ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 249, 2007-07-11 09:30

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: אנו דנים בשינוי שיטת ההקצאה שעות הוראה לבתי ספר יסודיים, מה שנקרא מעבר ממדד של שושני למדד שטראוס, ואני רוצה להניח שכולם יודעים במה מדובר.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול, כמה שעות במערכת יש לדיפרנציאליות?

מיכאל מלכיאור: אחרי שמשנים לא את החלוקה הפנימית בין מרכיבי מדד הטיפוח אלא עיקר השינוי הוא לדעתי בין ההקצאה של 1.25 שעות שבועיות לפי המדד הגבוה עד לשתי שעות שבועיות לפי המדד הנמוך להעברה לשיטה אחרת, ואיני מבין למה עושים את זה, שקודם מחלקים 36 שעות נורמטיביות.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להבין למה עשו את זה וכמה שעות נשאר, כמה שעות שנתיות, והפער בין שניהם.

מיכאל מלכיאור: לפי הבדיקה הקלה שיכולתי לעשות בשעות הלילה בעניין הזה – לצערי, לא קיבלנו את המידע מהממ"מ, מדובר בסך הכל ב-50 אלף שעות.

מיכאל מלכיאור: אם זה נכון, הפכו את כל צמצום הפערים בישראל, הכל בדיחה.

מיכאל מלכיאור: את זה אני רוצה להבין.

סידני שטראוס: לגבי השאלה שלך, מספר השעות שהן בדיפרנציאלי זה פחות או יותר 60 אלף.

מיכאל מלכיאור: נאמר לי 50 על ידי גורמים מוסמכים.

מיכאל מלכיאור: 60 מתוך כמה?

סידני שטראוס: מיליון הולך למערכת.

מיכאל מלכיאור: אתה מבין למה זה נתון חשוב?

יובל וורגן: הטענה היתה, לפחות בבדיקה שלנו, שאם אתה לא נותן את זה, אתה אולי עושה צמצום פערים במקום אחד, אבל במקום אחר לא מקבלים את המינימום של המינימום.

סידני שטראוס: לגבי שיטת שושני, יש שני מרכיבים – אחד זה מהם המרכיבים בתוך המדד.

סידני שטראוס: המרכיבים כללו עדיפות לאומית.

סידני שטראוס: היה בג"ץ- -

מיכאל מלכיאור: את זה אנו יודעים.

סידני שטראוס: אם כך, ברגע שהם ביטלו את זה, זה דרש רה ארגון מחדש של המרכיבים השונים.

סידני שטראוס: מה תפקיד המדד – תפקידו לנבא הישגים לימודיים של ילדים.

מיכאל מלכיאור: ולדעתי, התפקיד הוא להביא לצמצום פערים.

מיכאל מלכיאור: כדי לצמצם פערים אתה צריך לדעת איפה הפער.

מיכאל מלכיאור: כל זה מקובל עליי.

סידני שטראוס: שיטת ההקצאה במדד שושני היתה לקחת את כל הכסף, כל השעות, נניח מיליון ומשהו, ואתה מקצה את השעות לפי המדד שכלל את העניין של העדיפות הלאומית.

סידני שטראוס: בפועל זה באמת לא עבד, כי מה שהוא בנה היה מבוסס על תוספת תקציב ומה שהוא קיבל היה תקציב הרבה יותר קטן ממה שחשב, ולכן במשך כמה שנים עשו מעין בערך שושני, ולא שושני כמו שהיה כתוב.

סידני שטראוס: בחלוקה של הכסף העדיפות הלאומית היה מרכיב לא קטן, 20% של סך הכל חלוקת הכסף.

סידני שטראוס: חילקו את הכסף והיו בתי ספר שלא קיבלו אפילו את המינימום שאפשר להם לתפקד.

סידני שטראוס: היה סל מצוקה, ולקחו כסף משם, זה רשת ביטחון, ונתנו את זה לבתי ספר שיוכלו לקיים את המינימום.

סידני שטראוס: מה עשינו פה, ופה זה בא מהממשלה, יצאנו מתוך הנחה שאנו צריכים מינימום שעות- -

מיכאל מלכיאור: כל זה אנו יודעים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להבין – אתה יכול לומר שלא הצליחו ליישם את מדד שושני, אבל זאת היתה החלטת המשרד והממשלה, ליישם.

