הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 17, פרוטוקול מספר 55, 2007-07-10 10:00

סופה לנדבר: בוקר טוב.

סופה לנדבר: אני פותחת את ישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור.

סופה לנדבר: היום אנחנו דנים בפניות ציבור רבות שהגיעו אלינו לגבי התנהלות קופות החולים כלפי המבוטחים במתן טפסי התחייבות, טפסי 17.

סופה לנדבר: אני מבקשת מהצופים בנו בבית, אם יש לכם שאלות או בקשות, מספר הטלפון של הוועדה הוא 6408209-02 או 6408210-02, ומספר הפקס שלנו הוא 6408931-02.

סופה לנדבר: אני מבקשת שנערוך סבב היכרות.

אבנר עורקבי: אני מברך את כל אלה שבאו לכאן, במיוחד את ארגון זכויות החולה ואת ארגון צב"י.

אבנר עורקבי: אנחנו עובדים ביחד ואנחנו מכירים את הצרות שלכם ולכן ביקשנו לקיים את הדיון הזה בכנסת.

אבנר עורקבי: יש לנו הרבה פניות גם בין החברים בארגונים האלה.

אבנר עורקבי: אני באופן אישי נפגע בקופת חולים כללית, ברגע שלא מנפיקים לי טופס 17.

אבנר עורקבי: במקרה גם אמי נפגעה בנושא הזה.

אבנר עורקבי: אמי, אישה קשישה, ניגשה לרופא, היא הרגישה רשרושים בלב.

אבנר עורקבי: הרופא נתן לה הפניה לבית החולים.

אבנר עורקבי: היא גרה באזור רמת-גן והוא נתן לה הפניה לבית החולים בלינסון, וזאת כאשר בית החולים הקרוב הוא תל השומר.

אבנר עורקבי: אם היא הייתה יוצאת מהמרפאה, הולכת ברחוב ומקבלת אירוע, האמבולנס היה מפנה אותה לתל השומר.

אבנר עורקבי: למה היה צריך להפנות אותה לבלינסון?

אבנר עורקבי: אני כנכה מקבל טיפולים במשך שנים במרפאת כאב תל-השומר, אבל ביום אחד החליטה קופת חולים לשלוח אותי למרפאת כאב בבלינסון.

אבנר עורקבי: למה?

אבנר עורקבי: אני מקבל טיפול לאורך כל התקופה בתל-השומר ולמה אני צריך פתאום ללכת לבית החולים בלינסון?

אבנר עורקבי: ניהלנו ויכוח והגענו לבית המשפט והגענו להסכם, אבל למרות זאת קופת חולים לא עומדת בהסכם.

אבנר עורקבי: אני מבקש טיפולי הידיותרפיה, אבל לא נותנים לי את זה וזאת למרות שהרופא שלי בתל-השומר המליץ לי לקבל את הטיפול הזה נגד כאבים.

אבנר עורקבי: פעם ראשונה מקבלים טיפול, אבל כאשר רוצים להמשיך את הטיפול – לא מקבלים אותו.

אבנר עורקבי: למה?

אבנר עורקבי: כי צריך לעבור דרך רופא אורתופד.

אבנר עורקבי: אני מטופל בתל השומר, אבל לא, אומרים לי שאני צריך ללכת לרופא אצלם בקהילה.

אבנר עורקבי: למה?

אבנר עורקבי: אני מטופל בתל השומר.

סופה לנדבר: זה בגלל שכל הרפואה של מדינת ישראל הפכה להיות עסק.

אבנר עורקבי: יש לי הרגשה שעבר חתול שחור בין קופת חולים כללית לבין בית החולים תל השומר ולכן הם לא רוצים לשלוח לשם את החולים.

אבנר עורקבי: בקופת החולים האישית שלי אני נתקל באלפי קשישים שמבקשים ללכת לתל השומר, אבל דוחים אותם.

אבנר עורקבי: למה?

אבנר עורקבי: אומר קשיש שהוא מטופל שם שנים רבות, אבל לא נותנים לו ללכת לשם.

אבנר עורקבי: אתם צודקים, לפי ההסכם מותר לכם לשלוח לבית החולים ברדיוס של עד 50 קילומטרים, אבל ליישם את זה על הקשישים?

אבנר עורקבי: אני מבקש פתרון.

אבנר עורקבי: אני מבקש יחס אנושי.

אבנר עורקבי: אני מבקש לקבל את הטיפול שמגיע לי ושאני מקבל אותו בתל-השומר, טיפול שהיום אני לא יכול לקבל אותו שם.

אבי סלומה: היו לי גידולים בערמונית, נותחתי וכרתו לי את הערמונית.

אבי סלומה: שמונה חודשים אחר כך עברתי ניתוח של חוליות הצוואר ואחר כך עברת שיקום בתל השומר שנמצא שני קילומטרים מהבית שלו בקו אווירי.

אבי סלומה: אני על כיסא גלגלים.

אבי סלומה: אין לי רשיון נהיגה ואין לי רכב.

אבי סלומה: במשך שנה וחצי הייתי במעקב אצל מנהל המחלקה האורולוגית בתל השומר.

אבי סלומה: באפריל השנה, בבדיקת דם שגרתית, התגלו אצלי גרורות.

סופה לנדבר: באיזה קופת חולים אתה חבר?

אבי סלומה: בקופת חולים כללית, רמת-גן, מחוז דן-פתח תקווה.

אבי סלומה: ניגשתי לקופת חולים וביקשתי מהם טופס 17 מאחר שהייתה לי בדיקה ב-1 במאי 2007.

אבי סלומה: ביקשתי מהם את הטופס שבועיים מראש אבל לא קיבלתי תשובה – לא עברת ניתוח, אתה לא קיים.

אבי סלומה: תבדקו בתיק – אין דבר כזה.

סופה לנדבר: היית שבועיים בהמתנה ולא קיבלת טופס 17.

אבי סלומה: נכון.

אבי סלומה: ב-1 במאי הפקדתי המחאה במכון האורולוגי בתל השומר על סך 177 שקלים.

אבי סלומה: לאחר מכן פניתי לעיתון וכתבתי את הסיפור שלי.

אבי סלומה: מעניין שמיד לאחר הכתבה הם הסכימו לתת לי טופס 17.

אבי סלומה: קיבלתי את טופס 17 ב-2 למאי.

אבי סלומה: התברר שיש לי גרורות.

אבי סלומה: פניתי לאונקולוגיה.

אבי סלומה: שוב, קיבלתי זימון ל-5 ביולי.

סופה לנדבר: בעצם התעללו בך.

אבי סלומה: רק אתמול בערב, 10 ימים אחרי שהפקדתי המחאה באונקולוגיה, הודיעו לי בשעה 6:00 שהם מוכנים לתת לי שנה מראש, אבל למה אני צריך להילחם על זה?

אבי סלומה: למה אני צריך לבזבז את כוחותיי?

סופה לנדבר: מה שמגיע לך, אתה מקבל בקשיים ולאחר התעללות.

אבי סלומה: יותר גרוע.

אבי סלומה: למה אני צריך להילחם בקופת חולים כללית בכוחותיי הדלים במקום להילחם במחלה שלי?

אבי סלומה: יש הרבה כמוני.

סופה לנדבר: אני מאחלת לך בריאות.

שלום קוטשר: פניתי אל הוועדה יחד עם אשתי כי נפגענו מהאטימות ושרירות הלב של קופת חולים כללית, גם אני, גם רעייתי וגם אמי.

שלום קוטשר: אשתי חולת פוליו מילדותה והחל משנות ה-70 היא סובלת מתופעת הפוסט-פוליו.

שלום קוטשר: בהתחלה אישרו לה טופס 17 למרפאת פוסט-פוליו באסף הרופא ולאחרונה היא פנתה שוב לרופאת המשפחה עם המלצה של רופא שיקומי מתל השומר להגיע למרפאה שלהם, למרפאת פוסט-פוליו.

שלום קוטשר: אז פתאום היא קיבלה תשובה ממחוז תל-אביב שאומרת להפנות אותה לבית החולים לוינשטיין.

שלום קוטשר: מדובר באישה עם 100 אחוזי נכות, מרותקת לכיסא גלגלים, ואיך היא יכולה להגיע לייעוץ לבית החולים לוינשטיין כאשר שם אין מרפאת פוסט-פוליו?

שלום קוטשר: ידוע ורשום בתיק שלה שהיא חולת פוסט-פוליו ויש מרפאה בבית החולים תל השומר לחולי הפוליו שיכולים לקבל בה טיפול.

שלום קוטשר: לא, מפנים אותה לבית החולים לוינשטיין למשהו מאוד כללי לשם ייעוץ ולא מדובר ברופא שמומחה לפוסט-פוליו.

שלום קוטשר: חוץ מהבעיות שיש לי, נכות CP מלידה, לפני כ-15 שנים חליתי בסוכרת.

שלום קוטשר: רופא המשפחה של קופת חולים הפנה אותי למרפאת סוכרת בבית החולים וולפסון ובמשך 15 שנה טיפלו בי במסירות והצליחו פחות או יותר לאזן לי את הסוכרת.

שלום קוטשר: אני צריך מעקב תלת-חודשי או כל חצי שנה כדי לבדוק מה הרמות ואם צריך לשנות טיפול, לשנות.

שלום קוטשר: פתאום החליטו לא לאשר לי טופס 17 לסוכרת, וכאשר שאלתי למה, אמרו לי שאני כבר מאוזן.

סופה לנדבר: איפה אתה גר?

שלום קוטשר: בחולון.

שלום קוטשר: הסברתי שמחלת סוכרת היא מחלה קשה, חשוכת מרפא, שדורשת טיפול ואם אחרי כל כך הרבה שנים הצליחו לאזן אותי פחות או יותר, ומדובר בצוות מאוד מסור בבית החולים וולפסון, למה להפסיק את המעקב שם?

שלום קוטשר: כל הבעיות עלולות לחזור.

יעקב כהן: כבוד היושב-ראש, חברים נכבדים, אני חושב שהכינוס מאוד מבורך כאשר מצד אחד יושבים נותני השירות, מקבלי השירות ואנחנו הנבחרים.

יעקב כהן: אנחנו כנבחרים יכולים לומר שאנחנו מוצפים יום יום בבעיות וברור שאלה שפונים אלינו הם אנשים במצוקה כאשר בדרך כלל מדובר באנשים חולים ואנשים קשי יום.

יעקב כהן: אנחנו מבקשים שלא תהפכו את נושא הבריאות למסחר.

יעקב כהן: אנחנו עוסקים כאן בנשמות, באנשים פצועים, כאובים, באנשים במצוקה.

יעקב כהן: אצלכם יש ביטוח משלים.

יעקב כהן: יש מקרים שממליצים למישהו לעבור ניתוח בחוץ לארץ ואתם ממליצים לעבור אותו בארץ.

יעקב כהן: שיהיה ברור, אף אחד לא לוקח חולה ונוסע לחוץ לארץ, הוא לא נוסע לשוויץ.

יעקב כהן: אחד שמחליט לנסוע לחוץ לארץ, הפירוש הוא שהוא בטוח, אלה אנשים במצוקה, אנשים בסכנת חיים, עתיד חייהם תלוי בהחלטה הזאת, גורלם נתון בידי זה.

יעקב כהן: כמובן אנחנו מאמינים שהקדוש ברוך הוא קוצב חיים לכל חי, אבל בכל זאת בידי האדם נתון משהו ואם הוא מחליט לנסוע לחוץ לארץ, הפירוש הוא שהוא קיבל ייעוץ.

יעקב כהן: אחת הבעיות היא שאתם אומרים להם להביא מכתב מרופא.

יעקב כהן: כמובן שבדרך כלל גם בארץ אפשר לעשות זאת, אבל בדרך כלל הסיכוי קלוש.

יעקב כהן: אם אדם רוצה לנסוע לחוץ לארץ, הפירוש הוא שהוא למד את הנושא.

יעקב כהן: בדרך כלל הוא מקבל ייעוץ רק מרופאים וגם ממומחים אבל הרופאים לא רוצים לתת מכתב שבארץ יש בעיה לתת את הטיפול ולכן הם לא נותנים את המכתב.

יעקב כהן: אני דורש דבר אחד שהוא מינימלי.

יעקב כהן: יש טיפול יותר זול וטיפול יותר יקר.

