ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 183, 2007-07-09 10:00

אופיר פינס-פז: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: אנחנו דנים היום בשתי הצעות חוק, אחת של חבר הכנסת יוסף שגל ואחרים, והשנייה של חבר הכנסת זבולון אורלב.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אורלב, קודם כול, ברוך מרפא חולים.

אופיר פינס-פז: אנחנו שמחים לראות אותך וזקוקים לך בכושר שיא.

אופיר פינס-פז: יש לך הרבה עבודה לעשות בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אופיר פינס-פז: שתי הצעות החוק דומות זו לזו.

אופיר פינס-פז: האם אתם רוצים לאחד את הצעות החוק?

זבולון אורלב: כן.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד ההצעה לאחד את שתי הצעות החוק – רוב נגד – אין נמנעים – אין ההצעה נתקבלה.

אופיר פינס-פז: נתקבלה ההצעה לאחד את שתי הצעות החוק.

אופיר פינס-פז: לגופו של עניין, הצעות החוק עוסקות בהכנסת תאריך הלידה ותאריך הפטירה על-פי הלוח העברי לצידו של הלוח הגריגוריאני, הלועזי, ברישומי משרד הפנים, בחוק מרשם האוכלוסין.

אופיר פינס-פז: כפי שאני מבין, זה פחות או יותר העניין.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לשאול את אנשי משרד הפנים האם זה מתקבל על הדעת, או אולי ייצור קושי מסוים?

אופיר פינס-פז: מה עמדת הממשלה?

אביטל שטרנברג: רצינו לדבר אתך לפני הדיון ולא נתנו לנו.

אופיר פינס-פז: הגברת שטרנברג, דלתי פתוחה תמיד בפנייך, אבל לא בשעה 10:00 וגם לא שתי דקות לפני 10:00, רצוי בהתרעה קצרה מראש, כך אני עובד.

אופיר פינס-פז: אם היית מודיעה לי אתמול שאת רוצה לבוא היום ולדבר אתי ב-9:50 הייתי קובע אתך בשמחה, אבל ב-10:00 היה קצת מאוחר מדי בשבילי.

אופיר פינס-פז: ראית שגם ללא השיחה אתך עדיין איחרתי ב-2-3 דקות.

אורלי שמואל: כעיקרון, כרגע הפרקטיקה הרווחת במשרד הפנים, המערכת מעודכנת וכלול התאריך העברי לצד התאריך הלועזי.

אורלי שמואל: המערכת מעודכנת גם לפי שעות, כלומר אחרי השקיעה/ לפני השקיעה – לפי התאריך העברי, על-פי ההגדרה המוצעת כאן.

אורלי שמואל: מעבר לכך, אם פונה אזרח ומבקש לשנות את התאריך העברי, אם זה לא רשום מלכתחילה באופן מדויק אנחנו עושים את השינויים.

אופיר פינס-פז: לא הבנתי את ההערה האחרונה, אני יכול להחליט מתי נולדתי?

אורלי שמואל: אם רשום תאריך לועזי שאינו תואם לתאריך העברי, אם אין הלימה בין שני התאריכים אפשר לתקן.

זבולון אורלב: הסיפה של דברייך סותרת את הרישה.

זבולון אורלב: הבנתי מהרישה של דבריך שהחוק מיותר.

אביטל שטרנברג: היום יש תוכנה, אבל בעבר לפני שהיה מחשב לעתים נפלו טעויות.

זבולון אורלב: מתי הוכנסה התוכנה?

אורלי שמואל: בשנים האחרונות.

אופיר פינס-פז: כלומר, כרגע אתם פועלים בעצם על-פי הצעות החוק.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת טרטמן, לשם מה נדרשות הצעות החוק?

אופיר פינס-פז: כולנו ברוך השם כותבים בעברית, ומשתדלים לכתוב ללא שגיאות.

אופיר פינס-פז: הרי אנחנו כבר לא לפני מאה שנה, שאז היה צריך להורות להוסיף כל דבר בעברית.

אופיר פינס-פז: אנחנו ברוך השם במדינה ששפתה עברית.

אופיר פינס-פז: אתה מסתכל עליי כאילו נפלתי מן הירח.

אופיר פינס-פז: למה אתם כל הזמן בתחושה שצריך לכבוש עוד יעד ועוד יעד?

אופיר פינס-פז: כל היעדים כבושים כבר מזמן.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא שחרור היעדים, חלק מן היעדים צריך לשחרר.

