ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 457, 2007-07-09 11:50

אלי אפללו: שלום לכולם, אני פותח את הדיון .

בועז סופר: יהודה גסרדישי רצה לבוא ולכבד את הוועדה אבל הוא נקרא אל שר האוצר החדש, ולכן לא הגיע לכאן, ואני מתנצל בשמו.

בועז סופר: עניינו של התיקון פה זה תיקון רטרואקטיבי מה- 1.1.2006.

בועז סופר: אני אנסה להסביר את זה בצורה פשוטה, ואם תזדקקו להסברים משפטיים נפנה למשפטניות.

בועז סופר: עניינו של התיקון הוא בעצם לתקן את ההגדרה של המדד, לבוא ולהחיל רטרואקטיבית של שיעור המס הראוי, כפי שאנחנו חושבים, על פיקדונות מט"חים.

בועז סופר: הטעות אירעה במה שנקרא תיקון 147 לפקודה, ששם, בשוגג נקבע שיעור מס נמוך יותר על פיקדונות צמודי מט"ח בעוד שהמס הריאלי צריך להיות 20%.

בועז סופר: צריך לומר שמבחינה כלכלית פיקדון מט"חי דומה לפיקדון שהוא צמוד מדד, ולכן צריך להחיל עליו מס של 20%.

בועז סופר: מה היא עליית המדד, ומה היא ההקבלה של עליית המדד במט"ח - זה כמובן עליה בשער החליפין.

בועז סופר: אנחנו מבקשים בעצם להשוות בין עליית מדד במט"ח לבין עליית המדד בפיקדון שהוא שקלי.

בועז סופר: במקרה הזה – פיקדון שקלי וצמוד מדד מחויב במס של 20%.

בועז סופר: פיקדון שקלי שהוא איננו צמוד מדד מחויב במס של 15%, והטעות שאירעה זה למעשה – שפיקדון מט"חי שהיה אמור להיות מוגדר כפיקדון ריאלי, כפיקדון צמוד עליית שער חליפין, מה שקרה שההגדרה החילה אותו, זרקה אותו לסיווג של פיקדון - - נומינלי, ולכן המס הוא 15%.

בועז סופר: ההקבלה לפיקדון שהוא שקלי היא מאד מאד חשובה, מכיוון שאנחנו מסתכלים על עליית המדד, ההקבלה לעליית המדד זה עליית שערי החליפין.

בועז סופר: כל מה שמעבר לזה – חייב, וכל מה שהוא רק העליה הריאלית – זה כמובן פטור.

בועז סופר: מה שקרה זה שפיקדון מט"ח למעשה היום מחויב רק ב- 15%, למרות שזה פיקדון שהוא בעצם ריאלי.

בועז סופר: אנחנו רוצים לומר פה, למען הגילוי הנאות: מדובר בתיקון רטרואקטיבי שנולד כתוצאה מתובענה ייצוגית.

בועז סופר: מי מאתנו לא שם לב לטעות, ואדם גילה שהבנק, על פי הנחיות שלנו, חייב אותו במס של 15% בעוד שלכאורה, לפי החוק הקיים – חייבו אותו ב- 20 - -בדקנו וגילינו שאכן דבר החקיקה אירעה בו טעות.

בועז סופר: אין שאלה שצריכה להיות הקבלה בין הריאליקה.

בועז סופר: השאלה בכלל לא קיימת, כי במהות, כאשר נחקק החוק, כאשר דיברו על התיקון ב- 1.1.2006, ברור שדיברו שריאלי מט"ח וריאלי שקלי – צריך להיות זהה לחלוטין.

בועז סופר: אנחנו בעצם מבקשים לעשות את התיקון לחקיקה, בגלל שיש את התובענה הייצוגית, ובגלל שבעצם אנחנו צריכים להשלים את החור שיש בחקיקה.

בועז סופר: אנחנו מבקשים להחיל אותו רטרואקטיבית מה- 1.1.2006.

בועז סופר: יש פה טעות סופר - -

ראובן ריבלין: זה מיטיב עם ה - -?

בועז סופר: זה לא מטיב.

בועז סופר: בפועל – הכסף נלקח.

ראובן ריבלין: אתה רוצה לאפשר להם לקחת את זה - -זו חקיקה רטרואקטיבית - -

בועז סופר: תכף נעבור, ברשותך - - רק עוד משפט אחד: אנחנו, למעשה, לא מבקשים לקחת כלום חזרה.

בועז סופר: אנחנו מבקשים לא להחזיר.

בועז סופר: יש הבדל גדול בין המצבים.

בועז סופר: אנחנו לא מבקשים שהחקיקה תהיה רטרואקטיבית כדי שנוכל לגבות מס של כ-170 מיליוני שקלים, שזה ההפרשים, רטרואקטיבית.

בועז סופר: עוד פעם – התכלית היתה ברורה.

בועז סופר: טעות הסופר שאירעה היא ברורה, ולכן אנחנו מבקשים את התיקון רטרואקטיבית, כדי למנוע הפסד או החזר של 170 מיליון שקלים.