יעקב כהן: יש אפשרות לעשות ניתוח או סריקות.

יעקב כהן: אתם נותנים במסגרת הרפואה שלכם – או הרפואה הרגילה או הרפואה המשלימה – נותנים.

יעקב כהן: זריקות אתם לא מבטחים.

יעקב כהן: אני קורא שאתם צריכים להתאמץ ולתת גם את הדבר המובחר.

יעקב כהן: אם הוא החליט לעשות את הדבר היותר יקר, סימן שזה לא סתם כך.

יעקב כהן: דבר מינימלי שהייתי דורש הוא שאם אתם למשל נותנים ניתוח, ניתוח בארץ, תנו מינימום את עלות הניתוח בארץ או את הטיפול היותר זול.

יעקב כהן: את זה חייבות לתת קופות החולים.

יעקב כהן: לא יכול להיות שתרוויחו ולא תיתנו את הטיפול המינימלי.

יעקב כהן: אני חושב שאתם צריכים לתת את הטיפול היותר יקר, מה עוד שלפעמים מדובר במקרים קשים.

יעקב כהן: כפי שאני מכיר, הרופאים לא רוצים לתת מכתב שהחולה חייב לצאת לחוץ לארץ, אבל אתם צריכים ללכת לקראת החולים.

דוד טל: מדוע הם לא רוצים לתת מכתב?

יעקב כהן: קופות החולים הרי עובדות עם קופות החולים.

יעקב כהן: אני מכיר את זה באופן אישי.

יעקב כהן: את הטיפול אפשר הרי לעשות גם בארץ.

דוד טל: לא תמיד.

יעקב כהן: לעשות אפשר, אבל השאלה מה התוצאה.

סופה לנדבר: זה לא בדיוק הנושא.

סופה לנדבר: קצת גלשנו.

סופה לנדבר: מערכת הבריאות היא מערכת כל כך גדולה וקשה, כך שאפשר לגלוש לכל הכיוונים.

יעקב כהן: בדיוק.

יעקב כהן: השאלה היא מה אחוזי ההצלחה ובארץ יש פחות ניסיון.

דוד טל: לא בכל התחומים.

דוד טל: יש בארץ תחומים בהם אנחנו טובים מאוד.

יעקב כהן: נכון, אבל יש תחומים בהם מתמחים במקומות מסוימים בעולם.

יעקב כהן: יש מקום מסוים בעולם בו נמצא רופא שהוא מומחה למקרה הנדיר הזה.

יעקב כהן: דברים שהם יום יומיים, בארץ הם חזקים, אבל יש דברים נדירים יותר, יש רופא בבית חולים מיוחד שיש לו ניסיון רב בתחום מסוים.

דוד טל: אתה אומר שבמחיר העלות בחוץ לארץ, ינכו לו את מה שהיה עולה כאן לקופה בארץ.

יעקב כהן: מינימום תן לו את זה.

דוד טל: אני מסכים לחלק מהדברים שאמר עמיתי חבר הכנסת כהן.

דוד טל: האמת היא שנכנסתי משום ששמעתי את ידידי הטוב שמדבר כאן על טופס 17.

דוד טל: אני רוצה לומר לכם שמי שצריך לקבל טופס 17, הוא נכנס לבית החולים רק בגלל הריצות.

דוד טל: הפרוצדורה היא שהולכים לרופא המשפחה, שבדרך כלל הוא המומחה לרפואת משפחה, וסביר שרופא משפחה יש לו את הסמכות, אם הוא מחליט שאתה צריך לעשות בדיקה מסוימת בבית חולים, לתת לך את האישור לטופס 17.

דוד טל: אני לא רוצה לעשות הכללות ויכול להיות שיש קופות טובות יותר מקופת חולים כללית, אבל למזלי אני כבר 60 שנים בקופת חולים כללית ולא החלפתי קופה.

יעקב כהן: אתה בריא.

דוד טל: ברוך השם.

דוד טל: זה המזל שלי.

דוד טל: אתה הולך לרופא משפחה ורופא המשפחה צריך לקבל אישור מהמחוז כדי לתת לך טופס 17.

סופה לנדבר: ועדה היא זאת שצריכה לתת לך אישור.

דוד טל: אתה מחכה, ואז יכול להיות שיודיעו לך שלא תקבל את הטופס, אבל אם לא תקבל טופס 17, לא תוכל ללכת לבית החולים לעשות את הבדיקה שרופא בית החולים המליץ לעשותה, ואז אתה בעצם לא מקבל את השירות.

דוד טל: יוצא שגבו ממנו 1,200, 1,300, 1,400 שקלים כל חודש במשך 57 שנים, שלא הזדקקתי להם, ביטוח לאומי עוד הוסיף כך וכך בגלל שהגיל שלי הוא כזה וכזה, אבל קופת חולים לא נותנת לי פעם אחת את מה שאני צריך.

דוד טל: אם היא מחליטה כבר לתת לי, היא אומרת לי שעכשיו אני ארוץ למשרדי הקופה ברחוב זה וזה - אנחנו, חברי הכנסת, לצערי אישרנו שצריך על טופס 17 לשלם 25 שקלים – תשלם 25 שקלים ואז תקבל את טופס 17.

דוד טל: שמעתי את החבר הנכבד הזה מדבר על הטרטורים האלה.

דוד טל: אני חושב שצריך לצמצם את זה למינימום.

דוד טל: אני מכיר לפחות קופה אחת אליה אתה בא עם הכרטיס שלך, כמו כרטיס אשראי, אתה מגהץ אותו ומקבל את טופס 17.

דוד טל: יכול מאוד להיות שיש בדיקות מסוימות שצריך להגביל, כי הרי לא כל דבר אפשרי, אבל לדעתי יש דברים אלמנטריים שלא צריך להריץ את האדם עשרים פעם כדי לקבל אותם.

דוד טל: עוד דבר שהוזכר כאן ואני רוצה להתייחס אליו – ההסכמים בין הקופות לבין בתי החולים.

דוד טל: נכון שקופת חולים כללית, בניגוד לקופות אחרות, יש לה הרבה בתי חולים ויש לה עניין שאם הפציינט שלה חולה, לשלוח אותו לבית חולים ששייך לה כי אז כאילו זה נמצא בתוך המשפחה והיא מספקת עבודה לבית החולים שלה.

דוד טל: אבל מה לעשות שחלק מבתי החולים של קופת החולים לצערי בשנים האחרונות – הרבה בתי חולים ולא רק של קופת חולים – לא השקיעו בתשתיות שלהם והאדם לא רוצה להיות שם.

דוד טל: גובים ממני כסף כדי שאני אקבל טיפול סביר.

דוד טל: אם לא אקבל טיפול של 5 כוכבים, אפשר לבקש 3 כוכבים.

דוד טל: אתה אומר שאתה רוצה ללכת לבית החולים תל השומר או לאיכילוב או להדסה, אבל יש עם זה בעיה.

דוד טל: מישהו ציין שאולי עבר חתול שחור אבל זה לא חתול שחור.

דוד טל: נכון שהקופה צריכה לראות איזה מחירים היא יכולה לקבל לגבי פרוצדורה מסוימת ואיפה יותר זול לה, אבל אני חושב שהקופה גם צריכה לראות את טובת המבוטחים שלה.

דוד טל: יהיה מי שיאמר לי, והוא יהיה צודק, שיש לו את האפשרות לעזוב את הקופה פעם בשנה, ועכשיו הצענו שזה יהיה ארבע פעמים בשנה.

דוד טל: יכול להיות שמכאן אנחנו צריכים לומר ולשדר לאזרחים שצופים בנו שאזרחים שלא יהיו מרוצים מקופה מסוימת יכולים ארבע פעמים בשנה לעבור לקופה אחרת.

דוד טל: כדאי וראוי שאזרחים שצופים בנו עכשיו ידעו שהם יכולים לעזוב את הקופה שלהם.

דוד טל: קופה שהם לא מרוצים ממנה, יכולים לעזוב אותה ולעבור לקופה אחרת כי אז תתקיים התחרות ואז אולי קופות אחרות יתעוררו לתת שירות טוב יותר, ומי שיצא נשכר מזה, הם בעצם האזרחים במדינת ישראל.

חיים רייזלר: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים והציבור המכובד הזה, אני רוצה להראות לכם שארבע קופות החולים הודיעו על עודף הכנסות על ההוצאות ואני אומר שזה על גב המבוטחים ולא בגלל התייעלות.

חיים רייזלר: אני אקריא לכם כאן רשימה של כמה דברים שקופות החולים לא נותנות ולצערי הרב הרוב מתייחס לקופת חולים כללית, למרות שזה לא חסר גם אצל הקופות האחרות, ואני אחד הנפגעים.

חיים רייזלר: בשנת 1984 נשארתי בחיים בגלל שעברתי מקופת חולים כללית לקופת חולים מכבי כי תוך יום אחד הכניסו אותי לניתוח על גידול סרטני.

חיים רייזלר: אם הייתי מחכה בקופת חולים כללית, לא הייתי כבר בין החיים.

חיים רייזלר: אני אקריא לכם כאן רשימה.

חיים רייזלר: חולים במחלות כרוניות מופנים למרפאות מרוחקות של קופות החולים.

חיים רייזלר: חולים כרוניים של מחלות מיוחדות שרופאים מעטים בקיאים בהם בארץ אינם מופנים למרפאות המיוחדות אלא רק לאחר שפותחים את הפה והכול נעשה במלחמה ואין דבר שהולך בקלות.

חיים רייזלר: הקופות אינן שולחות לבצע בדיקות לקרישות יתר, תסמינים פשוטים, לא מאפשרות צילומי סי.טי.

חיים רייזלר: ואולטרה-סאונד כדי לקצר טיפולים, שלא לדבר על המלחמה הקשה בטופס 17 ו-MRI.

חיים רייזלר: בנושא הזה היו שתי כתבות בערוץ 2 בתוכנית "המשמר האזרחי".

חיים רייזלר: לגבי חולים כרוניים.

חיים רייזלר: אתם צריכים לציין בכרטיס המגנטי שלו שהוא חולה כרוני כי כאשר הוא מגיע למקום אחר, כאילו הוא אדם חדש.

חיים רייזלר: נפגעי תאונות עבודה, אותו הדבר.

חיים רייזלר: נכים כלליים שזקוקים לפרוטזות או לאביזר שיקום אחר, נדרשים פעמיים לבוא עם טופס 17.

חיים רייזלר: למה?

חיים רייזלר: פעם אחת אתה מגיע, הפעם השנייה שבודקים את המוצר זה המשך טיפול, אבל למרות זאת מבקשים להביא טופס 17 פעמיים.

חיים רייזלר: לשם מה לטרטר אנשים נכים?

חיים רייזלר: <

דוד טל: זאת בעיה שכיחה שחוזרת על עצמה ואני שומע את זה מהרבה מאוד פונים.

דוד טל: יש המשך פרוצדורה, אבל מבקשים עוד פעם טופס 17.

חיים רייזלר: מטופלים בתרופות נוגדות קרישה אינם מקבלים תרופות אלא אם רשם אותן רופא מרכז רפואי אבל מאחר שהם לא נשלחים אליו, איך הם יקבלו את התרופה?

חיים רייזלר: פניתי לוועדה עם שני מקרים מאוד קשים שאני מטפל בהם באופן אישי כאשר המקרה האחד הוא מקרה של נכה פוליו שהגיע עם מכתב לגברת אתי סממה – אשר לימנסקי – ואותו אדם היה אמור להגיע לרופא שמכיר אותו 20-30 שנים בבית החולים תל השומר, אבל הוא נשלח לבית לוינשטיין.

חיים רייזלר: אני אומר לכם שבית לוינשטיין פנטסטי בהרבה דברים, אבל בנושא הזה הוא פחות טוב וכאן מדובר במקרה של רופא שמכיר את הפציינט כל כך הרבה שנים.

חיים רייזלר: יש לי מקרה של אדם ששכב בבית חולים, התחיל באסף הרופא, נשלח לחיפה, עבר כריתה של רגל אחת, נשלח לבית החולים אלישע שאמור להיות בית חולים שיקומי.

חיים רייזלר: יושב כאן הדוקטור ממשרד הבריאות ואומר שזה לא בית חולים שיקומי, אבל בית החולים הזה אמור לשקם אותו ולא שיקם אותו אלא שלח אותו לבית חולים בשפרעם, בית חולים סיעודי.

