ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 187, 2007-07-11 09:00

אופיר פינס-פז: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: אני מציע ועדה של חמישה חברי כנסת שאני אעמוד בראשה כי אני גם מכיר היטב את החוק, יחסית, וגם מכיר את הנושא המוניציפאלי כשר פנים לשעבר.

אופיר פינס-פז: הלוואי שהייתי יכול לתת את זה למישהו בוועדה, אבל אני לא יכול.

אופיר פינס-פז: אם כן, ההצעה היא שאני אעמוד בראש הוועדה.

אופיר פינס-פז: אני חייב לתת נציג אחד לקדימה, למפלגת הקואליציה הגדולה.

אופיר פינס-פז: אין לנו שם, אבל נקבע שיהיה נציג אחד של קדימה שתמסור לנו שם.

אופיר פינס-פז: תכיני לי מכתב ליושב-ראש סיעת קדימה.

אופיר פינס-פז: החבר השלישי צריך להיות מישהו מ-ש"ס ואני אפנה ליושב-ראש סיעת ש"ס שנדמה לי שהוא גם חבר הוועדה, חבר הכנסת מרגי, כדי שיודיע לנו מי יהיה מטעמם.

אופיר פינס-פז: אם כן, יש לנו שלושה חברים מהקואליציה.

אופיר פינס-פז: לגבי שני חברים מהאופוזיציה, חשבתי שנכון שיהיה אחד מהליכוד כי זאת מפלגת האופוזיציה היותר גדולה ויש להם גם הרבה ראשי ערים, כך שאי אפשר לומר שהם לא רלוונטיים לתהליך.

אופיר פינס-פז: משה כחלון יהיה חבר הוועדה כי הוא חבר הוועדה היחידי מהליכוד.

אופיר פינס-פז: רציתי להציע את חבר הכנסת צרצור כחבר החמישי בוועדה משום שאני חושב שצריך להיות גם ייצוג למגזר הערבי, מה גם שיש הרבה ראשי מועצות ערביות ואסור שתהיו מחוץ לתהליך הזה, כי בכל זאת מדובר בחוק אסטרטגי.

אופיר פינס-פז: זה ההרכב אותו רציתי להציע.

אופיר פינס-פז: אם זה מקובל, זה מקובל.

אופיר פינס-פז: דיוני הוועדה יהיו פתוחים לכל חברי הכנסת וגם ההחלטות תתקבלנה במליאה.

מרגלית בוטרמן: שר הפנים ביקש שההחלטה בעניין הזה לא תתקבל כרגע כי הוא עדיין לומד את החומר.

אופיר פינס-פז: אני יודע.

אופיר פינס-פז: הסברתי לו למה אני כן מקבל את ההחלטה היום.

אופיר פינס-פז: זה לא אומר שנקדם מיד את החוק בתוך שנייה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נאפשר לו זמן ללמוד את החוק וללמוד את החומר, ואנחנו נעשה את העבודה כהשתתפותו, בוודאי כשר חדש, אבל את הוועדה צריך להקים.

אופיר פינס-פז: יש לנו חוק ואנחנו רוצים לקדם אותו.

אופיר פינס-פז: זה לא נתון לשיקול דעת לא של השר ולא שלי.

אופיר פינס-פז: הוא רוצה ללמוד את החומר ואני אאפשר לו.

אופיר פינס-פז: אנחנו יוצאים לפגרה, כך שיהיה לו זמן ללמוד.

אופיר פינס-פז: החוק הזה ייקח חודשים ארוכים לחוקק אותו והוא לא יחוקק ביום אחד.

אופיר פינס-פז: זה חוק קשה.

מרגלית בוטרמן: צריך לתת לנו ללמוד את החומר.

אופיר פינס-פז: אני מסביר לך שדיברתי עם השר.

מרגלית בוטרמן: אני מבקשת שתינתן לנו האפשרות לשמוע אותנו אם נבוא לכאן.

אופיר פינס-פז: אין מה לשמוע אתכם.

אופיר פינס-פז: זאת פרוצדורה פנימית של ועדת הפנים ולמשרד אין מה לומר.

אופיר פינס-פז: לכם באופן מוחלט אין מה לומר בנושא אלא זה עניין פנימי.

אופיר פינס-פז: יכולנו לקיים את הדיון במליאת הוועדה, יכולנו לעשות זאת בוועדת משנה.

אופיר פינס-פז: זה לגמרי עניין של הכנסת.

אופיר פינס-פז: שמעתי את השר, הוא דיבר אתי ואין צורך שתרחיבי.

אופיר פינס-פז: הוא דיבר אתי ישירות.

אופיר פינס-פז: שמעתי, השמעתי לו, ואנחנו מקדמים את העניין.

אופיר פינס-פז: ה צ ב ע ה

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: הנושא השני לשמו התכנסנו הוא ריבוי מקרי הטביעה בים.

אופיר פינס-פז: אני בטוח שזה לא הדיון הראשון בוועדת הפנים בנושא הזה ואני גם חושש שזה לא יהיה הדיון האחרון בוועדת הפנים בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: הנושא הוא נושא מאוד מאוד כאוב ואני אומר לכם איך אני רואה את העניין.

אופיר פינס-פז: נמצאים אתנו חברים ממשרד הפנים, ממשרד התעשייה, מארגון המצילים, ממרכז השלטון המקומי – עיריית חיפה.

אופיר פינס-פז: ממגן דוד אדום טרם הגיעו.

אופיר פינס-פז: נמצא כאן דוקטור הרטמן שהוא יושב-ראש עמותה למניעת טביעות והצלת חיים.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם במה אני הייתי רוצה להתמקד היום למרות שזאת זווית מאוד קטנה של הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שיש הרבה מאוד טביעות בחופים שמדינת ישראל הגדירה אותם כחופים לא מורשים.

אופיר פינס-פז: למדינת ישראל יש החלטה, שכולה אגב תוצאה של אילוצים כספיים, וההחלטה היא שרוב חופי מדינת ישראל הם חופים לא מורשים, שם אין מצילים, אין הצלה ואסור לרחוץ שם.

אופיר פינס-פז: אני לא זוכר את המספרים, אבל בטח יוסף עמר יודע אותם.

אופיר פינס-פז: בעצם הקטע שבו ניתן לרחוץ בפיקוח ובאישור הוא באופן יחסי מאוד קטן, אלא הבעיה היא שכתוצאה מכך שהקטעים המותרים לרחצה הם מאוד קטנים, הם גם מאוד מאוד צפופים ולא בטוח שזאת החוויה הכי נעימה לבוא בשבת לחוף של 500 מטרים, כי זה מה שאומרים, ולהיות שם עם 50 אלף אנשים.

אופיר פינס-פז: יש גבול גם לטירוף הזה.

אופיר פינס-פז: צפוף, חם, וזאת חוויה שהופכת להיות יותר סיוט מהנאה.

אברהים צרצור: יש חופים בשטח של 150 מטרים.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: 5,000 אנשים על 150 מטרים או משהו כזה, זה דבר מטורף.

אופיר פינס-פז: ואז עם ישראל עושה דין לעצמו ואומר שליד ה-150 מטרים האלה יש חוף עם שלושה קילומטרים דרומה או צפונה והחוף הזה הוא חוף לא מורשה, אין בו נפש חיה, אין בו גם מצילים, והוא הולך לחוף הזה.

אופיר פינס-פז: מה שקורה הוא שאנשים מסכנים את חייהם וטובעים או למוות או נגרמות להם פציעות מאוד חמורות.

אופיר פינס-פז: נשאלת השאלה מה קורה במצב הזה והאם אנחנו יכולים להמשיך לעצום עיניים ולתת לדברים האלה לקרות כאשר אנחנו לוקחים בחשבון שהמחיר של הדבר הזה הוא איקס הרוגים בשנה, על רקע העובדה שמדינת ישראל החליטה שהיא לא יכולה להקצות יותר ממה שהיא מקצה.

אופיר פינס-פז: זאת נקודה אחת שרציתי לדבר עליה כי אני לא זוכר שדיברו עליה מספיק, למרות שאני מניח שדיברו על הכול, אבל עליה לא דיברו מספיק.

