ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 114, 2007-07-10 11:15

מיכאל נודלמן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, קליטה ותפוצות בנושא הסכמים בילטראליים לשילומי פנסיה לעולים ממדינות מוצאם.

מיכאל נודלמן: אני מבקש ממר יעקב ששפורטה לדווח לנו מה קרה בחצי השנה האחרונה.

יעקב ששפורטה: מבחינת האמנוֹת, עשינו פרויקט בפיליפינים, ואתמול חזרתי משיחות---

מיכאל נודלמן: פיליפינים?

יעקב ששפורטה: כן, של עובדים זרים.

מיכאל נודלמן: עובדים זרים, לא איכפת לי.

מיכאל נודלמן: זה לא.

מיכאל נודלמן: איכפת לי מאזרחים ישראלים.

מיכאל נודלמן: אני לא ועדת עובדים זרים.

מיכאל נודלמן: הלוואי שזה היה עם עולים חדשים, כמו עם עובדים זרים.

יעקב ששפורטה: אתמול חזרתי מבולגריה ועשינו טיוטה מוסכמת לגבי פנסיות עולים שעלו מבולגריה.

יעקב ששפורטה: זה עומד לחתימה, כי בעצם הצלחנו, בסיבוב שיחות אחד, להגיע לנוסח מוסכם של האמנה.

יעקב ששפורטה: לגבי המדינות הנוספות, שאנחנו באמת הרבה זמן נאבקים, כמו אוקראינה, ליטא ולטביה, אני אתן סקירה מה היה מאז.

יעקב ששפורטה: לגבי אוקראינה - אחרי הסבב שהיה בארץ, עשינו סבב שיחות נוסף, באוקראינה, והם ביקשו נתונים על מספר העולים כדי להתקדם.

יעקב ששפורטה: עשינו את כל מה שהיה ביכולתנו לתת מידע בתחום הזה.

יעקב ששפורטה: ראשית, קיבלנו ממשרד הקליטה רשימה של העולים שיש להם.

יעקב ששפורטה: כמובן שזה מספר העולים באופן כללי ולא הפנסיונרים.

יעקב ששפורטה: מבחינת כמות, 320,000 בכלל, מאוקראינה.

יעקב ששפורטה: ארגון יוצאי אוקראינה עשה סקר די מקיף ב-35 ערים בישראל והיות והסקר היה די נרחב, מתוך ה-35 ערים הם קיבלו מספר של כמות עולים בכל עיר ועשו מפתח והמפתח הזה וביחס לאוכלוסייה בארץ, הם הגיעו למספר של 32,652 קשישים.

יעקב ששפורטה: אני אחזור למספר הזה אחר כך.

יעקב ששפורטה: לדעתי זה המספר הקרוב ביותר למספר המציאותי.

מרינה סולודקין: אני גם מסכימה, בגלל שאני יודעת על הניסיונות האלה ואני גם יודעת את המספרים האלה שיצאו מרוסיה, כמה מקבלים כאן וכמה מקבלים שם.

יעקב ששפורטה: הקושי בלהעביר מספר מדויק (ועוד מעט אני אתייחס למה עומד מאחורי זה אצל האוקראינים) הוא קושי אמיתי, כי חלק מהאנשים שעלו לארץ נחשבו כיוצאי ברית המועצות.

יעקב ששפורטה: לפעמים ציינו עיר, אבל אין לנו אינפורמציה לפי עיר.

יעקב ששפורטה: בנוסף לזה, אנחנו, במוסד לביטוח לאומי, עשינו מחקר של כמות האנשים שמקבלים קצבת זִקנה, כי צריכה להיות איזה חפיפה מסוימת, ובשלב יותר מאוחר ביקשתי גם פילוח לפי תאריכי העלייה לארץ.

יעקב ששפורטה: לפי הבדיקה שלנו, אלה שנרשמו כיוצאי אוקראינה (כמובן שיש יותר, כי יש כאלה שנרשמו כיוצאי ברית המועצות) היו 16,490 זקנים, בגיל שמקבלים קצבת זקנה.

יעקב ששפורטה: במחלקת המחקר שלנו יש נתונים אמפיריים לכל אוכלוסייה הומוגנית במערב.

יעקב ששפורטה: יש הבדל בין המערב למזרח, כי במזרח אנשים נפטרים בגיל יותר צעיר ויש יותר ילדים, אבל ברוב ארצות המערב בדרך כלל אוכלוסיית הזקנים מהווה 10% עד 15%, ואם אנחנו מדברים על המספר של ה-32,000, הוא מספר די קרוב בעצם ל-10%.

יעקב ששפורטה: אני אגיד לכם מה התחושות שלנו ואני מקווה שהן מבוססות.

יעקב ששפורטה: המספרים שאנחנו הבאנו לאוקראינים הם מספרים די מדויקים, כדי לשבת ולהמשיך את העבודה.

יעקב ששפורטה: הדרישה שלהם למספרים מוחלטים זו דרישה שנראית אמתלה כדי לא להמשיך, ולדעתי, אתם, חברי הכנסת, מי שיכול לטפל בנושא הזה, צריכים קצת לעזור כדי להמשיך במהלך.

יעקב ששפורטה: אנחנו מבחינתנו מוכנים, אירחנו אותם בארץ, אנחנו היינו שם.

מיכאל נודלמן: הם לא קיבלו את המספרים האלה?

יעקב ששפורטה: קיבלו את המספרים.

מיכאל נודלמן: לא, אני מבין שבדואר הם קיבלו, אבל איך הם קיבלו את המספרים כאמיתיים?

מיכאל נודלמן: אני שואל.

לילך רביד: הם רואים את זה כהערכה מאוד לא מדויקת.

לילך רביד: הם טוענים שיש עוד לפחות כמה מאות אלפים על הנתון הזה.

לילך רביד: הם טוענים שהמספר רחוק מאוד מהמציאות ולנו יש---

מיכאל נודלמן: אולי שהם יגיעו לפה ויעשו סקר?

לילך רביד: יכול להיות.

לילך רביד: יכול להיות שהם יכולים לבדוק באמת מי עזב יותר טוב מאיתנו.

מרינה סולודקין: מהתאחדות אוקראינה ומהתאחדות יוצאי בלרוסיה.

יעקב ששפורטה: המספר הקבוע של כמה עלו.

יעקב ששפורטה: אם עלו 320,000 וזה מספרים די מוחלטים, זה לא יכול להיות, במקרה המוגזם ביותר, היה יכול להיות שיש 40,000.

מיכאל נודלמן: הם אומרים שיותר?

לילך רביד: הם אומרים שזה מספר מאוד לא מעשי.

מרינה סולודקין: יש עוד מאות אלפים.

מיכאל נודלמן: יושבים פה חברים.

מרינה סולודקין: אני אמרתי להם, אבל הם יותר מדי צנועים.

יעקב ששפורטה: זה המצב לגבי אוקראינה.

מרינה סולודקין: מה שחשוב שמר דוד לוין צריך לדבר ואחר כך יש לו דעות משלו.

מיכאל אולשנסקי: אני קונה את המספר הזה לגבי בלרוסיה.

מיכאל נודלמן: אתה עשית סקר בבלרוסיה?

מיכאל נודלמן: חברים, אתם מייצגים שלטון.

מיכאל נודלמן: מה, אנחנו צריכים להאמין לאוקראינים למה שהם אומרים, או שאנחנו צריכים לעשות מלחמה?

מיכאל נודלמן: מר ששפורטה, עם כל הכבוד, ידע שאנחנו צריכים לשלוח מספרים בינואר.

מיכאל נודלמן: בינואר, אתה ידעת, או מתי?

מיכאל נודלמן: אחרי שאתם חזרתם מאוקראינה.

מיכאל נודלמן: ורק אחרי שהגיע מכתב מאוקראינים שאם לא יהיה מספר, איזה מספר, הם יוצאים מהמשא ומתן, אנחנו בחיפזון עשינו עבודה.

מיכאל נודלמן: עם כל הכבוד להם, זה מספר הכי הכי טוב, הכי מדויק, 32,000 אנשים.

מיכאל נודלמן: כי אם אנחנו עושים השוואה עם רוסיה, שיש פה פחות, 100,000 יוצאי רוסיה, וגם שם יש 28,000---

מרינה סולודקין: אני אגיד לך: 16,000 פנסיות מקבלים כאן ו-18,000 מקבלים במוסקבה, אזרחים ישראלים שגרים כאן, אבל מקבלים שם, כדי שיהיה "בוחטה".

מיכאל נודלמן: זה 34,000.

מיכאל נודלמן: אתה אומר, חברי כנסת.

מיכאל נודלמן: חברי כנסת עשו עבודה, עכשיו צריכים לעשות עבודה אנשים מ---

יעקב ששפורטה: אני, כביטוח לאומי, חוץ מלהיות מוכן לבוא לשיחות, אני לא יכול ל---

מיכאל נודלמן: אני רוצה לשמוע את משרד החוץ.

מיכאל נודלמן: אנחנו עומדים ולא עושים שום דבר, אנחנו פה מדברים או אנחנו צריכים ללכת למלחמות.