מיכאל מלכיאור: אבל אם לפי מדד שושני ידעתי כמה יותר, נעשה את זה חשבון בש"ש, אם אנו קוראים את הבסיס X, ש-X במדד שושני היה 1.25 ש"ש, ונקרא את המדרג הסוציו-אקונומי הכי קשה, אני לא נכנס כאן לוויכוח על אחוזים, על אף שאני מניח שכן נטפל בזה, נקרא לזה Y, אז אני יודע שבמדרג X פלוס Y היה הבדל בין 1.25 ל-2 ש"ש, אני יודע למדוד את זה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לדעת מה ה-Y לא במספר – המספר הוא בין 50 ל-60 אלף.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לדעת כמה זה בש"ש.

משה שגיא: ההנחה שאנו מתקצבים בין 1.25 ל-2 היא תיאורטית בלבד.

משה שגיא: למעשה לא יישמנו את שושני בגלל מצוקת השעות.

משה שגיא: היינו אמורים לקבל בזמנו- -

מיכאל מלכיאור: אגב, התייעצתם עם שושני בכל שלבי החשיבה ועם כל המומחים?

מיכאל מלכיאור: הוא עבד על זה כמה שנים מאוד ברצינות.

משה שגיא: אם היינו מקבלים את ה-110 אלף שעות שהינו אמורים לקבל משושני ולא 80 אלף ולא היה קיצוץ, לא היתה סיבה לשנות את שיטת ההקצאה.

משה שגיא: אבל קיבלנו 80 אלף ולא 110 אלף, ובמהלך אותן שנים היה לנו קיצוץ של 130 אלף שעות הוראה, כלומר אנו נמצאים בדפיציט של 160 אלף שעות לעומת טרום שושני.

משה שגיא: השינוי במדד נובע מבג"ץ ולא נובע רק מגחמה של המשרד, האילוץ לשנות את ההקצאה נבע ממצב השעות היום, שאנו נמצאים בדפיציט של שעות.

משה שגיא: היום נתנו רשת ביטחון לכל כיתה.

משה שגיא: כל כיתה שלא הגיעה ל-36, נתנו לה רשת ביטחון.

משה שגיא: השיטה של שטראוס לא שינתה בהרבה את השיטה של שושני, כי עשו את החישובים כאילו של שושני, שלא היה שושני, ונתנו רשת ביטחון – 36.

משה שגיא: לא היה פה שינוי מהותי.

יהודית אייזנר: לפני כן לא היה 36?

משה שגיא: לא היה 36.

מיכאל מלכיאור: מה התוצאה הסופית על השאלה ששאלתי בש"ש של הסיפור של מדד שטראוס?

משה שגיא: מה שקבענו את הקומה הראשונה, של 36 לכיתה, שזה כמיליון שעות למערכת.

משה שגיא: השיפוע של הדיפרנציאלי יכול להיות כל מספר שיהיה לפי החלטת ממשלה.

מיכאל מלכיאור: לפי מה שהוקצה היום מה יהיה הש"ש?

משה שגיא: 36 שעות לכיתה.

מיכאל מלכיאור: חזרתם לכיתה, לא יהיה יותר לתלמיד?

משה שגיא: משולב.

משה שגיא: 36 שעות לכיתה, כאשר כל תלמיד מעל 20 תלמידים - התלמיד ה-21, 22 נותן מנה נוספת, וכל עשירון של תלמיד עם עשירון יותר חלש נותן עוד מנה.

מיכאל מלכיאור: אז עוד יותר הורדתם את זה כי גם בתוך המעט שעות, נאמר ה-60 אלף לצורך הדבר, שאני חושש שזה 50, גם שם אתם נותנים חלק מה-50 אלף שעות הללו לגודל כיתות, שזה יכול להיות בישובים הכי מבוססים.

משה שגיא: התוספת השולית לתלמיד היא מאוד קטנה, פחות מרבע שעה לתלמיד.

מיכאל מלכיאור: באחוזים מה-50 אלף שעות- -

משה שגיא: ה-60 אלף זה מעבר לזה, לא גוזל מזה.

מיכאל מלכיאור: יד על הלב, עבדת על זה הרבה מאוד זמן.

מיכאל מלכיאור: זה מאפשר צמצום פערים במדינת ישראל או לפי מה שאני מרגיש – זו בדיחה, לא כי המדד לא נכון אלא בדיחה כשה-Y כל כך קטן מעל ה-X, אז כל המטרה הגדולה של צמצום פערים והגעה להישגים טובים יותר לא יושג, ולא רק זה, יש נסיגה לעומת המצב הנוכחי, לעומת ההמלצות של שושני.