אופיר פינס-פז: כמובן יש את כל הבעיות האחרות של שירותי ההצלה, אמצעים, מצילים, טכנולוגיות, הסברה בשפות השונות, שילוט, ענישה, הרתעה וכל הדברים שאנחנו מכירים ויודעים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לאפשר קודם כל ליוסף עמר להציג את תמונת המצב.

אופיר פינס-פז: הקיץ בעיצומו.

יוסף עמר: הקיץ בעיצומו.

יוסף עמר: נכון להיום טבעו למוות בחופי הרחצה 14 אנשים.

אופיר פינס-פז: מאז פתיחת העונה?

יוסף עמר: מאז פתיחת העונה עד אתמול.

אופיר פינס-פז: מתי פתחתם את העונה?

יוסף עמר: ב-19 באפריל.

יוסף עמר: 14 איש טבעו למוות.

יוסף עמר: באפריל טבעו שני אנשים, במאי טבע איש אחד למוות, ביוני טבעו תשעה אנשים, ביולי טבעו שני אנשים.

יוסף עמר: בחלוקה לפי רשויות אנחנו רואים שבתל-אביב היו ארבעה מקרי טביעה למוות, באשדוד היו שני מקרים, באשקלון מקרה אחד, בחיפה מקרה אחד, בחוף הכרמל שני מקרים, בנתניה מקרה אחד, בתמר מקרה אחד, בעמק הירדן-טבריה מקרה אחד, בטבריה מקרה אחד.

אופיר פינס-פז: כמה מהם טבעו בחופים?

יוסף עמר: חמישה אנשים טבעו ביום שישי, בשבת טבעו שבעה אנשים, ביום ראשון טבע אדם אחד, ביום שני טבע אדם אחד.

יוסף עמר: עשרה אנשים טבעו במקומות שמוכרזים אבל אין שם שלטים.

יוסף עמר: מנהלי החופים ברשויות דיווחו על מקרי הטביעה, כאשר לצערנו האנשים החנו את הרכבים שלהם ממש ליד השלט עליו כתוב שהמקום אסור לרחצה.

יוסף עמר: האיש הזה שטבע למוות החנה את מכוניתו ממש ליד השלט עליו כתוב שהמקום אסור לרחצה והוא התעלם מהשלט.

יוסף עמר: רחצה בשעות היום בחופים לא מוכרזים, היו ארבעה אנשים.

יוסף עמר: חשוב להדגיש שביחס לשנים שעברו הטביעות בחופים – בשנת 2006, באפריל טבעו שני אנשים והשנה, בשנת 2007, טיבעו שישה אנשים.

יוסף עמר: בחודש מאי 2006 טבעו שני אנשים, ביוני 2006 טבעו ארבעה אנשים, ביולי 2006 טבעו ארבעה אנשים.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת שיש עלייה.

יוסף עמר: המספר נמוך בהשוואה לשנים שעברו.

יוסף עמר: עד היום טבעו 14 אנשים ובשנת 2006, עד התקופה נכון להיום טבעו 16 אנשים, ובשנת 2005 מדובר ב-18 אנשים, אבל בשנת 2004 טבעו 16 אנשים, בשנת 2003 טבעו 20 אנשים, בשנת 2002 טבעו 17 אנשים.

יוסף עמר: זאת אומרת, המגמה היא אותה מגמה פחות או יותר, אבל לצערנו הרב עשרה אנשים טבעו בשעות הלילה.

יוסף עמר: זאת אומרת, משעה 8:00 בלילה עד 6:00 בבוקר וזה אומר שהם רחצו בשעה 2:00 בלילה, ב-3:00 בלילה, כאשר את הגופה מצאו ב-6:00 בבוקר.

יוסף עמר: זה אומר שיכול להיות שאותו אדם טבע בשעה 4:00 לפנות בוקר.

יוסף עמר: השנה העשרה טבעו בשעות הלילה המאוחרות.

יוסף עמר: ארבעת האחרים טבעו בחופים הלא מוכרזים.

יוסף עמר: המצב הוא שאנשים התגרו בגורלם.

אברהים צרצור: תן לנו חלוקה לפי לאום.

יוסף עמר: תשעה ישראלים, יהודים.

יוסף עמר: שני עולים חדשים.

יוסף עמר: שני בני מיעוטים, ערבים, כאשר אחד ממזרח ירושלים והשני מהנגב.

יוסף עמר: בנוסף לאלה יש לנו מקרה טביעה של תייר אחד.

יוסף עמר: האוכלוסייה הכי קשה בחופי הרחצה הם הערבים ממזרח ירושלים.

אברהים צרצור: איך אתה מסביר את זה?

יוסף עמר: אין להם חופי רחצה.

יוסף עמר: אנחנו בדקנו את הנושא והסתבר לנו שהאוכלוסייה הזאת מגיעה בימי ששי-שבת לטיילת של תל-אביב, עם המנגלים והם יורדים למים בשעת ערב מאוחרת במקום שם אין שירותי הצלה, כי אפילו שהחוף הוא חוף מוכרז, אין מצילים מאחר שמדובר בלילה.

יוסף עמר: הם לא באים בשעות הרחצה.

אברהים צרצור: ניסיתם לפנות אליכם דרך גופים מסוימים וליידע אותם, להעלות את המודעות שלהם שזה מסוכן מאוד ושיבואו בזמנים מסוימים?

יוסף עמר: כן.

יוסף עמר: פניתי לדוברת משרד הפנים כדי שתפנה לראש עיריית ירושלים על מנת להעביר מסר ולהגביר את המודעות של ערביי מזרח ירושלים בנושא של טביעות בחופים.

יוסף עמר: יש לנו גם הרבה חומר בערבית.

יוסף עמר: לצערי הרב את החומר הזה אנחנו מוציאים בכמות קטנה.

אברהים צרצור: זה מופץ ומגיע אליהם?

יוסף עמר: מופץ.

יוסף עמר: אנחנו עכשיו רוצים לשים ממש דגש על הנושא.

אברהים צרצור: צריך לפנות אליהם ישירות.

אברהים צרצור: יש נציגות של הערבים בירושלים.

אברהים צרצור: אולי העירייה לא יכולה להגיע אליהם.

יוסף עמר: אם תיתנו לי כתובת בירושלים, אני מוכן להעביר אליה ישירות כי לצערנו הרב זאת אוכלוסייה קשה מאוד בחופי הרחצה.

יוסף עמר: האוכלוסייה השנייה שהיא קשה מאוד היא האוכלוסייה הבדואית.

יוסף עמר: זאת אוכלוסייה שמגיעה לחופי אשדוד ואשקלון.

יוסף עמר: האנשים רוחצים בקטעים מאוד מסוכנים, אין להם ידע ואין להם את המושג ברחצה ולצערנו הרב הם טובעים למוות בקטעים הלא מוכרזים והלא מורשים וגם כאן מדובר בשעות הלילה.

יוסף עמר: נקודה מאוד חשובה שאני חייב לציין אותה.

יוסף עמר: אני מקבל דיווח ממנהלי החופים – וזה מגיע מהמצילים עצמם – על כל מקרה טביעה למוות.

יוסף עמר: מדובר בטופס כזה שהעתקו מגיע אלי באי-מייל עם ציון מקום הטביעה.

יוסף עמר: כפי שאתם רואים, האיש הזה החנה את רכבו ליד השלט, נכנס למים וטבע.

יוסף עמר: היה מקרה שלצערי לא מצאתי את החומר שהאיש שם את נעליו ליד השלט, את הבגדים תלה על השלט, נכנס להתרחץ וטבע, והים זרק את גופתו ליד השלט עליו כתוב שהמקום אסור לרחצה.

יוסף עמר: לאנשים אין מודעות לשלטים והשלטים כאילו לא מדברים אליהם.

אופיר פינס-פז: הם מתעלמים מהשלטים, הם סומכים על עצמם והם לא מודעים לסכנות.

יוסף עמר: עוד נקודה שאני חייב לציין.

יוסף עמר: היו לנו עשרות מקרי טביעה בחופים המוכרזים וקיבלתי דיווחים.

