ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 459, 2007-07-10 14:30

יצחק וקנין: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יצחק וקנין: לפני כשנה העלינו את הנושא של תנאי הפנסיה של גמלאי רפאל.

יצחק וקנין: הוועדה החליטה אז שאני ארכז את הטיפול בכל נושא הפנסיה.

יצחק וקנין: במקביל, הנושא של גמלאי אגד היה בדיון משפטי.

יצחק וקנין: לא רצינו לכנס את הוועדה עד אשר תהיה תמונה, לפחות חלקית, בנושא שלהם.

יצחק וקנין: לצערנו, המצב היום הוא בלתי אפשרי.

יצחק וקנין: מדובר על קרוב ל-500 עובדים, שהם בבעיה קשה.

יצחק וקנין: תוך כדי הסכמים שהיו בין אגד למדינת ישראל, לייעול בחברת אגד, החליטו להוציא חלק מהעובדים לגמלאות לפני הזמן.

יצחק וקנין: החל מגיל 60 הם היו אמורים לקבל תנאי פנסיה מסודרים.

יצחק וקנין: בשנת 2003 החליטה הממשלה שגיל הפנסיה יהיה 67.

יצחק וקנין: כך אותם גמלאים שכבר היו במסלול שבו הם מקבלים גמלה כל חודש, מצאו את עצמם תלויים בין חברת אגד לבין ההחלטה החדשה שהתקבלה.

יצחק וקנין: בנוסף, מדובר פה באנשים שמצבם הבריאותי לא טוב.

ראובן ריבלין: ואם הם במצב בריאותי נאות הם יכולים לחזור לעבודה?

יצחק וקנין: הגיל שלהם לא מאפשר להם לצאת לעבודה.

יצחק וקנין: אם לא היתה קרן הגמלאים, חלקם הגדול היה מגיע לפת לחם.

יצחק וקנין: אי אפשר לחשוב שבמדינה מתוקנת אפשר להגיע לדבר כזה.

יצחק וקנין: במקביל, בית המשפט קיבל החלטה לפני חודשיים שהוא מטיל אחריות מסוימת על חברת אגד.

יצחק וקנין: הדבר יכול להמשיך להיות נדון בבית המשפט, אבל אם חלילה הדבר הזה לא יקבל פתרון סביר, אז ככל שהימים יחלפו יותר גמלאים ייכנסו לאותו מעגל.

יצחק וקנין: תוך 5 חודשים 160 גמלאים נוספו לאותו מעגל.

יצחק וקנין: תוך תקופה קצרה נגיע ל-600 חברים.

יצחק וקנין: לכן, החלטנו לכנס את הוועדה ולדון בנושא הזה.

יצחק וקנין: אני חושב, שהנושא הזה מאוד חשוב.

יצחק וקנין: אני חושב, שאפשר להגיע לפתרון שיניח את הדעת של כל הצדדים.

ראובן ריבלין: אני מבין שהיה הסכם בין הגמלאים, המדינה ואגד.

אהרון זוהר: היה הסכם בין הגמלאים לבין הקרן.

אהרון זוהר: המדינה לא היתה צד.

ראובן ריבלין: אז למה החשב הכללי אמר שהוא נותן ערבות מדינה לביצוע ההסכם?

קריאה: זו אחת הטענות שלנו.

ראובן ריבלין: ברגע שהמדינה נותנת ערבות מדינה, זה גם תקציב וגם מחויבות שאין.

ראובן ריבלין: יש לנו בעיה לא פשוטה עם מספר מקומות עבודה, שבהם הגמלאים נופלים בין הכיסאות.

ראובן ריבלין: חיים אורון, ליצמן ואני קיימנו ישיבה בנושא.

ראובן ריבלין: האם האוצר לא רואה בהצהרתו של יוגב התחייבות מדינה להסכם?

ראובן ריבלין: כל חקיקה אחרת שקובעת את תחילת מועד יציאה לפנסיה לא מחייבת אדם שנמצא בעיצומה של תקופה שבה הוא יצא לפנסיה.

ראובן ריבלין: מהי עמדת האוצר?

יצחק וקנין: הייתי רוצה קודם שעו"ד הדין שמייצגת את הגמלאים של אגד תדבר.

ראובן ריבלין: אנו מקבלים את עמדתם של גמלאי אגד, שבאים ואומרים כי הם נופלים בין הכיסאות.

אורלי אבן-זהב: אנו מבינים את הבעיה של גמלאי אגד.

אורלי אבן-זהב: הגמלאים אומרים שהם נופלים בין הכיסאות.

אורלי אבן-זהב: אגד אומרת: אנחנו כבר נתנו.

אורלי אבן-זהב: קרן הגמלאות התאדתה.

אורלי אבן-זהב: אנחנו שואלים, כיצד המדינה רואה את המצב של הגמלאים, כאשר היתה התחייבות של הממונה על התקציבים?

קריאה: המכתב הוא של שר האוצר.

אורלי אבן-זהב: כיום יש למעלה מ-1,000 גמלאים, שהפנסיה שלהם מוטלת בספק.

אורלי אבן-זהב: אגד טוענת שהיא לא אמורה לשלם את הקצבאות האלה עד אשר הם יגיעו לגיל 67, והקרן טוענת שהחובה הזאת גם לא מוטלת עליה.

אורלי אבן-זהב: היום יש למעלה מ-1,000 איש שאין מקור לתשלום הקצבאות שלהם מגיל 60 עד גיל 67.

רן כהן: עד גיל 67 יש 5,000 גמלאים.

אורלי אבן-זהב: לא.

חיים אורון: אז יש את הקרן.

רן כהן: אבל יש גם בעיה לקרן.

ראובן ריבלין: מגיל 67 אין בעיה לקרן.

רן כהן: יש בעיה, כי יש חוב של אגד לקרן.

יעקב ליצמן: כמה החוב של הממשלה לאגד?

רן כהן: 7 מיליארד.

יעקב ליצמן: כמה החוב של הפנסיה?

יצחק וקנין: רן, אתה מערבב פה שני דברים נפרדים.

יצחק וקנין: אין שום קשר בין החוב של אגד לקרן, לבין העניין של ההסדר הפנסיוני של אותם גמלאים.

רן כהן: זה ברור שלאלה אין סידור, אבל ישנן גם שתי בעיות נוספות.

רן כהן: הבעיה השנייה היא החוב של אגד.

רן כהן: הבעיה הנוספת, היא שמי שמנהל את הקרן זו הנהלת אגד.

יצחק וקנין: בואו לא נערבב דברים.

יצחק וקנין: אני לא רוצה להיכנס לנושא של החוב של אגד לקרן הגמלאות.

רן כהן: אז בעוד כמה שנים גם לגמלאים שמוכרים לא יהיה כסף.

יצחק וקנין: זה חלק מהבעיה של קרנות הפנסיה.

יצחק וקנין: אנו דנים היום בבעיה אקוטית, ואם לא ניתן את דעתנו לבעיה הזאת אנחנו נמצא את עצמנו בחרפה ובושה.

יצחק וקנין: עובדים מגיעים למצב בלתי אפשרי במדינה מתוקנת.

רן כהן: אז הדיון הוא רק על 1,000 הגמלאים האלה.

יצחק וקנין: כן.

אורלי אבן-זהב: המחלוקת בין הקרן לאגד היא לגבי מי יישא בתשלום.

אורלי אבן-זהב: החל מפברואר 2007 הקרן הפסיקה לשלם קצבאות ל-400 גמלאים, כאשר מדי חודש מצטרפים עוד ועוד גמלאים לקבוצה הזאת.

אורלי אבן-זהב: היתר ממשיכים לקבל תשלום חודשי מאגד עד אשר הם יגיעו לגיל 60.

אורלי אבן-זהב: ברגע שהם יגיעו לגיל 60 הם שוב ייכנסו לאותה קבוצה שאין מי שיישא בתשלום הפנסיה עבורה.

אורלי אבן-זהב: הגמלאים פנו לבית המשפט בעתירה נגד הקרן, המדינה ואגד.

אורלי אבן-זהב: הגמלאים רוצים שמישהו שידאג לעניין הזה: בין אם המדינה כי היא עשתה את ההתחייבויות שלה, שינתה את החקיקה וגרמה לכל הסיפור הזה.

אורלי אבן-זהב: בין אם זו הקרן, שלדידם של הגמלאים הם גמלאים שלה מהיום שפרשו.