סידני שטראוס: בפועל גם שושני היה צריך לתת את המינימום לכל בית ספר, גם אנחנו.

מיכאל מלכיאור: אתם רוצים לומר לנו שבתי ספר לא קיבלו את המינימום?

משה שגיא: היתה רשת ביטחון שהשלימה ל-36.

מיכאל מלכיאור: אז לא קיבלו את המדרג?

משה שגיא: אותם 50 אלף היה גם עכשיו לצורך המדרג.

משה שגיא: לא שינינו.

מיכאל מלכיאור: חסרים 130 אלף שעות כדי לעשות את זה רציני?

משה שגיא: כדי ליישם את שושני ככתבו וכלשונו לפי המדדים שהיו אז – 160 אלף שעות.

יהודית אייזנר: אני רוצה להבין, מי מרוויח מכל הסיפור הזה – האוצר או בתי הספר?

משה שגיא: האוצר הוא גרופי של תקן לתלמיד, הוא רוצה תקן לתלמיד.

יהודית אייזנר: בתי הספר ירוויחו או יישארו עם מה שקיים?

משה שגיא: אין תוספת שעות למערכת.

משה שגיא: השינוי הוא בתוך המסגרת הזו.

ג'מאל זחאלקה: איך זה ישפיע על בתי ספר ערביים?

סידני שטראוס: אם שושני לא דיבר על זה, לא היה כתוב פה אך כך זה היה בפועל, שהיה מינימום, לכן היתה רשת הביטחון, אז הכסף חולק במובן מסוים שדומה לפחות במינימום שצריכים, מחולק כמו המדד שאני אחראי עליו, אבל משום שהם חילקו את הכסף לפי עדיפות לאומית, כ-20%, היו בתי ספר שקיבלו יחסית הרבה כסף והיו בתי ספר שקיבלו פחות בגלל עדיפות לאומית ודברים אחרים.

סידני שטראוס: לפי המדד שהעדיפות הלאומית יורדת ועוד כמה דברים מקבלים אחוזים שלא היו קודם, לכן מתוך המינימום היו גם בתי ספר שקיבלו יחסית הרבה- -

ג'מאל זחאלקה: מעל המינימום.

סידני שטראוס: כן, ועכשיו אנו מנסים לסדר את הדברים כך שאין הבדל בין ילד פה לילד שם, ילד ממגזר זה או אחר, כל ילד שווה אותו סכום של כסף, שאפשר לתת לבתי ספר, אבל זה לא היה כך במדד שושני.

ג'מאל זחאלקה: אתם מיישמים את זה ב-3%.

ג'מאל זחאלקה: זה לעג לרש.

מיכאל מלכיאור: אם היו מיישמים את מדד שושני, בתי ספר ערביים בצורה ניכרת היו נפגעים.

מיכאל מלכיאור: תהיה שמח שמיישמים את זה בהדרגתיות כי המצב יהיה הרבה יותר קשה במגזר הערבי אחרי היישום הזה.

מיכאל מלכיאור: ה-Y הוא כל כך קטן פה, שזה לא נותן שום דבר.

משה שגיא: אם אתה עושה בהשוואה לסוף שושני, המצב של המגזר הערבי לא בטוח שיהיה נמוך יותר, אתה משווה את זה לדיפרנציאליות עם ה-160 אלף שעות.

מיכאל מלכיאור: אם תחסל את צמצום הפערים, במגזר הערבי למשל, יותר גרוע, ונכון מה שהם טוענים, שממילא לא יושם מה שהיה, והיה חסר עוד הרבה שעות, ולכן זה לא מחסל אלא מקבע את הקיים בפועל.

משה שגיא: ביישום שושני בשנים האחרונות היו בכל זאת העברת משאבים עיקריים, חלק גדול מה-80 אלף שעות הלך למגזר הערבי, חלק ניכר.

משה שגיא: אם לא היה קיצוץ, הם היו מקבלים הרבה יותר.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר, מאחר שהכל עקום, זה השוואה ב"נדמה לי".

גדעון בן-דרור: יש פה קונפליקט בין שתי גישות, אחת של שושני ששמה דגש על מדד הטיפוח, השני כתוצאה מהבג"ץ נגד שטראוס ששם את הדגש על שוויוניות.

גדעון בן-דרור: הבעיה היא שאם אתה לוקח- -

מיכאל מלכיאור: הם טוענים שה-36 שעות זה כמו ה-2.5 ש"ש.