יוסף עמר: אני מקבל דיווחים על מקרי הצלות של אנשים שטבעו בחופים המוכרזים.

יוסף עמר: אודות לנוכחות המצילים הם הצילו אותם.

יוסף עמר: זאת אומרת, מי שטובע בחוף מוכרז, תמיד מצילים אותו כי שם יש מצילים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להבין.

אופיר פינס-פז: 14 הטביעות של השנה זה עשרה ברחצות ליליות בחופים מוכרזים וארבעה מקרים בחופים לא מוכרזים.

אופיר פינס-פז: זה מה שאתה אומר?

יוסף עמר: אני אומר שהרבה אנשים טבעו בלילה.

קריאה: יש עוד שניים שאני לא יודע אם הם נספרו כי הם טבעו לפני פתיחת עונת הרחצה.

קריאה: בפסח.

אופיר פינס-פז: לא, הוא לא ספר אותם.

אופיר פינס-פז: מר כץ, אתה אחראי על החופים בחיפה.

יובל כץ: אני סגן המנהל.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שגם בחיפה היה מקרה אחד.

יובל כץ: לא, מהמשטרה הבנתי שמדובר באדם שלא שתה מים.

יובל כץ: אני ראיתי את הגופה בבוקר והיא לא הייתה נפוחה.

יובל כץ: מצאו אותו על חוף הים.

אופיר פינס-פז: הוא לא טבע?

יובל כץ: כנראה שלא.

יובל כץ: אני לא קיבלתי דוח פתולוג, כך שאני לא יכול לומר.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו רואים שיש ריבוי כזה של אנשים שיוצאים לשחייה בלילה וכמובן שאין מצילים, השאלה האם הרשות המקומית לא שולחת פקחים.

אופיר פינס-פז: הרי הרחצה אסורה בלילה בחוף, כי החוף סגור, החוף נסגר בשעה מסוימת, והשאלה אם אנחנו רואים שיש כל כך הרבה מקרים של טביעה בלילה, אם הרשות המקומית לא שולחת פקחים.

אופיר פינס-פז: אני גם שואל את השאלה את משרד הפנים שצריך להנחות את השלטון המקומי, את הרשויות המקומיות, לפקח על החופים בלילות.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו רואים שטובעים בלילה, מישהו צריך לטפל בזה.

אופיר פינס-פז: צריך לאסור, לשלוח פקחים, לתת קנסות, לעשות משהו כדי להתמודד עם התופעה הזאת.

יוסף עמר: פנינו לעיריית תל-אביב למשל.

יוסף עמר: מוקד הטביעות הוא באשדוד, אשקלון ותל-אביב, לשם מגיעים אנשים רבים.

יוסף עמר: עיריית תל-אביב הבטיחה שהחל מה-1 ביולי היא תפעיל פיקוח לאחר סיום שעות הפעילות וגם תפקח בחופים הלא מוכרזים, ותטיל קנסות גם במקומות האסורים לרחצה.

יוסף עמר: יש להם הסמכה על פי חוק עזר עירוני להטיל קנסות.

אופיר פינס-פז: מה גובה הקנסות?

יוסף עמר: עד 1,700 שקלים.

יוסף עמר: עד היום לא פעלנו בנושא כי למרבית הרשויות בחוקי העזר שלהן לא הבדילו בין חוק עזר לבין חוק העבירות המינהליות, ולכן לא הייתה להן הסמכה.

יוסף עמר: עיריית תל-אביב תעשה אכיפה בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש קודם כל שמשרד הפנים יוציא חוזר לכל הרשויות שמנהלות חופים.

אופיר פינס-פז: יש לכם יכולת להפעיל קנסות על רחצה לילית, להסביר את הסכנות שבדבר הזה כי זה מסוכן.

אופיר פינס-פז: לדעתי רחצה בלילה מגבירה את הסכנות כי גם אין מצילים, גם חושך, גם אתה יכול לצעוק ואף אחד לא ישמע אותך, לפעמים אדם מגיע לרחוץ אחרי שבילה ושתה.

אופיר פינס-פז: כאן צריך להפעיל יד קשה.

אופיר פינס-פז: על מי אתם מרחמים?

אופיר פינס-פז: אתם מרחמים על מי שאחר כך עלול לטבוע?

אופיר פינס-פז: אתם עושים לו טובה או אתם הורגים אותו?

אופיר פינס-פז: אל תרחמו עליו ותטפלו בזה.

אופיר פינס-פז: מה קורה בחיפה בעניין הזה?

יובל כץ: במהלך עשר השנים האחרונות שאני באגף החופים אנחנו מפעילים פיקוח עד שעות הלילה המאוחרות, רק בעונת הרחצה.

יובל כץ: ברגיל זה עד שעה 9:00 בערב ואם יש אירועים לפעמים גם כל הלילה, תלוי איזה סוג של אירועים מתקיימים.

יובל כץ: אנחנו לא נותנים קנסות אבל הפקחים מקפידים אנשים לא ייכנסו למים, בוודאי שלא בחוף המוכרז.

יובל כץ: בחוף הדרומי, מה שנקרא חוף הסטודנטים, יש לנו פחות כוח אדם כי כל הדברים האלה משמעותם כסף.

יובל כץ: להפעיל כסף, פירושו יותר פקחים, יותר שעות נוספות, יותר כסף.

יובל כץ: להציל בלילה, אבי יפה בוודאי יכול לומר לך שאין דבר כזה להציל בלילה כי אי אפשר לצלול.

דניאל הרטמן: אני מחזיק חוברת רשמית של מדינת ישראל, של משרד הפנים, חופי רחצה מוכרזים וחופים אסורים לרחצה.

דניאל הרטמן: חלק מהטביעות אירעו בחוף הדולפינריום – יש לו כל מיני שמות – מופיע בחוברת הרשמית, מופיע ברשומות כחוף מוכרז.

דניאל הרטמן: אני חושב שיש פה חוסר הבנה בין חוף אסור ברחצה, שהוא מצב סטטוטורי, מופיע ברשומות, לבין חוף שאינו מוכרז ואינו אסור ברחצה.

דניאל הרטמן: לפי דעתי כל הטביעות מתרחשות בחופים שאינם מוכרזים ואינם אסורים ברחצה.

דניאל הרטמן: לכאורה האחריות על המתרחץ, אבל בחלק מהמקרים – בתל-אביב למשל צריכים להיות 12 חופים מוכרזים אבל העירייה החליטה בשש-שבע שנים האחרונות ש-6-7 חופים מספיקים.

דניאל הרטמן: יוסף עמר הסכים או לא הסכים, יש על זה הרבה תכתובת ואני לא חושב שזה המקום כרגע להתייחס לזה, אבל זה שטוענים שאנשים טובעים בחופים אסורים, זה פשוט לא נכון, עובדתית זה לא נכון.

אופיר פינס-פז: למה לא נכון?

אופיר פינס-פז: ארבעה מתוך 14.

דניאל הרטמן: אבל אלה לא חופים אסורים אלא הם חופים לא מוכרזים וזה הבדל גדול מאוד.

דניאל הרטמן: מבחינה חוקית זה הבדל עצום.

דניאל הרטמן: חוף אסור זה שלקחו אדם מקצועי, אדם שהכשרתו מציל – זה כתוב בחוק – ושאלו אותו איפה מקום מסוכן בעליל.

דניאל הרטמן: הלך אותו אדם שהוא מוכשר וסימן על מפת החופים בארץ וזה מצב סטטוטורי.

אופיר פינס-פז: יש חמישה חופים כאלה?

דניאל הרטמן: לא.

דניאל הרטמן: יש איקס חופים כאלה שהם אסורים וכאן הקנס שאפשר להטיל הוא בגובה 1,700 שקלים להולכים לשם.

דניאל הרטמן: יש כ-140 חופים בכל ישראל – ויוסף יודע את המספרים המדויקים – שכל קטע כזה כולל 150 מטרים שהם חופים מוכרזים ושבחופים האלה ניתנים שירותי הצלה.

דניאל הרטמן: השאר זה לא זה ולא זה.

