ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 475, 2007-07-11 10:30

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו ממשיכים בישיבה, נושא נוסף על סדר היום: מצב בית החולים "ביקור חולים".

יעקב ליצמן: אני מודה לאדוני, שאפשרת לי להעלות את הנושא.

יעקב ליצמן: מאז שדיברנו ועד היום, מה שקרה זה דבר אחד, נכון שגאידמק מתעניין, יכול להיות שלב לבייב יתחרה אתו, ולמרות שלא נביא ולא בן נביא אנוכי, אבל אני יכול לומר, שלא זה ולא זה יקבלו את בית החולים.

יעקב ליצמן: אני יודע דבר אחד, רבותיי, יש מגמה שלא לאפשר את מכירת בית החולים.

יעקב ליצמן: עד לרגע זה אני לא רואה אפשרות שהמדינה רוצה למכור.

יעקב ליצמן: אנחנו צריכים לשים "דד ליין" ולומר – "חי ליין" – עד לתאריך מסוים אנחנו דורשים שיסיימו את המשא ומתן.

יעקב ליצמן: זה תפקידה של הוועדה.

חיים אורון: בתוספת לדברים של חבר הכנסת ליצמן, לאורך התקופה דאגנו לשני דברים.

חיים אורון: דאגנו להמשך קיומו של בית החולים, ודאגנו גם בקטע של מה קורה עד שמגיעים לבית המרזח.

חיים אורון: היות והדרך לבית המרזח היא ארוכה מאוד וקורים כל מיני דברים בדרך, אני רוצה לשמוע מבארי ומהכונס, שההתחייבויות שהוועדה עמדה עליהן לאורך כל התקופה, קרי, המקורות לתשלום הפנסיה יתבצעו – לפחות שהחלק הזה יובטח ככל שהמשא ומתן מתנהל/מסתיים בשבוע הבא.

חיים אורון: אז כל פעם אומרים, נשלים את ה-400 אלף שקלים שנגמרים, למיטב הבנתי, הם נגמרו בחודש שעבר, בחודש הנוכחי הם נגמרו.

חיים אורון: אני מודה, שאני עדיין מתקשה לראות משא ומתן שיסתיים עד סוף יולי ושיש כבר כסף לשלם לפנסיונרים.

חיים אורון: עד כדי כך אני לא אופטימי.

חיים אורון: אני רוצה שיהיה ברור, כדי שלא נקרא שוב בעיתונים ולא תהיינה שביתות, שגם המתכונת החלקית מאוד של 60% שנשחקה כבר ל-52%, שהמתכונת הזאת נשמרת.

חיים אורון: צריכה להיות כאן אמירה ברורה גם של המנהל וגם של האוצר, אחרת זה לא יהיה.

חיים אורון: אני מציע, שלפחות עם זה נצא היום.

חיים אורון: אני לא יודע מה המשא ומתן שמתנהל שם, אני גם לא רוצה להיכנס לזה.

ראובן ריבלין: מה היה החודש?

ירדנה שרון: החודש קיבלנו את הכסף בתחילת החודש, ב-5 לחודש נכנס הכסף.

ירדנה שרון: בחודש שעבר הכסף נכנס ב-14 לחודש.

ירדנה שרון: החודש נאמר לי, שעדיין לא ברור.

בארי בר-ציון: נכון לרגע זה, עדיין אין הצעה.

בארי בר-ציון: אני חושש גם שהתבחינים נגמרו ומי שצריך לדאוג לתבחינים, לדעתי לא יהיה פעיל בשבועות הקרובים.

חיים אורון: מה זה תבחינים?

בארי בר-ציון: הקריטריונים של אמנון דה-הרטוך.

בארי בר-ציון: דרך אגב, זה אכן עומד על 52%, אני אומר בציניות, זה עלה קצת כי נפטר פנסיונר.

בארי בר-ציון: לגבי שאר הזכויות – מה שמגיע כחוק, משולם היום.

