בערים השונות וכן הלאה.

זאב אלקין: קיבלתי נתונים שלא התרשמתי שיש איזו שהיא מדיניות ארצית, שיהיה איזה שהוא מפתח סביר שאומר שכך וכך, והסטיות ממנו, דוגמא עיר שעל פי כל הפרמטרים, אפילו בטבלה אחת את בעצמך מציינת את זה, שסובלת מחוסר תשומת לב רבה, זה אשדוד.

זאב אלקין: אפילו בטבלה הראשונה שאת מביאה זאת עיר שהמצוי מול הרצוי בשלושים וארבעה אחוז.

זאב אלקין: רואים מייד שזה נופל כלפי מטה חזק, למרות שיש תת תיקצוב כמעט בכל מקום, חוץ ממקום אחד.

זאב אלקין: אבל כאן רמת התיקצוב היא זועקת לשמים.

זאב אלקין: מימון אני מבין זה מה שיש, רצוי זה חמישים וחמישה וחצי תקנים, והמצוי תשעה עשר תקנים.

זאב אלקין: אם אני מפרש נכון את הטבלה שמולנו.

זאב אלקין: אותו דבר נכון לגבי התאור של הפריסה, אותו דבר נכון לגבי תאור התכניות השונות שפעילות.

זאב אלקין: אני חייב להגיד שזה מייד מעלה סימני שאלה.

זאב אלקין: כי אשדוד זה לא סתם עיר, אחת מתוך עשרים.

זאב אלקין: אשדוד זו עיר מספר אחת מבחינת אוכלוסיית העולים בארץ היום.

זאב אלקין: עכשיו מבחינת אוכלוסיית ילדים עולים נדמה לי שגם כן, אחרי חיפה, חיפה היא ראשונה.

זאב אלקין: ולכן מדובר כאן לא רק בשאלת הצדק של אשדוד, למרות שזאת עיר שכולנו אוהבים.

זאב אלקין: אבל מדובר כאן גם, אם נפגעת עיר כמו אשדוד זה אוטומטית אומר שנפגע מספר גדול מאוד של תלמידים עולים.

זאב אלקין: כי באשדוד לבדה מרוכז אחוז מאוד גבוה של תלמידים עולים.

זאב אלקין: שוב, לפי הנתונים שיש כאן, ואחר כך אפשר לשאול מה זה תלמיד עולה לפי ההגדרה שלכם, איך אתם חתכתם את זה, חמש שנים בארץ, עשר שנים בארץ, שבע שנים בארץ, אבל השאלה הזאת אצלי התעוררה מאוד חזק.

זאב אלקין: כשאני רואה ארבעים וארבעה אחוז של קריית גת חבל לי, אבל אני יודע שכשאני מתרגם את זה למספרים אבסולוטיים מספר הילדים שיסבלו מזה הוא חוסר השוואה מוחלט אם אני משווה את זה לאשדוד.

זאב אלקין: והשאלה למה.

זאב אלקין: כי לכאורה הייתי מצפה ממי שמתכנן את המדיניות הארצית שכשאני אבוא, גם אם זה פועל בכוחות עצמו, אבל בשביל זה יש משרד החינוך לנווט.

חנה שדמי: המספר שאני לא בטוחה בו זה החמישים וחמישה תקנים של הרצוי, אני לא לגמרי בטוחה שזה מדוייק כי הם חישבו את זה בטעות.

חנה שדמי: אבל כעקרון זה פער, אולי לא חמישים וחמישה אבל בהחלט זה לא מספיק.

זאב אלקין: אני אגיד לך אחרת, אני רואה פה באשדוד, את כותבת יש תשעה עשר תקנים, ובירושלים יש תשעים וחמישה.

זאב אלקין: ואז אני פותח מספר ילדים עולים ואני רואה שבאשדוד יש ארבעת אלפים שמונה מאות עשרים ותשע ובירושלים יש אלף שבע מאות שמונים וארבע.

חנה שדמי: טוב, התקנים הם לא רק על עולים, בירושלים יש סוגי בעיות ויש קבוצות אחרות, היא עיר הרבה יותר גדולה.

חנה שדמי: אי אפשר להסתכל על זה ככה.

חנה שדמי: זאת אומרת התיקנון הוא לא רק פר עולים, אבל הוא צריך לתת מענה.

חנה שדמי: אני לא מתווכחת איתך.

זאב אלקין: מן הסתם הוא צריך לתת מענה.