אסתרינה טרטמן: אדוני היושב-ראש, כואב לי לשמוע חבר כנסת מכובד, שיש לי אליו סימפטיה גם אישית וגם מקצועית, מתאר את הסיטואציה כרצון לכבוש עוד יעד, כי אם בארזים נפלה שלהבת - - -

אופיר פינס-פז: תסבירו לי את הבעיה.

אסתרינה טרטמן: ברשותך, אני מבקשת קודם כול להביע שמחה על מה ששמענו מנציגת משרד הפנים, שהנושא הזה לכאורה תוקן על-ידי שינוי התוכנה.

אסתרינה טרטמן: לצערי הרב זה לא קרה בשנים האחרונות.

אסתרינה טרטמן: יש לי מרשם של פטירה מיוני 2006, של לידה מאפריל 2006 – את השמות הפרטיים, מספרי הזהות והכול – שם זה לא חל.

אופיר פינס-פז: היה רק חסר שהיא תגיד שדווקא בתקופתי עשו מאמץ גדול לטפל בתוכנה ולהכניס את כל הנתונים.

אביטל שטרנברג: בתוכנה החדשה הוכנסו גם השעות המדויקות של הלידה או הפטירה.

אסתרינה טרטמן: הבעיה נעוצה לא רק ברמה פרטנית, אלא גם ברמה הערכית והמהותית.

אסתרינה טרטמן: פעמים רבות אנחנו מוצאים בעיתונים כל מיני פרסומים על סקרים שעשו בקרב בני נוער שענו תשובות שגויות מאוד.

אסתרינה טרטמן: אני אומרת את זה בצער, אילו זה לא היה כל-כך עצוב זה היה אפילו מביש.

אסתרינה טרטמן: שואלים שאלות כמו מי הוא המשורר הלאומי וכן הלאה והתשובות מעידות על בורות.

אופיר פינס-פז: את רוצה לשאול אותם מתי הם נולדו לפי התאריך העברי?

אופיר פינס-פז: את מוסיפה לקושי.

אסתרינה טרטמן: לא.

אסתרינה טרטמן: אם יואיל אדוני להקשיב אני אתמקד.

אסתרינה טרטמן: אנחנו העם היהודי, ואני מקווה שעל כך אין חילוקי דעות.

אסתרינה טרטמן: מדינת ישראל היא מדינה יהודית, ואני מקווה שגם על כך אין חילוקי דעות.

אופיר פינס-פז: יהודית ודמוקרטית.

אסתרינה טרטמן: בוודאי דמוקרטית, אבל לא זאת הסוגייה.

אסתרינה טרטמן: בוודאי אין על כך ויכוח, יש לנו מגילת הציונות שמרחיבה על כך.

אסתרינה טרטמן: אבל כעם יהודי יש לנו נכס צאן ברזל, אפילו ברמת הידע האינטלקטואלי.

אסתרינה טרטמן: יש כל מיני לוחות שנה בעולם, וביניהם שלושת הלוחות המוכרים יותר: המוסלמי, הנוצרי והיהודי, כאשר האחד קובע לוח על-פי השמש, השני על-פי הירח והשלישי על-פי שילוב של שניהם.

אסתרינה טרטמן: זה עניין של השכלה כללית, שלא קשור בכלל לשאלה אם אתה יהודי או נוצרי או מוסלמי או בודהיסטי, זה השכלה כללית, אינטליגנציה כללית.

אסתרינה טרטמן: יש כל מיני לוחות.

אסתרינה טרטמן: הנתונים הוכיחו שהלוח היהודי הוא המדויק ביותר, כי הוא עושה גם התאמה בין עונות השנה ובין תאריך הלידה באופן שיטתי.

אסתרינה טרטמן: לא ניכנס כרגע לפרטים.

אסתרינה טרטמן: זה נכס צאן ברזל שלנו כעם יהודי.

אסתרינה טרטמן: לוח השנה שלנו, בשונה מן הלוחות האחרים, קובע שהיום מתחיל בשקיעת החמה ולא בחצות הליל.

אסתרינה טרטמן: אם השמש שקעה ב-6 בערב, והתאריך עד 6 בערב היה נניח א' לחודש, בשעה 6 וחצי בערב זה כבר ב' לחודש.

אסתרינה טרטמן: במדינת ישראל, לצערי הרב, האנשים לא כל-כך ערים לכבוד שמגיע ללוח העברי שלנו.