בארי בר-ציון: אנחנו מפרישים לפיצויים, שזה תחליף לפנסיה, אבל לא יותר מזה.

בארי בר-ציון: וזה נכון, רק לרופאים מופרשות קרנות.

בארי בר-ציון: זה לא יסתיים עד שלא יסתיים הפירוק.

אורית נוקד: אני רוצה להבין, האם בכל הסכם מכירה או קנייה, ברור שאחד התנאים לזה היא הדאגה לגמלאים?

בארי בר-ציון: כן, ועל זה יגיב נציג האוצר.

ירדנה ששון: הבעיה היא, שלאחרונה יש לינקץ' יותר מדי חזק בין מכירת בית החולים לבין המשך תשלום לגמלאים בצורה שיטתית.

ירדנה ששון: כשאנחנו התחלנו את המשא ומתן, לפני שנתיים כשקיצצו לנו, דובר על כך שנכנסים למשא ומתן וייתכן מאוד ובקרוב יהיה משא ומתן, שכאשר יימכר בית החולים יהיו ערבויות.

ירדנה ששון: אבל לא קישרו קשר כל כך חד בין המכירה להסדר פנסיה קבוע.

ירדנה ששון: עכשיו, בחצי השנה האחרונה לערך, פתאום נוצר אותו לינקץ' בלתי אפשרי.

ירדנה ששון: מדוע?

ירדנה ששון: כי המשאים ומתנים נמשכים ועוד יימשכו ויימשכו, ובינתיים אנחנו הולכים ונגמרים.

ירדנה ששון: קורה דבר אבסורד, זאת אולי מגמת האוצר, זה בערך מה ששמעתי כאן לפני חצי שנה בדיון על ניצולי השואה, אנחנו הולכים ונגמרים, בכל חודש מת עוד גמלאי אחד ואז יש פחות כסף לשלם.

ירדנה ששון: אולי אם הוועדה תצליח לפרוק את החוליה המקשרת בין המשך ההסדר הקבוע, המסודר לתשלום הפנסיה – שמגיע ל-52% ובחודש הבא אולי ל-50%, - אלא לאותו סכום מינימאלי, שכל הזמן אני שומעת הבטחות לגביו, אבל שלא יהיה קשר בלתי ניתן לפירוק עם המכירה כי אנחנו לא יודעים לאן זה יגיע.

ירדנה ששון: אני חוששת מאוד מכך, שכאשר תגיע המכירה, כמעט ולא יהיה למי לשלם פנסיה.

ירדנה ששון: היום רציתי להביא לכם גמלאים נוספים, בנוסף לירדנה שרון ולי, אף גמלאי לא יכול היה להגיע.

ירדנה ששון: אני מדברת על אנשים, שמאז התחילה כל הבעיה של "ביקור חולים" הם הזדקנו בארבע שנים.

ירדנה ששון: ארבע שנים זה הרבה מאוד, בעיקר כאשר אין לך כסף מספיק.

ירדנה ששון: וזה מה שקורה היום אצל רוב הגמלאים.

שלמה שחר: בתחילת התהליך הדגשנו, שאין לינקץ' ישיר, אי אפשר לומר, שהכונס הרשמי יכול לדאוג לגמלאים, בעיקר ראינו את תפקידנו לשמר את מצב בית החולים, להביא אותו לאיזון, להביא אותו למכירה.

ראובן ריבלין: משרד האוצר עזר לכם.

ראובן ריבלין: משרד האוצר מפקיד כל חודש בידך 400 אלף שקל.

ראובן ריבלין: כלומר, ידענו שכונס הנכסים לא יכול לעשות זאת על פי הסמכויות הנתונות לו על פי חוק.

ראובן ריבלין: למה לך להתערב בעניין שאתה לא יכול להתערב?

שלמה שחר: זה מה שאני אומר, שאני עושה כמיטב יכולתי להביא בסוף היום את הגבורה למשרד האוצר.