מיכאל מלכיאור: הם לא מקבלים את מה שאתה אומר עכשיו.

גדעון בן-דרור: אם אתה לוקח את כמיליון ו-800 אלף השעות שיש לחלוקה במערכת החינוך, לא כולל השעות דרך שכר הלימוד המדורג- -

מיכאל מלכיאור: אגב, למה אמרת מיליון ו-50 אלף כשאנו יודעים שהמספר הוא מיליון ו-800 אלף?

משה שגיא: אתה לוקח את חטיבות הביניים והחינוך המיוחד.

משה שגיא: שושני חל על היסודי הרגיל בלבד.

גדעון בן-דרור: יש לקחת את כל הפרופיל של מערכת החינוך לפי המאפיינים הבסיסיים של מערכת החינוך ואז אתה מגיע לשאלות הקריטיות שהן פר כיתה ופר תלמיד.

גדעון בן-דרור: מדד הטיפוח לפי מדד שטראוס ייפגע באופן ודאי בשיטה החדשה.

גדעון בן-דרור: אם לא נקבל נתונים ריאליים על פי אותן סימולציות- -

מיכאל מלכיאור: אתה אומר את מה שאני אומר.

גדעון בן-דרור: נכון.

גדעון בן-דרור: זה מוביל לתוצאות פחות טובות מבחינת היעדים המרכזיים של מערכת החינוך.

גדעון בן-דרור: צריך לראות, משה, איזשהו מדגם של 50 בתי ספר שמאפיינים את היסודיים בפרופילים השונים שלהם, בחטיבות הביניים, בחינוך מיוחד, ולתת לגבי אותו מדגם של כ-50 בתי ספר את טרום שושני, שושני ושטראוס ולראות את ההבדלים.

גדעון בן-דרור: שאלה שנייה, מה החלק הפרופורציונלי שמפצה את מערכת החינוך דרך מדד הטיפוח, והחשש שלך מוצדק, כי הקטנת מדד הטיפוח יכול להביא למצב שבתי ספר ייפגעו פעמיים – גם יופחתו בהם מספר השעות, ויש אפילו חשש לפיטורי אלפי מורים בתהליך הזה, וגם יש קורלציות, ודאי במגזר הערבי, לגבי טיפוח ומספר תלמידים בכיתה, כלומר יכול להיות מצב שבו בית ספר שיש בו מספר תלמידים גבוה יקבל פחות שעות על פי המדד החדש, כלומר אנו מקבלים פה לא דיון על הצעה לשיטה אלא שיטה שעומדת להיות מופעלת ב-1 בספטמבר שהמערכת לא מוכנה לה בכלל עדיין.

גדעון בן-דרור: אני מניח שלא נעשתה הרצת ניסיון בפועל במחוזות, כאשר השאלות העיקריות הן בקורלציות האלה שבין מדד טיפוח, אכלוס כיתות וסוגי החינוך השונים במערכת.

שמוליק דוד: מה שעולה מתוך הנתונים ובעיקר הנתון של ה-50 אלף, זה שאתם אומרים לבדואים בנגב, למשל, אמירה של חנוך לוין, זה כמו ייסורי איוב - יש העניים שמגרמים את העצמות ויש העניים שמגיעים אחר כך כדי לגרם את מה שהעניים הראשונים גירמו.

שמוליק דוד: זו התמונה שמצטיירת מתוך זה.

שמוליק דוד: אם אנו מדברים על אוכלוסייה שחמש שנים לא היתה עלייה בשיעורי הבגרות שלה, אם אנו מדברים על אוכלוסייה ש-28% מהתלמידים לא מגיעים לי"ב, אם אנו מדברים על אוכלוסייה שבחמש השנים האחרונות לא היתה עלייה משמעותית אלא ירידה בשיעורי הזכאות של התלמידים מבחינת השנתון, אתם אומרים להם: מזה לא תקבלו בפועל שום תוספת מהותית.

שמוליק דוד: התשובה היא בדרך כלל כן, כי שופכים המון שעות על הבדואים ואפילו יש בעיה של חלק מבתי הספר שלא יכולים לנצל את השעות שנשפכות על ידיהם ואנו מכירים את התופעה הזו, אבל אמיתית המשאבים האלה הם לא ברי המרה ולכן הם לא מנוצלים, ואין בתי ספר שנראים כמו בתי ספר כדי שיאפשרו את זה, אז אין מערכת שתרים את החינוך הערבי בנגב, למשל, מהקרשים שבהם הוא נמצא אלא להפך, יש תהליכי הידרדרות עקביים גם בתקציבי רשויות מקומיות, גם בסיוע לרשויות האלה.