מיכאל נודלמן: אני שמעתי שהשגרירה משם אמרה שיהיה משבר, אם אנחנו נותנים מספר כזה לשלטון האוקראיני.

מיכאל נודלמן: אני לא מבין איזה משבר, מה קרה.

מיכאל נודלמן: תסבירו לנו איזה בעיה היתה שמר ששפורטה פה היה בלחץ, אני הייתי בלחץ, לא הבנתי.

מיכאל נודלמן: אמרו לי שלא שלחו, אחר כך שלחו.

מיכאל נודלמן: אני דיברתי עם אסתר, שלחו, השגרירה העבירה למשרדים הרלוונטיים.

מיכאל נודלמן: מה המצב עכשיו?

לילך רביד: אני אסביר לך מה הבעייתיות.

לילך רביד: מה שקורה זה ככה.

לילך רביד: קיבלנו את המספרים, שני המספרים, של ארגון יוצאי אוקראינה ואת המספרים שנתן מר ששפורטה.

מיכאל נודלמן: למה אתם אומרים שני מספרים?

לילך רביד: שני נתונים.

לילך רביד: אנחנו רצינו להעביר את זה לאוקראינים.

לילך רביד: העברנו את זה, הלכה למעשה.

מיכאל נודלמן: איזה היגיון היה שאתם מעבירים 2 מספרים?

מיכאל נודלמן: זה מראה שאתם לא יודעים איזה מספר.

לילך רביד: זה לא שני מספרים, זה הנתונים שהוא העלה, של מרכז המחקר של הביטוח הלאומי והארגון של---

מיכאל נודלמן: אתם הייתם צריכים להעביר או זה, או זה.

מיכאל נודלמן: אתם מביאים שני מספרים, זה מיד אומר ש---

לילך רביד: אנחנו מעבירים את המידע המלא.

לילך רביד: השגרירה לא היתה בלחץ.

לילך רביד: המזכיר השני שוחח איתנו וטען, וזה נכון, שאנחנו הבטחנו בפרוטוקול, ואתם יכולים לבדוק את הפרוטוקול של השיחות מאוקראינה, אנחנו התחייבנו להעביר מספרים מדויקים למערכות.

לילך רביד: למשל, בסטטיסטיקה שעשו מכון המחקר, שהיה נהדר, היו חסרות ערים כגון תל אביב, מה שנכון.

לילך רביד: אתם יכולים לראות בעצמכם.

לילך רביד: אנחנו פחדנו שאם לא ניתן מספר רשמי, כמו שהתחייבנו, יתפוצץ המשא ומתן, ואם יתפוצץ המשא ומתן בגללנו, אני לא חושבת שזה מה שאנחנו חותרים להגיע אליו.

לילך רביד: המטרה היא להמשיך את המשא ומתן ולהיכנס לדיאלוג פנים מול פנים, כדי להשיג את המטרה שלנו ולא ליצור מצב שאנחנו אלה שניצור את הפיצוץ של המשא ומתן.

מיכאל נודלמן: חברים, מתי אתם חשבתם שאתם צריכים לדבר איתנו?

מיכאל נודלמן: אתם חושבים שכל מספר שאתם שולחים זה יהיה מספר מדויק?

לילך רביד: לא.

מיכאל נודלמן: נו, למה אי אפשר לשלוח 32?

אסתר אפרת סמילג: לא, אנחנו רצינו להיות מדויקים.

אסתר אפרת סמילג: המספרים שאנחנו העברנו, מסרנו שהמדובר בהערכה.

מיכאל נודלמן: בסדר.

מיכאל נודלמן: אני שואל, מתי יהיו מספרים מדויקים?

אסתר אפרת סמילג: מספרים מדויקים זה---

מיכאל נודלמן: אם אתם יכולים לעשות את זה.

אסתר אפרת סמילג: אנחנו לא אלה שהבטחנו.

אסתר אפרת סמילג: היתה הבטחה שהיתה בשיחות.

אסתר אפרת סמילג: לא אנחנו הבטחנו.

אסתר אפרת סמילג: אנחנו העברנו את מה שאנחנו קיבלנו.

אסתר אפרת סמילג: העברנו את הנתונים ורצינו שלא יהיה ספק והבהרנו שהמדובר בהערכה.

אסתר אפרת סמילג: הם חזרו אלינו והם אמרו שהם לא רוצים הערכות, הם רוצים מספרים מדויקים.

אסתר אפרת סמילג: עכשיו אנחנו יוצאים מתוך הנחה---

מיכאל נודלמן: אנחנו נכנסנו לבור.

אסתר אפרת-סמילג: לא, לא.

אסתר אפרת-סמילג: זה לא.

אסתר אפרת-סמילג: אולי מלכתחילה לא היה צריך להבטיח, אבל ההבטחה היתה בדיונים איתם.

אסתר אפרת-סמילג: זה מה שהובטח להם בשיחות.

אסתר אפרת-סמילג: אולי מלכתחילה צריך היה בשיחות להבהיר שלא.

אסתר אפרת-סמילג: על כל פנים, אנחנו לא יכולים להעביר נתון ולהגיד 'זה הנתון', כאשר אנחנו יודעים שזה לא הנתון, שזאת הערכה.

אסתר אפרת-סמילג: לכן מה שאנחנו העברנו, העברנו ואמרנו במפורש שהמדובר בהערכה.

אסתר אפרת-סמילג: זהו.

מיכאל נודלמן: בסדר, אתם העברתם הערכה.

מיכאל נודלמן: מי עובד עכשיו על נתון מדויק?

מיכאל נודלמן: מי עובד?

מיכאל נודלמן: אתם מחכים?

מיכאל נודלמן: כולם מחכים?

אסתר אפרת-סמילג: אנחנו אמרנו שאין נתון מדויק.

אסתר אפרת-סמילג: התייעצנו גם עם כל הגורמים ואומרים שאין נתון מדויק.

אסתר אפרת-סמילג: אני מניחה שגם האוקראינים מבינים יפה מאוד שנתון מדויק לא קיים, שאין דבר כזה, ויכול להיות שהדרישה שלהם כן לקבל בדיוק נתונים מדויקים, יכול להיות שהם אומרים בדרך אחרת שהם בעצם לא כל כך רוצים להמשיך.

אסתר אפרת-סמילג: אחת האפשרויות ששקלנו בינינו, ואת זה אני הצעתי לביטוח לאומי, אולי להגיד 'אנחנו מוכנים לעמוד מאחורי איזה שהוא מספר שאנחנו נותנים, ואם תהיינה בקשות נוספות, זו תהיה אחריות שלנו ולא אחריות של האוקראינים'.

אסתר אפרת-סמילג: אז הביטוח הלאומי לא מסכים.

יעקב ששפורטה: אני לא הסכמתי לכזה דבר.

יעקב ששפורטה: אני לא יכול להתחייב.

יעקב ששפורטה: מספיק שיבוא אפילו עולה אחד ויגיד 'אני מאוקראינה', אני לא יכול לפסול את הזכות שלו.

לילך רביד: לא לפסול, לספוג, שהביטוח הלאומי יספוג את הפנסיה שלו פה.

יעקב ששפורטה: קודם כל, אנחנו משלמים לפי החוק הישראלי ולא לפי האוקראיני.

יעקב ששפורטה: אני, כביטוח לאומי, לא יכול לקחת אחריות שעולה אחד שהגיע מאוקראינה, אני אגיד לו 'אני מאוד מצטער, אתה לא תקבל, כי התחייבנו על מספר'.

יעקב ששפורטה: זה גם לא מקובל, זה גם לא חוקי, דבר כזה.

אלי ולק: מה הבעיה לקבל נתונים מדויקים?

יעקב ששפורטה: אין, כי אנשים נרשמו כ'יוצאי ברית המועצות'.

אלי ולק: כבוד היושב ראש, תרשה לי הערה.

אלי ולק: הייתי שייך לגוף שרשם וקיבל.

אלי ולק: לפי חוקים בין לאומיים יש לרשום בן אדם לפי ארץ ממנה הוא הגיע, כפי שהיא היתה כשהוא יצא מהארץ הזאת.

אלי ולק: עד דצמבר 1991 היתה קיימת ברית המועצות, היא עוד לא התפרקה.

אלי ולק: בעצם ארצות, אחרי הפוטש, המהפכה, ב-20 באוגוסט 1991, התחילו להתפרק חלקים ממנה.

אלי ולק: במדינת ישראל, עד 1990 הגיעו 170,000 עולים, בל נשכח שהגיעו עולים לפני העלייה הגדולה.

אלי ולק: אז נרשמו.

אלי ולק: נכון הוא שהיה במשרד הקליטה וגם בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, במיוחד במשרד הקליטה, היה רישום נפרד לפי רפובליקות של ברית המועצות ולכן היתה אפשרות להגיד כמה עלו מבלרוס, כמה מאוקראינה.

אלי ולק: יכול להיות שבגל הגדול, ב-1990, ורק ב-1990, כשהיה נחשול גדול, 320,000 עלו בשנה אחת, והיה ברית המועצות, אז רשמו ואולי לא הקפידו.