חיים רייזלר: הבן-אדם בגלל טיפול לא טוב חזר עם כליה לא מתפקדת והיום הוא חולה דיאליזה ועבר קטיעה שנייה.

חיים רייזלר: שומו שמים.

סופה לנדבר: תרכז את הדברים ותעביר אלינו.

חיים רייזלר: יש לי פה אפילו את הקבלה שהוא שלח לי אותה.

חיים רייזלר: הוא היה צריך לעבור בדיקה פולשנית אבל לא קיבל טופס 17.

חיים רייזלר: המשפחה שילמה כסף עם הבטחה שאולי היא תקבל החזר.

חיים רייזלר: בשביל מה נוצרו הקופות?

חיים רייזלר: כדי לעזור לנכים, כדי לעזור לחולים.

חיים רייזלר: אני אומר לכם בצורה הכי כנה והכי קשה שאני חושב שהקופות ממש רוצות להצעיר את המבוטחים שלהם בהתנהגות הזאת.

חיים רייזלר: לא יכול להיות שכל החולים שמגיעים, במיוחד נכים, נדחים ונתקלים בסחבת ומי שאין לו פה, לא מקבל דבר.

חיים רייזלר: זה דבר לא נסבל.

חיים רייזלר: יושב כאן האדון ממשרד הבריאות והוא זה שחייב להיות הרגולטור בנושא הזה של קופות החולים, כמו בכל נושא השיקום.

חיים רייזלר: קופות החולים לא יכולות לעשות מה שהן רוצות ואני מצפה שאחרי ישיבת הוועדה הזאת העניין הזה ייפתר.

אלי בוסקילה: אני הייתי בכללית הרבה שנים והייתי אמור לקבל תרופה שנקראת רמיקט, אחרי שרופא גסטרולוג המליץ לי על התרופה.

אלי בוסקילה: התחלתי לקבל אותה בכללית ואחרי ארבעה טיפולים הכללית החליטה שהטיפול יקר לה והטיפול הופסק, טיפול שהוא חיוני לאיכות חיים כי המחלה שיש לי היא חשוכת מרפא.

אלי בוסקילה: עברתי למכבי וחיי השתנו כי הקופה הסכימה לממן את הטיפול.

אלי בוסקילה: חבל שבכללית מזניחים את החולים.

עדינה מרקס: אנחנו מקבלים מהציבור 300 פניות בחודש.

סופה לנדבר: גם אנחנו.

עדינה מרקס: אתם הכנסת ואנחנו עמותה.

סופה לנדבר: לא חשבתי שהכנסת היא המקום בו ייפתרו הבעיות בין המבוטחים לבין משרד הבריאות.

סופה לנדבר: אנחנו כאן כדי לעזור, אבל כמות הפניות עובר את הגבול וזה אומר שבאיזשהו מקום יש ליקוי גדול עליו אנחנו צריכים לעבוד ולפתור אותו.

עדינה מרקס: אני מסכימה אתך.

עדינה מרקס: אנחנו מקבלים את הפניות בשלושה אופנים.

עדינה מרקס: יש לנו שני פורומים באינטרנט, האחד הוא ב-YNET והשני ב-STAR MED.

עדינה מרקס: אלה שני פורומים מאוד מאוד פעילים בהם אנשים שואלים שאלות.

עדינה מרקס: חלק מהשאלות הן שאלות אינפורמטיביות כמו מה דין מקרה כזה ומה דין מקרה כזה, אבל חלק מבקשים מאתנו סיוע בסנגור, בטיפול, וכל אדם שפונה אלינו, אנחנו פותחים לו תיק, הוא מוותר על הסודיות הרפואית שלו לגבינו, כי אחרת אנחנו לא יכולים לקבל מסמך, וחותם על ייפוי כוח שמייפה את כוחנו לטפל בבעיה שלו.

עדינה מרקס: הבעיות הן רבות.

סופה לנדבר: הפניות אליכם הן רק דרך האינטרנט?

עדינה מרקס: לא.

עדינה מרקס: יום יום יושבות מתנדבות.

עדינה מרקס: היום יושבות שתי מתנדבות במשרד בתל-אביב, קיבלנו מעיריית תל-אביב מקלט, ועונות טלפונית, פותחות תיקים, והנה, כך נראה תיק, וממש מטפלות בכל המקרים, פונות לקופות החולים.

עדינה מרקס: אנחנו מאוד נעזרים בגברת אתי סממה שבשבילנו היא ברכה גדולה, היא עושה את הדברים מהר וקצר.

עדינה מרקס: יש מקומות שצריך לגעור באנשים, אבל יש מקומות שצריך לברך אותם ואנחנו מברכים בכל לב את אתי סממה כי היא מאוד עוזרת לנו.

עדינה מרקס: לגבי טיב הפניות.

עדינה מרקס: שמענו את טיב הפניות כאן ויש רבות נוספות.

עדינה מרקס: אני מסכימה אתך שיש כל כך הרבה בעיות ואנחנו שומעים על טרטורים, אנחנו שומעים על דברים אכזריים של ייקוב הדין את ההר ושל חוסר הבנה בכלל.

עדינה מרקס: סיפרתי לגברת סממה סיפור של אישה שחולה במחלה אימיונולוגית והרופאה שלה שהיא אימיונולוגית עובדת במחלקה המטולוגית אבל לא מוכנים לתת לה טופס 17 למחלקה להמטולוגיה אלא רק לראומטולוגיה, אבל הרופאה לא שם.

עדינה מרקס: אין גמישות בכלל בהחלטות, אין ועדת ערעורים, אין עין מפקחת וייקוב הדין את ההר.

סופה לנדבר: לפי החוק יש להם, אבל כנראה אנשים לא יודעים על כך.

עדינה מרקס: אנחנו מטפלים בכל הבעיות.

עדינה מרקס: אחד הפונים אלינו נמצא כאן ונמצא אתנו גם היועץ המשפטי של האגודה.

עדינה מרקס: אנחנו נעזרים גם בייעוץ משפטי לפרט בפקולטה למשפטים במכללה למינהל שהיא מטפלת בהר של תיקים.

סופה לנדבר: איך פונים אליכם?

עדינה מרקס: אל האגודה לזכויות החולה, טלפון 6022934-03.

עדינה מרקס: אם אנחנו לא עונים – בשעה 2:00 המתנדבות הולכות הביתה, כולנו מתנדבים, כולל היועץ המשפטי שלנו - אפשר להשאיר הודעה קולית.

עדינה מרקס: למחרת בבוקר באות המתנדבות, אוספות את כל ההודעות וחוזרות את כל הפונים.

עדינה מרקס: מספר הפקס שלנו הוא 6021878-03.

עדינה מרקס: אנחנו מטפלים בכל מי שבא אלינו.

עדינה מרקס: אנחנו לא מטפלים בבעיות של רשלנות רפואית.

עדינה מרקס: אין מה לפנות אלינו אם מישהו ניזוק, אם נגרם לו נזק בגלל כשל רפואי או רשלנות רפואית.

עדינה מרקס: בכל הדברים האחרים אנחנו מטפלים, מייעצים ומשתדלים לעזור לכל פונה.

עדינה מרקס: הבעיה היא מאוד קשה ומאוד מאוד חורה לנו.

עדינה מרקס: יש אנשים שסתם מבלבלים את המוח, אבל ישנם אנשים שהם באמת פגועים קשה ואני יכולה לתת לכם דוגמאות.

עדינה מרקס: הבאתי לכאן תיקים של אנשים שמאוד מאוד פגועים אבל אני לא חושבת שאני צריכה לפרט לכם.

עדינה מרקס: זה נורא.

עדינה מרקס: אתמול התקשרה אישה שיש לה שני ילדים עם CP שעברה ממודיעין לכפר יונה.

עדינה מרקס: היא זקוקה למרפאה אינטגרטיבית שתטפל בילדים אבל בנתניה אין מרפאה בקופת החולים שלה.

עדינה מרקס: במקום שישלחו אותה לקופת חולים אחרת בה יש מרפאה באותו מקום ברדיוס שלה – ואני מיד אומר מילה על הרדיוס – במקום שהיא יכולה לטפל, אומרים לה לשלוח את הילדים לגן.

עדינה מרקס: זה הפתרון עבורה, לשלוח את הילדים לגן?

עדינה מרקס: הילדים צריכים פיזיותרפיה, רדיותרפיה, הידרותרפיה ואלף ואחד דברים.

קריאה: אם ישלחו את הילדים לגן, היא גם תאבד את הקצבה.

עדינה מרקס: על הדבר הזה אפילו לא חשבתי.

עדינה מרקס: אני יכולה לספר לכם על מקרים קורעי לב.

סופה לנדבר: אני יודעת שזה כואב ומרגיז, ולכן אנחנו כאן וננסה יחד עם משרד הבריאות לבדוק איך פותרים את הבעיה.

עדינה מרקס: אני חושבת שבכל קופה חייבת להיות ועדת ערעורים עם נציג ציבור, ולא מעניין אותי מי נציג הציבור.

עדינה מרקס: צריך להיות נציג ציבור בכל ועדת ערעורים והיא חייבת להתקיים.

סופה לנדבר: הגיעו לכאן נציגים מכל רחבי הארץ לשפוך את לבם ולספר על הבעיה שלהם מול הצופים, וכולם ידברו במשך הישיבה.

סופה לנדבר: אני קודם כל רוצה לשמוע מה קרה ולמה אנחנו מקיימים את הישיבה.

סופה לנדבר: זה לא שקמתי ביום אחד בהיר והתחשק לי לקיים את הישיבה הזאת.

סופה לנדבר: אנחנו נעקוב אחרי ביצוע הדברים עליהם נמליץ כי הבעיה היא כל כך גדולה ורחבה.

עדינה מרקס: אנחנו מאוד ערים לנושא הזה של סעיף 23 של ההסכמים עם נותני שירותים והפניה לאותם נותני שירותים, אבל אנחנו גם ערים לעובדה שאין היום בחוק הגדרה של מרחק סביר.

עדינה מרקס: הרי יש את הנושא שצריך לתת טיפול לחולה כפי שמופיע בהצהרות, בפתיח, של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

עדינה מרקס: אשר על כן, עורך-דין קרויטרו, עם החברים שלנו בפקולטה למשפטים ואתי, הכנו הצעת תיקון לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

עדינה מרקס: כרגע זאת טיוטה של הצעת תיקון לחוק ביטוח בריאות ממלכתי שמנסה לפתור את הבעיה הזאת לא של רדיוס בקילומטרים אלא עניינית.

עדינה מרקס: אי אפשר לשלוח אנשים מכפר יונה למודיעין כדי לקבל טיפול רפואי לילדים.

מיכאל סדקי: אני רוצה להודות לאגודה לזכויות החולה ולעורך-דין קרויטרו שעוזרים לנו, למרות שלצערי עד עדיין אין פתרון ולא קיבלנו מענה.

סופה לנדבר: איפה אתה גר ובאיזה קופה אתה חבר?

מיכאל סדקי: אני גר במושב אורדון שהוא בגליל המערבי והמקרה הוא מקרה של אבי שהוא חבר קופת חולים כללית.

מיכאל סדקי: לפני שאני אתייחס למקרה האישי, אני אתייחס למה שאמר חבר הכנסת כהן לגבי אנשים שנמצאים כאן, שמצד אחד יש מקבלי שירות ומצד שני גופים שרוצים לתת את השירות.

מיכאל סדקי: לצערי זה לא כך.

מיכאל סדקי: יש פה כאלה שבאמת רוצים לקבל שירות ומצד שני יש כאלה שיעשו הכול כדי לא לתת את השירות וזה גם אומר התעללות בחולים.

מיכאל סדקי: מדובר באבי שלפני כחצי שנה עבר אירוע מוחי עם שיתוק בצד ימין של הגוף.

מיכאל סדקי: לאחר שהוא היה אמור להשתחרר מבית החולים הגיע נציג קופת החולים ואמר שהוא צריך להתחיל תהליך של שיקום ומדובר בשיקום ארוך.

מיכאל סדקי: הוא נתן לנו שתי אופציות לבחור, בין בית חולים אלישע לבין בית חולים קלימן.