אופיר פינס-פז: במה אשם משרד הפנים?

אסתרינה טרטמן: מעבר לעניין הידע הכללי, יש לנו לשמחתנו לידות ולצערנו הרב פטירות.

אסתרינה טרטמן: הרישום של שעת לידה או שעת פטירה נעשה על-ידי משרד הפנים.

אסתרינה טרטמן: בכל 24 שעות, מ-12 ודקה לפנות בוקר ועד חצות הליל אין שום בעיה עם התאריך הלועזי, אבל בתאריך היהודי – ואתה יודע שהוא חשוב ליהודים לצורך אזכרות למשל, שם לתאריך העברי יש משקל – נפלה טעות כי לא חישבו את התאריך העברי משקיעה ועד שקיעה אלא מחצות ועד חצות.

אסתרינה טרטמן: יוצא שכל אלה שנולדו או נפטרו משקיעת החמה ועד חצות הליל, התאריך העברי שנרשם במשרד הפנים לא נכון.

אסתרינה טרטמן: הם מודעים לכך, עובדה שהם נותנים אופציה לתקן.

אופיר פינס-פז: את אומרת שהחקיקה הזאת מבקשת לתקן טעות שנפלה.

אסתרינה טרטמן: נכון.

אסתרינה טרטמן: אני שמחה לשמוע שטכנית הם ביצעו את זה, אבל נכון שהדבר יבוא לידי ביטוי גם בחקיקה הישראלית במדינת ישראל.

זבולון אורלב: הואיל וחברתי ציינה את ההשקפה החינוכית או הערכית של מדינת ישראל כמדינה יהודית ועל-פי החוק יש משמעות גם ללוח העברי, כאן יש גם בעיה פרקטית של אנשים.

זבולון אורלב: אנשים פשוט טועים.

זבולון אורלב: מי שרוצה לחגוג את יום ההולדת שלו או את הבר-מצווה שלו או את יום הנישואין או חס וחלילה לעשות אזכרה ביום הפטירה נדרש לדעת את התאריך העברי.

זבולון אורלב: מצאתי טעויות של אנשים שאינם בקיאים בלוח העברי גם בתאריך ברית המילה – התינוק נולד ב-9 בערב והתאריך הלועזי עדיין לא התחלף, ויש בזה בעיה.

זבולון אורלב: כדי שלא יפלו טעויות במרשם האוכלוסין הצענו לתקן את זה.

זבולון אורלב: הואיל ולמשרד הפנים יש כבר תוכנה אין כאן בעיה מעשית.

אביטל שטרנברג: התאריך העברי, כפי שכבר ציינה חברתי עו"ד אורלי שמואל ממשרד הפנים, מצוין היום במדויק ברגע שאדם מדווח על השעה הנכונה של הלידה או של הפטירה.

אביטל שטרנברג: התוכנה אמורה לתת את התאריך העברי המדויק.

אביטל שטרנברג: במובן הזה, הצעת החוק מיותרת.

אביטל שטרנברג: היא גם לא מתייחסת לעבר.

אביטל שטרנברג: כל הטעויות שאירעו, אם אירעו, החוק לא יוכל לתקן אותן כי החוק יחול, כדרכם של חוקים, מכאן ולהבא.

אביטל שטרנברג: ועדת השרים לענייני חקיקה הציעה, כאשר הסכימה לתמוך בהצעת החוק, אם רוצים לקבע את משמעות המונחים "תאריך עברי" ו"תאריך לועזי", להכניס תיקון, מינוח פרשנותי בחוק הפרשנות, לא בחוק מרשם האוכלוסין, ואז זה יחול על כל דברי החקיקה.

אביטל שטרנברג: חוק הפרשנות מ-1981 בא בעקבות פקודת הפרשנות המנדטורית, ובין היתר מפרש מונחים שכיחים מאוד בעולם החקיקה.

אביטל שטרנברג: הרי חוק מרשם האוכלוסין והתקנות מכוחו הם לא הנורמה היחידה שבה מוזכרים המונחים האלה.

אביטל שטרנברג: "תאריך עברי" מוזכר למשל בסעיף 3 לחוק-יסוד: נשיא המדינה, בסעיף 3 לחוק הפרשנות, בסעיף 16 לחוק הרבנות הראשית וכן הלאה וכן הלאה, יש רשימה ארוכה מאוד.

אביטל שטרנברג: אם כבר עושים תיקון ורוצים באמת לקבע משהו שהוא חד-חד ערכי, מן הראוי שתיקון כזה, שקובע ומגדיר, יהיה בחוק הפרשנות.