זאב אלקין: אני אגיד לך אחרת, אני לוקח פריסת פרוייקטים שהם כולם קשורים לתחום העלייה, אני לכאורה כשאני לוקח את הטבלה הזאת הייתי מצפה שמספר הרביעי הגדול ביותר יהיה מול אשדוד.

זאב אלקין: בוודאי כשמדובר על פרוייקטים בתחום עלייה.

זאב אלקין: ואני מוצא שמקומה של אשדוד הוא יחסית מקופח מול המקומות האחרים.

חנה שדמי: קבוצות לטיפול בילדים בסיכון זה תכנית שנעשתה עם הג'וינט הכשרה של יועצים ופתיחת קבוצות שם.

חנה שדמי: סמים אני יודעת שעובד הרבה מאוד בנושא באשדוד, אני יודעת שיש הרבה פעילות בנושא של סמים, והמשרד נכנס בתכנית של אלימות וסמים, זה אס"א, באשדוד.

חנה שדמי: אבל נכון שחסר קבוצות בסיכון שם.

חנה שדמי: אבל כעקרון מה שעשיתי זה ללמוד את הנתונים של הערים האלה.

זאב אלקין: השאלה היא ברורה.

זאב אלקין: כי אשדוד היא לא אחת מתוך עשרים ערים.

זאב אלקין: מבחינת אוכלוסיית עולים היא בין מקום ראשון לשני בכל הפרמטרים שיש.

חנה שדמי: צריך לבדוק את זה באמת.

חנה שדמי: מעניין כמה יועצים יש שם באשדוד, אני גם אוכל לבדוק את זה.

זאב אלקין: כמובן שאלה מעניינת, שאין לנו את זה, מתוך אותם שני אחוז של יועצים ושישה אחוז של פסיכולוגים עולים שיש איך הם פרוסים.

סוניה מיכאלי: חנה, לא להיפגע, אני יודעת שאת לוקחת את השאלות שלי, בואי נראה, ירושלים, מכיוון שאני יודעת מה זה להיות יועצת למאתיים תלמידים ואני היועצת היחידה בשתים עשרה כיתות, אז תראו, נורא מעניין.

סוניה מיכאלי: בירושלים, יש כאן פגיעה בשתי אוכלוסיות.

סוניה מיכאלי: אנחנו מסתכלים, שתי יועצות מחבר העמים עוסקות בנושא עולים באופן ייחודי, לאחת ארבע שעות ולשנייה שש שעות.

סוניה מיכאלי: יועצת פגועה מבחינת הפנסיה, מבחינת השעות.

חנה שדמי: אבל זה הרבה יוצא ביסודיים שש שעות.

סוניה מיכאלי: אם ככה נותנים לבנאדם, עולה חדשה שמגיעה לעבוד, ומסכנה עוד לא יודעת, והיא תפגוש אותך או אותי, ואני אסביר לה, אל תסכימי לארבע שעות.

חנה שדמי: את מטעה פה, מפני שהיא עובדת גם כמורה.

חנה שדמי: זה רק שעות ייעוץ, יש לה השלמת הוראה.

סוניה מיכאלי: תשמע שיגידו לך הצענו לה ארבע שעות והיא לא הסכימה.

סוניה מיכאלי: זה מה שרציתי להגיד לך.

סוניה מיכאלי: כי פשוט התנאים זה תת תנאים, זה ממש תת תנאים.

זאב אלקין: אני בינתיים אנעל את הדיון כאן, אבל זה ממש במסגרת תם ולא נשלם.

זאב אלקין: יש נושא אחד שהבטחת לנו לנסות להעביר אלינו חומר בכתב, כל הנושאים האחרים אנחנו נקיים דיון מייד אחרי הפגרה, אז יש לכם כחודשיים פלוס להתכונן, אבל אז נרצה לשמוע לא רק תשובות לשאלות אלא גם את התשובה העיקרית, איך אתם חושבים שניתן לפתור את הבעיות האלה ומה מבחינת

זאב אלקין: כם דרוש, כולל גם מה דרוש מאתנו, איפה אתם צריכים לחץ שהוא בנושאי התקציב.

זאב אלקין: אני גם ארצה אז לשמוע התייחסות לרעיון שהועלה במכתב שגם הועבר אליכם, במיוחד בהתחשב באותם נתונים שכרגע ראינו, האם לא הגיע הזמן לאגף להקים יחידה כזאת או אחרת שתעסוק בסוגיות, אולי רב תרבותיות בכלל ועולים כחלק מהשאלה הזאת, כדי לתת לזה איזו שהיא זריקת עידוד בפריסה הארצית.

זאב אלקין: תודה רבה.