מיכל דויטש: אני יכולה להבהיר לגבי הרטרואקטיביות – תקנות ניכוי מס במקור מריבית ומרווחים קובעות את שיעור המס של 20% וגם נוקטות ב- -

ראובן ריבלין: השאלה השלי – יש יציב ויש אמת.

ראובן ריבלין: האמת היא שלא הייתם צריכים להוציא יותר מ- 15, ויש יציג - לקחו את ה – 15.

ראובן ריבלין: והמדינה תכננה על חשבון ההכנסות האלה את דרכיה, והנה עכשיו אנחנו ניצבים בפני שאלה: האם אנחנו צריכים לתת לאמת לנצח, או היציבות מחייבת להתעלם מהאמת?

קריאות: - --

ראובן ריבלין: תגידי לי גם מדוע אני, כאזרח, שלא הייתי צריך לשלם יותר מ-15%, אבל בתמימותי – חשבתי שבאמת אני צריך לשלם 20%.

ראובן ריבלין: האם מגיע לי שאני צריך לשלם את הקנס הזה, רטרואקטיבית?

בועז סופר: ברשותך – זה בכלל לא שאלה של 170 מיליון שקלים.

ראובן ריבלין: כאשר האדם שילם 20% הוא חשב שהוא צריך לשלם 20%.

ראובן ריבלין: הוא לא חשב שהוא צריך לשלם 15%.

ראובן ריבלין: גם אנחנו חושבים שהוא היה צריך לשלם 20%, אלא מה?

ראובן ריבלין: בית המשפט פירש את זה בצורה שניתנת היתה לפרשנות אבל איש לא חשב עליה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, הציפיות שלי, כאזרח, היו שאני צריך לשלם 20%.

ראובן ריבלין: פתאום בית המשפטי פקח את עיניי ואמר דבר שהמחוקק לא התכוון - -

קריאה: עדיין לא.

קריאה: הוא מחכה להחלטה - -

מיכל דויטש: האמת והיציב מתלכדים פה מהטעם שרצינו וגם התכוונו שיהיה 20% ולכן גם בתקנות ניכוי מס במקור נקבע 20%, ולכן גם - - הבעיה שלנו היתה שבין הרפורמה הראשונה בתיקון 132 לפקודה, ב- 1.103 לין מה שנעשה בתיקון 147 לפקודה ב- 1.1.06 – קרתה תקלה חקיקתית: ביטלו הגדרה, ושכחו להוסיף אותה במקום הנכון.

מיכל דויטש: לכן אנחנו חושבים שהאמת והיציב במקרה הזה – מתלכדים.

ראובן ריבלין: כדאי לשמוע את הצד האחר, בכל זאת.

בועז סופר: צריך לזכור - כשאתה מדבר על אדם שבחר להפקיד כסף בפיקדון מסוים, הוא ראה לנגד עיניו את אפיקי ההשקעה.

בועז סופר: בסיטואציה אתה אומר לו – בוא נשנה לך בדיעבד את כדאיות ההשקעה שלך.

בועז סופר: מכיוון שנתלה התובע ואומר – ראו, שערי החליפין ירדו, ואפשר לציין בפני חברי הוועדה ששערי החליפין נראים כמו א.ק.ג – לצערי, של אדם לא בריא במיוחד - אז אפשר ודאי לתפוס רגע נתון ששער החליפין היה גבוה, ולאחר מכן הוא ירד, ותקופת הזמן אכן הראתה שלכאורה יש ירידה בשערי החליפין.

בועז סופר: אבל זה, כמובן, מקרה שהוא נקודתי, ואם כולנו היינו יודעים מה יקרה לשער החליפין ב- 1.1.06 אני מניח שהיינו אנשים יותר עשירים מאשר אנחנו היום.

שלום גולדבלט: משרדנו הוא זה שהגיש את התובענה הייצוגית.

שלום גולדבלט: אני רוצה לתקן פה נתון אחד שנאמר פה על ידי נציגת האוצר - - ברור, 20% נוכה במקור, ולכן, מי שהפקיד בארץ מט"ח - -

בועז סופר: אם היית מגיע בתחילת הדיון היית שומע את ההסבר.

אלי אפללו: זה לא לתקן.

שלום גולדבלט: אז אני רוצה לציין שלפחות לגבי חלק מהאוכלוסייה, וחלק מהציבור, שהשקיע במט"ח בחו"ל, וסכום לא מבוטל הושקע בחו"ל, הם מגישים דו"חות, והדו"חות לפי מיטב עצתם של רואי החשבון הוגשו לפי 15%, לאו דווקא לפי 20%- כי אם אתה קורא את החוק בצורה ברורה ומפורשת כתוב שצריך לנכות 15%.

שלום גולדבלט: כלומר- לגבי חלק נכבד מהציבור הזה, שמדברים עליו, קודם כל - כן היתה הסתמכות.

שלום גולדבלט: כן שילמו 15 ולא 20%, על אף מה שנאמר כאן.

שלום גולדבלט: הדבר השני – אנחנו יורדים לשורשו של החוק.

שלום גולדבלט: הפקודה ממילא מעוותת.

שלום גולדבלט: כפי שהיא בנויה היום היא מעוותת, בסעיפים הספציפיים האלה.

שלום גולדבלט: היא צופה רק כיוון אחד .