שמוליק דוד: בסופו של דבר האוכלוסייה הזו יורדת למטה, וה-50 אלף שעות האלה, אנו לא רואים אותן בסופו של דבר כהשקעה אמיתית, אז אומרים: יש תקציבי חומש ותקציבים אחרים, השורה התחתונה היא שהתפתחות אין, זו תוצאה רב שנתית ששש השנים האחרונות, מתשס"א עד היום מצדיקה אותה, ואנו לא רואים תהליכי שיפור.

מיכאל מלכיאור: טיעון של כמה כלכלנים שקיבלתי עכשיו - הם טוענים שעד עכשיו היה תמריץ לבתי ספר, במיוחד בתי ספר פריפריים, להקטין את הכיתות הגדולות, כי שמת את כל הדגש פר תלמיד ולא פר כיתה.

מיכאל מלכיאור: עכשיו אתה נותן יותר תקצוב ככל שהכיתה יותר גדולה, אתה לוקח את התמריץ המרכזי שהיה פה להקטין כיתות – תמיד עולה כסף להקטין כיתות, אבל גם את זה הרגתם.

משה שגיא: אם שושני בסוף הדרך עם 160 אלף שעות, בית ספר היה מקבל, נניח, בסימן הכי נמוך שעתיים לכל תלמיד, והיה יכול לפצל כיתה לשתיים, גם עכשיו, אם יהיה 160 אלף שעות, הוא יוכל לקבל אותה מסגרת שהיה מקבל משושני ולפצל כיתה לשתיים.

מיכאל מלכיאור: הכנסת את זה כעוד מרכיב פה בחישוב השעות, הכנסת מרכיב שלא היה בשושני – גודל הכיתות.

מיכאל מלכיאור: אתה נותן פרס למי שיהיו לו כיתות יותר גדולות.

משה שגיא: תוספת לכל תלמיד היא יותר גדולה מאשר התוספת השולית של לעודד גודל כיתה.

מיכאל מלכיאור: אתה מעודד גודל כיתה בעוד מרכיב אחד שלא היה בשושני.

ג'מאל זחאלקה: כשעושים מדד טיפוח יותר שוויוני אבל פחות תקציב, כאילו לא עשית כלום.

ג'מאל זחאלקה: אנו כאן באותה בעיה של דברת ושל כל הקונספט הזה, שאגב, גם במשרד החינוך שמענו את זה וגם במשרד האוצר שמענו את זה, שאין קשר בין תקציב והישגים בחינוך, זה מה שאמרה שרת החינוך הקודמת.

ג'מאל זחאלקה: הנוכחית לא אומרת את זה.

ג'מאל זחאלקה: לימור לבנת אמרו לנו שעם פחות תקציב היו הישגים טובים יותר, ושזאת לא בעיה של תקציב אלא של ניהול ודברים אחרים.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאין בלי תוספת תקציב שום פתרון לבעיה הזו.

סידני שטראוס: אם מישהו יכול להציע דרך אחרת לעשות את הדברים, שאנו מבטיחים את המינימום לכל בית ספר, שבית הספר יכול להתקיים, שזה מיליון שעות, זה מה שיש.

סידני שטראוס: העודף הוא ממש מינימלי.

סידני שטראוס: אבל אם אתה עושה פחות, נניח שאתה עושה יותר לדיפרנציאלי, אז מה שאתה צריך לעשות, להוריד מהמינימום.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לסכם; אנו לא נכנסים לגופו של עניין לגבי האחוזים פה והאחוזים שהיה בשושני.

מיכאל מלכיאור: אנו מבינים גם שבגלל הבג"ץ היה צורך לשנות, ויכול להיות שהמדד הנוכחי יותר שוויוני בנקודות מסוימות, יכול להיות שלא, אני לא רוצה להתייחס לזה.

זאב אלקין: יש לי שאלה, אם אפשר, מה קרה עם אזורי עדיפות לאומית הבנתי, אבל למה הנוסחה החדשה מצמצמת בצורה ניכרת את מרכיב העלייה?

זאב אלקין: כי בנוסחה הקודמת היה 20% שהיתה קשורה לעצם היותו של תלמיד עולה, מה שנקרא מועד עלייה, ועוד 10% של עלייה מארצות מצוקה.