שלמה שחר: אבל הוועדה המכובדת, ככל שהיא עומדת על המשמר, והיא עושה את זה כבר שנים, זה הזמן לבקש ולראות מה יהיה בחודש הזה, מה יהיה בחודש הבא, כי המשא ומתן, עם כל ההערכות, זה ייקח זמן, זה לא ביום ולא ביומיים עד שיתקבלו הכספים.

שלמה שחר: צריך לקבל תשובות בעניין הזה.

חיים אורון: תן לנו רמז, זה הולך לאיזשהו כיוון?

שלמה שחר: אין לי שום בעיה לתת רמז, זה גם פורסם, שיש היום קונה שבית המשפט קבע אותו כקונה שיש לסיים אתו את המשא ומתן.

שלמה שחר: אני יכול לומר לכם, שהתקיים משא ומתן אינטנסיבי.

שלמה שחר: אני גם יכול לומר לכם, שבתחילת שבוע הבא זה המועד שבו אני צריך לדווח לבית המשפט על סיום המשא ומתן ולבוא עם הסכם.

שלמה שחר: ככול שהדברים נראים כרגע, אנחנו מבצעים את מלאכתנו נאמנה.

שלמה שחר: אני אומר שוב, יש בעיות חמורות יותר בכל הקשור לגמלאים.

חיים אורון: לא נחזור על ניסיון דבר אחר - - -

שלמה שחר: אני לא יודע לומר את זה, יש גם אמירה של בית המשפט, שהתמורה שהוצעה, 32 מיליון דולר היא עדיין חסרה לעומת הערכת השמאי, שמדברת על 35 מיליון דולר.

שלמה שחר: אז אם הגענו לשם, אני מרגיש מצוין.

שלמה שחר: אנחנו משתדלים, צריך רק שמישהו יקבע את אותם תבחינים ויאפשר את זה, כי אם זה לא יהיה, בחודש הבא לא יועברו כספים.

שלמה שחר: זאת אומרת, שמישהו צריך קודם כל לתת הסכמה עקרונית להעביר את הכספים, וצריך שמישהו יסגור את זה משפטית.

ראובן ריבלין: אני לא מבין, בכל משא ומתן שאתה מנהל, אחד התבחינים שאתם לוקחים בחשבון, זה גם האפשרות לשלם את הגמלאות לעובדים?

שלמה שחר: לא.

שלמה שחר: התפיסה הכללית היתה, בא משרד האוצר ואמר, אני לא יכול לממן בכל עסק פרטי – כך הוא אמר לצורך העניין – את הגמלאים של אותו עסק.

שלמה שחר: כאן יש לי איזה הצדקה, ככל שתמכור ותכניס לי כספים, אני יכול להסביר למה אני נותן - - -

ראובן ריבלין: אז האם אחד מהתבחינים - - -

חיים אורון: זה לא אצלו.

חיים אורון: הוא יעביר לאוצר 32, 34 - - -

ראובן ריבלין: האם ב-34, אדוני נציג האוצר - - -

חיים אורון: זה לא יספיק, אבל זה נתח רציני.

שלמה שחר: זה לא יספיק, אבל לאוצר תמיד היה ברור, שכך או אחרת הוא יצטרך לשקול - - -

חיים אורון: 32 זה לכולם, לחובות, לספקים.

ראובן ריבלין: אני מבודד את כל - - -

חיים אורון: זאת תהיה העמדה שלנו פה, שמס הכנסה יוותר והביטוח הלאומי יוותר.

חיים אורון: כאן יהיה הקרב על זה.

חיים אורון: אבל כשיש יותר כסף, הקרב קל יותר.

יובל פרידמן: התייחסות בקצרה לכמה נקודות שעלו פה.

יובל פרידמן: ראשית, לגבי הכוונה למכור את בית החולים.

יובל פרידמן: יש כוונה ברורה למכור את בית החולים, אין כוונה להכשיל את זה.

סטס מיסז'ניקוב: למי?

יובל פרידמן: למי שיחליט בית המשפט, בכל מקרה, ההחלטה לא נתונה אצלנו.