אורלי אבן-זהב: בין אם זה אגד, שבאיזה שהוא אופן הובילה אותם למצב בו הם נמצאים היום, ללא גמלה בגלל הסכם שהיא נכנסה לתוכו.

אורלי אבן-זהב: בית המשפט החליט שהקרן והמדינה הן לא אלה שצריכות לשאת בתשלום.

אורלי אבן-זהב: עולה השאלה, האם אגד היא זו שצריכה לשאת בתשלום הזה עד אשר הם יגיעו למועד הזכאות שלהם לפנסיה מהקרן.

אורלי אבן-זהב: נכון למועד זה הצדדים הגישו את הטיעונים שלהם בעניין הזה, ובית המשפט צריך לקבל החלטה, האם אגד צריכה או לא צריכה לשאת בתשלום.

ראובן ריבלין: האם עכשיו יש התדיינות משפטית?

אורלי אבן-זהב: עכשיו יש התדיינות משפטית.

אורלי אבן-זהב: צריך להבין, שמפברואר ועד עכשיו הגמלאים לא קיבלו קצבה מהקרן.

קריאה: הם קיבלו משהו ממישהו אחר?

אורלי אבן-זהב: הם מקבלים איזושהי הלוואה מארגון גמלאי אגד, שלולא הארגון הזה היתה להם בעיה מאוד קשה היום.

אורלי אבן-זהב: הכספים האלה מגיעים על ידי איזושהי הלוואה שאגד מעמידה לקרן, כדי שהיא תוכל לשלם סכום מסוים לגמלאים.

יצחק וקנין: כמה אחוזים זה מהווה מהפנסיה החודשית?

אורלי אבן-זהב: במרבית המקרים זה נע סביב 50% ואף מטה.

אורלי אבן-זהב: צריך להבהיר, שזו הלוואה ויכול להיות שהם יצטרכו יום אחד להחזיר את הכסף הזה או לקזז את הכסף הזה.

אורלי אבן-זהב: שום דבר לא מובטח להם.

רן כהן: כלומר, זאת הלוואה תמורת הסכם חתום שהם יחזירו את ההלוואה?

אורלי אבן-זהב: כן.

אורלי אבן-זהב: כל גמלאי חותם על כך שהוא מקבל את הכספים האלה כהלוואה.

ראובן ריבלין: האם ההתדיינות ביניכם לבין אגד כוללת גם את המדינה?

אורלי אבן-זהב: כן.

יעקב ליצמן: תשאל את זה אחרת: איפה המדינה כאן?

קריאה: המדינה וקרן הגמלאות, אגד והגמלאים.

חיים ברנזון: אין לנו מחויבות משפטית, אלא מחויבות מוסרית.

אורית נוקד: האם מישהו יודע כמה כסף דרוש על מנת לממן את הגמלאות האלה?

אורלי אבן-זהב: זה נע סביב 400,000,000 שקלים.

יצחק וקנין: לכמה שנים?

אורלי אבן-זהב: מגיל 60 עד גיל 67 ל-1,000 גמלאים.

חיים אורון: האם 400,000,000 שקלים זה המאה אחוז של הסכום?

אורי שמש: ועדת גולדברג אישרה לכסות שנתיים של חור, מגיל 65 עד 67.

אורי שמש: אנחנו מדברים על חשיפה של 250,000,000 שקלים, מהמועד הנוכחי ועד אשר האנשים יגיעו לגיל 65, שאז המדינה מכסה את השנתיים האלה עד גיל 67.

יצחק וקנין: נציג האוצר, האם אתם מכסים את השנתיים האלה?

אהרון זוהר: כן.

סמדר אלחנני: זה כתוב בחוק.

יצחק וקנין: אני יודע.

יצחק וקנין: אני לא סתם שואל, כי מחר הם יכולים גם להתעלם מזה.

אורי שמש: בלי קשר למחלוקת המשפטית כרגע, האם הם גמלאים של אגד או גמלאים של הקרן, להבדיל מקרנות אחרות בהן המדינה באה וכיסתה חור של שנתיים: בין 65 ל-67, כאן נופל פער של 7 שנים.

אורי שמש: מעבר לגדר המחלוקת, יש לנו בעיה עם העניין הזה שהמדינה לא כיסתה מקרה חריג בעקבות שינוי החקיקה שלה שהזיז את גיל הזכאות ל-67.

רן כהן: הוא לא חריג.

אורי שמש: זה היה על פי תקנון ואושר.

אורי שמש: זה לא שהקרן אמרה שיש פרישה בגיל 65 ולפני זה זו פרישה מוקדמת.

אורי שמש: בתוך התקנון היו הסדרים לפרישה מוקדמת, שאושר על ידי המדינה.

אורי שמש: כל גמלאי יכול היה לפרוש בגיל 60 עם קצבה מלאה.

רן כהן: כלומר, עד 2003 המדינה כיסתה את תשלומי הפנסיה מגיל 60 ועד גיל 65.

אורי שמש: הקרן כיסתה זאת עד שהיא הולאמה.

רן כהן: מה זו קרן פרטית של אגד?

רן כהן: זו קרן של הגמלאים ולא של אגד.

רן כהן: זה שהיא שולטת בהם, זה לא אומר כלום.

אורי שמש: אבל יש לה חוקים משלה.

רן כהן: החוק שלה היה שאגד תשלוט.

אורי שמש: אגד היתה צריכה לכסות את הגירעון, כמו שכל מעביד היה צריך לכסות את הגירעון של מבטחים.

חיים אורון: זה מקרה פרטי ולא יחידי של קבוצות שונות שאנו מתעסקים איתן בשנים האחרונות.

חיים אורון: אני מציע, לפעול פה על פי קריטריונים דומים.

חיים אורון: לחלקם היו קרנות פנסיה מפעליות או אחרות, וכאשר היה משבר, מי שישב פה ידע שיש קבוצה של קרנות שההסדרים הקודמים לא פתרו את הבעיה שלהן.

חיים אורון: הקימו את הקרן של ה-800,000,000 שקלים, והיתה טענה חזקה שאמרה שהכסף לא מספיק.

חיים אורון: אמרו אז, שאם יחסר יביאו עוד כסף.

חיים אורון: במקרה של אגד, כמו במקרה של מקורות ועובדי הדסה, יש שני צדדים.

חיים אורון: צד אחד הוא השנתיים, שהוא מכוסה.

חיים אורון: יש צד אחר, של ההסדרים המיוחדים של פרישות מוקדמות, שבחלק גדול מן המקרים היו יזומות על ידי הממשלה והתאגיד ביחד.

חיים אורון: כך היה במקורות, כך היה באוניברסיטה, כך בהדסה וכך באגד.

חיים אורון: חלקם עשו זאת כחלק מתוכניות הבראה.

חיים אורון: הלכו לאנשים ואמרו להם: לכו תפרשו, ניתן לכם פנסיה מוקדמת.

יצחק וקנין: זה מה שהיה באגד.

חיים אורון: בכל המקומות זה היה אותו דבר.

חיים אורון: חלקם לא התלהבו לפרוש, אבל אמרו להם שזו הזדמנות חייהם.

חיים אורון: עכשיו שינו את כללי המשחק, והיחידים שלא ידעו על כך אלה החברים האלה.

חיים אורון: פתאום יש קרן שיש לה מנהל חיצוני.

חיים אורון: אני לא חושב שהבעיה היא שאגד מנהלת את הקרן.

חיים אורון: יש בעיה כזאת בכל הקרנות האלה שיצאו החוצה.

חיים אורון: אני לא חושב, שהפתרון נמצא רק בממשלה, רק בקרן או רק באגד.

חיים אורון: הפתרון נמצא אצל שלושת הגופים ביחד.

חיים אורון: אנחנו צריכים לתבוע פתרון משלושתם יחד.

קריאה: זה מה שאנחנו הצענו כל הזמן.

חיים אורון: אני יודע שבמקום לא רחוק מפה בירושלים באה ההנהלה ואמרה, שהיא מוכנה להשלים מה-60% ועד ל-75%.

חיים אורון: לא תפקידנו לסגור את העניין הזה עד הסוף, כי לא סוגרים דברים כאלה בפורום כזה גדול.

חיים אורון: המדינה לא יכולה לברוח.

חיים אורון: אם המדינה לא תגיד שהיא שותפה למשא ומתן, זה חבל.

ראובן ריבלין: יש החלטה של ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: יש התחייבות מדינה.

חיים אורון: מזל שמביאים לי לקרוא את מה שאני אמרתי בשנת 2003.