אסתרינה טרטמן: גם בחוק הפרשנות.

אביטל שטרנברג: לא גם, אלא רק, משום שאז זה חל כנורמה אוניברסלית על כל דברי החקיקה.

אביטל שטרנברג: כל חוק בעתיד – אלא אם כן יקבע הגדרה ספציפית – שיזכיר את המונח "תאריך עברי" ישתמש בפרשנות המילונית הזאת.

אופיר פינס-פז: כולנו שמחים שיש לנו כאן נקודה יהודית, אבל השאלה אם אנחנו צריכים לכפות עליהם תאריך עברי.

אופיר פינס-פז: אני שואל ברצינות.

אופיר פינס-פז: הרי מבחינת חלק מן האזרחים אין לכך משמעות.

אורלי שמואל: אם הם פונים זה כמובן יירשם, אבל מעבר לכך נראה לי שאין לזה משמעות.

אורלי שמואל: התאריך העברי לא ייכלל אוטומטית.

אורלי שמואל: כמובן שאם יפנו, למשרד הפנים אין התנגדות לרשום תאריך עברי לכל אחד.

אופיר פינס-פז: כלומר אם יפנו ויבקשו, יקבלו תאריך עברי, אך במילא מי שלא מעוניין לא יפנה לקבל.

זבולון אורלב: אם תתקבל הצעתה של עו"ד שטרנברג - - -

אביטל שטרנברג: זה הצעת הממשלה, לא הצעה שלי.

זבולון אורלב: אגב כל זה לא נאמר בשם הממשלה במליאה.

אביטל שטרנברג: סליחה יש לי את פרוטוקול הדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה.

זבולון אורלב: אם אני מבין נכון, את הכנסת מחייב מה שהממשלה השיבה במליאה, לשם כך מציגים את החוק.

זבולון אורלב: אני מבקש לשאול אותך, אם יתוקן כהצעתך חוק הפרשנות, האם זה יחייב את משרד הפנים לנהוג על-פי הצעת החוק שלנו?

אביטל שטרנברג: כן.

אביטל שטרנברג: המונחים "תאריך עברי" ו"תאריך לועזי" לגבי תעודות לידה ותעודות פטירה מופיעים בתקנות מכוח חוק מרשם האוכלוסין.

אביטל שטרנברג: כאשר למינוח יש משמעות מילולית משפטית בחוק הפרשנות, זה חל על כל החיקוקים שבהם הוא מופיע, אלא אם כן באותם חיקוקים יש פרשנות ספציפית.

אביטל שטרנברג: אז ברור שזה חל.

אופיר פינס-פז: אתה יכול להיות רגוע, אפילו כאשר שר הפנים היה השר פורז הוא לא שינה את זה.

אביטל שטרנברג: חבר הכנסת אורלב, ברשותך אקרא את ההחלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה.

זבולון אורלב: ההחלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה מחייבת את הממשלה, ואם נציג הממשלה לא אומר את זה במליאה, מה את רוצה ממני?

זבולון אורלב: תפני בטענות אליו, לא אליי.

אביטל שטרנברג: אין לי טענות אל אף אחד.

תומר רוזנר: אפשר בהחלט לתקן את חוק הפרשנות ולהוסיף בו הגדרה של המונח "תאריך עברי", זה בהחלט ישפר.

תומר רוזנר: כפי שאמרה עו"ד שטרנברג, יש שורה של חוקים שמופיע בהם המונח "תאריך עברי".

תומר רוזנר: לשאלת חבר הכנסת אורלב, האם זה יחייב את משרד הפנים, כרגע זה יחייב אותו מכוח תקנות, ואם רוצים שזה יהיה ברמה של חקיקה ראשית אז צריך - - -

אופיר פינס-פז: נעזוב את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אופיר פינס-פז: תחליטו עד אז.

אופיר פינס-פז: כרגע אני מביא להצבעה לקראת קריאה ראשונה את הנוסח שהוגש בפניכם, הנוסח המשותף.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – רישום תאריך עברי במסמכי לידה ופטירה), התשס"ו-2006 והצעת חוק מרשם אוכלוסין (תיקון – רישום תאריך עברי במסמכי לידה ופטירה), התשס"ו-2006 – 3 נגד – אין נמנעים – אין הצעות החוק נתקבלו.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק המשותפת אושרה ותועבר לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.