זאב אלקין: בנוסחה החדשה יש 20% על שילוב ארץ לידה ועלייה מארץ מצוקה.

סידני שטראוס: השאלה היא בכל המרכיבים, מה שאמרתי בהתחלה, בעצם המרכיבים האלה מנבאים הצלחה בלימודים.

סידני שטראוס: אם היינו לוקחים את כל הילדים שנולדים בארץ, יש בערך 130 לשנה, היינו מגדלים אותם באותה משפחה, שהיא נגיד מהמעמד הבינוני, היינו רואים פיזור של הישגים לימודיים, והיינו רואים במגזר הערבי ובמגזר היהודי, במגזר כזה או אחר, בכל חלק היינו רואים את כל הילדים באופן פרופורציונלי לאוכלוסייה, אבל כשאתה בודק מי יש בפיזור הזה של הישגים לימודיים, אלה אנשים שהם ברמות הנמוכות מבחינה כלכלית, מבחינת ההשכלה ועוד כמה מרכיבים.

סידני שטראוס: אתה שואל, למה זה 20% במקום 30%.

סידני שטראוס: עשינו סימולציות.

סידני שטראוס: 10% לא משנים כלום.

זאב אלקין: אם לא משנה, למה לשנות את זה?

ג'מאל זחאלקה: זה מוצא את ביטויו שם במלואו- -

זאב אלקין: אבל אם זה לא משנה, למה משנים?

מיכאל מלכיאור: תיקח עולה מחבר המדינות, למשל, הרבה פעמים ההורים, ופה זה גם ההורה המשכיל ביותר, אחד ההורים יהיה עם השכלה גבוהה, כלומר החשבון שהעולה פה ייצא הרבה יותר גרוע.

מיכאל מלכיאור: אתה יכול לומר, שכל העניין הזה הוא בדיחה כי לא הקציבו לזה שעות, לכן זה לא משנה.

מיכאל מלכיאור: הורדתם 10% מנקודה של עלייה ועוד שיניתם בנושא של השכלת הורים – אני מחזק את השאלה – כך שלרוב העולים שבאמת הם במצוקה אדירה היום בחינוך והם הראשונים שנפלטים מהמערכת ואחוז הנשירה הכי גדול, אם זה כן ייושם, אם היו השעות במערכת, העולה היה יוצא הרבה יותר גרוע היום מהמדד של שושני.

זאב אלקין: צריך להוסיף את הנתון שהתוצאות של העבודה בקליטת תלמידים עולים מאוד בעייתיים מבחינת המשרד בשנים האחרונות, כמעט שערורייתיים.

זאב אלקין: אם היית אומר לי שהגעתם למסקנה שהמצב אצל תלמידים עולים הוא יחסית סביר, אם לא נחשבים אוכלוסייה בעייתית, הייתי מבין, אבל כשכל החתכים שהמשרד מדווח לכנסת מראה שמשקלם הוא בדרך כלל פי שניים, שלושה ממשקלם היחסי בכל הפרמטרים השליליים- -

סידני שטראוס: סך הכל רציתי לומר שעוד פעם המרכיבים האלה מנבאים הצלחה בלימודים.

סידני שטראוס: הכי הרבה מכל המחקרים בעולם וגם בארץ זה שמנבא הכי הרבה את ההצלחה בלימודים זה השכלת ההורים.

סידני שטראוס: לכן יש לו המשקל הגבוה ביותר.

זאב אלקין: זה נכון גם על ילדי מהגרים במחקרים הבין לאומיים?

סידני שטראוס: יש לזה פחות השפעה.

מיכאל מלכיאור: מה שאני יודע, זה לא נכון.

זאב אלקין: אני גם לא חושב שיש הרבה דוגמאות בין לאומיות לסדר גודל כזה של אחוז בתוך מערכת, לכן אני לא יודע עד כמה זה רלוונטי.

סידני שטראוס: אפשר לקחת בחשבון את הדברים שאתה מדבר עליהם- -

מיכאל מלכיאור: לפי ההיגיון הפשוט, אם התוצאות כל כך גרועות, כנראה המרכיב של השכלת ההורה המשכיל ביותר בנושא עולים לא עובד.

מיכאל מלכיאור: עובדה שלא היה לך אחוז זכאי בגרות כזה נמוך בין העולים אם מה שאתה אומר היה נכון.

מיכאל מלכיאור: כנראה שהמשקל ששקללתם את נושא העלייה לא נכון.