שלום גולדבלט: הפקודה צפתה כיוון אחד בלבד- שערי חליפין עולים והאינפלציה עולה.

שלום גולדבלט: במצב שבו שערי החליפין – כמו שהם מתנהלים היום, כפי שהם מתנהלים בכל שאר העולם: הם גם יורדים וגם עולים, והאינפלציה יכולה להיות גם אינפלציה מאופסת או לחליפין – גם אינפלציה יורד, אינפלציה שלילית – הפקודה כמו שהיא יוצרת מצב מעוות לחלוטין, שממסים הפסד .

שלום גולדבלט: אדם השקיע כסף, הוא הפסיד על מה שהוא השקיע, ועדיין, הפקודה ממסה אותו, וזה בניגוד מוחלט לתכלית החקיקה כפי שוועדת רבינוביץ קבעה.

שלום גולדבלט: למותר לציין - גם יאיר רבינוביץ שלח הודעה לוועדה הזו וכפי שאני מבין – נאמר לו שלא תהיה היום הצבעה.

אלי אפללו: אני לא בטוח שלא תהיה הצבעה.

שלום גולדבלט: אני רק אומר:

שלום גולדבלט: הוא שלח מזכר לוועדה שהו הוא אומר – על אף שאני הייתי זה שתמך בהמלצות אני אומר שנכון להיום התיקון הזה מגדיל את העיוות.

שלום גולדבלט: קיים עיוות ממילא, והתיקון הזה מגדיל את העיוות.

שלום גולדבלט: אומר את זה מישהו שעל סמך המלצות שלו החוק הזה תוקן.

שלום גולדבלט: מה מבקשים לעשות פה?

שלום גולדבלט: האוצר מנסה לעשות דבר פשוט: הוא מנסה באמצעות הוועדה הזו ובאמצעות תיקון החקיקה לבטל את התובענה הייצוגית.

שלום גולדבלט: אומרים שלא רוצים להחזיר כסף, על אף שמגיע לאזרח כסף, על אף שמדברים על הרמה העקרונית שהחוק הוא מעוות ואנשים משלמים כסף על הפסד.

שלום גולדבלט: אנחנו אומרים – נתקן את זה, היתה סיבה בעבר, זה נשמט בחקיקה – אלף ואחת טענות.

שלום גולדבלט: והיום מבקשים לא סתם לתקן אלא לתקן רטרואקטיבית – מינואר 2006, להגיד לאותם אנשים שלא שילמו – ויש כאלה, שהיום הם כן ישלמו כי על אף שזה מנציח את העיוות, אנחנו מבקשים מכם, ועדת הכספים, קודם כל לתקן את החקיקה.

שלום גולדבלט: אני קיבלתי לידיי גם את המזכר של היועצת המשפטית של הוועדה.

שלום גולדבלט: אומרים בדיוק את אותו הדבר: כל המטרה של מה שמבקשים מכם היום זה לתקן את החוק, כי המדינה יצרה לעצמה אפשרות בחוק תובענות ייצוגיות – איזושהי אפשרות של חיסיון, ובמהלך התקופה הזו היא יכולה לתקן את החוק.

שלום גולדבלט: זו המטרה.

שלום גולדבלט: אני לא יכול לחשוב על חוסר מדיות יותר גדולה בתיקון חוק מאשר לעשות את הדבר זה.

שלום גולדבלט: זה לא חוק כלכלי, חסר מדתיות, ולמרות זאת – באים לפה.

שלום גולדבלט: בכלל, הבהילות והמהירות שבהם הדבר הזה רץ – אין לי ספק שכל הדבר הזה נעשה לא בגלל שזה מהלך העניינים הרגיל.

בועז סופר: אנחנו ננזפים על ידך כאזרח?

אלי אפללו: אני מבקש ממך -תחזור בך, כי זה לא העניינים שלך.

אלי אפללו: תתעסק בעניינים המקצועיים ולא יותר.

אלי אפללו: תפקידנו לשמור על האנשים האלה.

שלום גולדבלט: אז אני חוזר בי ומתנצל.

שלום גולדבלט: ואני אומר: בעניין הזה, כל מה שנעשה – כלכלית הוא איננו נכון.

שלום גולדבלט: גם עניין הרטרואקטיביות.

מיכל דויטש: אני רוצה לקשור את הדברים שפתח בהם בועז סופר.

מיכל דויטש: המיסוי של 15% ו- 20% פיקדונות צמודים אל מול פיקדונות לא צמודים – אסור שייעלם מעינינו הסעיף שנותן פטור להפרשי שער והפרשי הצמדה.

מיכל דויטש: בעצם, כאשר קוראים את סעיף 9 (13) יחד עם סעיף 125 ג' לפקודה יוצא מצב כזה: הפרשי השער או הפרשי המדד פטורים ממס, ואז יש מיסוי של 20% על הרווח הריאלי בלבד, ובפיקדונות לא צמודים יש שיעור מס של 15% על כל הרווח, לרבות הנומינלי.