דניאל הרטמן: כאשר מדברים על כסף, לפני מספר חודשים הסתיים דיון משפטי שארך כמעט 15 שנים, לא בטביעה למוות – כי אנחנו כל הזמן מדברים על טובעים למוות, אבל מי שמכיר את הפירמידה של התאונות יודע שעל כל הרוג יש לפחות פצוע קשה או שניים או שלושה אפילו, או נכה ארבע גפיים או צמח וכן הלאה – בחור משותק בארבעת גפיו קיבל דרך בית המשפט 13.5 מיליון שקלים בגלל טביעה מחוץ לחוף מוכרז בחוף הרצליה.

דניאל הרטמן: זאת אומרת, מי שעושה חשבון של כסף שידע שיש היום – ויוסף עמר יודע – במערכת המשפטית בישראל תביעות בגין טביעות בסכום שהוא נע בין 200 מיליון ל-300 מיליון שקלים.

דניאל הרטמן: בחלק ניכר מהתביעות האלה לפי דעתי, וזה המקצוע שלי היום לצערי או לא לצערי, האנשים יזכו משום שניתן להוכיח בצורה מאוד ברורה ומשפטית את רשלנות הרשויות השונות.

דניאל הרטמן: לכן כאשר הולכים לדיון הכספי צריך לשאול כמה זה באמת עולה למדינת ישראל, גם בפיצויים, גם באובדן חיי אדם, באסונות, ואני מכיר את המשפחות.

דניאל הרטמן: כלומר, צריך לפתוח את הנושא הזה לגמרי ולחשוב מחדש.

אופיר פינס-פז: מה הפתרון?

דניאל הרטמן: הפתרון הוא כמו שעושים בארצות אחרות, ויש דוגמאות מאוסטרליה וכולי.

דניאל הרטמן: קודם כל, שלטים.

דניאל הרטמן: כל אחד שעוסק בפרסום יודע ששלטים לא עובדים אלא צריך לטחון לאנשים את המוח, צריך לחנך אותם וללמד אותם.

דניאל הרטמן: אם אני חברת קוקה קולה ואני אשים שלט שאנשים ישתו קוקה קולה, אני מפסיד את הכסף שלי.

אברהים צרצור: גם חינוך הוא תהליך ארוך מאוד.

דניאל הרטמן: זה לא כיסוי שאני שם שלט ואדם חונה ליד השלט והוא לא מבין אותו.

דניאל הרטמן: אני מבקש, אני מתחנן כבר כמה שנים, יש לי פה גם חומר שאני יכול להפיץ אותו שוב, חומר שהוגש כבר לוועדת הפנים לפני כמה שנים, בואו נלך לנושא הזה בגישה מקצועית, נפתח את החוק מחדש ונעסוק בו.

אופיר פינס-פז: לא הכול הוא חוק.

דניאל הרטמן: אפשר לחדש חוקים.

אבי עפיה: כאשר אנחנו מדברים על 150 מטרים, אני רוצה שתבינו שבפרופורציה מסוימת זה סוכת הצלה במרכז, כך שזה 75 ו-75 מטרים.

אבי עפיה: זה לא 150 מטרים כמו שזה נשמע.

אבי עפיה: אם מתחנת ההצלה אנחנו מסתכלים ימינה ושמאלה, אחרי 75 מטרים נגמר הקטע המוכרז של הרחצה.

אבי עפיה: זאת אומרת, אם אני עובד פה מול קטע מסוים, אדם נכנס אחרי מאה מטרים, יש לי בעיה אפילו לומר לו לצאת כי זה מחוץ לתחום שלי, אבל שם אין איסור.

אבי עפיה: זאת אומרת, אני עובד מול קהל ממושמע ודואג לו ואני לא יכול לדאוג לאנשים אחרים.

אופיר פינס-פז: למה בעצם אין איסור?

יוסף עמר: ישבנו עם משרד המשפטים ועם היועץ המשפטי של משרד הפנים.

יוסף עמר: הגענו למסקנה שהרשויות המקומיות חייבות בפיקוח.

יוסף עמר: על מנת לאכוף את הפיקוח הן צריכות להיות ברות-סמכה.

יוסף עמר: בחופים הלא מוכרזים, אין סמכות לאכוף.

אופיר פינס-פז: למה?

יוסף עמר: זה לא מופיע כמקום אסור.

דניאל הרטמן: משרד הפנים מתחמק.

דניאל הרטמן: בצווים המתאימים לא כתוב חוף רחצה מוכרז של 150 מטרים אלא כתוב כל 150 מטרים.

יוסף עמר: לאחר דיון שהתקיים עם הלשכה המשפטית בשבוע שעבר הרעיון הוא שכל מה שלא מוכרז יהיה אסור לרחצה.

יוסף עמר: נדרוש מהרשויות המקומיות למנות מפקחים לעניין האכיפה וגם להטיל קנסות על אנשים שרוחצים מעבר לחוף המוכרז.

אופיר פינס-פז: בשטח גלילי משרד הפנים יאכוף.

אופיר פינס-פז: מי אמר שלמשרד הפנים לא צריכה להיות רשות אכיפה כמו שיש לכל משרדי הממשלה?

אופיר פינס-פז: לרוב משרדי הממשלה יש רשויות אכיפה.

אופיר פינס-פז: גם למשרד הפנים יש רשויות אכיפה, רק בתכנון ובבנייה, אבל מדוע לא בהצלת חיים שזה קצת יותר חשוב מתכנון ובנייה?

אבי עפיה: באישורו של משרד הפנים אנשים נכנסים מחוץ לתחום הרחצה המוכרז, ואז אני והחברים שלי בשירותי ההצלה, אם מישהו טובע ואני רואה אותו שהוא טובע, או שמישהו קורא לי, אנחנו יוצאים לאותו מקום, ואז אנחנו מפקירים את אותם אנשים שנמצאים בתחום הרחצה המוכרז.

אופיר פינס-פז: אין מה לעשות.

אבי עפיה: אתה צודק, אבל אני אומר שזה אבסורד.

אופיר פינס-פז: מה אתה מציע?

אבי עפיה: לאסור על הרחצה באותו אזור.

אופיר פינס-פז: מה העמדה של הלשכה המשפטית של משרד הפנים?

מרגלית בוטרמן: לא נשלחתי לעניין הזה.

אופיר פינס-פז: מי בלשכה המשפטית של משרד הפנים מטפל בעניין הזה?

יוסף עמר: דורית ויפתח.

דניאל הרטמן: תקבל על זה בג"ץ.

אופיר פינס-פז: אתה יכול לעתור לבג"ץ.

דניאל הרטמן: זה מה שאמרתי.

אופיר פינס-פז: חכה עד שתעתור.

אופיר פינס-פז: קודם כל אני מבקש לאסור ואני מבקש ממך לעתור, ובעוד 15 שנים אני מבקש שנחזור ונדבר על זה.

אופיר פינס-פז: לא חבל שאנשים מתים סתם?

אופיר פינס-פז: קודם כל אני מבקש לאסור.

אבי עפיה: הדבר הנוסף שעליו אני מדבר הוא העניין של חינוך.

אבי עפיה: אנחנו יודעים ש-30 אחוזים מאזרחי מדינת ישראל הולכים ללמוד שחייה בכיתה ה'.

אבי עפיה: אנחנו הצענו, אנחנו מציעים ואנחנו קוראים לכל פורום שנוגע בנושא ואומרים שאנחנו מוכנים להגיע בחורף, מצילים יתנדבו, לתת הרצאות לתלמידים בנושא ים.

אבי עפיה: אני מאמין שמשרד החינוך יחד עם משרד הפנים ינפיקו איזה תשדיר שירות מסוים ואנחנו נסביר מה הסכנות בים ומה קורה.

אבי עפיה: אותם ילדים שילמדו, אני מאמין שהם גם יעבירו להורים והם יחנכו את ההורים, כי אם אנחנו רואים היום שלא קוטפים פרחים שאסור לקטוף אותם או ילדים אומרים להורים לא להשליך אשפה, אני חושב שהחינוך הזה מהגיל הרך נותן לאותם מבוגרים להבין שאסור לעשות את הדבר.