מיכאל סדקי: אנחנו בחרנו בבית חולים אלישע ובאיזשהו שלב החליטו שלא מגיע לו בית חולים אלישע, הוא לא מתאים לשיקום שם ואנחנו העברנו אותו לשם באופן פרטי.

מיכאל סדקי: במהלך כל תקופת השיקום ניסינו לקבל את טופס 17 המיוחל, וביקשנו לקבל על פי חוק את הסדרי הבחירה שיש למבוטחי הקופה עם נותני השירות, אבל עד היום לא קיבלנו.

מיכאל סדקי: פניתי גם לקופה, גם לנציב תלונות הציבור של הקופה, פניתי דרך עורך-דין, פניתי דרך רופא המשפחה, אבל עד היום לא קיבלנו.

מיכאל סדקי: היום אנחנו חצי שנה אחרי המקרה.

מיכאל סדקי: למזלי אבי נמצא במצב טוב יחסית והוא השתקם יפה למרות שבקופה כל הזמן טענו שהוא לא מתאים לשיקום, שהוא לא מתאים לבית חולים אלישע, למרות שיש לקופה הסדר עם בית החולים הזה.

קריאה: זה דוקטור רוז'נסקי?

מיכאל סדקי: ד"ר רוז'נסקי הגיע למחלקה בזמן שהוא היה מאושפז, בדק אותו ואמר שהוא מתאים לשיקום והמליץ שהוא ימשיך את השיקום, אותו עדיין לא קיבלנו.

סופה לנדבר: בינתיים הוא עובר שיקום באופן פרטי.

מיכאל סדקי: הוא כבר סיים את השיקום.

מיכאל סדקי: אנחנו שילמנו עבור כל השיקום, 50 אלף שקלים, אבל זה לא נגמר.

מיכאל סדקי: אחרי שהוא השתחרר, הוא קיבל המלצה לעבור טיפולי הידרותרפיה.

מיכאל סדקי: רופא המשפחה המליץ לו לעבור טיפול הידרותרפיה.

מיכאל סדקי: הגענו לקבל את האישור, אבל אמרו שלא מספיק רופא משפחה אלא צריך נוירולוג.

מיכאל סדקי: לקחנו אותו לנוירולוג שנתן המלצה להידרותרפיה, אבל אמרו שזה לא מספיק ועדיין הוא לא מקבל את הטיפול אלא אנחנו מממנים את זה באופן פרטי.

יעקב כהן: שמענו כאן כמה דברים מחרידים.

יעקב כהן: חברי הכנסת מוצפים בסיפורים מחרידים יום יום.

יעקב כהן: אני רוצה להציע לכל נותני השירות, לבקש מהם ולפנות אליהם שתיצרו שינוי.

יעקב כהן: עשו חוק בריאות שהיה אמור לתת מענה לבעיות הבריאות חינם.

יעקב כהן: לדעתי ולדעת רבים אחרים חוק בריאות חינם שבק חיים לכל חי.

יעקב כהן: מי שרוצה שירותי בריאות, חייב לעשות ביטוח משלים, ועם זאת גם אחרי שיש ביטוח משלים, המצב רחוק מלהשביע.

יעקב כהן: אני חושב שהגיע הזמן לעשות שינוי בסדרי החשיבה.

יעקב כהן: רבותיי, קחו דוגמה מעמלות הבנקים.

יעקב כהן: לקחנו את הנושא לפני חצי שנה, הבנקים צפצפו, חשבו שזה חלום שיעבור, אבל אנחנו נקים כאן ועדת חקירה ואנחנו נחוקק.

יעקב כהן: אנחנו לא נהיה ועדת חקירה שתקבל משכורת ואחרי חצי שנה תיתן המלצות אלא אנחנו נקים ועדת חקירה למצב בקופות החולים, ואם נראה שלא הולכים לקראתנו ולא מביאים יוזמה פרטית – למרות שאנחנו לא רוצים לחוקק, נחוקק.

יעקב כהן: חייבת להיות יוזמה עצמית עם תחרות, דבר שישכלל את השירות ואת המצב, אבל אם לא תהיה ברירה, אנחנו נעלה את זה לסדר היום, נקים ועדת חקירה ונחוקק חוקים בהם ייאמר איזה שירות מינימלי חייבים לתת, היכן חייבים לתת את השירות הזה, מה ההליכים לקבלת השירות, מה מהירות קבלת השירות וכולי.

יעקב כהן: רבותיי, אחרי כן יבוא קץ למצב הזה.

יעקב כהן: אני מבין שיום יום אתם מוצפים במאות פניות ולכן אתם לא מרגישים אבל כל אדם הוא עולם מלא ולכל אדם יש צרה.

יעקב כהן: אתם חייבים לעשות תפנית במצב ובשירות.

שלמה נקוה: כולם מציגים את הבעיות ואכן המקרים קשים.

שלמה נקוה: המקרים קשים כי יש פה התעללות אכזרית של קופות החולים.

שלמה נקוה: אין שבוע שארגון נכי ישראל לא מקבל פניות מאנשים שלא רוצים להיות מופנים לבית חולים שהוא רחוק מביתם או למקומות בהם מקבלים את הטיפולים ואנחנו מתערבים בכל הכוח.

שלמה נקוה: אני מצטער לומר אבל במדינת ישראל הולך כוח והשפעה.

שלמה נקוה: אנחנו מדברים עם מנהלי מחלקות ועם מנהלי בתי חולים ולפעמים אנחנו משנים את מסלול האמבולנס לכיוון אליו רוצה אותו אדם להגיע.

שלמה נקוה: גברתי היושב-ראש, יש כאן התעללות של קופות החולים בנכים ואנחנו אומרים שצריך להיות סוחף לזה.

שלמה נקוה: אנשים תופסים מבוגרים ועושים בהם מה שהם רוצים, עושים בהם שפטים.

שלמה נקוה: חבל שאין מצלמה נסתרת באמבולנסים או ברגע שמפנים.

שלמה נקוה: אני חושב שצריך לעשות תחקיר של שומר מסך וכל התוכניות כדי שיראו מה עושים לאנשים.

שלמה נקוה: לאנשים אין זכות קיום.

שלמה נקוה: אנשים משלמים דמי חבר אבל ביום צרה לא מקבלים את הטיפול.

סופה לנדבר: על האמבולנסים עוד נדבר בגלל חוסר ההיגיינה.

שלמה נקוה: נכון.

שלמה נקוה: אנחנו כתובת למי שנמצא במצוקה, ומי שיש לו בעיה והוא לא מופנה לבית החולים בו הוא מטופל, ארגון נכי ישראל מציע לעזור לו.

שלמה נקוה: מספר הטלפון שלנו הוא 9415540-03.

שלמה נקוה: מי שיש לו בעיה, לשם כך אנחנו קיימים.

דני בן-ארי: אני מטופל של קופת חולים כללית באשדוד.

דני בן-ארי: במרפאה שלי כולם נחמדים אבל התוצאות הן אפס.

סופה לנדבר: באיזה סניף?

דני בן-ארי: י"א, אשדוד.

דני בן-ארי: היום אני נכה מעל 95 אחוזים עם מורכבות לא פשוטה של הרבה דברים, אבל אני רוצה להתמקד יותר בשנת 2003, אז התחילו לי בעיות גב.

דני בן-ארי: הייתי אצל אורתופד מטעם הקופה, מרנטגן רגיל נתקעתי כמעט שנתיים.

דני בן-ארי: לא יכולתי להגיע לבדיקות נרחבות יותר, על אף שהתלוננתי לאורך כל הדרך.

דני בן-ארי: היו לי בעיות פנימיות שנלוו כתוצאה מלחץ עצבי.

דני בן-ארי: בהמשך, דרך רפואה פרטית, קיבלתי הפניה ל-CT ו-MRI דרך המרפאה שלי שנגררה כמה חודשים טובים כי כל פעם עשו פרק אחר בצילום.

דני בן-ארי: בקשה, אישור, תור, אבחון, לכל צילום צריך לחכות כחודשיים.

דני בן-ארי: בסופו של דבר עברתי ניתוחים מורכבים בעמוד השדרה, בינואר האחרון גמרתי את הסדרה והתחילה החמרה.

דני בן-ארי: כיום אני נמצא באותו מצב עוד פעם.

דני בן-ארי: על אף שיש לי מכתב מרופא מומחה, הוא הרופא המטפל, הוא הרופא שניתח, אף אחד בקופה לא בדק אותי, כולל מי קובע את התורים שרואה אותו רק כשם.

דני בן-ארי: על אף שההגדרה קובעת צילומים לאורך כל עמוד השדרה – מתני, צווארי, גבי, עם חומרי ניגוד וללא חומרי ניגוד – אני אצטרך לעבור שישה צילומים כאלה שכנראה יארכו שנה שלמה וזה קורה כאשר אני במצב של החמרה.

דני בן-ארי: בנוסף לכך, דוגמה מאתמול.

דני בן-ארי: הייתי בבית חולים קפלן במחלקת עיניים, מה שנקרא אשפוז יום, והוחלט שאני לא מתאים לאשפוז יום עקב כל הבעיות שלי אלא אני צריך לעבור דרך המחלקה לטיפול ניתוחי.

דני בן-ארי: עליתי למחלקה, קיבלתי תור ליום חמישי לבוא עם טופס 17 חדש.

דני בן-ארי: כל זה כדי שיקבלו אותי במחלקה.

דני בן-ארי: זאת אומרת, לרוץ עוד פעם, לחזור עוד פעם, כשטופס 17 המקורי הוא לאותו בית החולים.

דני בן-ארי: מדוע הוא לא יכול לכלול את כל מה שבית החולים מחליט והמומחים שלו מטעמו?

דני בן-ארי: למה צריך לרוץ פעמיים גם עבור זה?

מידד גיסין: גם אנחנו מקבלים עשרות פניות מחולים אחרי שהם כבר עברו שבעת מדורי גיהינום בקופות החולים.

מידד גיסין: אני לא רוצה להיכנס לדוגמאות של חולים כי שמענו כאן דברים שהם מספיקים לא לישיבה אחת אלא לשנה שלמה.

מידד גיסין: אני רוצה להתרכז בכמה דברים כלליים יותר.

מידד גיסין: לצערנו היום השיקולים של קופות החולים הם בעיקר כלכליים.

מידד גיסין: פעם היו שיקולים מקצועיים עם חלק של שיקולים כלכליים כי כולנו מבינים שהקופות צריכות גם לדאוג לאיזון התקציבי שלהן, אבל לא יכול להיות שהשיקול העיקרי יהיה שיקול כלכלי.

מידד גיסין: אני רוצה לתת דוגמה.

מידד גיסין: לפני זמן מה לקופת חולים כללית היה ויכוח עם בית החולים זיו בצפת על ההסכמים שצריכים לחדש אותם.

מידד גיסין: במשך יותר מחודש קופת חולים כללית העמידה מיניבוס ולקחה מצפת חולים לדיאליזה ולטיפולים כימותרפיים לנצרת וכל שמונת האנשים במיניבוס ישבו וחיכו בנצרת עד שכולם גמרו את הטיפולים ואז החזירו את כולם לצפת.

מידד גיסין: היום אנחנו נתקלים במצב דומה של קופת חולים כללית עם בית החולים תל השומר ואף על פי שקופת חולים כללית בנושאים משתלמים לקופה, בהסכמים שהיא עשתה, עובדת בפירוש עם בית החולים תל השומר.

מידד גיסין: יש לי פנייה למשרד הבריאות ולא לקופות החולים.

מידד גיסין: שמחתי לקרוא בעבודת המחקר של מרכז המחקר של הכנסת תגובה של משרד הבריאות שהוא עובד על הנושא של טיפול בנושא הסדרי הבחירה.

מידד גיסין: הנושא הזה עצמו כבר עלה בוועדה הזאת מספר פעמים.

מידד גיסין: אני חושב שהמשרד צריך לזרז.

מידד גיסין: לא יכול המשרד לסמוך רק על המשרד של אתי סממה והעבודה שלה היא ברוכה ויוצאת מן הכלל, בעיקר אחרי שנציבת הקבילות קיבלה שיניים והיא יכולה להכריח את הקופה.

מידד גיסין: לא יכול להיות שהמשרד יסתמך רק על משרד נציבת הקבילות אלא המשרד חייב לקחת את נושא הסדרי הבחירה, לזרז את הפעילות שלו ולקבוע קריטריונים, אם זה בנושא מרחקים, אם זה בנושא זמן סביר, מרחק סביר וטיפול רפואי נאות.