מיכל דויטש: במצב של התובע הייצוגי שמייצג האדון הנכבד – נכון, יש לו 823 שקלים הפסד של הפרשי שער, אבל אם אני מסתכלת לרגע בגרף הזה של הדולר, ולוקחת מקרה של אדם אחר - שהפקיד בנקודה של ירידה – ויצא בנקודה של עליה, יש לו הפרשי שער שפטורים ממס.

מיכל דויטש: לפי העמדה שמוצגת בתובענה הייצוגית, הפרשי השער ימשיכו להיות פטורים מהטעם שסעיף 9 (13) חל עליהם - -

ראובן ריבלין: מה, את מזלזלת בבית המשפט?

בועז סופר: התובענה הייצוגית היא כל כך מוגדרת וכל כך מוגבלת בנכונות שלה, אם בכלל - -

מיכל דויטש: אני תכף אענה לעניין הזה.

מיכל דויטש: ואז, הריבית הריאלית על אותו פיקדון, לשיטת התובענה הייצוגית תהיה ממוסה ב- 15% בלבד.

מיכל דויטש: אם ניקח שני פיקדונות, האחד צמוד למדד והשני צמוד לדולר, שער היציאה הוא בעליה של 2%, זה שהפקיד צמוד מדד ישלם על פער הריבית הריאלית – 20%, כי זה הוא החוק, כלשונו הפשוטה, וזה שהפקיד במט"ח, לשיטת התביעה הייצוגית – ישלם 15%.

מיכל דויטש: לא לזה פילל המחוקק וגם לא יושב ראש הוועדה כשכתב את המכתב לוועדת הכספים ולא הגיע מהטעם שאין הצבעה, או זה מה שאמרו לו.

מיכל דויטש: גם במכתב שלו לוועדת הכספים הוא כותב:

מיכל דויטש: אילו היינו יודעים אז את מה שאנחנו יודעים היום, יכול להיות שהיינו אומרים אחרת, אבל בעצם, כל הטענה וכל הצעת החוק הזו מבוססת על עיניים שמסתכלות ב- 1.1.06 ושואלות –מה הכנסת בכבודה בעצמה רצתה לעשות במועד ההוא, באוגוסט 2005 כשהביאה את תיקון 147 לפקודה בעקבות ועדת קפוטה – מצא, והכנסת והממשלה ביקשו להעלות בהתאמה את שיעור המס מ- 10% ו-15%, ל – 15% ו- 20%, ועל זה אין חולק.

מיכל דויטש: בעיניים, היום, של ה- 9.7.2007, כשיש אנשים שלגביהם שער הדולר ירד - ודולר הוא לא המט"ח היחידי.

מיכל דויטש: יש גם אירו, יש גם לירות סטרלינג, והם דווקא עלו.

מיכל דויטש: אז מה נעשה?

מיכל דויטש: בעיניים של ה- 1.1.06 או 10.8.2005, שבו המועד שאתם העברתם את תיקון 147 לפקודה, אתם התכוונתם ששיעור המס על פיקדונות מט"חים יהיו 20% על הריאלי.

מיכל דויטש: היום, לקבוע שהפרשי השער פטורים, והריאלי חייב ב- 15% זה עיוות.

מיכל דויטש: זו פשוט טעות.

טלי דולן: אני היועצת המשפטית של מנהל הכנסות המדינה.

טלי דולן: לגבי הטענה שלך שכאשר אנחנו מסתכלים היום אחורה, רטרואקטיבית אנחנו רואים שלגבי הדולר מדובר על הישארותו של הדולר במקום או אפילו על ירידה שלו - אנחנו מודעים לזה, וממש בימים אלה, בהנהלת משרד האוצר, אנחנו חושבים האם לא ראוי לשנות את שיטת המיסוי, אבל פרוספקטיבית.

טלי דולן: כרגע אנחנו באים עם תיקון של הגדרה של מדד ששונתה מתיקון של ועדת קפוטה – מצא - אבל אנחנו ממש בדיונים כי באמת כפי שמיכל דויטש אומרת – יש מטבעות שעולים ויש מטבעות שיורדים.

טלי דולן: אבל אנחנו חושבים שלגבי העבר צריך היום לדאוג שהחקיקה תיישם את מה שהתכוונו לעשות באוגוסט, 2005 החל מה-1.1.2006.

סמדר אלחנני: שתי הערות: אחת- לחזק את עמדת האוצר.

סמדר אלחנני: לא תמיד שומעים את זה ממני.

סמדר אלחנני: הגדרת מט"ח נכללה בחוק הקודם.

סמדר אלחנני: אני מניחה שאיש לא העלה על דעתו שהיא לא תיכלל גם בחוק החדש.

סמדר אלחנני: בין 132 ל – 147 לא חל אחרי שינוי, אז בסופו של דבר זו היתה כוונת המחוקק.

סמדר אלחנני: בהזדמנות חגיגית זו שבאתם לכאן – צריך לתקן פה משהו בניסוח: בסעיף 125 ג' – גם ש צריך לכתוב "שלא יעלה על 15%".

סמדר אלחנני: ברגע ששינו את שיעורי המס מ- 10 ל-15, ל- 15 ו-20, צריך לזכור שבפקודת מס הכנסה הרגילה, הרי המס הוא - - הכנסה מריבית מצטרפת להכנסות הרגילות ברמה הגבוהה ביותר, במדרגה הגבוהה ביותר.