אלי ולק: עדיין, זה לא סיבה שבשילוב של נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ומנתונים אחרים לעשות איזה אקספרקולציה ולהגיע לאיזה שהוא מספר שאותו ניתן.

יעקב ששפורטה: המספרים שיש, מבחינה מדעית הם מספיקים כדי לעשות אמנה.

יעקב ששפורטה: הם פשוט לא רוצים לקבל את זה.

מיכאל נודלמן: כי אתם אומרים שזו הערכה.

מיכאל נודלמן: אם אתם אומרים שזה מדויק והכול, זה היה בסדר.

אלי ולק: גם הם מבינים שאין דיוק אבסולוטי בנושא כזה.

מיכאל נודלמן: אין דיוק.

מיכאל נודלמן: היום אתה נותן מספר אבסולוטי, מחר זה לא אבסולוטי.

אלי ולק: אז תרשו לי להגיד לך, מהצד השני, האוקראיני, אצלם הכול עדיין בסדר היה ורשום.

אלי ולק: בן אדם יצא לישראל, אבל הוא לא הגיע לישראל, הוא נשר בדרך.

אלי ולק: אנחנו יודעים שמאות אלפים נשרו.

אלי ולק: אז הם יוצאים מהמספרים האלה.

מיכאל נודלמן: מר יעקב ששפורטה, על איזה יוצא אוקראינה אנחנו מדברים?

מיכאל נודלמן: שיצאו משם בשנת 1992-1993?

מיכאל נודלמן: על אלה מדברים?

מיכאל נודלמן: לא, אני זוכר על מה דיברו.

מיכאל נודלמן: דיברו על אלה שיצאו מאוקראינה.

יעקב ששפורטה: לא, כשאנחנו עשינו את המשא ומתן, לא רצינו כתחילת המשא ומתן לוותר על פנסיות גם לאלה שהגיעו לפני כן.

יעקב ששפורטה: במקרה שאין ברירה, נסתפק בפחות.

יעקב ששפורטה: הם ביקשו נתונים על כמה עלו מאוקראינה בכלל, ולא מ-1991 בפרט.

יעקב ששפורטה: וגם מ-1991 בפרט, אולי את המספר הזה כן אפשר יותר להגיע אליו.

אלי ולק: האם נעזרתם בנתונים של משרד הקליטה ושל לשכת הקשר?

יעקב ששפורטה: של משרד הקליטה – כן, לשכת הקשר – לא.

אנה גנצמן: אבל דווקא שם יש את הנתונים.

אנה גנצמן: בלשכת הקשר, כל עולה חדש שקיבל A200, בשנת 60', בשנת 50', קיבל את האשרה דרך לשכת הקשר, ובלשכת הקשר ממלאים שאלון ובשאלון כתוב לא רק ארץ מוצא, אלא גם עיר ושכונה וכתובת מדויקת, כך שאתה יכול להגיע באמת לנתונים הכי מדויקים.

מיכאל נודלמן: חברים, אתם פה מלמדים אחד את השני.

מיכאל נודלמן: אתם מבינים שחברי פרלמנט לא יכולים לעשות את העבודה הזו.

מיכאל נודלמן: זו לא עבודה שלהם.

מיכאל נודלמן: אתם עובדים ברשות המבצעת, שם יש כל מיני מוסדות, סטטיסטיקה וכל מיני דברים.

מיכאל נודלמן: את הבעיה הזו אתם צריכים לפתור ויותר מהר, כי ככה אי אפשר.

מיכאל נודלמן: אנשים מתים, אנשים כל הזמן מתקשרים.

מיכאל נודלמן: אנחנו שלוש שנים עסוקים בדיונים.

מרינה סולודקין: תודה ליושב ראש.

מרינה סולודקין: אני חושבת שהישיבה מאוד מאוד חשובה, בגלל שיש לאנשים ציפיות ורמת החיים של הקשישים די נמוכה.

מרינה סולודקין: יש לי מכתב שהביאה גב' סופיה ברולה, יושבת ראש הסניף של הבלוקדניקים, אנשים שהיו במעצר לנינגרד בזמן המלחמה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שפרשת אוקראינה החדשה, זה לא רק שאצלנו לא נתנו נתונים מדויקים ואפשר גם להתווכח מה זה לשלוח לאוקראינה שני מספרים.

מרינה סולודקין: זו היתה מלכודת בשבילנו, למה?

מרינה סולודקין: בגלל שבאוקראינה---

לילך רביד: נתנו רק את הראשון, את השני נמנענו מלהביא.

מיכאל נודלמן: רק מספר אחד?

אסתר אפרת-סמילג: נתנו מספר אחד, אבל אמרנו שזו הערכה, שזה לא מספר רשמי.

מרינה סולודקין: אני חושבת, שחבר הכנסת נודלמן היה חלוץ שעשה את עבודת המשא ומתן באוקראינה לפני כמה שנים, שלוש או ארבע שנים.

מיכאל נודלמן: הם יודעים, הם קיבלו מכתב משר החוץ האוקראיני.

מרינה סולודקין: מה שאני אומרת, טיוטות יש באוקראינה.

מרינה סולודקין: עכשיו הם מחפשים תירוץ לא לעשות את ההסכם וכל הסבר הוא ראוי ומתאים ועכשיו זה הסבר 'אתם לא יודעים'.

מרינה סולודקין: בגלל שאנחנו יודעים את ההיגיון של האנשים עם מנטליות סובייטית (וגם פה סובייטית).

מרינה סולודקין: כשאני הגעתי לבלרוסיה אני גם קיבלתי מיד מספר.

מרינה סולודקין: אני אמרתי 'מה עם רוסיה?

מרינה סולודקין: למה רוסיה לא עשתה, לא דיברה איתנו?

מרינה סולודקין: לא לקחה?' בגלל שרוסיה גדולה ויש משהו בלב, אז הם לא שאלו אותנו כמה יש לנו.

מרינה סולודקין: כל הזכאים, שקיבלו פנסיה בזמן, צריכים לקבל גם עכשיו.

מרינה סולודקין: זה לפיהם, הם צריכים לחשוב איזה סכום הם נותנים, בגלל שאנשים או לא אזרחים, או לא זה.

מרינה סולודקין: רוסיה החליטה שהיא משלמת מ-92' והיא משלמת.

מרינה סולודקין: התקדים של רוסיה מאוד חשוב לנו.

מרינה סולודקין: אלה לא מדינות חופשיות.

מרינה סולודקין: כל הזמן האח הגדול שהם מסתכלים עליו ואנחנו צריכים לקדם את זה.

מרינה סולודקין: אנחנו יודעים את ההערכות של 30,000 מאוקראינה, ובמדינות אחרות גם צריכים לעשות את ההערכות האלה, אבל העניין הוא הזכאים.

מרינה סולודקין: אלה שקיבלו לפני היציאה, צריכים לקבל וצודק מר ששפורטה שהוא אומר שהוא לא יכול לומר שזה מספר סופי, בגלל שיהיה לי עוד עולה מאוקראינה שגם הרוויח את הפנסיה שלו ולא מקבל.

מרינה סולודקין: אני ממה שאני שמעתי ממר ששפורטה בשיחה שלנו, לפני שאני יצאתי לבלרוסיה, למדתי שקודם כל יש רוורס.

מרינה סולודקין: יש רוורס באוקראינה, הם לא רוצים עכשיו לשלם פנסיה.

מרינה סולודקין: אני לא יודעת אם זה פוליטי או זה, או זה.

מיכאל נודלמן: אבל בכל זאת אנחנו צריכים לעבוד עם אוקראינה, אי אפשר להרים ידיים ולהגיד 'בסדר'.

מרינה סולודקין: כן, ועכשיו אני אספר לכם מה שמעתי בבלרוסיה.

מרינה סולודקין: הגעתי לשם.

מרינה סולודקין: קודם כל התחלתי את כל הסיפור שרוסיה משלמת.

מרינה סולודקין: כבר יש שינוי בפרצופים אפילו, בגישה.

מרינה סולודקין: דבר שני, למדתי שם שעכשיו היה כנס של מדינות חבר העמים והם החליטו, יש החלטה, שביניהם הפנסיה הולכת אחרי מי שהרוויח וזה לא חשוב אם הוא גר בבלרוסיה ועכשיו גר באוזבקיסטן.

מרינה סולודקין: הפנסיה הולכת אחריו.

מרינה סולודקין: זה מאוד חשוב.

מרינה סולודקין: מאוד חשוב שמר נודלמן עשה את הישיבה היום, שאתם צריכים לדעת, גם משרד החוץ.

מרינה סולודקין: אז עכשיו אין עניין אידיאולוגי שאין אזרחות.

מרינה סולודקין: עכשיו אצלם הפנסיות הולכות אחרי מי שמרוויח פנסיה.

יעקב ששפורטה: לפי המדינה איפה שהם הרוויחו?

מיכאל נודלמן: מי שהיה בברית המועצות קודם, במדינות.