אבי עפיה: הדבר האחרון שהיינו מבקשים ממשרד הפנים הוא שישתף את ארגון המצילים או מצילים מקצועיים שמבינים את החומר ולא יהיו אנשי משרד שיושבים ומחליטים ולאחר מכן מסבירים לנו.

אופיר פינס-פז: יוסף, הגיע הזמן שתעשה קורס מצילים.

אופיר פינס-פז: אם תעשה מצילים, אבי לא יעיר את ההערה הזאת בכל ישיבה.

יוסף עמר: אני בחרתי בדרך הנוחה ביותר, לא לשחות בכלל.

יוסף עמר: לא למדתי שחייה.

אבי עפיה: כמו שיוסף אמר, באזור הדולפינריום ידוע שאנשים מגיעים מכל מיני כפרים מאזור המשולש ולא רק מירושלים, והם לא מודעים לסכנה של הים והם נכנסים וטובעים.

אבי עפיה: אני גר באזור ואני מגיע בדרך כלל כדי לנסות להוציא את הגופות.

אבי עפיה: אני אומר לכם שכולם יודעים ששם אנשים טובעים ואלה אנשים שבאים מאזורים מסוימים בארץ שזה מהמשולש, מירושלים, מכל מיני מקומות ולכולם ידוע ששם בשישי-שבת זה אזור טביעה.

אבי עפיה: אני אומר לכם שמסוקים מרחפים כמעט כל שבועיים מעל הדולפינריום.

אבי עפיה: לא יכול להיות שמוקד כזה שכולם מודעים ויודעים עליו, לא עושים כלום.

אבי עפיה: למה?

אבי עפיה: בגלל שאלה ערבים?

אבי עפיה: אני לא מבין.

דוד תמיר: קודם כל, רציתי לברך על יוזמתך לקיים את הדיון הזה.

אופיר פינס-פז: הדיון הזה אכן נעשה ביוזמתי ולצערי אף אחד לא ביקש אותו.

דוד תמיר: בדיון הקודם שהיה לנו בנושא קצת אחר עלית על כמה נקודות.

דוד תמיר: לא יודע איך, אבל בתוקף תפקידך כשר הפנים לשעבר דיברת בעיקר על נושא הקצאת משאבים ושאלת שאלה קשה, מדוע לא אוכפים.

דוד תמיר: אכיפה, יש בה המון כסף.

דוד תמיר: כלומר, מי שבא ואומר שהוא לא יכול לאכוף כי אין לו כסף לממן את זה, הוא פשוט משקר ומהתל באנשים.

דוד תמיר: אם מתרחצים באים לחוף שאינו מוכרז, לכאורה על אחריות המתרחץ, ומגיע פקח ויאכוף עליו אי-רחצה וירשום לו קנס, זה אומר שאותה רשות תשתכר מהעניין הזה ותממן את אותו פקח.

דוד תמיר: על הנקודה הזאת עלית.

דוד תמיר: משרד הפנים, משיקולים שלו והם שיקולים של נוחות, לא אוכף את העניין הזה.

דוד תמיר: כלומר, הוא אומר שנגדיר חופים שהם אסורים לרחצה, השאר מערב פרוע, השאר הפקר, תעשו מה שאתם רוצים.

דוד תמיר: לא יעלה על הדעת שיש צומת מסוכנת ואני לא ארמזר אותה ולא אאכוף אותה באמצעות שוטרים.

אופיר פינס-פז: יוסף, מה אורך החוף של ישראל?

יוסף עמר: 305 קילומטרים.

אופיר פינס-פז: כמה מהם חופים מוכרזים?

יוסף עמר: קרוב ל-20 קילומטרים.

אופיר פינס-פז: כמה מהם חופים אסורים?

קריאה: 18.8.

יוסף עמר: 170 קילומטרים חופים אסורים.

קריאה: לא מוכרזים.

יוסף עמר: לא, יש משהו חדש.

אופיר פינס-פז: נשארים בסביבות 100 קילומטרים חופים לא אסורים ולא מוכרזים ולא ברור מה הסטטוס שלהם.

יוסף עמר: כן.

יוסף עמר: קרוב ל-110 קילומטרים שהם לא מוכרזים, שאין להם סטטוס, אבל יש החלטה חדשה של היועצת המשפטית שגובשה לאחר התייעצות.

דוד אזולאי: השאלה לכמה מאלה יש גישה ולכמה אין גישה.

קריאה: לרובם יש גישה.

יוסף עמר: מה שלא מוכרז, זה ייתן את התשובה ואת המענה לשאלה שהעלה אבי.

אופיר פינס-פז: או להכריז.

דניאל הרטמן: באשדוד העירייה ביטלה חוף וכמעט בוצע לינץ' בפקחים שבאו להוציא אנשים מהמים.

דניאל הרטמן: היה חוף במשך עשרות שנים, חוף מוכרז והעירייה משיקולים שלה החליטה לסגור אותו.

דניאל הרטמן: עכשיו בבג"ץ הם הפסידו.

אופיר פינס-פז: משיקולים כלכליים.

דניאל הרטמן: לא משיקולים כלכליים.

דניאל הרטמן: אתה מדבר על 15 שנים בג"ץ אבל אני אומר לך שתוך שבועיים התקפלו, עוד לפני שהבג"ץ נתן תשובה.

דניאל הרטמן: הפקחים באו לחוף לגרש את האנשים וכמעט בוצע בהם לינץ' משום שזה לא סביר שכאשר יש אלפי אנשים בחוף לנסות לגרש אותם מהמים באקלים של ישראל.

דניאל הרטמן: זה לא סביר.

אופיר פינס-פז: ניסיתי להפיק לקחים מהישיבה הקודמת והפעם נתתי לך לדבר בפתח הישיבה, כדי שלא תרגיש חלילה מתוסכל שלא נותנים לך לדבר.

אופיר פינס-פז: עכשיו תראה מה קורה, נתתי לך לדבר בפתח הישיבה, אבל אתה לא מפסיק לדבר גם בהמשך הישיבה.

אופיר פינס-פז: אני אחזור אולי לשיטה הקודמת, לפיה נתתי לך לדבר בסוף הישיבה.

אופיר פינס-פז: תאפשר גם לאנשים אחרים להשתתף בדיון.

אופיר פינס-פז: אנחנו מכבדים את העבודה שאתה עושה, ואני אומר את זה לא מהשפה אל החוץ.

דניאל הרטמן: יש לי שתי עבודות של המחלקה לתעשייה וניהול שבודקות את עבודת המצילים.

דוד תמיר: אני לא בטוח שרוב המקרים שיוסף ציין הם מקרים שקרו בלילה ואת זה אני אומר על סמך האינפורמציה שיש בידינו.

אופיר פינס-פז: למה אתה מפקפק בדבריו?

דוד תמיר: נתונים שהגיעו אלינו כמי שמעורבים במידע שמגיע על חופי הרחצה ואני אתמקד באשדוד.

דוד תמיר: לפחות ארבע טביעות מוות, שזה כבר נוגד את הסטטיסטיקה, התרחשו במשך היום כאשר שניים מהטובעים היו בני מיעוטים.

דוד תמיר: מדובר כאן על 14 מקרי טביעה למוות בשנה הזאת, אבל משרד הפנים לא מביא נתונים של טביעות של כמעט מוות שמצילים הוציאו מחוץ לחופי הרחצה המוכרזים.

דוד תמיר: מדובר במאות.

דוד תמיר: מגן דוד אדום פינה מאות מקרים של אנשים שכמעט טבעו למוות וחלק מהם נשאר עם נזק בלתי הפיך.

דוד תמיר: אי אפשר להסתפק בנתון של 14 מקרי מוות ולכן יש לברך אותך על יוזמתך לקיים את הדיון כי יכול להיות שמהסיפור הזה יצא משהו.

דוד תמיר: מקרה אשדוד מייצג את הגישה של הרשויות ושל משרד הפנים.