סמדר אלחנני: אבל יש אנשים שאין להם הכנסות אחרות, ואז, מס הכנסה מתחיל ב-10%.

סמדר אלחנני: זה היופי של פקודת מס הכנסה.

סמדר אלחנני: למה אני אומרת את זה?

סמדר אלחנני: כי המון קשישים שחיים רק מריבית לא יודעים לנצל את זכויותיהם במס הכנסה איפה שהם יכולים לקבל הנחות במס.

סמדר אלחנני: אני כבר אומרת מאז שחוקק החוק הזה - שני שיעורי המס יוצרים עיוות, כי המחוקק ראה לעצמו איזושהי הנחת אינפלציה מאד מסוימת, לא ריאלית.

סמדר אלחנני: אני מדברת על 2003.

שי חרמש: חד כיוונית.

סמדר אלחנני: לא.

סמדר אלחנני: יש פה שתי הערות טכניות: אחת, שני שיעורי המס, כדי להשוות מס על ריבית ריאלית לבין מס על ריבית נומינלית, צריך שהנחת האינפלציה שהיתה מוטמעת - - יש לי מודל מתמטי, אבל לא הבאתי אותו לכאן - -

קריאות: - - -

סמדר אלחנני: לכן, יש את העיוות בשני שיעורי המס

קריאות: - - -

בועז סופר: אנחנו מסכימים שיש פה בעיה.

בועז סופר: אבל זה לא קשור לחוק.

סמדר אלחנני: יש הזדמנות - -

קריאות: - - -

אלי אפללו: את נכנסת לבעיה אחרת שהיא לא נושא הדיון.

סמדר אלחנני: אז את התיקון הקטן הזה- נעשה על 15%.

ראובן ריבלין: כשנחליט לדון בחוק – נגיע.

ניסן סלומינסקי: שלוש נקודות.

ניסן סלומינסקי: דבר ראשון – הכנסת, ובטח שהוועדה- לא אוהבים, בלשון המעטה, לחוקק חוק רטרואקטיבי.

ניסן סלומינסקי: לו יתואר שבאמת היו גובים מהמפקידים בדולר רק 15% ולא 20% ועכשיו היינו מבקשים לאשר רטרואקטיבית פגיעה של 20% ולגבות מכולם – אני לא מעלה על דעתי שהיינו מאשרים דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: מה שקורה בפועל –שגבו, כולם הבינו שזה שווה בין המט"ח לבין ההצמדה, וגבו 20%, עברה שנה וכמה חודשים עד שגם המכובדים שמו את ליבם לעניין - -

ראובן ריבלין: לא היתה תקופת התיישנות.

קריאה: 10 חודשים עברו.

ניסן סלומינסקי: מאחר וכך - אין כאן חקיקה רטרואקטיבית במובן זה שאתה תגרום ללקיחת כספים בגין זה מהאזרח.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא האם זו היתה טעות סופר או לא.

ניסן סלומינסקי: כי אם לא היתה טעות סופר והיתה כאן איזו מדיניות – אז זו היתה חקיקה רטרואקטיבית.

ניסן סלומינסקי: אם זו היתה טעות סופר, וגם לא נגרם שום נזק, אני חושב שאנחנו יכולים להחליט.

ניסן סלומינסקי: וזה בדיוק מה שבית המשפט יקבע כי אם נחליט עכשיו שזו טעות סופר ובית המשפט – אני מניח, כשיש בפניו את התובענה הייצוגית, יראה שבאמת זו לא חקיקה רטרואקטיבית אלא שזו טעות סופר, להערכתי הוא יוריד את התביעה הייצוגית.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יחשוב שזו לא טעות סופר אלא שזה כאן משהו הרבה מעבר לזה, אז אני לא בטוח שהוא יקבל את זה.

ניסן סלומינסקי: אני מרגיש, וכך אני שומע מכולם, שאכן זו כן טעות סופר בלבד, ואם זה כך , אז אני חושב שאנחנו כן יכולים לקבל את זה, כי קבלה של זה מיישרת את כולם, וגם כך – כשאנשים החליטו להשקיע בזה או בזה, תכננו לפי ה- 20% ולא לפי ה- 15%.

ניסן סלומינסקי: נקודה שניה, אני הבנתי מהם שישנם כאן שני סוגי משקיעים – אלה שהשקיעו בארץ, ואלה שהשקיעו בחו"ל.

ניסן סלומינסקי: אלה שהשקיעו בארץ – אכן, כל מה שאמרתי חל לגביהם.

ניסן סלומינסקי: אלה שהשקיעו בחו"ל, אם אכן לגביהם הורידו רק 15%, אז באמת – לגביהם יש לנו בעיה, כי לגביהם הכוונה היא כאילו ללכת לגבות מהם תוספת, וזה רטרואקטיבית, ואת זה לא הייתי רוצה.

ניסן סלומינסקי: אז אני מבקש את תשובתכם.

ניסן סלומינסקי: הנקודה השלישית היא שמאחר והדולר יורד, וכתוצאה מכך יכול להיווצר מצב שאנחנו ממסים גם את הקרן, שמעתי מהיועצות המשפטיות שאכן מתוכנן תיקון של העניין.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהיה מכובד מאד מבחינתנו, כוועדה, שאם הייתם מביאים את זה יחד – זה היה נותן לנו תחושה טובה של צדק.