מרינה סולודקין: אם הוא הרוויח את הפנסיה במדינה אחת, ועכשיו גר במדינה אחרת של חבר המדינות, הוא מקבל פנסיה.

מרינה סולודקין: ארץ המוצא משלמת.

מרינה סולודקין: יש אקספורט של פנסיות.

מרינה סולודקין: את זה אני שמעתי ממשרד העבודה והרווחה של בלרוס.

מרינה סולודקין: ישבנו, והישיבה היתה קשה מאוד, עם סגן השר של העבודה והרווחה שלהם ושם אנחנו אמרנו את הדברים שלנו.

מרינה סולודקין: קודם כל, התקדים של רוסיה.

מרינה סולודקין: דבר שני, הם בהסכם פנימי ביניהם עכשיו.

מרינה סולודקין: ודבר שלישי, אווירה יש, בכל המדינות, שהדרישה שלנו לפנסיה צודקת.

מרינה סולודקין: אני אגיד לכם יותר – אתמול דיברתי עם חבר הכנסת שאגאל.

מרינה סולודקין: שמעתי ממנו שיש לו יחסים באז'רבייג'ן.

מרינה סולודקין: הוא יוצא אז'רבייג'ן והם אמרו שם שהם לא ישלמו בגלל שהמושג פנסיה לא מופיע להם.

מרינה סולודקין: למה?

מרינה סולודקין: הם מפחדים שהארמנים שברחו משם יבקשו את הפנסיות, אבל, אלה יהיו פיצויים חודשיים שהם מוכנים לשלם.

מרינה סולודקין: וזה גם מאוד חשוב בגלל שאנחנו חייבים את התקדימים שמישהו משלם.

מרינה סולודקין: ואני מאוד מדגישה ומאוד עומדת על יד יושב ראש הוועדה, שאין תקדים שחברי כנסת הולכים לפנסיות.

מרינה סולודקין: אנחנו הולכים בגלל שאנחנו יודעים את השטח, אנחנו מדברים את השפה.

מרינה סולודקין: היציאה שלי לבילרוסיה, על זה אני מברכת את גב' דליה איציק, בגלל שבמשרד החוץ לא כל כך המליצו שתהיה משלחת לבלרוס, אבל לנו יש עניין של פנסיות והיא החליטה שמשלחת מהכנסת הולכת לשם, אבל אחר כך כל העניינים זה משרד החוץ, זה שגרירויות שלנו, שצריכות לדרוש מה שיש, וזה גם שיתוף פעולה עם מר ששפורטה שהוא עדיין מתנדב, כמו שאני מבינה, להתעסק בזה.

מיכאל נודלמן: אני צריך להגיד, אם אתם נתקעים באיזה דברים שאתם לא יכולים לעבור, גם אנחנו יכולים לעזור, אבל אתם שחקנים הכי בכירים.

מרינה סולודקין: קיבלתי באיזה תנאים בלרוס יכולה לשלם פנסיות.

מרינה סולודקין: תשבו ולא תפלו מהמקומות שלכם.

מרינה סולודקין: שמר שמעון פרס יהיה ילך לוודקה לוקשנקה וביחד עם יכולים.

מרינה סולודקין: הם רוצים את יליד ולוז'ן, שזה בלרוס, מר שמעון פרס, שהם חושבים שיש להם עכשיו נציג בשלטון הישראלי, ובמשא ומתן ישיר איתו הם מוכנים לקבל החלטה לשלם.

מרינה סולודקין: אני לא יודעת עד כמה זה נורמלי---

מיכאל נודלמן: זה לא נורמלי.

מרינה סולודקין: אבל אני כתבתי מכתב למשרד החוץ, לשרה ציפי לבני, וגם סיפרתי את הסיפור.

מרינה סולודקין: זה היה הקו התחתון למה שהם מדברים, וגם כתבתי מכתב לגב' דליה איציק, איך אני רואה את כל מה שקורה.

מיכאל אולשנסקי: אם זה יעזור ל-20,000 בלרוסים שגרים פה, אז מר שמעון פרס חייב לנסוע.

מרינה סולודקין: נכון.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת מרינה סולודקין, יש עוד משהו על בלרוס?

מרינה סולודקין: לא.

מיכאל נודלמן: אני רוצה שאנחנו נעבור מדינה, מדינה.

מיכאל נודלמן: אנחנו לא גמרנו עם אוקראינה.

מיכאל נודלמן: יושבים פה שני אנשים שהיו באוקראינה ויש להם מכתב, רעיונות.

מיכאל נודלמן: הם גם בדקו מה עם הפנסיות באוקראינה והם רוצים לדווח לנו פה.

מיכאל נודלמן: הם הגיעו לפה כדי לדווח.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

אלכסנדר רישקו: (אלי ולק מתרגם) מדבר אלכסנדר רישקו, ראש המפלגה הפרוגרסיבית הישראלית, מפלגה מתקדמת.

אלכסנדר רישקו: אני מקשיב ולא כל כך מבין במה מדובר כאן.

אלכסנדר רישקו: כביכול יושבים כאן אנשים שהציגו את העלייה הרוסית ובין היתר את התפוצה האוקראינית, במשרד הקליטה, החל מ-1996.

אלכסנדר רישקו: גם החזקנו כבר את היד על--- אני מוכן להציג את עצמי כאזרח אוקראיני ואזרח ישראלי.

מיכאל נודלמן: בסדר.

אלכסנדר רישקו: במשך 11 שנה סיפרו לנו, לאזרחי אוקראינה, שאנחנו איננו אזרחי אוקראינה, כי אוקראינה לא מכירה באזרחות כפולה, לכן הפנסיונרים שלנו לא מקבלים את הפנסיה, כי יש לכרות הסכם בין הממשלות שתאושרר על ידי הפרלמנט האוקראיני.

אלכסנדר רישקו: מתברר שמי שיצא מאוקראינה אחרי 21 באוגוסט 1991, אכן נשארנו אזרחי אוקראינה.

אלכסנדר רישקו: והוא מוביל לשאלתו של היושב הראש, שמי שיצא את אוקראינה לפני 21 באוגוסט 91', הם היו אזרחי ברית המועצות ורוסיה היא כביכול יורשת את הזכויות והחובות של ברית המועצות.

אלכסנדר רישקו: לא כל כך מובן לי למה אנחנו לא יכולים לקבוע או לראות כמה אזרחי אוקראינה היגרו לכאן, למרות שעובדים כל כך הרבה ארגונים.

אלכסנדר רישקו: כאשר אנחנו העולים, מגיעים לשדה התעופה בן גוריון, ממלאים שם מסמכים רבים וגם אחר כך הולכים למשרד הקליטה וממלאים גם שם שאלונים וכל זה נמצא בבסיסי הנתונים במחשבים, ממוחשבים.

אלכסנדר רישקו: זה ממש מצחיק לשמוע עובדי משרדים שטוענים שקשה לקבוע כמה יש אזרחי אוקראינה בגיל הפנסיה.

אלכסנדר רישקו: ישראל, שמתפארת בהישגיה הגדולים בתחום המחשוב, לא מסוגלת לעשות תוכנה שתגיד כמה יש אזרחים.

יעקב ששפורטה: זה לא יעזור---

אלי ולק: מר ששפורטה, אתה לא מרגיש את המרירות, ויותר מזה, בדבריו?

אלכסנדר רישקו: כל חודש הפנסיונרים באים ונרשמים ונקבעים באיזה שהוא מקום.

אלכסנדר רישקו: מה זה, בעיה, אחרי 15 שנים לעשות מערך שיקבע?

אלכסנדר רישקו: לפי הנתונים שלנו, הם הנתונים שנדונו בפגישה שקיימנו ביום חמישי שעבר בשגרירות אוקראינה, עם הקונסול האוקראיני ועובדי השגרירות ולפי הנתונים שלהם, של האוקראינים, מתחילת העלייה הגדולה (כפי שהם קוראים לזה), 1990, עלו מאוקראינה כ-450,000 אנשים.

אלכסנדר רישקו: לפי נתוניהם, החל מ-1991, כשאוקראינה הפכה למדינה עצמאית, עלו כ-270,000.

אלכסנדר רישקו: לפי נתוניהם, לפי נתונים של משרדי ההגירה האזורים והעירוניים, יש כ-60,000 אזרחי אוקראינה, אשר הגיעו לארץ בגיל פנסיה, בגיל פרישה.

אלכסנדר רישקו: נפגשנו עם נציגי קרן פנסיה ובמשך חודשיים ערכנו עבודה לא מבוטלת באוקראינה, רוסיה ובבלרוס.

אלכסנדר רישקו: נפגשנו באוקראינה עם יושב ראש הקרן הממשלתית לפנסיה.

אלכסנדר רישקו: נפגשנו עם שר העבודה והרווחה באוקראינה והאחראי על שמירת זכויות האדם באוקראינה.

אלכסנדר רישקו: וקרן הפנסיה שמחו מאוד לביקורנו, ואמרו שבשנים האחרונות סוף סוף, לראשונה, הגיעו אנשים שמדברים בשפת אמנו.

אלכסנדר רישקו: כי מגיעים נציגי ישראל, והם מתחילים לחפש מי יתרגם להם, או מאנגלית, או מעברית.