קובי כהן: אני רוצה להודות לגברתי היושבת-ראש.

קובי כהן: מבחינתנו את יקירת הנכים כי את תורמת לנו באופן קבוע בטיפול המסור והעקבי.

קובי כהן: אנחנו, ארגון מטה הפעולה של הנכים, פועלים מזה זמן ארוך ונתקל בעשרות בעיות.

קובי כהן: אני רוצה דווקא להעביר את הדיון לנושא אחר לגמרי ואני רוצה לפתוח את הדיון בנושא אחר לגמרי.

סופה לנדבר: אני רוצה שתספר על הבעיה שלך.

סופה לנדבר: תספר את הסיפור שלך.

קובי כהן: אני מדבר על הסיפור האישי שלי.

קובי כהן: אני חבר בקופת חולים מכבי, אני אמור לעבור צנתור חשמלי, במסגרת ההכנה לצנתור החשמלי הייתי צריך לעבור בחינת מאמץ מסוימת, לא פשוטה אלא יותר מורכבת.

קובי כהן: פניתי לקופה שלי וביקשתי לעבור את הבדיקה במכון רפואי שפועל בבית החולים סורוקה.

קובי כהן: לקופה שלי אין הסדר עם אותו מכון בבאר-שבע והופניתי על ידי הרופא המינהלי לעבור את הבדיקה בבית החולים תל השומר או במרכז רפואי באשדוד.

קריאה: מבאר-שבע להגיע לתל השומר?

קובי כהן: כן.

קובי כהן: זאת אומרת, לא רק כללית, אלא יש גם קופות אחרות, ואני מדבר על המקרה שלי.

סופה לנדבר: אנחנו צריכים להיות הוגנים ולומר שבכל הקופות יש ליקויים.

סופה לנדבר: אני מבוטחת בקופת חולים כללית ועד כה אני לא יכולה להתלונן על הטיפול המסור של הקופה בי ובמשפחתי.

סופה לנדבר: היום בכל הקופות יש בעיות ואנחנו מוצפים במכתבים ובהם תלונות רבות לגבי כל הקופות על יחס לא מסור, על בירוקרטיה, על יחס לא אנושי, גועלי לעתים קרובות, על יחס מזלזל במבוטחים.

סופה לנדבר: רבותיי, אנחנו חיים באותה מדינה.

סופה לנדבר: לעתים קרובות אדם עובר מקופה לקופה ולעתים קרובות הוא עושה זאת כמה פעמים בשנה, אבל לצערנו הטיפול שהוא מקבל הוא לא הטיפול הראוי.

סופה לנדבר: אני חושבת שצריך למנוע וצריך לעקור את הבירוקרטיה הזאת ואת היחס הלא אנושי.

סופה לנדבר: אנחנו חיים במדינה מיוחדת, מדינה עם בעיות רבות וכמובן שהמבוטחים נמצאים בקופת חולים כדי לקבל את הטופס בזמן שהם צריכים אותו.

סופה לנדבר: כאשר אדם בריא, הוא לא צריך טופס 17, אם אדם לא עבר איזשהו אירוע, הוא לא צריך לעבור בדיקות והוא לא צריך טופס 17.

סופה לנדבר: כאשר הוא בריא, הוא לא זקוק לקופה.

סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו צריכים להתחיל לדבר באותה שפה, מבוטחים מול משרד הבריאות, מבוטחים מול הקופות.

סופה לנדבר: אני חושבת שכל אחד יכול לעבור מה שהוא עובר וחלילה וחס להיות במקום הזה.

סופה לנדבר: כאשר נמצאים שם, כאשר זקוקים לטיפול, כאשר אומרים שכל החיים שילמנו והיום אנחנו צריכים לקבל את הטיפול ולא מקבלים אותו, זה לא רק מרגיז אלא שזה לא צריך להיות במערכת הבריאות של מדינת ישראל.

סופה לנדבר: אני לא רוצה לומר מה שאמר חבר הכנסת יעקב כהן, אני לא רוצה לומר שאנחנו חברי הכנסת נעבור לחקיקה כי אני לא רוצה לעבור לחקיקה.

סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו נמצאים באותו מקום.

סופה לנדבר: כל אחד מאתנו יכול להיות חולה ולא כל אחד מאתנו צריך להיות גולדה מאיר כדי לקבל את הטיפול המסור.

קובי כהן: רציתי להעלות בעיה אחרת.

קובי כהן: אני רוצה לדבר על הנושאים הטכניים דווקא.

קובי כהן: אדם שפונה ומבקש טופס התחייבות כספית, הטופס שלו מועבר לאיזושהי מערכת רפואית והמערכת הזאת לפעמים מחזירה תשובה ודוחה את בקשתו של המבוטח.

קובי כהן: אנחנו מדברים כאן על מסמך רפואי.

קובי כהן: למרות שמשרד הבריאות מחייב חתימה של רופא על כל מסמך רפואי, התשובה שמקבל המבוטח היא תשובה ללא חותמת של רופא על המסמך וללא נימוקים.

קובי כהן: אם לאותו אחד יש טענות לגבי הקביעה הזאת או ייגרם לו בהמשך נזק, עומדת אינסטנציה רפואית שלמה מאחורי מסך ולא חושפת את מי שמקבל את ההחלטות האלה ולא נותנת להם לקחת אחריות על ההחלטות האלה שהתקבלו.

קובי כהן: במקרים רבים אנחנו נמצאים במצב שמבקשים באופן ספציפי – ויש לי כאן מקרה מובהק שידבר על מקרה כזה – לקבל את הנימוקים המקצועיים אבל לא זוכים לקבל אותם כי הקופות מסתתרות מאחורי מסך.

יום טוב כהן: אני נכה פוליו מ-1950.

יום טוב כהן: כשאני צריך ללכת לקופת חולים לבקש שיבדקו אותי, אני הולך לרופא המשפחתי שאומר לי שהוא לא יכול לשלוח אותי לבית החולים אלא אני צריך ללכת לאחת המרפאות.

יום טוב כהן: אם אני מתקשר לאחת המרפאות, היא לא נגישה.

יום טוב כהן: כשאני מבקש ממנו לשלוח אותי לבית החולים, כי שם יש סניטר שיכול להרים אותי ולהניח אותי על המיטה – אני לא יכול לעשות שם דבר לבד – הוא אומר לי שהוא מצטער, הוא לא יכול לשלוח אותי אלא עלי ללכת לאחת המרפאות.

יום טוב כהן: אם אני הולך לאחת המרפאות, יש שם כיסא, אני צריך לעלות לקומה שנייה.

יום טוב כהן: בקיצור, בקופת חולים לא יודעים איך להתעסק עם נכה פוליו והם לא מבינים אותו.

יום טוב כהן: אני חושב שנכים שיש להם בעיה צריכים לפנות לארגון נכי ישראל עם הבעיה שלהם ואנחנו נטפל בהם.

יום טוב כהן: אני בעצמי הצלחתי לטפל אבל יש נכים שלא מסוגלים.

קרולה אופנהיימר-רוזנטל: אני רוצה לייצג את האוכלוסייה שלנו, מושתלי מפרקים.

קרולה אופנהיימר-רוזנטל: אנחנו אוכלוסייה שעוברת השתלות בבתי חולים ואחרי ההשתלה יש צורך מובהק במעקב ובטיפול.

קרולה אופנהיימר-רוזנטל: המעקב לא מסתיים אחרי חצי שנה לאחר השיקום אלא עד הניתוח הבא.

קרולה אופנהיימר-רוזנטל: מה שמאפיין את הניתוחים שלנו זה הצורך לניתוח חוזר כל כמה שנים.

קרולה אופנהיימר-רוזנטל: התחלנו כאן את הישיבה ואמרנו שהרפואה כאן נעשית עסקית מיום ליום.

קרולה אופנהיימר-רוזנטל: יש אנשי עסקים שמנסים להוביל את הנושא של השתלות מפרקים ולומר שפרותזה מחזיקה מעמד מעל 30 שנים, דבר שבפועל עוד לא הוכח כי פרותזה מחזיקה, במצב האידיאלי, בין 10 ל-15 שנים.

קרולה אופנהיימר-רוזנטל: כדי לדעת מה קורה עם הפרותזה צריך לפחות פעם בשנה ללכת למעקב ולא מעקב אצל רופא אורתופד בקופת חולים שלא יודע איזה משקל יש בתוך הגוף, שלא יודע על השתלות מפרקים, אלא מעקב במרפאה בה החולה נותח.

קרולה אופנהיימר-רוזנטל: החולים שלנו לא מקבלים טופס 17 למעקב בבית החולים.

קרולה אופנהיימר-רוזנטל: דיברנו כאן על קופת חולים כללית שלא רוצה להפנות את החולים לבתי חולים שלא שייכים לקופה.

קרולה אופנהיימר-רוזנטל: כל הקופות האחרות לא מעונינות להפנות חולים לבתי חולים של קופת חולים ויש אנשים שגרים באזור שם יש בתי חולים של קופת חולים אבל הם לא מקבלים טופס 17 לא לכאן ולא לשם.

קרולה אופנהיימר-רוזנטל: נושא של שיקום.

קרולה אופנהיימר-רוזנטל: אדם צעיר שעובר השתלת מפרקים לרוב לא מקבל שיקום אלא צריך להיות מקרה מאוד מאוד מסוים ומסובך כדי לקבל טופס 17 לשיקום.

קרולה אופנהיימר-רוזנטל: בנושא הידרותרפיה ופיזיותרפיה.

קרולה אופנהיימר-רוזנטל: הוכח שהידרותרפיה הוא הטיפול הכי טוב לתחזוקה של אדם שעבר השתלת מפרקים אבל לרוב הוא לא מקבל טופס 17.

מאיר און: כל מה שנאמר כאן, אני לא יכול לחלוק עליו.

מאיר און: אין לי את הנתונים.

מאיר און: בהחלט יש דברים שצריכים להיבחן.

מאיר און: כל מי ששייך למחוז דן-פתח תקווה, אני מתחייב לבדוק את הדברים.

מאיר און: שאותו אדם ישאיר לי את שמו, את מספר תעודת הזהות שלו, את המרפאה שלו ואני אתן לו מענה אישי.

מאיר און: לגבי מבוטחים ממחוזות אחרים.

מאיר און: תשאירו לי את החומר ואני אעביר את זה לסמנכ"ל חטיבת הקהילה ואני בטוח שהוא יטפל בזה, גם לצורך המקרה הפרטי וגם לצורך הפקת לקחים.

מאיר און: מעבר לדברים שנאמרו כאן, כדאי לתת כמה התייחסויות ברמה הרבה יותר כללית.

מאיר און: יש פה הצעה לבחירה חופשית.

מאיר און: אני מציע לכם לשקול טוב מה זה בחירה חופשית ומה זאת רפואה שחורה בעקבותיה.

מאיר און: כל אחד ילך והרופא ימכור את מרכולתו ויבוא לבית החולים והוא ירוץ מרופא לרופא.

מאיר און: גם רפואה שחורה וגם לא רפואה בכלל.

מאיר און: למיטב הבנתי וידיעתי אנחנו עושים את מירב השירותים על פי סל הבריאות ועל פי שיקול רפואי.

מאיר און: מי שדיבר כאן על תל השומר, לא יודע על מה הוא מדבר.

מאיר און: תל השומר, אנחנו לא 50 אחוזים מתל השומר אלא אנחנו משלמים יותר מ-50 אחוזים מסך כל ההכנסות שלו מהקופות.

מאיר און: אני לא מדבר עכשיו על מקרה פרטי אלא על רמה כוללת.

מאיר און: ועדת ערעורים.

מאיר און: בכל מחוז יש ועדות ערעורים בה יושבים נציגי ציבור.

מאיר און: יש ועדת בירורים עליונה שגם בה יושב נציג ציבור ובראשה משפטן.

מאיר און: גם בוועדות שלנו יושבים משפטנים וכולם נציגי ציבור.

מאיר און: הם מחליטים.

מאיר און: מגיעים הנציגים הרפואיים ודנים בעניין.

מאיר און: לפעמים מקבלים ולפעמים לא.

מאיר און: הם מחליטים האם לערער לוועדה העליונה וההחלטות שמתקבלות הן אלה שמתקבלות.