ניסן סלומינסקי: אם היה אפשר להצמיד את זה יחד, ולא להכניס את זה לחוק ההסדרים - -

קריאה: אני יכול להגיד לך – זה רק עניין של זמן.

טלי דולן: ההערה היא נכונה.

טלי דולן: רצינו לבוא יחד, רק כדי להראות לכם שאכן הטענות שאתם מעלים מטרידות גם אותנו, ואנחנו מתלבטים איך לתקן אותן החל מ- 2008 ואילך.

טלי דולן: אבל כיוון שאנחנו בעצמנו עוד לא מגובשים , כיוון שיש מטבעות שעולים ויש מטבעות שיורדים, ויש לפעמים פער בין המדד לבין שינויים בשער המטבע, אני אומרת פה : אנחנו עדיין בדיונים בהנהלת האוצר איך לפרוס - -

אלי אפללו: כמה זמן עד שתגמרו?

טלי דולן: אי מאד מקווה שזה יגיע בחוק ההסדרים של 2008.

בועז סופר: עד סוף השנה הזו, צופה פני ינואר 2008 ואילך – אנחנו רוצים להעביר את התיקון.

ראובן ריבלין: לא לעתים קרובות מזדמן לנו לדון בסוגיות שיורדות לשורש החקיקה בישראל ולמשפט החוקתי.

ראובן ריבלין: התרשמתי מאד מדבריו של חברי, ניסן סלומינסקי.

ראובן ריבלין: הוא גם הציע שבכל מקום שהנזק קיים – יפול הנזק מיד המחזיק.

ראובן ריבלין: זאת אומרת – אם זכית- זכיתה.

ראובן ריבלין: יש כלל משפטי שאומר שאם חטאו שניהם יחדיו – יד המחזיק על העליונה.

ראובן ריבלין: זה קורה כאשר שניים חוטאים.

ראובן ריבלין: אני שואל: האם חטאו שניהם יחדיו?

ראובן ריבלין: אני מזמין אתכם לבוא ולומר שהמחוקק לא טעה בדבר.

ראובן ריבלין: הוא , את החוק הזה אישר כפי שהאוצר הביא בפניו.

ראובן ריבלין: יכול להיות שהאוצר טעה.

ראובן ריבלין: מדינה התנהלה ונדמה לי שלא היתה שום טעות סופר פה משום שהספר שהובא אלינו ואושר בהינף יד, הוא אושר משום שהאוצר ביקש שכך נאשר אותו.

ראובן ריבלין: ולימים, כאשר הם היו בטוחים שהחוק הוא מושלם לחלוטין ושהוא מיישם את המדיניות – כך היה, וגם אם לא היתה תביעה ייצוגית הוא היה ממשיך, ולא היו באים לבקש מכם איזושהי בקשה לשינוי החוק.

ראובן ריבלין: אלא מה?

ראובן ריבלין: מלומדי משפט, שאני לא מכיר אותם, או שהם צודקים או שלא.

ראובן ריבלין: בית המשפט היום מבקש להעביר למפתננו את הבעיה שהוא צריך להכריע בה, אם הם צודקים או לא.

ראובן ריבלין: כי אחת משתיים – אנו למדנו מכבוד הנשיא ברק שהמחוקק, אחרי שניסח את החוק, אין לו יותר מה להגיד בקשר אליו.

ראובן ריבלין: הפרשנות היא בידי בית המשפט -שכמו כאשר כותב משורר שיר הוא משאיר את הפרשנות לכל קורא וקורא.

ראובן ריבלין: אבל יש גבול לפרשנות.

ראובן ריבלין: מתברר לנו שבית המשפט מפרש כפי שהוא מבין.

ראובן ריבלין: אני מציע לשקול את השאלה – האם אנחנו ניתן יד לחקיקה רטרואקטיבית.

ראובן ריבלין: כי לא נראה לי שיש פה איזושהי טעות סופר שאפשר להביא אותה אחרי 3 שבועות.

ראובן ריבלין: לא, פה יש דבר שהוא משנה מצבם של אנשים.

ראובן ריבלין: אם הם פשעו או רימו – ונדפקו, אז אומרים: חטאו שניהם יחדיו?

ראובן ריבלין: יד המחזיק על העליונה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת- הממשלה מחזיקה.

ראובן ריבלין: יש 15% והיו צריכים לתת 20%?

ראובן ריבלין: – שיחזיקו את זה.

ראובן ריבלין: לפי הצעת חבר הכנסת סלומי

ראובן ריבלין: נסקי זה אחרת – פה אין מצב אלא לפרש את הבקשה שהובאה בידי הממשלה כחקיקה רטרואקטיבית.

ראובן ריבלין: וחקיקה רטרואקטיבית היא חקיקה שאני לא מסכים להרים יד לטובתה, אלא אם כן מדובר באמת בדבר שהוא בעל משמעות, שמאפשר חקיקה רטרואקטיבית.