דוד תמיר: חשקה נפשה של עיריית אשדוד להיות פופוליסטית בעקבות התפתחות החלק הדרומי של העיר שם הוקמו בניינים חדשים, לקחה תחנת הצלה שנמצאת בחוף מוכרז למעלה משלושים שנים, לקחו את צוות המצילים, העבירו אותם לדרום העיר תוך כדי הפקרה של מאות ואלפי מתרחצים והכול באישור של משרד הפנים ובהסתמך על הוראות מסוימות לגבי איך סוגרים חוק ואיך מבטלים הכרזה, כאשר לצורך העניין וכדי לצאת ידי חובה עיריית אשדוד ביצעה סקר מטעמה שאמר שיש מעט מתרחצים במקום ההוא.

אופיר פינס-פז: אני קוטע אותך משום שבכל הכבוד אנחנו לא דנים כעת בעיריית אשדוד וגם נציגה לא נמצא כאן.

דוד תמיר: משפט אחרון.

דוד תמיר: משרד הפנים משמש כחותמת גומי לרשויות המקומיות.

עפרה מזוז: נכון, חשוב לעשות אכיפה, פיקוח וכולי – אנחנו במשרד התעשייה אחראים על נושא ההכשרה בנושא הצלה ימית וגם בהצלה בבריכות, אבל אני לא מתייחסת כרגע לזה אלא אני רוצה להתייחס לנושא ההסברה שלדעתי הוא החשוב ביותר בכל העניין.

עפרה מזוז: כאשר דיבר אבי עפיה על כך שהמצילים יתנדבו בחורף לתת הרצאות בבתי הספר, אני חושבת שזה צריך להיות חלק מהעבודה שלהם ואני לא חושבת שזה צריך להיעשות בהתנדבות אלא משהו מוסדר שבתקופת החורף הם מגיעים לתדרוך כמו שצריך ולא משהו שהוא התנדבותי, שפעם הוא יכול לבוא ופעם לא יכול לבוא.

אופיר פינס-פז: מה התפקיד שלכם בדבר הזה?

עפרה מזוז: אנחנו מכשירים את המצילים ומשרד הפנים נותן את הרישוי.

עפרה מזוז: לנו יש תוכנית לימודים.

אופיר פינס-פז: באיזה אגף אתם מכשירים?

עפרה מזוז: באגף להכשרה מקצועית.

עפרה מזוז: יש לי פה את תוכנית הלימודים של הכשרה ימית כאשר המצילים מוכשרים על ידינו.

קריאה: זה צריך להיעשות בשיתוף משרד החינוך.

עפרה מזוז: נכון, בבתי הספר.

עפרה מזוז: נושא של הסברה בבתי הספר, אבל לומר בהתנדבות, אני לא מאמינה בהתנדבות לאורך זמן.

רמי מילר: מספר נתונים לגבי העונה הנוכחית ולגבי העונה הקודמת.

רמי מילר: אנחנו מדברים על אפריל עד אוקטובר.

רמי מילר: בשנה שעברה אנחנו מדברים על 82 מקרי טביעה שנגמרו ב-44 מקרי מוות.

רמי מילר: כרגע אנחנו מדברים, מתחילת אפריל ועד היום, 55 מקרי טביעה בכל חופי מדינת ישראל, לרבות הכינרת ולרבות הים האדום, שנגמרו כרגע ב-13 מקרי טביעה למוות.

אופיר פינס-פז: אמרו לנו כאן 14.

קריאה: המקרה בחיפה לא נחשב כטביעה.

רמי מילר: אני מבקש להקריא לכם ביפר מאתמול בערב.

רמי מילר: מאזור לכיש נמסר למגן דוד אדום על בת 30 לאחר טביעה.

רמי מילר: המקרה אירע באשדוד, בחוף הקשתות, כאשר פינו את האישה לאחר החייאה מוצלחת.

קריאה: זה אותו חוף עליו דיברנו.

רמי מילר: אלה אירועים שלא מגיעים לידיעת הציבור, וזה דבר שצריך לתת עליו את הדעת כי כמעט טביעה או נכות, כמו שנאמר כאן על ידי אחד החברים, צריך לספור גם אותה בסטטיסטיקה.

דוד אזולאי: יש לכם סטטיסטיקה לגבי מקרים של כמעט טביעה כאשר אנשים נשארו פגועים בצורה כזו או אחרת?

רמי מילר: אנחנו לא יודעים מה קרה לאחר מכן.

רמי מילר: אנחנו יודעים באיזה מצב אנחנו מצאנו את הפצועים.

דוד אזולאי: קיימת סטטיסטיקה כזאת באיזשהו מקום?

רמי מילר: יש לנו מצבים של קל, בינוני וקשה.

רמי מילר: אם נתייחס לשנה שעברה, אנחנו מדברים על 12 פגועים קל, תשעה בינוני ו-17 קשה.

רמי מילר: במקרים הקשים אני מעריך שזאת נכויות ברמה כזאת או אחרת ואלה נתונים שבהחלט צריך לקחת אותם בחשבון.

רמי מילר: מבחינת ההצעות שאנחנו חושבים עליהן.

רמי מילר: ראשית, הנושא של הכשרת המצילים.

רמי מילר: למיטב ידיעתי המצילים היום עוברים הכשרה בעזרה ראשונה, החייאה, אחת לשנתיים.

יובל כץ: בעיריית חיפה אחת לשנה.

רמי מילר: יכול להיות בעיריית חיפה אחת לשנה, אבל באופן עקרוני ההכשרה הבסיסית היא אחת לשנתיים.

רמי מילר: אנחנו חושבים שיש להפעיל את זה לפני תחילת עונת הרחצה ולתת השתלמות בביצוע החייאה מעשית ועיונית.

קריאה: רוב העיריות עושות את זה במסגרת השתלמות מצילים.

רמי מילר: דבר נוסף שאנחנו בוחנים כארגון זה הנושא של השירות הימי.

רמי מילר: מכיוון שאנחנו מבינים שחופי הרחצה המוכרזים הם שטח מאוד מצומצם מהים, אנחנו חושבים שצריך אם אפשר להאריך את עונת הרחצה, ואם אפשר לעשות פריסה הרבה יותר רחבה על חופי מדינת ישראל.

רמי מילר: כמו שאמרתי, אנחנו בוחנים את הנושא של הקמת שירות ימי במגן דוד אדום, שיהיה בשיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות כדי לעשות פריסה של אנשי מגן דוד אדום לכלל חופי מדינת ישראל, גם הלא מוכרזים.

רמי מילר: המטרה שלנו למעשה היא להשתמש באמצעים ימיים כמו אופנועי ים, כמו סירות הצלה, שתוכלנה לשייט גם מחוץ לעונה לאורך טווח יותר גדול של הים ולא להשאיר את הנקודות הללו מיותמות, כי מוות זה מוות וזה לא משנה אם זה קרה בחוף מוכרז או בחוף בלתי מוכרז.

אופיר פינס-פז: במה זה יעזור?

רמי מילר: אם תהיה נוכחות שלנו או נוכחות של כל גורם אחר בטווח הימי בחופים לא מוכרזים, אני מעריך שנוכל לאתר את מקרי הטביעה טרם שהם קורים.

אופיר פינס-פז: כמה אנשים טובעים בשנה קלנדרית?

רמי מילר: טובעים למוות?

קריאה: לא, טובעים.

אופיר פינס-פז: טובעים למוות.

רמי מילר: ממוצע רב שנתי שמבוסס על 30 ומשהו שנים – 44 טובעים רק בים התיכון.

יוסף עמר: בשנה שעברה היו 44 מקרי טביעה למוות בחופים.

יוסף עמר: אני מדבר על מצב בו מפנים אדם נושם ועבורנו הוא חי.

יוסף עמר: אם הוא נפטר בבית החולים, לגבינו הוא מת בבית החולים.

רמי מילר: הגברת שפונתה אתמול פונתה לאחר החייאה מוצלחת.

רמי מילר: הבוקר אני לא יודע מה מצבה.

יוסף עמר: מפני אדם לבית החולים והוא במצב קשה והוא נפטר עשרה ימים אחרי כן.

אופיר פינס-פז: אבל הוא מת מטביעה.

יוסף עמר: הוא מת עשרה ימים אחרי כן.

קריאה: מה שאתה עושה זאת העברת אחריות.

אופיר פינס-פז: הוא מת מטביעה.

יוסף עמר: אולי מסיבות אחרות.