אלכסנדר רישקו: נציגי קרן פנסיה אישרו, ובעצם גם משרד החוץ אישר, שכל מי שיצא מאוקראינה אחרי אוגוסט 91', הם אכן נשארו אזרחי אוקראינה ולא צריכה להיות שום הסתייגות בזה, או שום בעיה בתשלום פנסיה, מבחינה זו.

אלכסנדר רישקו: אנחנו, הקבוצה היוזמת, אספנו כאן כ-300 פניות אישיות של אנשים שרוצים לקבל פנסיה והגשנו באמצעות ידידינו האוקראינים.

אלכסנדר רישקו: הידידים שלהם באוקראינה הגישו את זה לקרן הפנסיה האוקראינית.

אלכסנדר רישקו: ב-26 ביוני התקבל אישור מקרן פנסיה שכל הבקשות האלה התקבלו וחולקו לפי משרדי רווחה אזוריים והם קראו לזה שאזרחי אוקראינה מבקשים לחדש להם תשלום פנסיה.

אלכסנדר רישקו: הם קוראים למבצע הזה בצורה כזו.

אלכסנדר רישקו: הקבוצה היוזמת מכינה עכשיו חבילה שנייה של המסמכים.

אלכסנדר רישקו: אנחנו מקווים שלקראת סוף יולי נאסוף כאלף בקשות פרסונליות כאלה ונעביר אותם שוב.

אלכסנדר רישקו: למה הלכנו בדרך הזו?

אלכסנדר רישקו: כי כל זה נמצא במישור המשפטי.

אלכסנדר רישקו: העיקר היה לנו לקבל הכרה כאזרחי אוקראינה.

מיכאל נודלמן: אתם עוזבים את הדרכון האוקראיני?

אלי ולק: אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול, כי יהיו המשכים לזה.

אלי ולק: (מתרגם את דברי מר רישקו): מר רישקו עונה לשאלתו של יושב ראש הוועדה.

אלי ולק: מר רישקו מדבר רק על מי שעזב את אוקראינה אחרי אוגוסט 91' עם דרכון אוקראיני.

אלי ולק: שואל היושב ראש, מר נודלמן, מה עם אלה שעזבו את אוקראינה לפני כן?

אלי ולק: אומר מר רישקו שהפדרציה הרוסית רואה את עצמה כיורשת חוקית של ברית המועצות כולה ולכן זו כבר בעיה שלה.

אלי ולק: הוא טוען שברית המועצות לקחה על עצמה את כל ההתחייבויות.

אלי ולק: אומרת חברת הכנסת סולודקין 'לא'.

אלי ולק: אומר מר רישקו שכשהתפרקה ברית המועצות, אכן היו הסכמים ששם כתוב שרוסיה מקבלת על עצמה את כל ההתחייבויות.

אלי ולק: כאשר קיבלנו אישור מהם שאנחנו מוכרים כאזרחי אוקראינה, אז בעצם כבר אין עילה להשתמש בסעיף 51 של החוק האוקראיני לגבי אזרחים או לא אזרחים.

אלי ולק: לפי סעיף 24 ו-46 של חוקת אוקראינה, לכל אזרחי אוקראינה יש זכות להבטחת הכנסה לעת זקנה.

אלי ולק: אני אנסה לתרגם.

אלי ולק: הוא מצטט את סעיף 51 של חוקת אוקראינה.

אלי ולק: סעיף 51 על חוק הבטחת פנסיה באוקראינה שבמידה ומקבל הפנסיה יוצא לחוץ לארץ, ממשיכים לשלם לו את הפנסיה, במידה ועניין זה הוסדר בהסכם בין לאומי, בין אוקראינה לארץ השנייה.

מיכאל נודלמן: (רוסית).

אלי ולק: היושב ראש מעיר ורוצה לוודא שהוא מבין נכון, שפה יוצא מהדיווח הזה ששלטונות אוקראינה בעצם מבלבלים לישראלים את הראש, או הוליכו שולל את ישראל, כאשר טענו שלא מגיע ואי אפשר לשלם.

מיכאל נודלמן: וצריך משא ומתן וכל זה.

אלי ולק: סליחה, כפי שהוא ציטט את סעיף 51, שם כן צריך הסכם בין מדינות.

מיכאל נודלמן: בסדר.

מיכאל נודלמן: אני מבין את זה.

מיכאל נודלמן: מסיפור אחד היה שהכול בסדר, סיפור שני שלא הכול בסדר.

מיכאל נודלמן: שצריך הסכם.

אלי ולק: גם עכשיו הוא אומר שצריך הסכם, לפי סעיף 51.

אלכסנדר רישקו: (תירגום דבריו לעברית): לא נאמר בסעיף הזה אם ההסכמים של אוקראינה עם כל ארץ וארץ, או כל מדינה ומדינה, אלא נאמר בצורה כוללנית בהסכמים בין לאומיים של אוקראינה.

אלכסנדר רישקו: נקודה.

אלכסנדר רישקו: בלי לפרט עם מי.

אלכסנדר רישקו: אוקראינה, בשנת 2000, חתמה על אמנה בינלאומית.

אלכסנדר רישקו: לפי סעיפים 6, 7 ו-25 של האמנה הזאת, אוקראינה מכירה בזכויות של כל אזרח אוקראינה, ללא קשר והתייחסות למקום מגוריו, זכויות שוות להבטחת הכנסה לפנסיה.

אלי ולק: היא כאילו אשררה.

אלי ולק: זה לא הסכם, זה אמנת זכויות העולם.

אלי ולק: (מתרגם את דברי מר רישקו): הוא מצטט חלק מסטרוקציה פנימית.

אלי ולק: בן אדם שעוזב את אוקראינה יכול לקבל פנסיה 6 חודשים מראש, כשהוא עוזב את אוקראינה.

אלי ולק: יכול לקבל, אפילו לא חייב.

אלי ולק: יכול לקבל.

אלי ולק: וכך אנשים היו יוצאים.

אלי ולק: לא נאמר שם שאחר כך הוא לא יקבל.

אלי ולק: הוא מצטט השלמה לאותו סעיף 51, המתייחס להסכמים בין לאומיים שחתומים על ידי אוקראינה.

אלי ולק: עוד ב-1976 אוקראינה, כמדינה נפרדת, חתמה על אמנה בין לאומית על זכויות כלכליות, סוציאליות ותרבותיות.

אלי ולק: תת סעיף 9 בסעיף 11, מדבר על כך שכל אזרח יש לו זכות להבטחת הכנסה, ולכן הוא חושב שהאמנה הזאת, מ-76', חתומה על ידי אוקראינה.

אלי ולק: הסעיפים האלה בעצם מבטלים את כל ההסתמכות של האוקראינים על סעיף 51, שהוא דיבר עליו קודם.

מיכאל נודלמן: מר ששפורטה, כמומחה בהסכמים בין לאומיים, אתה יודע הסכמים סוציאליים, אני מנחש.

מיכאל נודלמן: תגיד לנו משהו.

אברהם שרנפולסקי: טוב, ראשית, זאת העובדה שהאנשים האלה עשו עבודה נפלאה, במקום עבודה של משרד החוץ.

יעקב ששפורטה: אני רוצה להגיד שיש פער גדול---

מרינה סולודקין: אני חושבת שאוקראינה חייבת לשלם את הפנסיות ולא משלמת, וכששולחים את הנציגים הרשמיים של מדינת ישראל, עם אמנות, הם לא חותמים.

מרינה סולודקין: זאת אומרת שכל התירוצים זה שם, וזה משחק מכור מראש.

יעקב ששפורטה: יש פער עצום בין מה שהדובר פה דיבר עליו לבין המציאות בפועל.

יעקב ששפורטה: הדבר היחידי שהוא מדויק זה שהמשלחת לא ידעה אוקראינית ודיברנו באנגלית וזה מאוד נורמלי שלא כל ישראלי צריך לדעת רוסית.

מיכאל נודלמן: זה בסדר.

יעקב ששפורטה: כל הדברים שנאמרו פה, אין להם שום אחיזה במשא ומתן הפורמלי בין המדינות, כי הם היו פה ואנחנו ניהלנו משא ומתן מאוד מסודר וגם היינו שם.

יעקב ששפורטה: גם לגבי התושבים שעלו אחרי שאוקראינה היתה עצמאית, הם אמרו שבכלל זאת שאלה אם אנחנו נסכים לעשות את האמנה, כי אנחנו צריכים אישורים של המשרדים המתאימים, של משרד האוצר ושל עוד משרדים.

יעקב ששפורטה: כך שכל הדיבור על זה שהם מוכנים ושהם נתנו והם לא נותנים, זה נראה לי לגמרי מנותק מהמציאות.

יעקב ששפורטה: אין דבר כזה בין מדינות, שאנשים באופן פרטי, הולכים ומסדירים זכויות.

יעקב ששפורטה: בשביל זה יש את הגורמים המוסמכים.

יעקב ששפורטה: אם האוקראינים באמת, כמו שהאדון הזה אומר, מוכנים, אז למה הם לא מוכנים לחתום על אמנה?