חיים אורון: היום כבר אי אפשר לומר, שאין שר אוצר.

חיים אורון: אני לא מאמין שהעניין הזה ייפתר בפחות מדיון עם שר האוצר.

חיים אורון: יש פה הכרעה של מדיניות.

חיים אורון: אני יודע שהאוצר בורח ממנה, כי יש בתור עוד קבוצות עובדים.

חיים אורון: אי אפשר לברוח מהם, כי הכתובת היחידה שנשארה להם זה פה.

חיים אורון: הם באו לחדר הזה בשנת 2000, ואמרו שהם נשארים בחוץ.

חיים אורון: חיים כץ שהיה יו"ר ועדת המשנה ייצג את הקבוצה של ה-800,000,000 שקלים.

חיים אורון: אני לא רוצה לומר כמה מתוך ה-800,000,000 שקלים הלכו לגמלאי התעשייה האווירית או לכל מיני מפעלים אחרים.

חיים אורון: ידענו שיש בעיה של אנשים שנמצאים בתוך ההסדרים, ושהקרן לא יכולה לתת להם פנסיה במשך 7-10 שנים.

חיים אורון: היום זה 12 שנים, מגיל 55 ועד גיל 67.

חיים אורון: היתה התחייבות של שר האוצר, שאם ה-800,000,000 שקלים לא יספיקו יביאו כסף נוסף.

סמדר אלחנני: זה היה 600,000,000 שקלים.

חיים אורון: אני לא יודע אם הקרן הזאת קיימת ואם הכלי הזה קיים.

סמדר אלחנני: היא לא קיימת, זה בוטל.

חיים אורון: התביעה חוזרת ועולה פה, כך גם בדיון עם גמלאי הדסה ומקורות.

חיים אורון: ידענו שאגד באוויר, אבל לא עסקנו בה כי אמרו שזה נמצא בבית משפט.

חיים אורון: עכשיו יש כבר משפט ואנו לקראת סיום ההליך המשפטי.

יצחק וקנין: החשש שלי, היא שגם כאשר ייגמר ההליך המשפטי, מישהו יערער לבית המשפט העליון ואז אנו נמצא את עצמנו מתברברים עוד כמה שנים.

חיים אורון: משפט אחרון שלי, שנכון גם לגבי דיון שיהיה על ביקור חולים בימים הקרובים, הוא שזה שתופסים את הגמלאים בתור בני ערובה, זו שערורייה.

חיים אורון: האחרונים שאשמים בעניין הזה הם הגמלאים.

חיים אורון: אני אומר לאוצר ולהנהלת אגד, מה זו הלוואה?

חיים אורון: תעשו הסדר עם הממשלה על התמיכות בתחבורה ציבורית ולא איתם.

רן כהן: זה נכון.

רן כהן: אגד צריכה לריב עם הממשלה.

ראובן ריבלין: אולי נשמע את עמדת האוצר?

ראובן ריבלין: אני יודע מה היה כאשר נפגשתי עם שר האוצר לגבי גמלאים אחרים.

אהרון זוהר: אני רוצה לדבר אחרי נציג הקרן.

אשר חלד: אנחנו מחכים בימים אלה לפסק דין.

אשר חלד: המנהלת המיוחדת של הקרן הכינה תוכנית, וקיבלה ממשרד האוצר את הכסף של גיל 65 ועד 67.

אשר חלד: בתוכנית היא קיבלה כסף לגיל 60 עד גיל 62, בהקדמה של 5 שנים.

אשר חלד: הקרן הציעה לגמלאים לקבל בינתיים עד הכרעת בית המשפט בין 70% ל-85% מהכסף.

אשר חלד: השופט הציע שהקרן תתחייב על 80% או 85% ושהגמלאים ואגד יתחלקו בהפרש, כך שאלה יפסידו 10% מהפנסיה ואלה יוסיפו מכיסם את המימון ל-10%.

אשר חלד: אגד סירבה להצעה הזאת.

אשר חלד: אני מחזיק פה הודעה שעו"ד ברנזון חתם עליה.

ראובן ריבלין: זה נראה לי משונה, כי הם משלמים היום יותר ממה שאתה אומר.

אשר חלד: תסתכלו על ההודעה.

אשר חלד: זו הודעה חתומה, שחתום עליה גם עו"ד ברנזון שיושב כאן.

חיים אורון: האם הגמלאים הסכימו?

אשר חלד: לא.

יצחק וקנין: אני אבין את הגמלאים אם הם לא יסכימו להצעה הזאת, אבל את אגד אני לא מבין.

חיים ברנזון: תספר להם גם שלא תרמת כסף להסדר הזה.

אשר חלד: תרמתי.

אשר חלד: על סמך הבטחות שאגד לא קיימה, הקרן שילמה בינתיים 50,000,000 שקלים לגמלאים.

אשר חלד: הקרן הציעה זאת לגמלאים בלי שום תנאי.

אשר חלד: היא אמרה לאברהם גולדמן: לכו לבית המשפט, ואם מגיע לכם השופט יפסוק זאת ואתם תקבלו את הכל.

אשר חלד: בינתיים, את הכסף שקיבלנו מהאוצר הצענו לאנשים, 70%-85% לחודש.

ראובן ריבלין: האם ההצעה שלך עדיין בתוקף?

אשר חלד: כן.

קריאה: אבל זה צריך להיות לכל החיים.

אשר חלד: אבל אם תזכו או שהציבור יתרום לכם עוד כסף, אז תקבלו.

רן כהן: אבל למה שהגמלאים יוותרו?

רן כהן: למה שהם יתחלקו עם אגד?

אשר חלד: השופט אמר: לי נראה שהקרן והמדינה לא חייבות יותר מזה, ולכן אתם יכולים לגמור בפשרה שהקרן והמדינה יתנו את ה-85%, והגמלאים ואגד יתחלקו.

אשר חלד: קרתה טרגדיה, היה משבר גדול, דחו את גיל הפרישה והאזרחים משלמים מגיל 65 ועד גיל 67.

רן כהן: זאת לא טרגדיה, זאת החלטה של האוצר.

רן כהן: מישהו צריך לשאת בתוצאה והגמלאים לא צריכים לקבל 10% פחות.

יצחק וקנין: איך אפשר לומר למישהו שמקבל 4,000 שקלים לוותר על 10%.

אורלי אבן-זהב: למה שהאוצר לא ישלם?

אשר חלד: זאת לא ההצעה שלי.

אשר חלד: הקרן הציעה פתרון ביניים שאינו מושלם.

ראובן ריבלין: האם אתה מדבר על 10% מהמאה אחוז או מהמאה אחוז של הגמלה.

קריאה: 20% מהגמלה.

אשר חלד: חלקם פרשו מעבודה פעילה בגיל 46.

אשר חלד: אגד גישרה עד גיל 60.

אשר חלד: לפי החקיקה, הציבור מגשר מגיל 65 ועד גיל 67.

אשר חלד: נוצרה בעיה עם 5 שנים.

אשר חלד: כל המעבידים האחרים הכניסו את היד לכיס על מנת לעזור בפתרון הבעיה, ואגד לא הביאה אגורה שחוקה אחת.

אשר חלד: היא סחבה אותנו 3 שנים וסיפרה סיפורים.

אשר חלד: בינתיים הקרן שילמה על סמך הבטחות בעל פה 50,000,000 שקלים.

אשר חלד: יום אחד הקרן אמרה לאגד: אם אתם לא מכניסים את היד לכיס אין לנו לשלם עוד כסף.

אשר חלד: למרות שהשופט אמר שהקרן לא חייבת לתת, הקרן אומרת: קחו בלי תנאים 70% עד 85%, כל אחד לפי מצבו, ותמשיכו לנהל את המשפט.

אשר חלד: אנחנו לא מבקשים שום ויתור.

קריאה: אבל תסביר להם שמה שאתה מציע לאנשים, זה לפנות לקרן ולבקש יציאה מוקדמת לגמלה.

קריאה: זאת לא תרומה.

אשר חלד: כאן צריך לומר את האמת.

קריאה: את כל האמת.

אשר חלד: אני מציע לכל אחד מהגמלאים, מבלי לוותר על רבע מהטענות שלו, לקבל כאילו הוא יצא לפנסיה מוקדמת.

אשר חלד: הרי זה לא כסף פרטי של יעל אנדורן.

אשר חלד: אני אומר כאן באולם בנוכחות חברי כנסת: קחו את הכסף מבלי שאתם תוותרו על טענה אחת, אגורה אחת ופנסיה אחת.