יובל פרידמן: אני רוצה להזכיר, לפני חודשים בודדים המדינה הגיעה עם טיוטת הצעה למכירה לאחד המציעים ובית המשפט דחה אותה ואמר, שיש להיכנס למשא ומתן.

יובל פרידמן: זאת אומרת, במשחק הזה יש לא מעט שחקנים והאוצר הוא רק אחד מהם.

יובל פרידמן: לגבי הארכת מבחני התמיכה – מבחני התמיכה מסתיימים.

יובל פרידמן: בשעתו פניתי לעורך דין דה-הרטוך להאריך את המבחנים, הוא הביע נכונות עקרונית אבל אני מבין שבנסיבות הנוכחיות, מה שאני צריך לעשות, לפנות למשנה ליועץ המשפטי לממשלה לגבי ההארכה הזאת.

יובל פרידמן: זאת הכוונה שלנו, כבר שוחחתי בעניין עם הלשכה המשפטית של משרד הבריאות.

יובל פרידמן: לגבי הכסף שמיועד לפנסיונרים – אמרנו כמה פעמים שזאת המגמה, יש כמה מכשולים משפטיים שצריך להתמודד אתם אבל הוועדה כבר אמרה מה תהיה עמדתה בעניין הזה.

יובל פרידמן: לגבי הקביעה של "דד ליין", אני לא רואה בזה טעם כי בסופו של דבר בית המשפט יצטרך להחליט למי יימכר הנכס.

חיים אורון: אם התבחינים יהיו על ידי משנה אחר, אתם ממשיכים לשלם את אותם 400 אלף שקלים עד אשר יהיה הסכם?

יובל פרידמן: כרגע יש לנו כוונה לפנות ולבקש להאריך את התבחינים, כמו שעשינו כמה פעמים בעבר.

חיים אורון: אבל ב-5 לחודש אוגוסט אין כסף.

חיים אורון: אתה מודיע פה שאתם תמשיכו לשלם?

יובל פרידמן: לפחות בשלב הזה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, בחודש הבא זה גם מסודר.

ראובן ריבלין: בארי, אתם מעבירים בכל חודש לכונס הנכסים 400 אלף שקלים עבור הגמלאים, נכון?

בארי בר-ציון: נכון מאוד.

ראובן ריבלין: ואתם ממשיכים להעביר.

ראובן ריבלין: כרגע הבטחתו של שר האוצר להעביר 400 אלף שקלים, נמשכת.

ראובן ריבלין: לא הבנתי, האם האוצר ממשיך לתת 400 אלף שקלים, לך זה ברור, חבר הכנסת אורון?

חיים אורון: אם הוא מעביר 400 אלף שקלים, ממשיך המצב הקיים, מ-60% ל-52%.

ראובן ריבלין: האם אתה ממשיך להעביר 400 אלף שקלים?

יובל פרידמן: אנחנו נתונים תחת חוק, כדי להעביר כסף צריך מבחני תמיכה.

יובל פרידמן: מבחני התמיכה, התוקף שלהם תם, יש לנו כוונה להאריך אותם, לעשות הארכה של מבחני התמיכה.

ראובן ריבלין: אנחנו מבינים שאתה תגמור עם זה עד ה-1 לחודש.

חיים אורון: אני מבקש, שנציג האוצר ידווח לך ב-20 לחודש, אם יש או אין תבחינים ל-5 לחודש הבא.

חיים אורון: שידווח, שאין קושי להמשיך לשלם לפנסיונרים.

סטס מיסז'ניקוב: בסדר.

ירדנה ששון: אתם רואים איזה ביזיון, אנשים שעבדו כל החיים שלהם, כל חודש צריכים להתחנן, כן נקבל, לא נקבל, יש לנו כסף בבנק, האם נוכל לקנות את הלחם.

ירדנה ששון: עובדים שעבדו כל החיים שלהם, תראו לאיזה מצב הגיעו.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נמשיך לעקוב, תודה רבה, הישיבה נעולה.