זאב אלקין: זה 40% מכלל הנושרים לפי הנתונים שדיווחתם גם כאן וגם במערכות אחרות.

זאב אלקין: בנוסחה הישנה התוצאות היו גרועות.

זאב אלקין: עכשיו משנים את הנוסחה שפוגעת בעולים פעמיים משתי קצוות, כפי שבצדק היושב ראש ציין.

זאב אלקין: מה ההיגיון?

סידני שטראוס: הדבר הזה הוא מדד שעומד איתן לגבי הסיווג המקצועי גם בארץ וגם בחו"ל.

מיכאל מלכיאור: אתה רואה מה קורה לגבי ההצלחה היום של קליטת העלייה בחינוך.

מיכאל מלכיאור: אתה רואה את הנתונים של זכאי הבגרות.

מיכאל מלכיאור: יש חלק גדול מהתלמידים הללו שלאחד מהוריו יש השכלה גבוהה, אף על פי כן, התוצאות הן הכי נמוכות, יותר נמוך מהמגזר הערבי ומכל המגזרים בחברה הישראלית, אז כנראה לא חישבתם את ההיגיון הפשוט בתוך המדד שנוגע לעולים.

סידני שטראוס: עשינו בדיקות, אני יכול להביא את הממצאים לגבי נושא כזה, ואם יש לאחד ההורים השכלה גבוהה ולכן הכנסה יחסית גבוהה וכו', הילדים של הורים כאלה- -

זאב אלקין: מה שקורה עם ילדים עולים, אין קורלציה כזו, ולכן לקחת את ההשלכה כפרמטר זה גם לא תמיד נכון.

משה שגיא: פה יש מדד הכנסה, מה שלא היה קודם.

משה שגיא: קצב העלייה הולך וקטן.

משה שגיא: אם ניתן לזה משקל גדול יותר, זה יהיה על קבוצה ריקה עוד כמה שנים.

זאב אלקין: זה לא נכון, כי הגדרת העולים בדוח שושני היתה משנת 84' ומעלה, לכן מדובר פה על כל הילדים של הגל הגדול.

זאב אלקין: דוח שושני הגדיר עולה בצורה מאוד נדיבה, משנת 84' ומעלה, וכך נכנסו לזה כל ילדי העולים של הגל הגדול פנימה, שאתם יש בעיה, יש בעיות עם העולה שעלה לפני עשר שנים, והבעיות האלה הן תוצאה של חוסר טיפול דווקא בשלב של החינוך היסודי ולכן השינוי שיש כאן, יכול להיות שהוא אפילו יותר חמור ממה שזה נראה מלכתחילה, כי אני לא יודע איך מחושבים אותם 20% ומה זה כולל.

סידני שטראוס: הרבה יותר משושני, כי אם מישהו עלה פעם, הוא כבר כלול, ואם יש שני הורים שעלו, הם מקבלים עוד יותר נקודות.

זאב אלקין: אתם מוכנים להביא לנו סימולציות?

זאב אלקין: זה לא נראה לי הגיוני.

מיכאל מלכיאור: מה שאמרת לפני כן אומר, מאחר ששיניתי את ההגדרה של שושני של כל העולים משנת 84' והלאה, אז מספר העולים קטן בשנים האחרונות ולכן זה יוצא מעוות.

מיכאל מלכיאור: מה שחבר הכנסת זאב אלקין אומר, שלא היית צריך לשנות מלכתחילה ואז לא יכולת לטעון שהמספר הולך וקטן, כי המספר לא הולך וקטן, כי הוא לא יכול להיות הולך וקטן.

מיכאל מלכיאור: זה יכול רק לגדול.

זאב אלקין: גם בנוסחת המימון של דוח שושני, שהמרכיב של 20%, לקבל מהמנהלים שעות לטיפול באוכלוסייה הזו זה היה סיפור מההפטרה.

זאב אלקין: בנוסחה שקיימת כרגע לקבל מהמנהל מימון שעות נוספות, אם צריך, לילדים של גל העלייה האחרון זה כמעט בלתי אפשרי כי מרכיבם כאן הוא אפסי.

משה שגיא: קודם חישבו את מועד העלייה של הילד.

משה שגיא: עכשיו פחות ילדים מגיעים כל שנה.

משה שגיא: השיטה החדשה מחשבת את ההורים, כלומר אם הורה עלה ונולדים לו ילדים, הילדים שלו מחושבים בתוך העסק הזה.