אשר חלד: תנהלו מלחמה ציבורית ומשפטית, אין בעיה.

יצחק וקנין: אני רוצה לשמוע את נציג האוצר.

אהרון זוהר: אני לא יכול לענות על כל השאלות לגבי הנושא של ההתחייבויות הכספיות של משרד האוצר.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, האם אנחנו לא צריכים כאן את נציג הממונה על התקציבים, אחרי שיש לנו כאן הבטחה כל כך מפורשת.

יצחק וקנין: יש הבטחה של 600,000,000 שקלים.

ראובן ריבלין: היתה הבטחה של יוגב.

שלי יחימוביץ': היתה התחייבות מפורשת של יוגב לממן את כל החוב.

אשר חלד: לממן את כל החוב, מגיל 60 ועד גיל 67.

שלי יחימוביץ': יוגב אומר: "הריני להודיעך כי לא ייראו הסכמי פרישה מוקדמת כהסכמים חריגים שיבוצעו במסגרת הסדר קרנות הפנסיה הותיקות, בהתקיים התנאים הבאים...".

שלי יחימוביץ': הוא מונה שלושה תנאים, שאני מבינה שהתקיימו.

קריאה: הם לא התקיימו.

אורית נוקד: מה לא מתקיים?

אשר חלד: אין רכישת זכויות ואין רשימת שמות.

אשר חלד: אם התנאים יתקיימו, השופט ישפוט.

אשר חלד: אלה אחד הנושאים המונחים בפני השופט, ובינתיים אני מציע פתרון ביניים.

שלי יחימוביץ': אם יש רציפות שלטונית במדינת ישראל, אז הממונה על התקציבים צריך לשבת כאן ולדבר על ההתחייבויות של קודמו.

ראובן ריבלין: מצבם של המוסדות האחרים שאנו עזרנו להם, לא היה יותר טוב מאשר ההצעה שהוא הציע.

אהרון זוהר: הזכירו פה כל מיני קבוצות אוכלוסייה וערבבו בין הדברים.

אהרון זוהר: היו גם בוועדה הזאת וגם בוועדות אחרות כמה דיונים בנושא, ובעקבות אותה בקשה שלחנו מכתב ליו"ר הוועדה ופירטנו את התהליכים שקרו בעקבות אותו דיון.

אהרון זוהר: הבעיה המרכזית היא התנערות המעסיקים מהמחויבות שלהם כלפי העובדים, וניסיון לתפוס טרמפ על מיני כיסים עמוקים.

שלי יחימוביץ': האם זה מה שקרה כאן?

אהרון זוהר: בהחלט.

אהרון זוהר: השאלה היא, איפה אגד בכל העניין הזה.

אהרון זוהר: ההסכם הזה הוא הסכם פרישה מוקדמת שהיה בין העובדים של אגד לבין אגד כמעסיק.

אהרון זוהר: קרן הפנסיה הופיעה באותו הסכם בתור צינור, שמקבל כסף מאגד ומעביר אותו לגמלאים.

אהרון זוהר: הקרן הזאת נמצאת בגירעון של כמה מיליארדים.

אהרון זוהר: במסגרת הרפורמה התחייבה המדינה להזרים לתוך אותה קרן למעלה מ-5 מיליארד שקלים.

אהרון זוהר: כל שנה מאז שנת 2003 הקרן מקבל סכום עולה.

אהרון זוהר: בשנה האחרונה דובר על 1.6 מיליארד שקלים, שהתחלק בין 8 הקרנות.

אהרון זוהר: מעבר לזה המדינה מעבירה כספים לקרנות תחת כל מיני כובעים אחרים, ביניהם ועדת גולדברג.

חיים אורון: זה מעבר לוועדת גולדברג.

חיים אורון: זה השוטף.

אהרון זוהר: כן.

רן כהן: כמה מזה ניתן לקרן של אגד?

אהרון זוהר: בערך 5 מיליארד.

רן כהן: כמה זה עלה בכל שנה?

אהרון זוהר: כמה עשרות מיליונים.

אהרון זוהר: בדיון הקודם בוועדת העבודה והרווחה הנושא הזה שוב עלה, וביקשו מהאוצר למצוא פתרון.

אהרון זוהר: באותו דיון שהיה בוועדת העבודה והרווחה נאמר שהיה משא ומתן בין קרן הפנסיה לאגד קרוב ל-3 שנים.

אהרון זוהר: במהלך אותן 3 שנים הקרן המשיכה לשלם, למרות שהיא לא קיבלה מאגד את אותם כספים שהיא היתה צריכה לקבל באופן שוטף.

אהרון זוהר: הם ניסו להגיע להבנות לנסות ולפתור את הבעיה, וההתרשמות של הקרן היא שאגד תצטרף ותשלם.

אהרון זוהר: בשלב מסוים כנראה שאגד הודיעה לקרן שהיא החליטה לא לשלם דבר.

אשר חלד: זה היה בדיוק כך.

אהרון זוהר: בסופו של דבר אגד לא העבירה שקל בגין אותו נושא.

אהרון זוהר: ברגע שהקרן הבינה שאגד לא הולכת לשלם, היא היתה חייבת להפסיק ולשלם את הכסף.

חיים אורון: למה לא הפסקתם את העברות הכספיות החודשיות לאגד בגין התחבורה הציבורית?

אהרון זוהר: אני לא יודע לענות על השאלה הזאת.

רן כהן: אם אגד היתה שובתת, אז הייתם נכנסים לתמונה.

רן כהן: אגד לא ישבות בשביל הגמלאים, כי הוא חי בעולם אחר.

אהרון זוהר: קרן הגמלאות של אגד היא קרן שהיא רק של עובדי אגד.

אהרון זוהר: היא נכנסה לגירעון, והמדינה התחייבה לפתור את הגירעון ולהעביר לה יותר מ-5 מיליארד שקלים.

אורלי אבן-זהב: זה 3.2 מיליארד שקלים מתוך הערכים של ה-80 מיליארד.

אורלי אבן-זהב: זה 80 מיליארד בערכים של 2003.

אהרון זוהר: צמוד למדד ונושא ריבית של 4% לשנה.

אהרון זוהר: 5 מיליארד כוללים 4% ריבית שאנחנו נותנים, וזו ריבית הרבה יותר גבוהה מריבית השוק.

אהרון זוהר: בעקבות אותו דיון אנחנו נתבקשנו לנסות ולהגיע לפתרון.

אהרון זוהר: באגף שוק ההון, המפקח על הביטוח, נפגשו עם נציגי אגד.

אהרון זוהר: באו נציגי אגד ואמרו, שהתחלף היו"ר והוא רוצה להיכנס לעובי הקורה.

אהרון זוהר: הם הבטיחו לנו לחזור אלינו עם תשובה בנוגע לקרן, אולי בכל זאת הם יסכימו להשתתף.

אהרון זוהר: בסופו של דבר הם לא חזרו עם פתרון.

רן כהן: מתי היתה הישיבה הזאת?

אהרון זוהר: לפני מספר חודשים.

קריאה: אז לא היה יו"ר חדש לאגד.

חיים ברנזון: זה היה שבוע לאחר בחירתו.

אהרון זוהר: במקביל לאותה פגישה הוגשה גם תביעה משפטית של ארגון הגמלאים, שהכליל בתוכה גם את המדינה, גם את קרן הפנסיה וגם את אגד החברה.

אהרון זוהר: לפני הדיון המשפטי המדינה הגיעה להבנה, שיהיה אפשר לכסות חלק מאותן שבע שנים בסיוע נוסף של ועדת גולדברג.

אהרון זוהר: לוועדה הזאת יש קריטריונים של עובדים שהיו בפרישה מוקדמת ובגלל ששינו את גיל הפרישה מ-65 ל-67 הם מכסים זאת.

אהרון זוהר: את זה הם התכוונו לעשות במנגנון מסוים שלא גוזל מהעמיתים האחרים בקרן.

אהרון זוהר: במסגרת הקיימת ניתן להגיע להפחתה מסוימת במנגנון של פרישה מוקדמת, כך שהם יקבלו 80% מסך הפנסיה שהם היו אמורים לקבל.

אהרון זוהר: זה לא פתרון מלא, אבל אנחנו וידאנו שהקרן תהיה מוכנה לשלם את זה לכל מי שרוצה בלי שום קשר למה שיקרה בעתיד.

אהרון זוהר: אם בעתיד ייקבע באותם הליכים משפטיים שהקרן צריכה לשאת בעלויות, הקרן תעשה זאת מבלי לחייב את העמיתים.