סופה לנדבר: בסיכום יש את שמות חברי הוועדה?

מאיר און: לא הבאתי אתי, אבל יש שמות ואת יכולה לקבל.

מאיר און: תפני לסמנכ"ל חטיבת הקהילה, והוא ייתן לך את השמות בכל הארץ.

מאיר און: אין מקום שאין אלא זה נושא סטטוטורי שקיים הרבה שנים.

מאיר און: הנושא קיים, פונים והוא מפורסם.

אבנר עורקבי: למה כשאני מבקש לקבל טופס 17, אתם לא מנמקים מדוע אני לא מקבל אותו?

מאיר און: אם לא נתנו לכם תשובה מנומקת, זה כשל וזה בניגוד להנחיות.

מאיר און: אמרתי שנבדוק את זה ונבדוק גם לגופו של עניין כל נושא פרטי.

מאיר און: אתה ממחוז תל-אביב, אבל אני אדאג להעביר את הפנייה שלך למחוז תל-אביב כדי שתדע למה לא אישרו לך.

מאיר און: ישבנו עם משרד הבריאות, אני אישית ישבתי עוד עת מיכל עבאדי הייתה בתפקידה, ויש אזורי בחירה שמפורסמים במרפאות.

מאיר און: אפשר לקבל אותם.

סופה לנדבר: איך מפרסמים אותם?

מאיר און: אם זה נושא ספציפי, המזכירה במקום עוזרת לו.

מאיר און: אם הוא רוצה את כל הפירוט, פונים למוקד שלנו והוא שולח לו הביתה.

מאיר און: הכול מפורסם.

מאיר און: טופס 17 שהועלה כאן, אני ממש תמה.

סופה לנדבר: מה המספר של המוקד?

מאיר און: הם פונים לגורם המקצועי במחוז, שהיא דוקטור מלצר.

מאיר און: אני לא זוכר את מספרי הטלפון בעל פה.

מאיר און: היא אחראית על כל הנושא הזה מול המרפאות בנושא אזורי הבחירה כפי שסוכם עם משרד הבריאות.

מאיר און: לכל מרפאה, לפחות במחוז שלי, יש הסדרי בחירה ויש מדרוג – עדיפות ראשונה לרפואת הקהילה, רפואה פלוס, יש חלוקה לבתי חולים.

מאיר און: אם מישהו למשל גר באור יהודה, הזכירו את אור יהודה, אני בהחלט מציע לו את בלינסון, אבל אם הוא מתעקש על תל השומר, אני חייב לתת לו את תל השומר ובמרפאות יודעים את זה.

אבי סלומה: זה לא נכון.

אבי סלומה: אתה מדבר על דברים באספמיה.

מאיר און: יושבות בקריות.

סופה לנדבר: זכות כל חולה לקבל את בית החולים לפי זכות הבחירה?

מאיר און: לא בית חולים אלא כל אזורי הבחירה – מכונים פרטיים, רפואה קהילתית, הכול.

סופה לנדבר: יש לו זכות.

סופה לנדבר: אם הוא לא קיבל את זה, לאן הוא צריך לפנות?

מאיר און: יש לנו מרכזת פניות הציבור במחוז והוא יכול לפנות אליה.

חיים רייזלר: אין לו זמן.

חיים רייזלר: הוא צריך את זה עכשיו.

סופה לנדבר: רבותיי, אני יודעת שהעניין מאוד כואב, אבל אני מבקשת להקשיב.

חיים רייזלר: יושבת בקרית בבתי החולים ועושה מקח וממכר עם הרופאים ועם העובדות הסוציאליות, וזורקים אנשים מבתי החולים.

חיים רייזלר: זה המצב לאמיתו.

חיים רייזלר: ממש כך, כמו שאני אומר לך.

חיים רייזלר: איך אתה אומר ששולחים אנשים לאן שהם רוצים?

חיים רייזלר: לאנשים אין למי לפנות.

חיים רייזלר: אנשים פשוט נדחים ואחרי כן צריכים לפנות אליכם לוועדת ערעורים?

חיים רייזלר: הוא צריך עכשיו את הטיפול, עכשיו, ברגע זה.

סופה לנדבר: תסבירו לי למה צריכה להיות בירוקרטיה כל כך גדולה.

מאיר און: לא השלמתי את התשובה.

מאיר און: ב-97 אחוזים מהמקרים כל טופסי 17 ניתנים במרפאה.

מאיר און: המרפאה שולחת את האיש.

מאיר און: מתי מתעוררות הבעיות, אם אלה נושאים כמו שהוזכרו כאן כמו MRI שיש ייעוץ נוסף של מומחה, למיטב הכרתי כך זה בכל הקופות, או שהלקוח מבקש שירות שלא באזור הבחירה, ואז המנהל הרפואי צריך להתייחס לעניין ויש לו את הסמכות והזכות.

מאיר און: למשל אורך זמן ארוך מדי, למשל התמקצעות מסוימת בבית חולים מסוים והוא מחליט לגופו של עניין.

מאיר און: יש אחוז קטן שלא מקבל מיד טופס 17 במרפאה.

מאיר און: אלה הם התהליכים שמתבצעים בפועל ביום יום, אבל כאשר חוטבים עצים גם עפים שבבים ואנחנו רואים שיש כאן אנשים שנפגעו.

מאיר און: אני לא מתעלם מאף אחד ואני מוכן לבדוק כל מקרה לגופו של עניין ולתת תשובה עניינית גם אם בסופו של דבר לא נצא מסכימים, אבל לפחות נבין אחד את השני.

דני בן-ארי: לפני שפניתי לאדון הזה, פניתי לקופה, למרכז התלונות במחוז המרכז ועד היום לא קיבלתי תשובה, גם לא קיבלתי טופס 17.

דני בן-ארי: אף מומחה מטעם גם לא בדק את האיש ואני לא יודע על סמך מה הם מחליטים.

דני בן-ארי: המומחה היחידי הוא הדף הזה, אצלו אני מטופל והוא זה שבדק אותי.

דני בן-ארי: אצלכם אין בכלל מסמכים בנושא של עמוד השדרה.

מאיר און: כל תלונה שמגיעה ממוחשבת.

מאיר און: אני מקבל – ואני מניח שכל מנהל מחוז – את סוג התלונות.

מאיר און: יש חלוקה לנושאים רפואיים, נושאים אדמיניסטרטיביים וכולי.

מאיר און: יש לנו תחקיר קבוע בנושא הזה בפגישות שאני עושה עם המרפאות וגם אחת לתקופה אנחנו מרכזים את הנושא.

מאיר און: אני לא אומר שאנחנו עולים על הכול אבל הדברים קיימים.

מאיר און: המקרה שלך, כמקרה פרטי, תעביר לי את כל הדברים – עכשיו מתחלף מנהל מחוז, כך שבטח זה ייקח קצת זמן – אני אפנה למנהל הרפואי שם כדי שיעשה את הבדיקה.

שלמה נקוה: צריכה להיות הנחיה שמי שרוצה, מופנה לאן שהוא צריך, למקום הקרוב ולא להפנות אותו לוועדות.

שלמה נקוה: אדם חולה יכול לבוא לוועדות?

חיים קרויטרו: אם היו ממלאים אחר ההנחיות, לא היינו נמצאים כאן היום.

חיים קרויטרו: אי אפשר לבנות על הרצון הטוב של קופות החולים.

חיים קרויטרו: מכל הסיפור שאנחנו שומעים כאן ומה שאנחנו שומעים באגודה, עולה שאי אפשר לסמוך על הרצון הטוב שלהם.

חיים קרויטרו: כאשר אפשר לפרש את הכלל לכאן או לכאן, תמיד זה יהיה לטובת הקופה ולרעת החולה.

חיים קרויטרו: אני עצמי מכיר כמה מקרים שסותרים את מה שזה עתה הוצג.

חיים קרויטרו: אני חושב שמה שצריך לעשות זה למלא את הכללים האלה בתוכן דקדקני, כמו שעושים בחברות הביטוח היום, וצריך שכל חולה יהיה לו איזושהי מגנה-כארטה כזאת שאומרת מה מגיע לו.

חיים קרויטרו: הוא לא צריך להיטלטל בין ועדות, ועדות ערר ואחרי כן ועדה עליונה שהדיונים בה לוקחים זמן.

חיים קרויטרו: הוא נמצא בזמן אקוטי, הוא צריך את הטיפול עכשיו.

חיים קרויטרו: מה שאנחנו צריכים לעשות זה לתת כמה שפחות שיקול דעת לקופה וכמה שיותר שתהיה הוראה ברורה שמקרה כזה יכול לקבל את טופס 17.

חיים קרויטרו: אנחנו צריכים להשאיר את שיקול הדעת לוועדות במקרים מאוד מאוד מצומצמים.

חיים קרויטרו: את ההוראות האלה צריך לפרסם בכל קופה, בכל מרפאה, זה צריך להיות באינטרנט וההוראות צריכות להיות ממש דקדקניות משום שאי אפשר לסמוך עליהם.

רונן הראל: שמענו כאן על שני מקרים שעברו לקופת חולים מכבי.

סופה לנדבר: אני לא רוצה להפנות אצבע מאשימה לקופה מסוימת.

סופה לנדבר: אנחנו מוצפים בפניות רבות והתלונות הן כלפי כל הקופות.

סופה לנדבר: אני לא רוצה להוציא מהמעגל קופה אחת או שתיים.

סופה לנדבר: יכול להיות שבמקרה או לא במקרה רוב הפונים הם מקופת חולים כללית, אבל זה לא אומר שאין לנו טענות כלפי קופות אחרות.

יעקב כהן: זה בגלל שהכללית היא הקופה הגדולה.

סופה לנדבר: אנחנו לא נעבור לסדר היום.

סופה לנדבר: לא יכול להיות שזה יימשך, לא יכול להיות שיתעללו באנשים במדינת ישראל.

סופה לנדבר: אדם משלם לקופה, משלם למערכת הבריאות, משלם עבור מערכת הבריאות והוא צריך לקבל טיפול מסור כדי שהוא לא יתלונן.

סופה לנדבר: למה אנחנו צריכים לטרטר את הפונה?

סופה לנדבר: הוא לא קיבל תשובה כאן או כאן, הוא צריך לפנות לוועדת ערעורים, ואם הוא לא קיבל תשובה שם, הוא צריך לפנות לכנסת או לאגודה.

סופה לנדבר: אני לא מקבלת את הדברים האלה.

סופה לנדבר: לי אין סבלנות לבירוקרטיה הזאת.

רונן הראל: אני מנהל אגף רכש ובתי החולים, שזה אומר התקשרויות עם בתי החולים ותכף אני אגע בכמה נקודות לגבי ההתקשרויות שיש למכבי.

רונן הראל: כמו שהתחלתי ואמרתי, סל השירותים שלנו רחב.

רונן הראל: גם מבחינת הספקים שלנו אנחנו עובדים עם מגוון גדול מאוד של בתי החולים ואני יכול לומר שכמעט עם כולם, כולל עם בתי חולים של קופת חולים כללית אתם יש לנו הסכמים, עם בלינסון, עם מאיר, עם קפלן, עם עפולה, וגם עם בתי חולים אתם אין הסכמים, אנחנו מפנים אליהם מבוטחים.

רונן הראל: לגבי המקרה הפרטי של מר יעקב כהן.

רונן הראל: את הפרטים שמעתי ממנו לפני הישיבה ואני אבדוק ואמסור לו תשובה.

רונן הראל: אני יכול לומר שכמדיניות מבוטח של מכבי לא יישלח מבאר-שבע לתל השומר.

רונן הראל: אם אי אפשר לתת את השירות בבאר-שבע וגם אם אין לנו הסכם, ניתן אותו בבאר-שבע או בסמוך אליה ולא נשלח מבוטח לתל השומר.

רונן הראל: כראיה אני יכול לומר שבתגובה לפניית מנכ"ל משרד הבריאות אלינו הוציא מנכ"ל מכבי, דוקטור אהוד קוקיה, מכתב למנכ"ל משרד הבריאות ובו הוא הציע מספר צעדים אשר יאפשרו למבוטחים לקבל את מלוא זכויותיהם ובצד זה לא לשלול מקופות החולים את החובה שלהם לקבוע מדיניות.