רמי מילר: בחופי הרחצה המוכרזים נוכחים אנשי עזרה ראשונה שההכשרה שלהם היא הכשרה בסיסית.

רמי מילר: אני לא יודע מי החברות שנמצאות בחופי הרחצה האלה, אלה שנותנים מענה לעזרה ראשונה.

רמי מילר: רבותיי, זמן זה חיים.

רמי מילר: צריך לקחת את זה בחשבון, שזמן זה חיים, כי מהוצאת נפגע טבוע מהמים החוצה, מתחיל הזמן להיספר ונוכחות של מגן דוד אדום בתחנות ההצלה, כמו שהיה בעבר, עד לפני 15 שנים, זה הדבר שאנחנו צריכים עכשיו.

אופיר פינס-פז: אתם הייתם עד לפני 15 שנים בחופים המוכרזים?

רמי מילר: נכון.

אופיר פינס-פז: יצאתם?

קריאה: לא, הוציאו אותם.

קריאה: חברות פרטיות הגיעו לשם.

רמי מילר: עם צוות לא מיומן ונתנו מחירים שמגן דוד אדום לא יכול היה לעמוד בהם.

רמי מילר: זה מתבטא ברמת החובשים ובידע שלהם.

אופיר פינס-פז: מי נכנס במקומכם?

רמי מילר: חברות פרטיות, קבלנים שלוקחים ילדים שסיימו קורס כזה ואחר ומכניסים אותם לתחנות העזרה הראשונה.

אופיר פינס-פז: מה התקן?

יוסף עמר: בכל תחנת הצלה צריך להיות חובש, אבל לא כתוב חובש מגן דוד אדום או חובש של חברה אחרת.

רמי מילר: אני לא בטוח שלמישהו יש דיווח על הפעילות שלהם.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כל לברך אותך על כך שיזמת את הדיון הזה שהוא באמת דיון חשוב, ואני מנצל את ההזדמנות לברך אותך ליום הולדתך.

דוד אזולאי: מזל טוב.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

דוד אזולאי: בזמנו הוקמה ועדה, בתקופתו של שר הפנים פורז, שטיפלה בכל הנושא הזה.

אופיר פינס-פז: אחר כך הוא הצטער שהוא הקים אותה.

קריאה: זאת הייתה החלטה של בג"ץ.

דוד אזולאי: אחד החסרונות של הוועדה הזאת שכולם היו בוועדה הזאת, חוץ מאלו הנוגעים בדבר, קרי, המצילים.

דוד אזולאי: אני חושב שזה היה הדבר הרע באותה ועדה ולכן לצערי הרב חלק מהמלצותיה עד היום לא מיושמות כי לא יעלה על הדעת שמקימים ועדה ואנשים עבורם הקימו את הוועדה, דווקא הם לא משתתפים בדיונים האלה.

דוד אזולאי: כאשר שומעים כאן את הנתונים, אי אפשר להישאר אדישים.

דוד אזולאי: אני חושב שכאן נאמרו דברים, ואולי בין השורות, כאשר הכול מתחיל ונגמר בחינוך.

דוד אזולאי: זה אמור לגבי תאונות דרכים, לגבי התנהגות כלפי הסביבה, התנהגות כלפי החברה.

דוד אזולאי: הכול מתחיל ונגמר בחינוך.

דוד אזולאי: אני חושב שגם בנושא הזה, כפי שיש את משמרות הזהב בנושא זהירות בדרכים בבתי הספר, שמסתובבים בכל בית ספר ובית ספר בתיאום עם משטרת ישראל ונותנים שעה ושעתיים לכל כיתה בנושא הזהירות בדרכים, כאן במיוחד יש דבר שנדמה לי שכמעט לא עולה כסף.

דוד אזולאי: המצילים הרי מקבלים שכר בחורף למרות שהם לא עובדים.

קריאה: לא כולם.

דוד אזולאי: אני מוכן לשבת אתך ולהוכיח לך, ואתה יודע בדיוק כמוני.

דוד אזולאי: הם עובדים קשה ומגיע להם בזכות ולא בחסדו של אף אחד, אבל יש פה הצעה ואני חושב שצריך להרים אותה מיד ולא לחכות אתה.

דוד אזולאי: באים אנשים שעוסקים במקצוע ואומרים שהם מוכנים להיכנס לבתי הספר ולתדרך את התלמידים האלה על מנת להביא את הנושא למודעות.

דוד אזולאי: זה יכול להיעשות יחד עם קמפיין גדול באמצעות התקשורת, באמצעות בתי הספר, באמצעות כל המקומות הציבוריים.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני מצפה שנצא מכאן היום עם החלטה לקרוא למשרד החינוך שהוא יירתם לנושא.

דוד אזולאי: אי אפשר להשאיר את זה כבעיה של משרד הפנים בלבד.

דוד אזולאי: משרד הפנים מתייחס לכל הסיפור הזה כאל דבר טכני.

דוד אזולאי: שמעתם כאן את דבריו של נציג משרד הפנים, כאשר אם האדם שטבע מת אחרי עשרה ימים, זה לא אומר שהוא מת מטביעה.

דוד אזולאי: אין לי טענות אליו, זאת ההגדרה וכך הוא עובד.

דוד אזולאי: לכן משרד הפנים פועל במסגרת ההגדרות והקריטריונים שלו, אבל אני חושב שהגורם המרכזי כאן הוא משרד החינוך שצריך לערב אותו בנושא הזה.

דוד אזולאי: כאשר מדברים כאן על 44 אנשים, יש פה סטטיסטיקה שבכלל לא נאמרה והיא מתייחסת לאותם פצועים קשה לכל החיים, אותם אנשים שהם צמחים או נכים ואף אחד לא יודע מה קרה להם לאחר מכן.

דוד אזולאי: הם לא נמצאים בסטטיסטיקה וזאת בעיה לא פחות קשה מאשר אדם שהלך לעולמו בטביעה.

דוד אזולאי: אדם שהלך לעולמו, צער, כאב, אבל כאן משפחה שלמה מטפלת באותו צמח והשאלה מי נושא בעול הזה.

דוד אזולאי: אני חושב שמכאן אנחנו צריכים לצאת עם החלטה שאנחנו קוראים למשרד החינוך להירתם יחד עם משרד הפנים להביא למודעות הציבור את כל הנושא הזה.

דוד אזולאי: בנושא ההכרזה.

דוד אזולאי: מה שקורה היום הוא שמכל מיני שיקולים כספיים באים ומחליטים שמצמצמים את החופים ואז יש פחות תחנות הצלה ופחות חופים, אבל את הציבור זה לא מעניין.

דוד אזולאי: הציבור הולך לשחות וכאן מתחילה הסכנה.

דוד אזולאי: הבעיה הקשה ביותר היא של המציל.

דוד אזולאי: למציל יש את הרצועה שלו, אותם 75 מטרים שמהווים את תחום השיפוט שלו.

דוד אזולאי: אותו מציל שעומד ורואה מישהו מחוץ לטווח הזה טובע, מה הוא יעשה, הוא לא יציל אותו?

דוד אזולאי: הוא מסוגל לשבת בסוכה ולא להציל אותו?

דוד אזולאי: לא עולה על הדעת אפילו לחשוב דבר כזה.

אופיר פינס-פז: זה קודם כל עבירה על החוק.

דוד אזולאי: לכן לא יעלה על הדעת שאותו מציל ישב בסוכה והוא יאמר שזה לא בתחום שלו והוא לא נוגע בזה.

דוד אזולאי: אין דבר כזה.

סוניה מיכאלי: יש לי ניסיון של 17 שנים כמפקחת במשרד החינוך.

סוניה מיכאלי: בעקבות כתבות ובעקבות הנתונים ששמענו בחדשות וקראנו בעיתונים, אנחנו רואים שמספר העולים בין הטובעים הוא לא מבוטל.

סוניה מיכאלי: במשרד הקליטה יש תוכנית שהיא בעיצומה ואני כאן כדי לעשות עבודה משותפת בין-משרדית בנושא הסברה.

סוניה מיכאלי: אנחנו באותו מסלול ביחד.