אהרון זוהר: ההתחייבות מצד העמיתים היתה בלי סיכון כלל.

אהרון זוהר: העמיתים החליטו בסופו של יום לא לחתום על ההסכם, ולא לקבל את הכסף הזה מקרן הפנסיה.

אהרון זוהר: בנקודה הזאת זה עבר לבית המשפט.

אהרון זוהר: כרגע אין עדיין פסק דין, אבל נשמעו אמירות של כבוד השופט, שלא קבע שקרן הפנסיה לא נהגה כראוי וגם לא גלגל את זה למדינה.

אהרון זוהר: הוא שאל את אגד איפה ההשתתפות שלה בכל זה, והוא הציע שאותם 20% יכוסו על ידי אגד.

קריאה: דובר על המאה אחוז.

אהרון זוהר: בכל מקרה עמדה לנגד עיני בית המשפט גם ההצעה של הקרן.

אהרון זוהר: מבחינתנו באגף שוק ההון, אין כשל בפעולותיה של הקרן.

אהרון זוהר: גם בית המשפט נתן לזה חיזוק מאוד משמעותי, וקבע שהקרן פעלה כראוי.

אהרון זוהר: כרגע זה נמצא בדיון בבית משפט.

חיים אורון: אבל אתה אומר לנו שיש 80% מההתחייבויות שמופיעות בהסכמים בלי השתתפות של אגד.

חיים אורון: ממקורות האוצר וממקורות הקרן.

קריאה: לקחו ופרסו את הקופה של הקרן בצורה אחרת.

אהרון זוהר: הציעו להם לצאת לפרישה מוקדמת לפי התקנון האחיד.

חיים אורון: הבעיה היא, שאין כסף ל-20%.

אורלי אבן-זהב: אין כסף ל-20% לכל החיים ולשארים של הגמלאים האלה.

אהרון זוהר: קרן פנסיה לא יכולה לשלם סתם כך.

אהרון זוהר: היא צריכה לעשות זאת על פי התקנון.

חיים ברנזון: איך היא שילמה 3 שנים?

אהרון זוהר: כי יש חוב של אגד ויש גם חובות של מעסיקים אחרים, כמו רשויות מקומיות, והקרן לא מפסיקה לשלם.

חיים ברנזון: אם היא שילמה 3 שנים, למה היא לא יכלה להמשיך ולשלם?

אהרון זוהר: כי הקרן לא קופת צדקה.

אהרון זוהר: זה בא על חשבון העמיתים האחרים.

חיים אורון: אנחנו לא פה בשביל לראות מי יותר גרוע: אגד, יעל אנדורן או האוצר.

חיים אורון: השאלה היא, האם הפער הוא 80% ל-7 שנים או לכל החיים.

אורלי אבן-זהב: לכל החיים.

חיים אורון: אתה אומר, שאתה שוחק להם את הפנסיה ב-20% לכל החיים.

אהרון זוהר: יש מנגנון של פרישה מוקדמת.

אהרון זוהר: עובד יכול לבוא ולהגיד שהוא רוצה לקבל את אותן זכויות שנצברו לו לפני גיל 67.

יצחק וקנין: בחישוב מהיר לא נתת כלום.

חיים אורון: אתה אומר שאתה פורס את זה על יותר שנים.

חיים אורון: לקחת את ה-20% ונתת לו את זה עכשיו, והוא שילם לעצמו את הפנסיה.

קריאה: מבלי לפגוע בזכויות.

חיים אורון: אתם שולחים אותו לבית המשפט על ה-20%, ואתם בורחים מהאחריות.

חיים אורון: אם תגידו, שאם הם יפסידו בבית המשפט אתם תכסו את ה-20% ב-15% אני קונה.

חיים אורון: אם בית המשפט יבוא ויאמר שאתם צודקים, אתם לא חייבים.

אשר חלד: אין בעיה, רק תגיד ממי ניקח את הכסף.

חיים אורון: מאגד ומהמדינה.

אשר חלד: אני הרי טכנאי כסף.

אשר חלד: או שאני אקח מגמלאים אחרים, או מהמדינה או מאגד.

חיים אורון: הפתרון הוא, שיחתמו להם עכשיו שלפחות 90% מובטח.

חיים אורון: גם אם המדינה אומרת לא, אתם מתחלקים ב-10% חצי-חצי.

חיים אורון: כך זה יהיה הוגן.

חיים אורון: אתם אומרים להם קחו 80% ואם בית משפט יזרוק אתכם, אתם תפסידו 20% מכספי הפנסיה לכל החיים.

חיים אורון: אתם צריכים לתת להם רשת ביטחון של עוד 10%.

אהרון זוהר: הפתרון שהוצע על ידי הקרן, הוא לא פתרון מושלם שפותר את כל הבעיות.

אהרון זוהר: זה פתרון לאותה בעיה שעמדה בדיון הקודם.

אהרון זוהר: המטרה היתה למצוא פתרון שאנשים יקבלו כסף מבלי לפגוע בזכויות העתידיות שלהם.

אהרון זוהר: אם המצב ייקבע אחרת בבית משפט, הזכויות שלהם לא יפגעו.

אברהם גולדמן: לא כך זה היה.

אברהם גולדמן: כאשר הוצעה לנו ההצעה של 80%, אצל אחדים זה היה 70%.

אשר חלד: ואצל אחדים זה 100%.

רן כהן: אבל אדם שמקבל 70% לא שבע מזה שמקבל 100%.

אשר חלד: גם זה שיש לו 100% לא בא לחתום.

אברהם גולדמן: גם זה שהבטיחו לו 100% לא בא לחתום.

אברהם גולדמן: כאשר נשלחה לבתי הגמלאים ההצעה של 80%, אנחנו התלבטנו.

אברהם גולדמן: התברר שהם צריכים לחתום לא כאילו שהם פרשו לפני כמה שנים, אלא כאילו שהם היום מבקשים לפרוש.

אברהם גולדמן: אנחנו קיבלנו המלצה שלא לחתום, כי היתה חרב פיפיות בידם.

אברהם גולדמן: בזמן ששלחו את זה לגמלאים, רץ עורך דין חלד לבית המשפט על מנת להתנגד שבית המשפט יפטור אותנו מאגרת משפט, שזה 5,000,000 שקלים.

אברהם גולדמן: אם היינו צריכים לגייס אותם, בכלל לא היה משפט.

אברהם גולדמן: הם רצו לסכל אפשרות שיתקיים בכלל משפט.

אברהם גולדמן: אם אנחנו פנינו לבית המשפט בעניין של המרצת פתיחה, הלך עו"ד חלד להתנגד לזה.

אברהם גולדמן: כלומר, מראש להפוך את זה לסחבת ובינתיים לקחת מכל הנאיביים את החתימות שלהם ובא לציון גואל.

אברהם גולדמן: לכן, אנחנו המלצנו לא לחתום.

יצחק וקנין: בואו נשמע את אגד.

חיים ברנזון: כל הצדדים המעורבים במשפט מופיעים פה.

חיים ברנזון: אני רוצה להתחיל בהצעה לפתרון, שהצענו לפני שהיה משפט.

חיים ברנזון: פנינו לקרן ואמרנו: יש פער בינינו לביניכם.

חיים ברנזון: אנחנו טוענים שאנו לא חייבים ושהמדינה חייבת.

חיים ברנזון: בואו נעשה גישור אצל שופט בית משפט עליון בו ישתתפו כל הגורמים: המדינה, הקרן, הגמלאים ואגד, ונחלק בינינו את ה-5% לכל צד.

חיים ברנזון: הקרן סירבה.

חיים ברנזון: לכן, אני אומר שיש פה דמגוגיה גדולה.

חיים ברנזון: כאשר הקרן נותנת 80%, היא לא נותנת שקל אחד ממקורותיה.

יצחק וקנין: היא לא יכולה לתת.

רן כהן: היא לא יכולה לתת.

רן כהן: זה על חשבון העמיתים האחרים.

חיים ברנזון: מה זה לא יכולה?

חיים ברנזון: ה-80% האלה הם אפס מבחינת הקרן, במובן זה שהפרישה היא לפי התקנון החדש.

חיים ברנזון: את זה היא במילא צריכה לתת ממקורותיה.

חיים ברנזון: היא מצדה לא תורמת אפילו עשירית אחוז.

אשר חלד: תגיד כמה אתם מוכנים לתת.

יצחק וקנין: הוא מוכן לתת 5%.