ניסן סלומינסקי: ההנחיות שהאוצר הוציא לבנקים – זה היה על 20% מדוע - - -

ראובן ריבלין: עכשיו אני שואל אותך: נניח שהאוצר חושב שאזרח שמשלם מסים חייב מס בשיעור 52%, ועורך הדין או רואה החשבון שלו סבורים שהוא צריך לשלם רק 46%.

ראובן ריבלין: הוא יקבל החזר.

ראובן ריבלין: הוא הדין כאן:

ראובן ריבלין: אם לקחו מהם יותר מדי – צריכים להחזיר לכם.

ראובן ריבלין: אם לקחו מהם ברמה שהחוק הטיל – הם לא יקבלו חזרה.

ראובן ריבלין: מי שצריך לפרש את זה זה בית המשפט.

ראובן ריבלין: הוא יכול לומר לנו שבהתאם לניסוח החוק כמו שהוא – אי אפשר לקחת יותר מ- 15%.

ראובן ריבלין: אז אנחנו נבוא ונתקן ונאמר שמכאן ולהבא – דעו לכם שחוק זה מאפשר למדינה לקחת 20%.

ראובן ריבלין: נכון, יש לי קושי גדול - בקשר לעוטף עזה, למחיר הלחם ולעוד חוקים פרטיים – אנחנו מחפשים מהיכן לתת כסף.

ראובן ריבלין: מאות מיליונים יוצרים את המיליארדים.

ראובן ריבלין: יש מנכ"ל שמשרד ממשלתי שלא עשה דבר כשהוא היה מנכ"ל, אבל כשהוא השתחרר מהליכוד, ועבר ל "קדימה" הוא מעביר – בשבוע שעבר – הצעת חוק שעולה כ- 700 מיליון שקל לפי האוצר, וכ- 400 מיליון שקל לפי - - , זה חוק לימוד חובה לכולם.

ראובן ריבלין: כל אלה באים ומחייבים אותנו לומר – רבותיי, אם ניקח עכשיו מהמדינה 140 מיליון שקלים – אנה נבוא, מאיפה ניקח את זה?

ראובן ריבלין: גברתי, היועצת המשפטית, אמרי לי: האם החישוב של תקציב המדינה עלול להינזק הוא דבר שמנחה אותי כאשר אני מחוקק חקיקה רטרואקטיבית?

ראובן ריבלין: האם זה ממין העניינים שמאפשרים לי לחוקק חקיקה רטרואקטיבית?

ראובן ריבלין: אם תגידי לי שכן – אני בהחלט אשקול לקיים את מצוות המדינה ולראות איך המדינה נוגסת ולוקחת כספים שלא מגיעים לה – מהאזרח.

ראובן ריבלין: אם לא – אנחנו נבוא ונאמר למדינה, עם כל הכבוד והצער - -

בועז סופר: אדוני האריך כדי לשאול האם נתנה טעות סופר או לא, וכו'.

בועז סופר: זה מאד פשוט: אנחנו לא מבקשים לתקן משהו שבזמנו ידענו שהוא בסדר.

בועז סופר: זה לא שהגענו שנה ומחצה לאחר תחילת החוק ואמרנו שנפלה שגגה רטרואקטיבית.

בועז סופר: מה שאנחנו אומרים - זו פשוט טעות.

בועז סופר: ברור לחלוטין שניסיון לתקן רטרואקטיבית את המהות הכלכלית או מהות אחרת – לזה אתה מכוון.

בועז סופר: זו טעות סופר ותו לא.

דלית זמיר: המצב הוא שתיקון טעות שמהווה טעות ו- - זה אחד החריגים להצעה רטרואקטיבית.

דלית זמיר: זאת אומרת - הפסיקה כן מכירה באפשרות לעשות חקיקה שאין ספק שהיא רטרואקטיבית, אבל זה חריג.

דלית זמיר: מהבחינה הזו – אנחנו כן נאשר חקיקה כזו.

ראובן ריבלין: כמה שנים - -?

דלית זמיר: אין הגבלה של - -.

דלית זמיר: זה הכל עניין של פרשנות.

דלית זמיר: ככל שהתקופה יותר ארוכה קשה יותר לעשות חקיקה רטרואקטיבית, אבל מאחר שפה מדובר בטעות, שאין ספק שהמהות הכלכלית - - מצביעה על כך שזו היתה הכוונה, וזו טעות סופר שנפלה בחקיקה, אז אנחנו אומרים שככל שזה המצב - -

דני נסים: רק רציתי להעיר שתי נקודות – אל"ף, לא מדובר בטעות סופר, מסיבה אחת פשוטה - -

קריאות: - - -

דני נסים: טעות סופר היא כשמשהו שההגדרה הוא של משפט מסוים – טעות דפוס, משהו שנשמט.

דני נסים: הצעת החוק כפי שהיא – מלכתחילה לא היתה בהצעת החוק הגדרה כזו.

דני נסים: אז כך שלא מדובר בטעות סופר.

דני נסים: מה שמביאים לכאן זה בעצם חקיקת חוק, חוק לכל דבר.

דני נסים: המשמעות של החוק הזה – בין אם תנסח אותו כך ובין אם תנסח אותו אחרת, היא תחולה רטרואקטיבית.