יעקב ששפורטה: במיוחד כאשר בחוק שלהם מדברים על הסכם בין לאומי.

יעקב ששפורטה: הסכם בין לאומי, הכוונה לא זכויות אזרח, אלא הסכם בין לאומי בתחום של ביטחון סוציאלי ואמנה בתחום הביטחון הסוציאלי.

יעקב ששפורטה: עובדה שבמקום לדבר על המהות, הם כל הזמן שואלים על מספרים כשהם יודעים שקשה לתת מספר מדויק.

יעקב ששפורטה: מה שנתנו זה מאוד קרוב למציאות.

יעקב ששפורטה: אם הם רצו, הם יכלו לשבת היום ולגמור את האמנה.

יעקב ששפורטה: אני רואה פער מאוד גדול בין מה שנמסר פה, ואני מקווה שאנשים יבינו שהקשר צריך להיות בין המדינות ולא בין כל מיני אנשים פרטיים, שאני לא יודע מה המניע שעומד מאחורי הקשר הזה.

מרינה סולודקין: אני רוצה להתייחס.

מרינה סולודקין: קודם כל, אני מאחלת הצלחה.

מרינה סולודקין: למה?

מרינה סולודקין: בגלל שאתם באתם לשם, קיבלתם אישור שאתם אזרחים אוקראינים, פניתם לביטוח לאומי אוקראיני וכאילו בתהליכים.

מרינה סולודקין: אז אני קודם כל מאחלת הצלחה ואנחנו נראה.

מרינה סולודקין: אם תהיה הצלחה, אנחנו נשלח את כל יוצאי אוקראינה לשם, שיקבלו במקור.

מרינה סולודקין: לפי דעתי, ואנחנו יודעים, יושבת כאן גב' סוניה ברולה שגם היתה במשא ומתן פרטי עם שלטונות רוסיה.

מרינה סולודקין: היא הגיעה לפני 92', כשרוסיה משלמת, ואת השם שלך יודעים גם בקרן הפנסיוני, גם במקומות אחרים, אבל פנסיה אין.

מרינה סולודקין: למה?

מרינה סולודקין: בגלל שאין החלטה רוסית לשלם פנסיות ורוסיה לא רק לא לוקחת על עצמה לשלם פנסיות ליוצאי ברית המועצות, היא לא לוקחת את סוניה, שהיא בלוקדניקית.

מרינה סולודקין: לפי החוקים הרוסיים, יש לך מעמד מאוד ברור ומסוים, ומיוחד.

מרינה סולודקין: אבל בגלל שהיא יצאה ב-90', כל המאמצים הפרטיים שלך הלכו לשווא.

מרינה סולודקין: כשאני הייתי בקרן פנסיוני, אמרו לי, 'ברולה, את השם מכירים', אבל אין החלטה של רוסיה לשלם פנסיה ליוצאי רוסיה לפני 92', בגלל זה האישה המכובדת הזאת, שיודעת גם איך לפנות לשלטונות רוסיה, לא מקבלת.

מרינה סולודקין: אז אני מאוד מאחלת הצלחה ל-300 ול-1,000.

מרינה סולודקין: ואם יהיו תוצאות, אז אנחנו מיד נשלח את כולם לקייב וללבוב ולמקומות אחרים, לקבל את הפנסיות שלהם.

מרינה סולודקין: אבל אני חושבת שזאת בעיה.

דוד לוין: (מדבר ברוסית בתרגום של אלי ולק): אני בכל זאת מתעניין בקידום ההסכם של משא ומתן שמתחיל ברמה ממשלתית, בין אוקראינה לישראל.

דוד לוין: אם המצב מסתכם בכך שאוקראינה לא מסכימה עם המספרים שלנו וטוענת שיש לה מספרים משלה, אם זה 60,000, אז אנחנו דנו במצב הזה עם שגריר אוקראינה הקודם, עוד לפני שלוש שנים וקיבלנו מהם תשובה שגם הם לא יכולים לתת מספר מדויק, אלא יש להם רק רישום קונסולרי, של כל מי שהגיע מאוקראינה עם דרכון אוקראיני ונרשם במחלקה הקונסולרית בתל אביב.

דוד לוין: יש גם הסבר, כי הסטטיסטיקה של אנשים בגיל העמידה משתנה כל הזמן.

דוד לוין: לכן כאשר הצד האוקראיני העמיד כתנאי שישראל תגיש מספר מדויק של מי שטוען לפנסיה אוקראינית, לא היתה לנו הפתעה בדרישה הזו, והחלטנו עם פרופ' נודלמן והשגריר האוקראיני הקודם, להתכונן לכך והתחלנו לעשות סקר רישום של זכאים.

דוד לוין: כשהיתה דרישה למספר הזה, אז לפי שאלונים שהפצנו, היה ברשותנו המספר הזה, שזה 32,652 איש.

דוד לוין: אם לאוקראינים כבר אז היה מספר של 60,000, אז לא ברור למה היו צריכים בטיוטת ההסכם, שהיתה כבר מוכנה וכל הסעיפים הוסכמו וסודרו, פרט לדבר אחד שנשאר, למה היה צריך לכתוב שהצד הישראלי יגיש מספר טוענים.

דוד לוין: עכשיו, כשאנחנו נקבנו במספר הזה, אז יש טענות שלהם שזה מספר לא נכון ופתאום מופיע מספר של 60,000.

דוד לוין: משמעות הדבר שהיה לאוקראינים המספר הזה, ויש להם והיה להם, ואנחנו בעצם לא מתנגדים שירשמו מספר של 60,000.

דוד לוין: לכן כנראה אחת מהאפשרויות שאוקראינה רק מחפשת תירוצים ואמתלות כדי לא לשלם את הפנסיה.

דוד לוין: כל מה ששמענו כאן מהאנשים כרגע זה מקרה פרטי והלוואי שהם כן יטפלו בו, אבל יש לפתוח את הבעיה העקרונית עם האוקראינים, האם היא תשלם או לא תשלם.

אסתר אפרת-סמילג: באופן פורמלי.

אסתר אפרת-סמילג: את המספר 60,000 אני שומעת בפעם הראשונה היום פה.

אסתר אפרת-סמילג: מדוברים אוקראינים רשמיים, בפגישות של השגרירות, או בשיחות שהיו, אף פעם לא שמענו את המספר 60,000.

אסתר אפרת-סמילג: היום אני שומעת אותו בפעם הראשונה.

אסתר אפרת-סמילג: אני לא יודעת אם זה נתון שמישהו- - -

מרינה סולודקין: אולי הם חושבים שזה מספיק כדי לסרב לשלם.

אסתר אפרת-סמילג: אולי, כי אנחנו אמרנו 30, אז הם אמרו 60.

אסתר אפרת-סמילג: אני לא יודעת, אבל אני לא שמעתי את המספר הזה אף פעם עד היום.

מיכאל נודלמן: אנשים עשו עבודה, כל הכבוד, אולי הם צודקים ו---

אלכסנדר רישקו: (תרגום): כשאני מקשיב לדובר הקודם, אני חושב שאנחנו שוב חוזרים למישור הפוליטי.

אלכסנדר רישקו: קוראים לנו, בואו נחתום הסכם בין מדיני, בילטראלי.

אלכסנדר רישקו: אנחנו התארגנו על מנת לעזור לאנשים לקבל את הפנסיה ולמצוא את המכנה המשותף, כדי להזיז דבר מהנקודה המתה הזאת.

מיכאל נודלמן: אני צריך לסיים, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אני מבקש ממשרד החוץ לברר עם הידע שהחברים האלה נתנו לנו, שכל אזרח ישראלי שעזב את אוקראינה ב-91', נשאר אזרח אוקראיני.

מיכאל נודלמן: זה מראה שהוא יכול לקבל פנסיה.

מיכאל נודלמן: או שיש תנאים שהוא יקבל פנסיה, כי הוא עזב את המדינה.

מיכאל נודלמן: אנחנו רוצים תשובה רשמית ממוסדות רשמיים באוקראינה.

מיכאל נודלמן: אם זה ככה, אין בעיה.

אלכסנדר רישקו: (תרגום):

אלכסנדר רישקו: אנחנו לא עומדים במקום, וגם אם נקבל תשובה שלילית, אנחנו נמשיך.

אלכסנדר רישקו: זה מסביר למה אנחנו מגישים חבילות שלמות של הבקשות, ולא פרטניות.

מיכאל נודלמן: חברים ממשרד החוץ וחברים מהמוסד לביטוח לאומי, הם עושים לכם תחרות.

מיכאל נודלמן: זה תחרות.

מיכאל נודלמן: אתם מקבלים משכורת מהמדינה, הם בהתנדבות עושים עבודה.

יעקב ששפורטה: אני לא ראיתי שהם עשו שום דבר.

יעקב ששפורטה: לא ראיתי שקיבלו פנסיה.

אלכסנדר רישקו: (תרגום): אנחנו מגישים בחבילות, על מנת שאם יעשו לנו בעיות מצד קרן הפנסיה האוקראינית, שזה יקל עלינו את המאבק איתם, בגלל שזה קבוצות של אנשים.