אשר חלד: הוא הציע 5% במהלך תקופת הגישור, כך שאם הגישור לא יצליח הקרן תהיה ערבה להחזיר לו.

חיים ברנזון: לא.

חיים ברנזון: הקרן אמרה: שילמנו 3 שנים, תנו אתם גם כן כסף.

יצחק וקנין: מה אתה אומר עכשיו?

יצחק וקנין: האם אתה מוכן לתת 5%?

אשר חלד: מה אתה שם היום על השולחן?

חיים ברנזון: אנחנו מוכנים לתת שליש מהפער.

אשר חלד: זו הפעם הראשונה שאני שומע על זה.

יצחק וקנין: כמה הקרן מוכנה לתת?

אהרון זוהר: לקרן אסור להעביר.

חיים ברנזון: אנו מוכנים לתת שליש, אם המדינה תיתן שליש והקרן תיתן שליש מעבר למה שמוסכם לתת עד היום.

חיים ברנזון: זה מותנה בהסכמתם.

חיים אורון: לפי דעתי, הוספנו פה 4% ונשאר פער של 6%.

חיים אורון: אני לא מעלה על הדעת שהמדינה תיתן פחות מאגד.

יצחק וקנין: אגד תיתן 7% והממשלה תיתן 7%.

יצחק וקנין: האוצר נותן לקרן.

אהרון זוהר: האוצר אמר, שאפשר להעביר את הסכום על אותן שנתיים, מגיל 65 עד גיל 67.

חיים אורון: אל תשלח אותנו לסכום של ה-600,000,000 שקלים, כי זה כבר קיים.

חיים אורון: מחר אנו דנים בנושא של ביקור חולים.

חיים אורון: שם מדובר על 150,000,000 שקלים.

אהרון זוהר: יש לזה השלכות בלי סוף.

יצחק וקנין: אבל אתה לא יכול לפגוע בגמלאים בצורה כזאת.

חיים אורון: למה אני מרגיש נוח לומר: לכו תמשיכו לריב?

חיים אורון: כי אני יודע שלפי הסדר הפנסיה הקיים, גם לגמלאים רגילים שכחו לפעמים 20%.

חיים אורון: מי שהיום בן 50 או 55 לא יקבל את ה-100% שהוא היה צריך לקבל.

אברהם גולדמן: אבל המצב שלנו שונה לחלוטין.

חיים אורון: לכן, אני לא רוצה לפתור אותו פה.

חיים אורון: אני קורא בדוחות של ההסתדרות איזו שחיקה היתה לעובדים ולגמלאים.

רן כהן: זה בתנאי שהאוצר מקבל את מה שאתה אומר.

חיים אורון: אני מציע לכם לדון על הבסיס שהוצע כאן.

חיים ברנזון: התנאי שלנו הוא שהאחרים גם כן משתתפים.

חיים ברנזון: אנחנו לא נותנים ללא תנאי.

אשר חלד: אנחנו נותנים ללא תנאי.

יצחק וקנין: אתה נותן על פי מה שאתה אמור לתת, על פי שמותר לך.

אשר חלד: לקחתי כסף 5 שנים קודם, מה שמאפשר לי לשפר את ההצעה.

אשר חלד: הם הסכימו שהם יתנו לנו מגיל 60 עד גיל 62.

אשר חלד: חיים ברנזון: את זה כבר נתת, אדוני.

אשר חלד: הם הסכימו איתי שהם ישלמו מגיל 60 עד גיל 62 במקום מגיל 65 עד גיל 67, זה 5 שנים הקדמת תשלום.

חיים ברנזון: אז למה אתם לא משלמים עכשיו בלי תנאי?

אשר חלד: כי אתם אמרתם לנו שתשתתפו.

אשר חלד: על סמך הבטחות שלכם הזרמנו 50,000,000 שקלים.

חיים ברנזון: אבל עכשיו אתם מקבלים כסף מהמדינה.

חיים ברנזון: למה אתם לא משלמים לגמלאים?

אשר חלד: אנחנו לא מקבלים לפני שאנו משלמים.

חיים ברנזון: תשלמו, תקבלו.

אברהם גולדמן: אני מבקש שהוועדה תשים לב שיש ויכוח בין שניים, וזה על הגב שלנו.

אברהם גולדמן: אני מציע להביא נתון עובדתי נוסף, שמבדל את גמלאי אגד מכל גמלאי ישראל.

אברהם גולדמן: בתקנון של אגד גיל הפרישה היה גיל 60.

אברהם גולדמן: ישבנו בהנהלת אגד, והחלטנו שכל מי שמצטרף לאגד קונה זכויות רברס מגיל 21.

אברהם גולדמן: בהגיעו לגיל 60 יש לו 39 שנות הפרשה.

קריאה: זה לא נכון.

אברהם גולדמן: אם האנשים האלה היו היום בני 67, היו להם 4 שנים עודפות.

אברהם גולדמן: עכשיו אומרים להם לא תקבלו שנים עודפות ולא את הנורמה, אלא פחות.

אברהם גולדמן: זה מה שמבדל את גמלאי אגד.

אברהם גולדמן: באגד לא חשוב באיזה גיל אתה מצטרף, אתה קונה זכויות מגיל 21.

יצחק וקנין: באיזה מחיר?

אברהם גולדמן: אגד הפרישה את המקסימום שהחוק אפשר, 21%.

אברהם גולדמן: אנשים האלה לא מביאים איתם שום גירעון אקטוארי.

אברהם גולדמן: האנשים האלה הם לא כל הקרן.

רן כהן: אז למה הקרן בגירעון אקטוארי?

קריאה: בגלל המדינה אבל לא בגלל הגמלאים.

רן כהן: בגלל שגם אגד חייבת לה וגם המדינה חייבת לה.

יצחק וקנין: אני מבין שמי שעוצר את הדברים זה האוצר.

יצחק וקנין: נציג האוצר, לך כנראה נוח ההתדיינות בבית המשפט.

אהרון זוהר: אני מייצג את אגף שוק ההון, שמפקח על ההסדר.

אהרון זוהר: הזה.

אהרון זוהר: מה שהיה חשוב לנו לראות, זה נשמרים זכויות כלל העמיתים בקרן, ושהקרן פועלת כראוי כך שהיא לא תקטין את הפנסיה לעמית מסוים על מנת לתת לעמית אחר.

אהרון זוהר: כרגע הנושא נמצא בדיון בית משפט.

אהרון זוהר: אם בית משפט יקבע שהקרן לא פעלה כראוי, אז אנו נחייב אותה לפעול כפי שבית משפט קבע.

אהרון זוהר: אנחנו רצינו לוודא שלא יווצר מצב בו הגמלאים נמצאים בפני שוקט שבורה.

אהרון זוהר: המדינה תסייע לפי הקריטריונים של ועדת גולדברג.

אהרון זוהר: הוסכם גם שהמדינה תקדים את התשלום ולא תחכה שהם יגיעו לגיל 65 ואז תשלם.

אהרון זוהר: ההסכם הזה לא היה מקובל על הצדדים, וזה נמצא בדיון בבית משפט.

אהרון זוהר: לגבי מקור תקציבי אחר, אני לא יכול לתת את התשובה.

אהרון זוהר: יש הרבה מקרים של גמלאים, שרואים את עצמם נפגעים בצורה כזאת או אחרת מכל מיני דברים שהיו במשק בשנים האחרונות.

אהרון זוהר: האוצר ניסה לפתור את הבעיות והזרים הרבה כסף.

אהרון זוהר: הוא העביר 80,000,000 שקלים, והשנה אמורים להעביר 2 מיליארד שקלים לקרנות סיוע.

אהרון זוהר: מעבר לזה, יש פה שער שברגע שנכנסים בו זה בלי סוף.

אהרון זוהר: כל אוכלוסייה באה ומבקשת שהמדינה תסייע לה.

אהרון זוהר: אני לא יכול לומר פה איך המדינה מחלקת את העוגה.

אהרון זוהר: יש את אגף התקציבים ואת הממשלה, שמחליטים איך לחלק את העוגה.

אהרון זוהר: אני מתאר לעצמי, שיש גם גופים אחרים שמציגים עיוותים כאלה ואחרים.

רן כהן: אתה מאגף שוק ההון.

רן כהן: השאלה היא, מהי העמדה שלך.

רן כהן: יש פה דבר שהוא באחריותכם.

אהרון זוהר: אנחנו ניסינו לוודא, שבמסגרת אותה רפורמה שנעשתה המדינה תזרים את הכסף שהיא התחייבה.