רונן הראל: בין השאר באותו מסמך הופיעה הצעה של דוקטור קוקיה לקבוע רדיוס מקסימאלי של 40 קילומטרים למתן השירות, אבל שוב, רדיוס הוא לא הגורם העיקרי.

עוזי סמני: קופת חולים מאוחדת הנפיקה בשנת 2006 מעל 900 אלף התחייבויות שזה קצת יותר מחצי תקציב הקופה.

עוזי סמני: אנחנו נותנים טופס התחייבות למבוטח באותו מקרה שאנחנו מוצאים שמדובר בשירות הכלול בסל ושלא ניתן לתת אותו במסגרת הקופה.

עוזי סמני: צריך לזכור שחלק גדול מהרופאים שעובדים במרפאות החוץ של בתי החולים, עובדים בשעות אחר הצהרים כמעט בכל הקופות.

עוזי סמני: אפשר להגיע לאותו רופא דרך טופס התחייבות או על ידי הפניה פנימית בתוך הקופה.

עוזי סמני: אנחנו חייבים, כמו שאמר ידידי ממכבי, לנהל את הדברים האלה.

עוזי סמני: שירותים שאנחנו יכולים לתת בתוך הקופה באותה איכות, אנחנו חייבים לתת אותה בתוך הקופה על מנת לשמור על המסגרת, על מנת שנוכל לתת את השירותים לכל המבוטחים, על מנת שבמקרים מסוימים שיש תרופות שלא בסל - אנחנו עושים כל מיני ועדות חריגים מיוחדות לטובת העניין הזה – יוכלו להתקבל.

עוזי סמני: נשאלתי אם אנחנו מגבילים מבוטחים ממחוז למחוז, מלעבור לקבל חוות דעת אצל רופא אחר או להתאשפז בבית חולים.

עוזי סמני: אנחנו לא מגבילים.

עוזי סמני: כל ההפניות לבתי החולים ולנותני שירותים מוגדרות בהתאם להסכמים שלנו עם נותני השירות ואנחנו פרסמנו את הסדרי הבחירה.

עוזי סמני: לכל מחוז אצלנו, לכל אזור, יש ספר שירותים שכולל בתוכו את כל הנחיות הקופה, את כל הרופאים שעובדים עם הקופה, ובכל אזור מצוינים בתי החולים הכלליים אליהם אנחנו מפנים ואנחנו עומדים בהסכמים האלה.

סופה לנדבר: אין לנו כמעט פונים לגבי הקופה שלך ואני צריכה לומר לך תודה רבה על הטיפול שאתם נותנים למבוטחים.

לורט הרציאנו: אני מנהלת אגף תביעות של קופת חולים לאומית.

לורט הרציאנו: מוקדי האישורים כפופים אליי.

לורט הרציאנו: אני רוצה לומר שקופת חולים לאומית דוגלת בשירות ממוקד ואנחנו משתדלים לתת את השירות הרפואי המיטבי ללקוחות שלנו כאשר אנחנו גם לוקחים בחשבון לבוא לקראת האנשים מבחינת קרבה גיאוגרפית וזה מתבטא בשירותים אמבולטוריים שאנחנו מספקים לאו דווקא בבתי החולים אלא עם ספקים שמספקים שירותים אמבולטוריים.

לורט הרציאנו: אנחנו משתדלים להתקשר אתם על מנת שאנשים לא יצטרכו לנסוע למרחקים ארוכים.

לורט הרציאנו: כל מה שמנחה אותנו זאת האיכות הרפואית.

לורט הרציאנו: טופסי 17 שלנו, 95 אחוזים מאושרים באותו יום תוך 24 שעות דרך מוקדי ההתחייבויות.

לורט הרציאנו: חמשת האחוזים הנותרים אלה מקרים שעל מנת לאשר אותם אנחנו צריכים התמקצעות ובטפסים האלה אנחנו נעזרים כמובן בייעוץ חיצוני.

לורט הרציאנו: אנחנו כמובן פועלים לפי הנחיות משרד הבריאות ואנחנו גם כפופים למשרד הבריאות.

מיכאל דור: ברשותך, אני רוצה להביע את אכזבתי העמוקה מנייר העמדה שהוכן כאן שהוא מלא שגיאות, אי-דיוקים, עלוב מאוד, לא מקצועי והצעתי שידברו אתי לפני הכנתו.

מיכאל דור: חבל שלא עשו זאת.

מיכאל דור: דיברת אתי חמש דקות ולא היה לך זמן יותר.

מיכאל דור: ביקשתי שתחזור אלי כאשר יהיו לך כל התשובות, אבל לא חזרת.

מיכאל דור: עלוב מאוד הנייר הזה.

מיכאל דור: אני מוכן לשבת אחר כך ולהראות לך עד כמה יש בו שגיאות.

סופה לנדבר: בדרך כלל לא היו לנו בעיות עם מרכז המחקר והמידע.

מיכאל דור: לא ראיתי כאן אף פעם מסמך כזה.

סופה לנדבר: אם יש שגיאות, הוא יתקן אותם.

מיכאל דור: הסדרי בחירה הם רע הכרחי ובאיזה מידה הוא הכרחי, רק המחוקק יכול לקבוע ולצערנו האוצר.

מיכאל דור: המשמעות של הסדרי הבחירה - אנחנו מעונינים לשנות אותם והכנו הצעת חוק שנשלחה לקופות ולבתי החולים להערות.

מיכאל דור: ההצעה מונחת לפניי וברצון אשאיר אותה לעיון שלכם וגם להערות אם תרצו.

מיכאל דור: .

מיכאל דור: המשמעות של ביטול הסדרי הבחירה תהיה העלאה בהוצאות הבריאות במאות מיליוני שקלים.

מיכאל דור: בזכות הסדרי הבחירה – ואני מאוד לא רוצה למצוא את עצמי כאן כמגן על הקופות ולא זאת הכוונה, אנחנו נלחמים על כל מקרה כזה – שהם מאפשרים לקופות להפסיק הסכמים עם ספקים ולקבל מחירים יותר טובים.

מיכאל דור: זאת המטרה של הסדרי הבחירה.

מיכאל דור: אנחנו היינו שמחים אם לא היו הסדרי בחירה, אם כל אזרח היה יכול לפנות לאן שהוא רוצה וזה יכול היה להיות הדבר הטוב ביותר.

מיכאל דור: אגב, דבר כזה לא קיים בשום מקום בעולם.

מיכאל דור: אפילו הקופות בארצות-הברית, יש להם את הספקים שהם קשורים אתם אבל הם הרבה יותר חופשיים מאתנו ברמה של פנייה ובחירה של רופא.

סופה לנדבר: כמה זמן אדם צריך לחכות, לפי החוק או לפי משרד הבריאות, עד שהוא מקבל אישור לטופס 17?

מיכאל דור: לא הגדרנו שעות מסוימות.

מיכאל דור: המספרים שהציגו כאן לדעתי הם נכונים.

מיכאל דור: ב-97 אחוזים מהמקרים מקבלים את התשובה תוך 24-48 שעות.

קריאה: זה לא נכון.

מיכאל דור: תן לי להציג את העובדות.

מיכאל דור: אגב, מישהו כאן ציין שמדובר באישור מינהלי, אבל זה לא אישור מינהלי אלא זה אישור רפואי כי MRI לא עובר לאישורו של פקיד אלא למומחה ל-MRI וההחלטה שלו היא מקצועית או צריכה להיות מקצועית.

מיכאל דור: במקרים בהם יש ערעור, יש בקופות את תהליכי הערעור.

מיכאל דור: הציגו כאן את העבודה הנהדרת של גברת אתי סממה והצוות שלה ואני משתדל לעזור להם בדברים האלה.

מיכאל דור: חיים יודע את הכתובת, חברת הכנסת לנדבר ודאי יודעת.

מיכאל דור: בכל מקרה כזה שלא מקבל תשובה של ממש בקופה, אני מבקש להפנות אלינו והנושא יטופל ובפרק זמן קצר.

מיכאל דור: יש לפעמים בקשות לא מוצדקות ואני מוכרח לומר את הדברים גם אם אני אהיה לא פופולארי.

מיכאל דור: יש היום תהליך שכולנו צריכים להיות ערים לו של הוצאה של שירותים מבתי החולים לקהילה.

מיכאל דור: לכן בהחלט יתכן שיהיה מעקב סוכרת בקהילה.

מיכאל דור: אנחנו לא מסכימים להפסקת רצף טיפול.

מיכאל דור: רצף טיפול, אם מישהו בטיפול באיזשהו מקום, הוא שצריך להמשיך באותו מקום.

סופה לנדבר: תאמרו לאן ואיך פונים אליכם.

מיכאל דור: נציבות קבילות הציבור.

יום טוב כהן: אנחנו לא מדברים על אוכלוסייה רגילה.

מיכאל דור: אנחנו מודעים לזה.

יום טוב כהן: לא, אתה לא מודע לזה בכלל.

מיכאל דור: אני מבקש שלא תאמר לי למה אני מודע.

מיכאל דור: נציבות קבילות הציבור, משרד הבריאות, רחוב רבקה 29, ירושלים.

מיכאל דור: זה נמצא באתר ומפורסם בכל מקום.

מיכאל דור: לרשותכם, ברצון, באמת ברצון.

מיכאל דור: נימוקים של תשובה.

מיכאל דור: אנחנו דורשים מהקופות לנמק את התשובות.

סופה לנדבר: אתם עושים אכיפה אחר אזור בחירה?

מיכאל דור: רק כאשר יש סיבה.

יום טוב כהן: הם אומרים לך דברים לא נכונים גברתי היושבת-ראש.

קריאה: אין אכיפה.

קריאה: המנכ"ל שלך אמר לי את זה במפורש.

מיכאל דור: לגבי נימוקי תשובה.

מיכאל דור: כאן יש בעיה אמיתית.

מיכאל דור: הקופה נדרשת לתת לאדם נימוקי תשובה ולא יכולה לעמוד בזה.

מיכאל דור: הרבה פעמים בקשה נדחית על רקע מקצועי.

מיכאל דור: מבקשים תרופה איקס או בדיקה איקס וההנמקה למה לא קיבלת היא בגלל שרמת האיזון הייתה 80 כאשר היא צריכה להיות מעל זה.

מיכאל דור: כל הדברים האלה הם מאוד בשגרה וקשה מאוד להסביר את כל האינדיקציות ובאיזה נקודה ולמה אתה חורג.

מיכאל דור: לכן, אם מישהו מבקש את זה במפורש, חייבים לתת לו.

מיכאל דור: שוב, אם יש תלונות, תפנו לאותה כתובת ובשמחה נטפל בה.

חיים רייזלר: כבוד היושב-ראש, הם נותנים תרופות ליד ולא תרופות בדיוק.

מיכאל דור: אין תרופות ליד.

חיים רייזלר: אני אומר לך שיש.

מיכאל דור: אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

חיים רייזלר: אני יודע על מה אני מדבר.

חיים רייזלר: תאמין לי שאני יודע.

סופה לנדבר: נתתי לכולם לדבר ועכשיו אני רוצה לשמוע ולהבין היכן הנקודות אותן אנחנו צריכים לתקן.

עדינה מרקס: הבעיה היא שלא נותנים תשובות בכתב.

עדינה מרקס: הפניות אלינו אמרו שנאמר להם בעל-פה.

עדינה מרקס: הרבה מאוד פעמים נותנים תשובה שלילית ולא מנמקים.

סופה לנדבר: אומרים לנו כאן שאם החולה מבקש נימוקים, הוא צריך לקבל את הנימוקים בכתב.

מיכאל דור: בהחלט.

מיכאל דור: יש כאן צוות שעוסק בזה ושמיומן בזה.

מיכאל דור: הבעיה היא להתמודד עם התשובה.

מיכאל דור: הבעיה היא לא לשמוע איזה אנזים היה חסר ובגללו הייתה ההחלטה אלא להבין את התשובה ויש כאן צוות שעוסק בזה ועושה פה עבודת קודש.

מיכאל דור: פנו אליהם והם יעשו את זה.

מיכאל דור: הצוות של מינהל הרפואה עומד לרשותכם.

מיכאל דור: תראה לי פנייה שלא נענתה.

קריאה: יש אנשים שבגלל שלא נימקו להם לא נמצאים בחיים היום.

מיכאל דור: תראה לי פנייה שלא נענתה.

אבנר עורקבי: לא מזמן היה כנס ענק של ארגון חולים ושם הסבירו לנו את הכול.