מיכאל מלכיאור: את זה אני מקבל.

מיכאל מלכיאור: זה דבר חדש, זה לא כתוב פה.

זאב אלקין: ה-20% הזה, על פי מה זה חושב – על פי ילד או הורה?

סידני שטראוס: גם וגם.

סידני שטראוס: בישן זה חושב על פי ילד, ובנוסף יש גם ארץ מצוקה.

מיכאל מלכיאור: ארץ מצוקה, זה נחשב איזה מדינות?

סידני שטראוס: יש רשימה במשרד הקליטה, אז לפי הרשימה הזו.

זאב אלקין: צריך לראות את זה ישן מול חדש.

סידני שטראוס: הבעיות של עלייה הן בעיות אמיתיות.

יובל וורגן: הורים שעלו משנת 84' – זה מהדוח עצמו.

זאב אלקין: אז אין פה שיפור.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לסכם; בגדול המצב היום שמשרד החינוך באילוצים התקציביים שנקבעו על ידי ממשלת ישראל, משרד החינוך בפועל החליט לחסל את נושא צמצום הפערים בחברה הישראלית.

מיכאל מלכיאור: פה זה רק קיבוע של הנושא.

מיכאל מלכיאור: כלומר לא אכנס, חוץ מהפגיעה בעולים שיש, יש פה פגיעה נוספת, ייעודית, בעולים החדשים לפי המפתח החדש, אבל חוץ מזה אני לא חולק על המפתח.

מיכאל מלכיאור: אני חולק על חוסר התקצוב המוחלט של נושא צמצום הפערים והשוואת ההישגים הלימודים שבאה בעקבות החסרון של אי יישום דוח שושני ב-130 אלף שעות למערכת.

מיכאל מלכיאור: זה השורה התחתונה של הסיפור, וזה עצוב מאוד, אני אומר את זה כוועדת חינוך, כרצון גם של הכנסת לצמצם פערים ולהשוות אפשרויות בין התלמידים.

מיכאל מלכיאור: אני לא חולק על המחקרים או על השוויוניות שיש במפתח, מקבל את דעתכם בעניין, אך הכל הופך להיות פרסה שלא נותנים לזה את השעות שצריך כדי לנסות לצמצם פערים, במיוחד לאוכלוסיות הפריפריה, המגזר הערבי בישראל, העולים החדשים בישראל והמגזרים שאנו הכי צריכים, ואחר כך זה עולה לחברה פי אלף יותר, אבל זה כבר פרשה אחרת.

זאב אלקין: יכול להיות שכדאי להפנות פנייה למשרד החינוך לשקול מחדש את המפתח.

ג'מאל זחאלקה: אמנם זה נשמע חריף, אך אני חושב שצריך לקבוע שמשרד החינוך עיקר את החלטת בג"ץ.

מיכאל מלכיאור: ברור לי שאחרי ההחלטות הללו יהיו הרבה בג"צים, כי כל הכוונה של צמצום פערים – אין, ויהיו הרבה בג"צים ובסוף בג"ץ ינהל את המדינה במקום שהממשלה תנהל את המדינה.

ג'מאל זחאלקה: אני מעדיף שזה לא יגיע לבג"ץ, אני לא רוצה ללכת לבג"ץ, אני יכול ללכת לבג"ץ.

ג'מאל זחאלקה: היתה החלטת בג"ץ, משרד החינוך לקח אותה מילולית, ועשה את השינוי, בחושבו שאין משהו שאפשר לתפוס אותו וללכת לבג"ץ בצורה רשמית כי במדד לא כתוב, אבל המצב לא ישתפר.

ג'מאל זחאלקה: זה מניפולציה של החלטת בג"ץ.

ג'מאל זחאלקה: אני לא מאשים את האנשים.

ג'מאל זחאלקה: יש להם רצון טוב, והם עשו את זה בצורה מקצועית.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת זחאלקה אומר בעצם: הוצאתם את ה-20% של העדיפות לאומית בגלל החלטת בג"ץ אך החלטת בג"ץ באה כדי לומר שיש משהו מעוות בניסיון של צמצום פערים בחברה הישראלית, ואם הוצאתם את זה בלי להוסיף שעות, לא עשיתם דבר.

מיכאל מלכיאור: שיניתם מפתח, אבל מפתח על כלום.

מיכאל מלכיאור: בנושא של העולים אני קורא למשרד החינוך ולכם לשקול את הנושא מחדש.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, הישיבה נעולה.