יצחק וקנין: אבל היא לא מזרימה את כל הכסף.

אהרון זוהר: היא מזרימה את מה שהיא התחייבה לו.

אהרון זוהר: יש פרשנות אם היא התחייבה לתת יותר או פחות.

אהרון זוהר: אני לא יודע לתת את התשובה על כך.

אהרון זוהר: לדעתי, המדינה מזרימה את מה שהיא התחייבה.

אהרון זוהר: יש על כך ביקורת ציבורית: ועדת מינהלה בראשות שופט, ההסתדרות וכו'.

אהרון זוהר: אם יש איזשהו סכום של כסף שהמדינה התחייבה לו ולא העבירה, יקום מישהו ויאמר זאת.

חיים אורון: הבעיה שלנו לא שם.

אהרון זוהר: אם יש פה הרחבה של התחייבויות הממשלה על מנת לפתור בעיות נוספות, אני לא יכול לתת תשובה.

חיים ברנזון: אין הרחבה.

חיים ברנזון: הממשלה התחייבה.

חיים אורון: אורי יוגב אומר: "כל ההסכמים והפרישות המוקדמות הם חלק מהעניין".

חיים אורון: אנחנו שאלנו אז מה יקרה איתם.

חיים אורון: עכשיו אתם אומרים שהם לא עמדו בקריטריונים.

אהרון זוהר: היתה ועדת גולדברג שקבעה קריטריונים.

סמדר אלחנני: זה לא קשור לגולדברג.

חיים אורון: ועדת גולדברג מדברת על גילאי 65 עד 67.

חיים אורון: גולדברג לא שייכת לפער שבין גיל 57 עד גיל 65.

חיים אורון: השאלה היא, איך פותרים את הבעיה של האנשים.

חיים אורון: אלה אנשים שיצאו במסגרת הסכמי הבראה.

חיים אורון: כאשר מוציאים מורים ממערכת החינוך בגיל 55, נותנים להם פנסיה תקציבית, לפעמים כפולה.

חיים אורון: אותו דבר היה באגד.

חיים אורון: מדובר באנשים שאמרו להם שיצאו והפנסיה מובטחת.

חיים אורון: זה נכון שאגד של היום היא כבר לא אגד של פעם.

חיים אורון: אגד של פעם היתה חברת תחבורה ציבורית של המדינה.

חיים אורון: היום אגד לא יכולה לברוח מהאחריות הזאת, אבל אם אתם לא תבואו עם הכסף הראשון הם יברחו מהתחייבות.

חיים אורון: בסופו של דבר זה נופל על ראש הגמלאים, והרי הם האחרונים שצריכים לשאת בזה.

חיים אורון: זה נכון שלא אתה צריך לתת את התשובה אלא שר האוצר, וזה יעלה לו בסדר גודל של 600,000,000 שקלים.

אהרון זוהר: אי אפשר להתעלם מזה שזה נמצא כרגע בבית המשפט.

יצחק וקנין: נוח לך להיתלות בבית המשפט.

חיים אורון: השופט שלח אותך להתפשר, כי הוא יודע שבפשרה אפשר ללכת יותר רחוק מאשר בפסק דין עליו יהיה ערעור.

חיים אורון: אתם רוצים שבית המשפט ייתן פסק דין פחות רחב, ואחרי זה אתם תתחילו מנקודה יותר נמוכה.

שלי יחימוביץ': אגב, לנו מותר לנהל דיון בלי שום קשר לעובדה שמתנהל דיון בבית המשפט.

שלי יחימוביץ': האם יש מישהו מבין הגמלאים שכן עונה על הקריטריונים?

אהרון זוהר: כן.

שלי יחימוביץ': איזה אחוז מהגמלאים כן עונים על הקריטריונים?

אהרון זוהר: אני לא יודע להגיד לך.

אשר חלד: היו אנשים שהופיעו ברשימות בהסכמים של פרישה מוקדמת ולא הספיקו לצאת.

אשר חלד: בזק שילמה עוד 400,000,000 שקלים.

סמדר אלחנני: איפה שיש כיסים עמוקים אין בעיה.

אורלי אבן-זהב: בינתיים אף אחד לא שם את הכסף על השולחן, ולכן כל הדיון הוא תיאורטי.

אורלי אבן-זהב: בכל זאת עדיין יישאר פער של אחוזים שיבוא על חשבון הגמלאים.

אורלי אבן-זהב: חשוב לי להדגיש, שמדובר פה בנהגי אגד.

אורלי אבן-זהב: אנו לא מדברים על קצבה שהיא בשמים.

אורלי אבן-זהב: 20% מהקצבה מהווים כסף מאוד משמעותי בשביל האנשים האלה.

אורלי אבן-זהב: אלה קצבאות של 5,000 שקלים.

אהרון זוהר: הקצבאות הממוצעות של אגד הן הכי גבוהות בכל קרנות הפנסיה.

אורלי אבן-זהב: אתה אומר שהן גבוהות, רק בגלל שבאגד היה נהוג לתת 71% ובמקומות אחרים 70%.

אורלי אבן-זהב: באגד הפרישו יותר אחוזים במשך יותר שנים, והרבה מאלה שיצאו לפרישה מוקדמת מקבלים 57.5% ולא 71%.

אורלי אבן-זהב: הקצבאות של האנשים האלה הן מאוד נמוכות.

אורלי אבן-זהב: לכן, לפני שאתה בכזאת חירות מוריד להם 20% מהקצבה, בוא נדבר על גובה הקצבה.

אורלי אבן-זהב: כאשר אנו מדברים על האחוזים האלה, צריך להבין שמדובר בפתרון זמני.

אורלי אבן-זהב: אנו מנסים למצוא פתרון קבע לאנשים האלה.

אורלי אבן-זהב: זה שאתה אומר קחו 80% ל-5 שנים ותנהלו משפט זה בסדר, אבל אנו מנסים למצוא פתרון קבוע לאנשים האלה.

אורלי אבן-זהב: אני רוצה להעלות נושא נוסף שלא עלה כאן לדיון.

אורלי אבן-זהב: בניגוד לגמלאים אחרים, שהקצבה שלהם נשחקה, פה הקרן וחברת אגד חתמו ביניהן על הסכם, שהיה לשתיהן נוח מבחינה כלכלית.

אורלי אבן-זהב: רק בגלל הסכם חיצוני כזה, מוצאים עצמם היום הגמלאים ללא קצבה.

אורלי אבן-זהב: זו לא גזירה משמים של חקיקה כמו במקרה של גמלאים אחרים.

אורלי אבן-זהב: היו פה קרן ומעסיק, שחתמו ביניהם על הסכמם שמונח היום על גב הגמלאים.

אורלי אבן-זהב: לכן, צריכים לשאת באחריות לעניין הזה.

חיים ברנזון: על מה אתם מדברים?

חיים ברנזון: הגמלאים חתמו על ההסכם הזה.

אורלי אבן-זהב: הגמלאים חתמו על מה שאגד אמרה להם לחתום.

אורלי אבן-זהב: הם לא הבינו על מה הם חותמים.

אורלי אבן-זהב: גם השופט אמר בבירור, שגמלאי חותם על מה שהאגודה השיתופית שלו אומרת לו לחתום.

אשר חלד: אגד התחייבה כלפי הממשלה שהיא תקנה במחיר אקטוארי את הפנסיה והקרן, ואז היא היתה עומדת בתנאים של מכתב יוגב.

אשר חלד: אגד עשתה לעצמה הסדרים, כדי שיהיה לה תזרים מזומנים יותר נוח.

אשר חלד: דן לא יותר גדולה מאגד ולא יותר עשירה מאגד, אבל היא הכניסה יד לכיס והזרימה כספים אדירים לתוך קרן הפנסיה של חברי דן.

אשר חלד: אגד לא הביאה אגורה אחת.

חיים תמם: יש כאן אינטרס עליון לשלוח אותנו לבית משפט.

חיים תמם: זה לא נכון שאנחנו לא רצינו לדבר איתם.

חיים תמם: אני עצמי פניתי לגברת אנדורן ואמרתי לה שיש לנו חילוקי דעות, כי היא דורשת מאיתנו להשתתף בגמלה וזה בעייתי מבחינתנו.

חיים תמם: ביקשתי ממנה ללכת לבוררות כדי לסיים את העניין מהר והגמלאים לא יסבלו.

חיים תמם: היא לא הסכימה בשום פנים ואופן.