דני נסים: זה נאמר גם בהצעת החוק, במפורש: מבקשים להחיל אותו רטרואקטיבית.

דני נסים: דבר שני – המשמעות הנוספת של החוק הזה היא בעצם התוצאה הסופית שלו – מיסוי של הפסד.

דני נסים: אדם שהפסיד כסף, מבקשים להטיל עליו מס, ללא קשר לשאלה אם הוא הרוויח או לא.

דני נסים: זה נוגד, בעצם, את המטרה של פקודת המסים, ובטח ובטח את הוועדות שהמליצו על תיקוני החקיקה שבעצם, אמרו במפורש: המטרה היא להטיל מס על רווחי הון, מס על רווחים ריאליים.

דני נסים: וכאן אנחנו יודעים שהתוצאה היא מאד מאד פשוטה: מיסוי - -

שי חרמש: אבל יש פה סימטריה.

שי חרמש: בעליה הוא פטור ובירידה אתה רוצה שהוא - -

דני נסים: לא נכון.

קריאות: - - -

אלי אפללו: גם אני רוצה לשאול שאלה – ברשותכם.

אלי אפללו: טלי דולן אמרה שאם זה היה מוגש כהצעה כוללת של שני הצדדים זה היה נראה הרבה יותר טוב, ואנחנו היינו רואים את זה כתיקון ממשי.

אלי אפללו: אני שומע פה מהאוצר דברים נכונים, אבל אני שומע מהצד השני טענות שם להן יש משקל וכובד.

אלי אפללו: הייתי רוצה לשמוע את היועצת המשפטית לוועדה שתאמר את דבריה.

שגית אפיק: אני באמת מסכימה שאין פה טעות סופר.

שגית אפיק: יש פה טעות, שקרתה בעת הגשת הצעת החוק.

שגית אפיק: כבר בכחול זה היה כך מבחינת הנוסח שמופיע להצעת חוק, להבדיל מדברי ההסבר.

שגית אפיק: יחד עם זאת, זאת באמת חקיקה רטרואקטיבית.

שגית אפיק: חקיקה רטרואקטיבית היא חקיקה בעייתית שראוי שלא נחוקק אותה, כאשר יש פגיעה בזכויות מוקנות ובהסתמכות של אזרחים על החקיקה כפי שהיא נוסחה בספר החוקים.

שגית אפיק: במקרה הזה שאנחנו מדברים כאן – קצת קשה לדבר על הסתמכות ועל פגיעה בזכויות מוקנות, לפחות ככל שמדובר על גביה בישראל, שהיתה גביה של 20%, שהיא המשך המצב שהיה בשנת 2003 עד 2006.

שגית אפיק: צריך באמת גם לשים לב שהגביה של 20% התחילה כבר עם רפורמת רבינוביץ, בשנת 2003.

שגית אפיק: כלומר – מ- 2003 עד 2006, מבחינת נוסח החוק - -

קריאה: - - -

שגית אפיק: וב-2006, כאשר נעשה התיקון הנוסף, תיקון מספר 147 – חלה הטעות הזו, למעשה.

שגית אפיק: באמת ישנה פסיקה שקובעת – פסיקה שנעשתה במקרה מאד דומה, גם שם מדובר על הפרשי הצמדה.

שגית אפיק: אפילו שם דובר על חקיקת משנה, ושם נמצא שניתן לתקן ולפעול באופן רטרואקטיבי, ככל שמדובר בתיקון טעות ולא בדבר שהוא תיקון המצב הקיים.

שגית אפיק: לגבי מה שנקבע בחו"ל – אני לא יודעת איך זה מתיישב.

שגית אפיק: אולי נצטרך לקבל כאן תשובות, כי יש סתירה בין המצב בפועל לבין החקיקה.

שגית אפיק: אחרי כל זה, גם אני חושבת, כמו ששמעתי כאן מכמה חברי ועדה וגם דיברתי קודם – אני חושבת שהיה כדאי להביא דבר שהוא יותר שלם, בפני הוועדה, גם את התיקון המהותי לעניין מיסוי הרווחים הריאליים, ביחד עם התיקון הזה, שהוא תיקון שהוא לכאורה טכני יותר, אבל זה היה מאפשר לוועדה לראות את התמונה הכוללת ולקבל החלטה.

אלי אפללו: היות ואני שומע שיש פה שאלה שהיא קשה מאד להחלטה אני מבקש לדחות את ההצבעה הזו עד שנקבל תשובות נוספות שאולי יוכלו להבהיר לנו, לגבי שתי הצעות החוק האלה, שאולי יוכלו להעביר אותן יחד, וזה יהיה מקובל על רוב חברי הוועדה, או על כולם.

בועז סופר: אני יכול לדחות, אבל אני אומר – כרגע זה לא ריאלי.

ניסן סלומינסקי: מה יהיה המצב בבית המשפט, לפי זה?

ניסן סלומינסקי: בית המשפט ימתין לתיקון?

אלי אפללו: בית המשפט יחליט כפי שהוא יחליט.

טלי דולן: הבעיה היא שיש לנו בעיה עם התביעה הייצוגית, ולכן - - עם התיקון הזה.

אלי אפללו: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.