אלכסנדר רישקו: הם מתכוונים, אם יקבלו סירוב, להגיש תביעה משפטית נגדם ולשים עיקול על הרכוש.

מיכאל נודלמן: לזה, הם לא בטוחים ואנחנו בדרך.

מיכאל נודלמן: אני אומר, כל הכבוד שהם עושים, הם צריכים להמשיך.

מיכאל נודלמן: תמשיכו.

מיכאל נודלמן: אבל אנחנו מייצגים את המדינה.

מיכאל נודלמן: אתם, משרד החוץ, הביטוח הלאומי, אני מבקש ממכם לבדוק כל הדברים שהם אמרו וגם, אני חושב, שאנחנו לא צריכים להרים ידיים.

מיכאל נודלמן: אתם צריכים לעשות, במשרד החוץ, מלחמה עם השלטון האוקראיני, כדי להגיע לאיזה אמת.

מיכאל נודלמן: או הם לא רוצים, או הם באמת חושבים שיש 60,000.

מיכאל נודלמן: יש עכשיו אצלכם מספר, שאתם שמעתם.

מיכאל נודלמן: יש משרד החוץ, משרד החוץ צריך להגיע להסכם.

אלי ולק: אדוני היושב ראש, תרשה לי להעיר, לא כמתורגמן, אלא כאחד שעם הגוש המזרחי מתמודד כל החיים שלי.

אלי ולק: מה שאנחנו רואים כאן, במיוחד בהתחשב שרישקו לא סתם מייצג 300 אנשים שאסף, אלא מייצג איזה אנטיטי פוליטי בישראל.

אלי ולק: מ-300 האנשים האלה, אף אחד עוד לא קיבל.

אלי ולק: וגם מה-1,000 אף אחד לא קיבל.

אלי ולק: ואני מניח שגם לא יקבל.

אלי ולק: גם אם יקבל, זה יהיה רק כדי להכניס טריז בין כל המאמצים שלנו.

אלי ולק: הם פשוט משתמשים בהם, כי באוקראינה המצב הפוליטי מסובך.

אלי ולק: מדובר כאן על מישהו שנוקט צד אחד במשחק הפוליטי באוקראינה.

אלי ולק: אני חושב שהשלטון האוקראיני עדיין צנטרליסטי מאוד והם יודעים על כל המשחק הזה.

מיכאל נודלמן: אבל אם אנחנו יודעים שיש מקרים כאלה, משרד החוץ צריך לדעת, צריך לברר.

מיכאל נודלמן: פה הולכים למשא ומתן---

אסתר אפרת-סמילג: יכול להיות שאפשר לעשות את שני הדברים במקביל.

אסתר אפרת-סמילג: אני לא יודעת, אבל אפשר לבדוק.

מיכאל נודלמן: אפשר לבדוק, אפשר לבדוק עם השגריר האוקראיני פה, אפשר לבדוק בקרן הפנסיה באוקראינה.

מיכאל נודלמן: אתם ואנחנו מייצגים את מדינת ישראל ואתם מבינים שצריך להיות הסכם לזה.

אסתר אפרת-סמילג: בהתחלה של השיחות, כשהתחיל המשא ומתן עם אוקראינה, כשזה היה בארץ, אנחנו הצגנו שאנחנו רוצים לעזור לאזרחים שלנו.

אסתר אפרת-סמילג: אילו זה היה מעשי, הם יכלו להגיד בהתחלה שיפנו אליהם אזרחים אוקראינים.

אסתר אפרת-סמילג: הרי על מה מדברים במשא ומתן?

מיכאל נודלמן: זה טריק פוליטי.

אסתר אפרת-סמילג: יכול להיות שזה טריק, זה לא נראה משהו מתקבל על הדעת.

מיכאל נודלמן: אתם מתכוננים לעשות איזה צעדים, כדי להמשיך את התהליך?

אסתר אפרת-סמילג: זה אנחנו רצינו לשמוע כאן.

אסתר אפרת-סמילג: זאת אומרת, אנחנו התייעצנו עם השגריר---

מיכאל נודלמן: סליחה, חברים, אנחנו מדברים על הצעדים הבאים שצריכים לעשות, כי ככה אי אפשר להמשיך.

אסתר אפרת-סמילג: אנחנו שמענו היום עוד נתון אחד.

אסתר אפרת-סמילג: אני מציעה שהמוסד לביטוח לאומי אולי ינסה לבדוק גם עם נתי"ב.

אסתר אפרת-סמילג: זאת אומרת, אני מבינה שאיתם לא בדקתם.

אסתר אפרת-סמילג: אם אפשר לנסות לבדוק.

יעקב ששפורטה: אולי אתם, כי אותי הוא לא כל כך מכיר.

אסתר אפרת-סמילג: גם אותנו לא.

אסתר אפרת-סמילג: יותר טוב שזה יהיה ביטוח לאומי.

מרינה סולודקין: המוסד לביטוח לאומי ומשרד החוץ הם גופים של מדינת ישראל.

מרינה סולודקין: בטח שאנחנו יכולים, עם פרופ' נודלמן, לעשות חיים קשים.

מיכאל נודלמן: היתה פה נציגה של נתי"ב, או שהיא הלכה.

אסתר אפרת-סמילג: לא, אני מציעה לפנות לנסות לקבל...

אסתר אפרת-סמילג: כי הריכוז של הנתונים...

מיכאל אולשנסקי: זה בסדר לפנות לנתי"ב, לביטוח לאומי, אבל לא לגבי אוקראינה.

מיכאל אולשנסקי: אם לקחת נתונים, אז לקחת על כל ה-15 מדינות של ברית המועצות.

מיכאל אולשנסקי: כי אם תתחילו לעבוד על אוקראינה, הטיול הבא לנתי"ב הוא בלרוסיה, אחר כך אסטוניה, אחר כך עוד מישהו.

מיכאל אולשנסקי: צריך לעשות פרויקט.

מרינה סולודקין: יש מספר, אלף פנסיות, והנה.

מיכאל נודלמן: בסופו של דבר, אני לא רוצה פה לעשות רעש גדול.

מיכאל נודלמן: אני מבקש, עדיין אני מבקש, אתם צריכים לעבוד בצורה יותר אינטנסיבית.

מיכאל נודלמן: אנשים לא יכולים לחכות, הם בגיל עכשיו קריטי, 70 – 75.

מיכאל נודלמן: אתם רוצים שאנחנו נעביר את כל אלו שפונים אלינו, אליכם?

מיכאל נודלמן: אתם לא תוכלו לעבוד אם הם יהיו אצלכם ובגלל זה אני מבקש שאתם תתחילו.

מיכאל נודלמן: אתם רואים, אנשים, כשהם רוצים, לא איכפת לי אם הם הצליחו או לא הצליחו, אני רוצה שהם יצליחו, אבל הם עשו עבודה.

מיכאל נודלמן: יש אצלם ידע חדש.

מיכאל נודלמן: אולי זה לא ידע מדויק, אבל אנשים עושים.

מיכאל נודלמן: אנשים פרטיים.

מיכאל נודלמן: אתם עובדי מדינה, אם אתם הייתם עובדים כמוהם, הפנסיות כבר היו מזמן בארץ.

יעקב ששפורטה: אני לא בטוח.

יעקב ששפורטה: אני לא בטוח.

מיכאל נודלמן: נו, בסדר.

מיכאל נודלמן: אני יכול להגיד מה שאני חושב.

מיכאל נודלמן: יש אצלכם הרבה עבודה, אבל אנחנו במשך שלוש שנים לא יכולים---

יעקב ששפורטה: זה לא בגללנו, זה בגלל אוקראינה.

יעקב ששפורטה: בואו נשים את זה על השולחן – זה לא בגללנו.

מיכאל נודלמן: אבל אחרי שאתם הייתם שם, מי דיבר עם אוקראינה, מי עוד פעם?

יעקב ששפורטה: הם קיבלו משהו?

יעקב ששפורטה: הם לא קיבלו שום דבר.

יעקב ששפורטה: מה הם קיבלו?

מיכאל נודלמן: הם לא קיבלו, אבל אתה שמעת מה הוא אמר, אם אפילו הוא מקבל תשובה שלילית, הוא ממשיך לעבוד.

יעקב ששפורטה: אפשר להכריז מלחמה.

מיכאל נודלמן: מה שאני אומר זה שאני מרגיש שאין מרוץ גדול כדי להגיע לסוף.

מיכאל נודלמן: אני מבקש שתהיה יכולת להגיע לסוף.

מיכאל נודלמן: אם אתם אומרים לי שהם לא רוצים, תגידו לשרת החוץ שהם לא רוצים, תגידו לראש הממשלה שהם לא רוצים.

מיכאל נודלמן: יש אצלנו כלים איך להשפיע עליהם.

מיכאל נודלמן: אנחנו מקבלים שרים אוקראינים, אנחנו מקבלים משלחות אוקראיניות, והם לא רוצים לפתור את הבעיה שלנו.