סוניה מיכאלי: אני יודעת שנמאס לשמוע שרוצים לתת הסברה והדרכה בשפת אמם של העולים החדשים, אבל אין ברירה.

סוניה מיכאלי: כאשר מדובר במקרים של חיים ומוות, אנחנו מוכנים להתארגן.

סוניה מיכאלי: אני רוצה להביע את רצונו של משרד הקליטה ולומר שאנחנו כבר בעיצומו של תהליך הדרכה והסברה לעולים החדשים בשפת אמם, ואני מבקשת שזה יירשם שבפרוטוקול שכדאי לעשות את זה ביחד.

סוניה מיכאלי: אם הולכים לבתי הספר, אל התלמידים, יש להם גם הורים, יש להם דודים, יש להם אחים ואחיות.

סוניה מיכאלי: אני דוקטור לפסיכולוגיה ועת הייתי במשרד החינוך חקרתי את הנושאים של טביעת עולים.

סוניה מיכאלי: יוצאי אתיופיה ויוצאי חבר העמים, מדהים השוני התרבותי אבל הסיבות למוות הן מאוד מאוד דומות.

סוניה מיכאלי: אם ליוצאי אתיופיה לא הייתה זיקה וקירבה לים, הם טובעים בגלל שהם פשוט רוצים ליהנות מהים שלא ראו אותו, אז אצל דוברי הרוסית אנחנו רואים זלזול.

סוניה מיכאלי: בין דוברי הרוסית אין כמעט אנשים שלא יודעים לשחות והפרדוכס והאבסורד הוא שיש זלזול בחוסר ידע על הסכנות שמצפות לאדם בים והתוצאה היא אותה תוצאה, מוות.

סוניה מיכאלי: רצו לצאת עם עלונים, אבל אלה יודעים לקרוא ואלה לא יודעים.

סוניה מיכאלי: כפסיכולוגית אני אומרת שהכי חשוב זה לשמוע, לראות ולגעת.

סוניה מיכאלי: אני מאוד מבקשת, אנחנו רוצים להיות שותפים לבניית מערך ההסברה וההדרכה לעולים החדשים.

גיל ארויו: בחופים בתל-אביב האחוז הגבוה של הטובעים למוות הם דווקא מהמגזר הערבי.

גיל ארויו: הגענו כאן לאתיופים, לעולים מרוסיה וליתר המגזרים, אבל צריך לדעת שהמגזר הערבי מגיע בהמוניו בשישי-שבת והם מגיעים בהסעות מאורגנות מאזור מזרח ירושלים, ראס-אל-עמוד, רמלה, לוד וכדומה.

גיל ארויו: אני מרגיש שאין להם שום מודעות והם לא קיבלו שום הסברה ושום אמצעי איך להתנהג בחופי הים, איך להתנהג במצב של טביעה.

גיל ארויו: הם אפילו לא קוראים את שלטי האזהרה.

גיל ארויו: אמנם לפני תחילת העונה התחלנו והוצאנו צרופה בארנונה שחילקנו לכל בתי האב בתל-אביב ולבתי העסקים בתל-אביב, וזה הגיע באופן מסודר, אבל אנחנו לא מצליחים להגיע אל כל אזרח בקצה.

גיל ארויו: אני חושב שצריך לתת דגש חזק מאוד במגזר הערבי.

אופיר פינס-פז: אנחנו חייבים לסיים את הישיבה כי יש לנו ישיבה נוספת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסכם את הישיבה.

אופיר פינס-פז: 1.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר למשרד הפנים ולמשרד המשפטים שלא חזרתם אלינו עם נושא התקנות לגבי כל הנושא של ההצלה.

אופיר פינס-פז: ביקשנו שנושא העסקת מצילים לא יבוא בתקנות.

אופיר פינס-פז: אם אתם רוצים, בחקיקה ראשית, אם אתם רוצים, בהסדר עבודה, אבל לא בתקנות, אבל יש המון סעיפים אחרים שאני לא מבין למה אתם מתעכבים עם הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: אני רואה בזה חוסר אחריות ממש.

אופיר פינס-פז: פשוט חוסר אחריות.

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: אנחנו מבקשים שתעשו מעשה בנוגע לחופים שהיום הם לא אסורים ולא מותרים אלא הם חסרי מעמד ומדובר כ-105 קילומטרים.

אופיר פינס-פז: אנחנו מבקשים שמשרד הפנים או שיאסור את הרחצה בהם או שיהפוך אותם, או את חלקם, לחופים מוכרזים לרחצה.

אופיר פינס-פז: אי אפשר להשאיר שטח רצועה כל כך גדולה במדינת ישראל בלי שום פיקוח, בלי שום אחריות, לא מותר, לא אסור, לא כלום.

אופיר פינס-פז: המדינה לא יכולה להרשות לעצמה את הדבר הזה אלא צריך להתקיים דיון מטה במשרד הפנים וצריך לקבל החלטות בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: 3.

אופיר פינס-פז: אני שמח על ההודעה שלך שתתחיל אכיפה על הרחצה הלילית כולל הטלת קנסות של 1,700 שקלים בגין רחצה לילית שהיא גורם לא מבוטל היום במוות מטביעה.

אופיר פינס-פז: יש איזושהי תחושה שזה נחמד, שזה מותר, שזה בסדר, אבל זה מסוכן מאוד ואני לא בטוח שהציבור מודע לרמת הסיכון שבדבר הזה.

אופיר פינס-פז: 4.

אופיר פינס-פז: אנחנו מקדמים בברכה את היוזמה של המצילים ונכונותם להשתלב במערך ההסברה והחינוך בבתי הספר.

אופיר פינס-פז: אנחנו נפנה לשרת החינוך בשני נושאים: האחד, לנסות לתרגם את הנכונות של המצילים לא בתקופת הרחצה אלא בתקופות שהן יותר נוחות מבחינתם להיכנס למערך השיעורים של בתי הספר, במיוחד במגזר הערבי.

אופיר פינס-פז: אני מדגיש, במיוחד במגזר הערבי וגם בקרב מגזר העולים החדשים.

אופיר פינס-פז: אפשר לעשות את זה בתיאום עם משרד הקליטה ועם משרד החינוך.

אופיר פינס-פז: 5.

אופיר פינס-פז: אין לנו כאן נתונים לגבי מספר הילדים שיודעים לשחות.

אופיר פינס-פז: אני מרגיש שבנושא הזה יש עקב אכילס לא מבוטל ובמכתב שלי לשרת החינוך אני מבקש לקבל נתונים שיאמרו לנו כמה ילדים לומדים היום שחייה במסגרת בתי הספר, מאיזה גיל וכמה הדבר הזה אפקטיבי או לא אפקטיבי.

אופיר פינס-פז: אני יכול לומר לכם שעלי זה היה מאוד אפקטיבי כי בבית הספר למדתי לשחות.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע איך זה מתבצע היום ובאיזה היקפים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לכל המשתתפים על תרומתכם לדיון.

אופיר פינס-פז: עונת הרחצה לא הסתיימה ואני רוצה לקוות ולאחל שיהיו פחות טביעות בחודשי הקיץ האלה, אבל אני בעיקר מבקש מכל הגורמים בחודשים האלה שהם חודשים קריטיים לשים את נושא האכיפה והפיקוח ומניעת הטביעות בסדר עדיפות מאוד מאוד גבוה.

אופיר פינס-פז: כל מי שעוסק בזה, כל מי שמעורב בזה, גם משרד הקליטה, תעשו עכשיו מה שאתם יכולים, בוודאי משרד הפנים, בוודאי הרשויות המקומיות, בוודאי המצילים.

אופיר פינס-פז: בואו ננסה להילחם בסטטיסטיקה ולהוריד את המספרים.

אופיר פינס-פז: זאת לא גזרה משמים.

אופיר פינס-פז: בעבודה, בסדר עדיפות נכון ובעבודה מקצועית ומתואמת אני משוכנע שאפשר להוריד את מספרי הטובעים.

אופיר פינס-פז: אם מדינת ישראל תתייחס לעניין הזה בסדר עדיפות יותר גבוה מאשר היא מתייחסת אליו בעת הזו, זה אפשרי.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.