חיים תמם: יש להם אינטרס שנלך לבית משפט, כדי שהגמלאים לא יקבלו כסף, יבואו לאגד ויתפשרו איתה.

חיים תמם: בשנת 1990 אגד היה במשבר.

חיים תמם: בעידוד המדינה היא הגיעה להבנות עם הקרן.

חיים תמם: בקרן הגמלאות ידעו שהם נכשלים כגמלאים.

אשר חלד: ההפך הוא נכון.

חיים תמם: יתרה מזאת, באוגוסט 2003 הם קיבלו את ניהול הקרן.

חיים תמם: בספטמבר פרשו גמלאים לפי התקנון הקודם, כאשר היה מנהל מיוחד מטעם הקרן.

חיים תמם: הוא קיבל אותם לקרן ורק אחרי 2003 הם באים להיות חסכנים.

חיים תמם: הם מחפשים פגם בהסכם של 1990, כדי להגיד שהוא הסכם חיצוני לקרן, למרות שידעו שכולם גמלאים.

חיים תמם: אם יש לכם טענות, תתבעו את אגד.

חיים תמם: למה אתם מפסיקים את תשלומי הפנסיה?

חיים תמם: לנו זה סכום כבד.

חיים תמם: אנחנו לא יכולים מהיום למחר להתחייב על הסכום הזה.

חיים תמם: כל פעם שאגד אמר שהוא מוכן לתת סכום מסוים, הם העלו את הסכום.

חיים תמם: לכן, אי אפשר היה להגיע איתם להבנות.

יצחק וקנין: מהי ההתחייבות שלכם נכון להיום?

חיים תמם: אנו מוכנים להגיע להבנות שכולם יהיו שותפים להן.

חיים תמם: לצערי, להם אין עניין להגיע להבנות.

יצחק וקנין: אני מבין שמחודש פברואר הקרן לא משלמת בכלל לגמלאים, גם את מה שהיא חייבת לשלם.

אשר חלד: לא.

אשר חלד: מה שהיא חייבת היא משלמת.

אשר חלד: הקרן היא היחידה שהכניסה את היד לכיס ושילמה 50,000,000 שקלים על סמך הבטחות שלהם.

חיים ברנזון: ההתחייבות שלנו לכסות שליש מהפער מותנית בזה שתהיה התחייבות מקבילה של כולם, או לפחות של הקרן.

חיים ברנזון: אני מבקש שיהיה ברור, שההתחייבות של הקרן היא התחייבות מעל ההתחייבויות שלה היום.

חיים ברנזון: שלא תגיד, שזה שהיא הקדימה את התשלום של שנתיים בחמש שנים, זה על חשבון ההשתתפות שלה.

חיים ברנזון: לגבי המצב היום, היא תיתן עוד 7% והממשלה תיתן עוד 7%, ואז אנחנו נהיה שותפים.

חיים ברנזון: באוגוסט 2003, חודשיים-שלושה לפני המועד הקובע אגד יכלה לשלם את היתרה.

חיים ברנזון: רוב השנים היא שילמה 75% מהכסף שהיא צריכה לשלם על דרך הפנסיה התקציבית.

חיים ברנזון: לא באה הקרן לגמלאים או לאגד ואמרה להם: אתם מחוץ לתמונה.

חיים ברנזון: אילו היתה אומרת לנו את זה, היינו לוקחים את הסכום הקטן שנותר ומשלמים באופן חד פעמי.

חיים ברנזון: עכשיו הם תובעים מאיתנו עוד 300,000,000 שקלים מבלי שהם גילו לנו את המצב.

חיים ברנזון: הם נתנו לנו להאמין שאלה גמלאים תקנוניים.

חיים ברנזון: לכן, יש פה חוסר תום לב של הקרן, שמנצלת אותנו לרעה.

אשר חלד: מה לעשות שהשופט לא קיבל את דבריכם.

יצחק וקנין: אני אמליץ ליו"ר הוועדה הקבוע, לזמן לפה את הממונה לתקציבים.

חיים אורון: זה לא ייגמר אם לא נביא לפה את השר.

חיים אורון: הוא אמר לך, שבפתח יש עוד כל מיני אוכלוסיות.

חיים אורון: זו החלטה עקרונית.

חיים אורון: זה לא ייגמר בפחות מהחלטת שר.

חיים אורון: המדינה צריכה לבוא ולהגיד, שהיא מוכנה להיות שותפה.

חיים אורון: אם המדינה תהיה שותפה, יהיה גם טעם ללחוץ עליהם.

חיים אורון: אם לא כך, כל אחד יברח לפינה שלו ויחכה שהשופט יגיד, שמבחינה משפטית לא מגיע להם.

חיים אורון: אני מראש לא צופה לבשורות מבית המשפט.

חיים אורון: הם בנו את השינויים בחקיקה בצורה כזאת, שלא מגיע.

חיים אורון: השאלה היא, מה קורה עם האנשים האלה.

חיים אורון: גם אלה ששולחים מכתבים שנשחקה להם הפנסיה ב-20% אומרים שזה החוק של הכנסת.

חיים אורון: אני לא צופה לבשורות מבית משפט, בהנחה שכאשר האוצר הכין את החוק הוא ידע על מה הוא הולך.

חיים ברנזון: יש התחייבויות בחוק הפיקוח, בחוק גיל פרישה.

חיים אורון: אני נורא מפחד, שאחרי שיהיה פסק דין סופי אף אחד לא יישאר בסביבה.

חיים ברנזון: אנחנו מוכנים לעכב את פסק הדין ולהיכנס למשא ומתן.

אורלי אבן-זהב: אתה אל תעכב את פסק הדין.

יצחק וקנין: בסופו של דבר הנפגעים הם הגמלאים.

יצחק וקנין: אני אמליץ ליו"ר הוועדה לזמן דיון בנושא הזה.

יצחק וקנין: אני אמליץ ליו"ר הוועדה לזמן בדיון בנושא הזה.

יצחק וקנין: אני טיפלתי גם בנושאים של עובדי רפאל ותע"ש.

חיים אורון: אתה צריך להגיד לכולם, שבפעם הבאה שיגיע לוועדת הכספים הנושא של העברת כסף לתחבורה הציבורית, אנחנו נחזור לדיון הזה.

חיים אורון: אני אתבע לחזור לדיון הזה.

חיים אורון: אז יבואו לבקש מאיתנו את הכסף.

חיים אורון: אני לא מציע שנגיע לפינה הזאת.

חיים אורון: בסוף הגמלאים הם הכי חלשים מכולם.

חיים אורון: צריך לקבל החלטה, שכל פעם שיגיע לכאן נושא מהסוג הזה, אנחנו נחזור לדיון הזה.

יצחק וקנין: אני מקבל את ההמלצה שלך.

יצחק וקנין: אני רוצה לסכם את הדיון.

יצחק וקנין: אין ספק, שהבעיה היא מאוד קריטית וכאובה.

יצחק וקנין: גם אם תהיה החלטה של בית משפט, המצב לא ייפתר.

יצחק וקנין: אני בטוח שאחד הגורמים יערער, ואנו נמצא את עצמנו בעוד 3 שנים של התדיינות משפטית על הגב של אותם עובדים.

יצחק וקנין: לכן, אני חושב שצריך לזמן לפה את שר האוצר.

יצחק וקנין: הבעיה היא בעיה לא רק של גמלאי אגד אלא גם של גמלאים אחרים.

יצחק וקנין: לכן, צריך לדון בכל נושא הפנסיה.

יצחק וקנין: יכול להיות שזה ייתן פתרון מסוים.

יצחק וקנין: במצב הקיים אני לא רואה נכונות של האוצר.

יצחק וקנין: הנציג שנמצא פה אומר את דברו בצורה ברורה.

יצחק וקנין: אני רוצה שתיקחו בחשבון, שגם לוועדה יש אפשרויות מבחינת הדיונים המתנהלים פה.

יצחק וקנין: אנו ניאלץ לא לאשר פה דברים, אם לא יהיה פתרון אמיתי לדברים.

יצחק וקנין: יש פה התכנסות שלכם בצד, בלי נכונות לפתור את הבעיה.

יצחק וקנין: אני אומר באופן ברור: אנחנו נעכב פה העברות תקציביות לכל גורם שנגוע בבעיה פנסיונית.

יצחק וקנין: המסר הזה חייב לעבור לשר האוצר ולממונה על התקציבים.

יצחק וקנין: תודה רבה, הישיבה נעולה.