סופה לנדבר: אני מבינה מה אתם אומרים ואני מבינה את הכאב.

מיכאל דור: אנחנו נשמח מאוד אם יהיה מצב שיאפשר לנו להגדיל את הסדרי הבחירה.

מיכאל דור: תמיד תהיינה איזה שהן מגבלות כי אף אחד לא יכול תמיד להגיע לפרופסור מסוים, אבל אם תהיה אפשרות בזכות החקיקה שהצענו ועם התקצוב המתאים, אנחנו נשמח מאוד אם יתאפשר לאנשים להרחיב את הסדרי הבחירה גם ברמה של בתי חולים וגם ברמה של רופאים, כי גם שם יש היום מגבלה.

אתי סממה: אני חושבת שכבר ברמת החוק הוקדשה מחשבה לכך שכנראה יהיה פער בין מה שהקופות מסוגלות לתת באופן גורף לכולם לבין הבעיות הפרטיות שיכולים נציגים, בגלל המורכבות של המחלות שלהם, בגלל הבעיות התקציביות, בגלל האילוצים הארגוניים, וכבר ברמת החוק נקבע שיהיה גורם שיהיה מוסמך על פי החוק לברר את הקבילות ולהכריע בעניינן.

אתי סממה: בשנה וחצי האחרונות לאותו מברר, שזה נציבות הקבילות, יש גם את הכוח לאכוף את ההחלטות, בוודאי על שירותים שטרם נרכשו לפני מתן העמדה.

אתי סממה: הנושא הזה מאוד חשוב שיובא לידיעת הציבור כי לפחות מכל מה שעלה כאן, אני הרגשתי ביום עבודה שגרתי כי אין נושא שעלה כאן ושלא מגיע גם אלינו והוא מטופל.

אתי סממה: באתר האינטרנט של משרד הבריאות יש את כל אמצעי ההתקשרות אלינו.

אתי סממה: הדרך הפשוטה ביותר היא באמצעות פקס שמספרו 6714308-02.

מיכאל דור: אפשר לשלוח גם בדואר לרחוב רבקה 29, ירושלים.

סופה לנדבר: תוך כמה זמן אתם עונים?

אתי סממה: בגלל שההכרעה היא בדרך כלל במצבים מורכבים וחלק מהם גם מאוד דחופים, הבחינה של כל קבילה שמגיעה היא מיידית.

אתי סממה: מסתכלים על הפקס שמגיע, על הקבילה שהגיעה בדואר מיד.

אתי סממה: במקרים דחופים המענה הוא מיידי.

אתי סממה: זה קשור לפעמים בהרמת טלפון למחלקת שיקום ולבקש שישאירו את החולה עד שנסיים את הבירור בעניינה, או להתקשר לבית חולים ולברר- אם החולה עומד להיכנס לניתוח – עם הקופה מה המחסום שעומד בפני מימוש הזכות של החולה לעבור את הניתוח באותו רגע.

אתי סממה: המקרים שעלו כאן הן דוגמאות מצוינות לנושאים שהיו בבירור בנציבות הקבילות, הוכרעו ובחלק מהם אפילו בוצעה אכיפה.

אתי סממה: למשל, בנושא הרמי-קד לחולה קרון, זה נושא שהיה שנוי במחלוקת והמחלוקת נובעת מכך שנקבעת מדיניות על פי הטווח הרחב של החולים, אבל יש חולים שנופלים במדיניות ולא בדיוק צריכים את היקף התרופה שנקבע בהרחבת הסל.

אתי סממה: אנחנו מכריעים בכל עניין לגופו ואם יש צורך, החולה מקבל את האפשרות לבקש ממנכ"ל משרד הבריאות לאכוף את נייר העמדה שלנו והוא מקבל את כספו בחזרה.

סופה לנדבר: כמה פעמים זה קרה?

אתי סממה: בשנה וחצי האחרונות – האכיפה הייתה לגבי ארבעה מקרים.

אתי סממה: בדרך כלל, כאשר אנחנו קובעים עמדה והדיאלוג עם הקופה הוא מאוד ארוך, לא ברמה של משא ומתן אלא ברמה של ניסיון להבין מה שורש הוויכוח, מה העובדות הנכונות מבחינה רפואית, מה המציאות שעומדת בפני אותו חולה, הקופות מקבלות את דעתנו.

אתי סממה: אם אנחנו קובעים עמדה, הקופות מקבלות את העמדה שלנו.

סופה לנדבר: כמה פניות קיבלתם במשך השנה?

אתי סממה: קרוב ל-5,000 פניות לשנה, רובן קשורות באופן ישיר או עקיף לקבלת התחייבות כספית, אם זה לגבי תרופה, שהות, בדיקה, אשפוז, שיקום וכדומה.

אתי סממה: חוץ מזה יש קבילות בעניין של מעבר בין קופות שזה מטופל בנפרד וזה לא מהווה חלק מ-5,000 הקבילות שמגיעות.

אתי סממה: מעל 20 אחוזים מהקבילות נמצאו מוצדקות, כשזה לא אומר שאלה שלא מוצדקות הן לא מוצדקות רפואית.

אתי סממה: חייבים להבין שבחלק מהמקרים התשובה שלנו היא שצר לנו אבל אין בידינו לסייע מפני שמדינת ישראל החליטה להקצות סכום מוגבל להרחבת סל שירותי הבריאות ויש לא מעט טכנולוגיות רפואיות שהן חשובות, חיוניות, יעילות, אבל הן לא בתוך הסל והקופות לא אשמות בכך שהן לא נותנות אותן, למרות שהן רשאיות לתת מעבר לסל.

מידד גיסין: בימים אלה מחולקת לכל בתי האב בישראל חוברת שהוציאה מועצת הבריאות.

מידד גיסין: חשוב שאנשים שיקבלו את זה בתיבת הדואר לא יזרקו אותה אלא יקראו אותה כי שם יש להם רשימה עם מקורות נוספים לפנייה כולל פנייה לנציבה.

מידד גיסין: חשוב מאוד שהחולים וכל האזרחים, גם הבריאים, יקראו את החוברת וישמרו עליה.

מידד גיסין: יש הנחיה של משרד הבריאות שיצאה כבר לפני שנתיים ואולי יותר.

מידד גיסין: כל פנייה בכתב של חולה לקופה, חייבת להתקבל תשובה בכתב.

מידד גיסין: חשוב שהחולים, מי שפונה לקופה, לא יסמוך על טלפונים אלא יפנה בכתב ואז הקופה חייבת להחזיר לו תשובה בכתב.

אתי סממה: אנחנו מכבדים את הסדרי הבחירה ואני מסכימה עם דוקטור דור שאנחנו חייבים להסתכל על המערכת גם ברמה הלאומית ולא לפרוץ לחלוטין את כל הגבולות, אבל בפירוש להסדרי הבחירה מבחינתנו יש מגבלות ואנחנו לא מכבדים אותם כאשר מדובר על שמירה על רצף טיפולי.

אתי סממה: אנחנו לא נסכים שחולה ייפגע מבחינה רפואית אם המעבר שלו ממקום טיפול אחד לאחר עלול לפגוע בו.

אתי סממה: שוב, זה קשור בנסיבות העניין.

אתי סממה: לא לנצח אדם יהיה מטופל באותו מקום אם הטיפול החלופי הוא יעיל באותה מידה, אבל אנחנו שומרים על רצף טיפולי.

אתי סממה: יש שירות רפואי מתמחה שמשרד הבריאות מגדיר אותו באמצעות חוזרי מנכ"ל ואם יש מקומות מתמחים לנושאים רפואיים מסוימים, אנחנו נאכוף על הקופה לאפשר לחולה לקבל את הטיפול באותו מקום.

אתי סממה: אנחנו משתדלים להשתמש בסמכות שלנו כך שחולה יוכל לקבל את כל השירותים הרפואיים שהוא נזקק להם באותו מקום, בוודאי אם מדובר בחולה אונקולוגי שצריך להתרוצץ בין 4-5 מרכזים רפואיים, דבר שאנחנו לא מסכימים לו.

אתי סממה: כמובן שפניות דחופות יהיו במקום בו הדבר קורה ולא נאפשר העברה של חולה כאשר מדובר במשהו דחוף.

מיכאל סדקי: הקופה אפילו לא מוכנה לתת את הסדרי הבחירה שיש לה עם נותני השירותים כדי שהמבוטח יוכל לבחור.

מיכאל סדקי: פניתי והגעתי לבית המשפט.

מיכאל סדקי: אני צריך להגיע לבית המשפט כדי לקבל את הסדרי הבחירה?

אתי סממה: יכולת לפנות אלינו לפני בית המשפט.

מיכאל סדקי: חצי שנה אני מחכה לקבל הסדרי בחירה מקופת חולים הכללית ולא קיבלתי, עד שהגעתי לבית הדין לעבודה ואני מחכה להחלטת בית הדין.

סופה לנדבר: אחרי הישיבה תפנה לדוקטור דור ואני בטוחה שתקבל את התשובה.

סופה לנדבר: אני מבינה את הסערה שהייתה כאן.

סופה לנדבר: אני לא מקבלת את זה שיש כל כך הרבה פניות גם לוועדה, גם לאגודה וגם לנציבות ואני חושבת שזה דבר לא סביר שאנחנו צריכים לתקן אותו.

סופה לנדבר: בסך הכול אדם שמקבל את השירות בקופות, צריך לקבל שירות נאמן ושירות טוב כדי שהוא יהיה מרוצה.

סופה לנדבר: אני מסכמת את הישיבה.

סופה לנדבר: 1.

סופה לנדבר: הנחיה ברורה לקופות החולים ולרופאי המשפחה מטעם משרד הבריאות לגבי אופן כתיבת ההפניות של המבוטחים, ובעיקר החובה לנמק את ההפניה לצורך קבלת התחייבות (טופס 17).

סופה לנדבר: 2.

סופה לנדבר: עדכון רשימת השירותים המתמחים על ידי מנכ"ל משרד הבריאות שמאז שנת 2005 לא עודכנה, ופרסום השירותים באתר משרד הבריאות ובאתרי קופות החולים.

סופה לנדבר: 3.

סופה לנדבר: משרד הבריאות יאכוף באופן אקטיבי את קופות החולים כך שהסדרי הבחירה יעמדו בתנאי מרחק וזמן סבירים, במיוחד בסוף השנה.

סופה לנדבר: 4.

סופה לנדבר: פרסום כל ההסכמים וההתקשרויות של קופות החולים עם נותני השירותים באתר האינטרנט של הקופות ובסניפים, בשפות השונות.

סופה לנדבר: עדכון שוטף של כל ההסכמים מדי חודש.

סופה לנדבר: חובה על קופות החולים לפרסם בסניפים ובאתרי האינטרנט את מה שכלול ומה שלא כלול בהסכמים.

סופה לנדבר: 5.

סופה לנדבר: לדאוג שתהיה חתימה של חברי הוועדה על ההמלצה כי מקבלים את התשובה השלילית ולא יודעים מי החליט מאחר שאין חתימה.

סופה לנדבר: 6.

סופה לנדבר: לפרסם את אפשרות הפנייה לנציבות קבילות לחוק בריאות ממלכתי.

סופה לנדבר: 7.

סופה לנדבר: לחייב את הקופות לא לדרוש טופס 17 על אותה פרוצדורה.

סופה לנדבר: לא מאשרים פעמיים טופס 17 להמשך טיפול, דבר שהוא לא סביר.

סופה לנדבר: לא יכול להיות שנטרטר את האנשים בבירוקרטיה כזאת.

סופה לנדבר: אני אסירת תודה לכם שבאתם.

סופה לנדבר: לצופים בבית אני רוצה לומר שהיום בישיבה קיבלתם את כל מספרי הטלפונים ואת כל הכתובות אליהם אתם יכולים לפנות ואני ממליצה לכם לפנות במקרה הצורך.

סופה לנדבר: אני מקווה שלא נשב בקרוב בישיבה דומה לזו שהייתה כאן היום.

סופה לנדבר: אני שוב רוצה לומר לצופים בבית שאנחנו כאן.

סופה לנדבר: מספר הפקס של הוועדה לפניות הציבור הוא 6408931-02 והטלפון של הוועדה הוא 6408209-02 או 6408210-02.

סופה לנדבר: תודה.