מיכאל נודלמן: אנחנו גם יכולים לעשות כמוהם.

מיכאל נודלמן: אתם יכולים לעשות, אתם משרד החוץ.

מיכאל נודלמן: אני לא יודע, אולי הם רוצים שנכיר במשהו שהיה שם, אנחנו לא יכולים להכיר בזה.

מיכאל נודלמן: אולי אנחנו יכולים לתת להם איזה צ'ופר אחר.

מיכאל נודלמן: הם אומרים 'אנחנו רוצים- אולי בארץ גם יהיה מוסך או גן בשם אוקראיני'.

מיכאל נודלמן: אני לא חושב שזו בושה שיהיה גן בשם אוקראיני, אם בתשלום זה אפשר לקבל פנסיות, או חתימה לפנסיה.

מיכאל נודלמן: אני חושב שיש איזה שהיא בעיה שהאוקראינים.

מיכאל נודלמן: בהתחלה היו כל כך גמישים, כל כך רצו.

מיכאל נודלמן: שר החוץ האוקראיני שלח מכתב למשרד החוץ שלנו, שהם דורשים משא ומתן על הפנסיות, ופתאום, הכול התהפך.

מיכאל נודלמן: צריך לחשוב למה זה.

יעקב ששפורטה: כי זה מתקרב לביצוע וזה עולה כסף.

מיכאל נודלמן: לא בגלל שזה מתקרב.

מיכאל נודלמן: אולי יש סיבה.

מיכאל נודלמן: למה אתם לא רוצים לחשוב שאולי יש סיבה?

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים לעבור על כל המרכיבים, למה פתאום זה קרה.

מיכאל נודלמן: אולי אנחנו יכולים כמו שאומרים 'לתת פיצוי לגן אוקראיני' ולהגיע להסכם.

אלי ולק: זה לא רק אוקראינה.

מיכאל נודלמן: בסדר.

מיכאל נודלמן: אני ביקשתי ממשרד החוץ---

יעקב ששפורטה: התחושה, ובעצם המגמה של נסיגה, קיימת גם לגבי ליטא ולטביה.

יעקב ששפורטה: יותר חמור בליטא.

יעקב ששפורטה: עם ליטא התחלנו במשא ומתן והם היו מאוד סקפטיים, כן, לא, ודיברנו על משהו.

יעקב ששפורטה: לפני זמן קצר הם כתבו לי E-Mail והם אמרו שהם רוצים לחזור למשהו שהם העלו בשיחות, שהתנגדתי לו; לעשות הסכם לפי עקרון של טריטוריאליות.

יעקב ששפורטה: מה זה עקרון הטריטוריאליות?

יעקב ששפורטה: שכל מדינה משלמת לאנשים שבשטח שלה.

יעקב ששפורטה: במלים אחרות (אני עוד צריך לברר את זה עד הסוף) – מי שחי בישראל, ישראל תשלם לו פנסיה, מי שחי בליטא, ליטא תשלם לו פנסיה.

יעקב ששפורטה: זאת אומרת שאין יצוא של פנסיות, ובעצם האמנה היא ליצוא של פנסיות.

יעקב ששפורטה: יש לי תחושה שיש נסיגה מאוד רצינית.

יעקב ששפורטה: אני לא אסכים לעקרון של טריטוריאליות, כי אין לזה משמעות מבחינת ההסכם.

יעקב ששפורטה: אנחנו ממילא, במוסד לביטוח לאומי ולפי החוק הישראלי, משלמים פנסיות לפי החוק.

יעקב ששפורטה: אז אני מקווה שאפשר יהיה ללחוץ עליהם.

אלי ולק: הם ישלמו לאזרחי ישראל שיגורו שם?

יעקב ששפורטה: כן.

יעקב ששפורטה: זה לא רציני.

יעקב ששפורטה: זה ליטא.

יעקב ששפורטה: אני צריך להגיד להם שאני רוצה לברר, אבל נראה לי שיש מגמה של נסיגה.

מרינה סולודקין: יש לי שאלה.

מרינה סולודקין: אם אנחנו נלך עד הסוף, עם ליטא, שהיא חברה באיחוד האירופי, אם אנחנו נקבל תשובה שזו ההחלטה שלהם, אנחנו נבקש, כוועדת העלייה והקליטה, מהמדינה לפנות לבית המשפט של האיחוד האירופי בנושא.

מרינה סולודקין: באיחוד באירופי ליטא חתמה ברצינות על הדברים.

מרינה סולודקין: הם נכנסו עכשיו לאיחוד האירופי, הם חתמו על כל ההתחייבויות הבין לאומיות, ובגלל זה בליטא ובאסטוניה יש לנו קייס לפנות לבית המשפט.

יעקב ששפורטה: צריך לבדוק את זה.

יעקב ששפורטה: אני רוצה להעיר לגבי לטביה.

יעקב ששפורטה: לגבי לטביה התחושה גם היתה הכי חיובית, כשהייתי שם.

יעקב ששפורטה: הם שלחו למשרד החוץ, יום לפני שנסעתי לבולגריה, העתק של הצעת אמנה שלהם, שהיא קצת שונה ממה שדיברנו.

יעקב ששפורטה: הם מדברים על שני עקרונות שצריך לבדוק אותם, כי הם מאוד חשודים.

יעקב ששפורטה: קודם כל, אני אמרתי להם שאני רוצה שהם ישלמו על כל התקופות, גם על אלה שעלו לפני שזו היתה מדינה עצמאית.

יעקב ששפורטה: הם אמרו 'אנחנו נבדוק' או 'לא נבדוק'.

יעקב ששפורטה: עכשיו הם קבעו שהאמנה חלה רק מהתקופה שהם מדינה עצמאית.

יעקב ששפורטה: מילא, כשלב ראשון אולי זה בסדר.

יעקב ששפורטה: אבל אז הם הוסיפו עוד סעיף שאומר שהיצוא של הפנסיות זה לפי החוק שלהם ולא לפי האמנה.

יעקב ששפורטה: אם היצוא הוא לפי החוק שלהם, יכול להיות שכתוב בחוק שלהם שהיצוא זה רק בתנאים מסוימים וזה חל בתנאי שאתה אזרח.

יעקב ששפורטה: גם פה יש תחושה מאוד קשה של נסיגה ואיזה רצון לא לשלם.

יעקב ששפורטה: זה מקומם וזה קופץ לשמים, כי מדובר במספר מאוד קטן של אנשים.

יעקב ששפורטה: בליטא מדובר בקושי על 1,000 איש, ובלטביה---

אלי ולק: בלטביה, אני חושב שאם ניקח גם את מי שעלה לפני התפרקות ברית המועצות---

יעקב ששפורטה: לא, את זה הם לא רוצים.

אלי ולק: הם לא רוצים?

אלי ולק: אתם כנסת ישראל, אנחנו מדינת ישראל.

יעקב ששפורטה: וגם זה מספר קטן.

אלי ולק: מי שעלה מלטביה אחרי אוגוסט 91' ועכשיו הוא עדיין בחיים ובגיל פנסיה, זה לא יגיע אפילו ל-1,500 איש, 2,000 איש מקסימום.

אלי ולק: כל המספר הגדול עלה ב-90'-91'.

אלי ולק: לי דווקא יש נתונים מדויקים.

אלי ולק: אני לא יודע מה עם אוקראינה, אבל יש נתונים מדויקים כמה עלו מלטביה, החל מ-1974 בערך ועד היום.

אלי ולק: מהאנציקלופדיה היהודית בשפה הרוסית, שאני המנהל הכללי שלה.

אסתר אפרת-סמילג: אז למה אין אותו דבר לגבי אחרים?

אלי ולק: למה אין?

אלי ולק: אולי יש.

אלי ולק: אנשים קוראים אנציקלופדיה?

אלי ולק: אנשים נוסעים לעשות הסכם עם האוקראינים.

מיכאל נודלמן: מה עם אסטוניה?

יעקב ששפורטה: לאסטוניה פנינו, הם לא רוצים.

אלי ולק: אני רוצה לשאול אותך.

אלי ולק: אתה אומר שלפי החוק שלהם, האם זה בעיה לקבל את החוק שלהם?

יעקב ששפורטה: אני אומר שאת התגובה הזאת קיבלתי לפני שבוע.

אלי ולק: יש משרד החוץ, יש התאחדות.

אלי ולק: אני יכול לפנות ולשאול את השגריר והשגריר יביא לי את החוק.

יעקב ששפורטה: אבל זה נתון שהגיע לפני 10 ימים ואתמול חזרתי מבולגריה.

יעקב ששפורטה: אני אבדוק את זה.

אלי ולק: הבנתי, הבנתי.

סוניה ברולה: (רוסית תרגום):

סוניה ברולה: אני נציגה של ארגון תושבי לנינגרד הנצורה והארגון שלנו קיים כבר מעל 10 שנים.

סוניה ברולה: במשך חמש השנים האחרונות אני מטפלת בנושא הפנסיות.

סוניה ברולה: ראשית, אני רוצה להסביר למה אנחנו זכאים לקבל פנסיות של רוסים.

מרינה סולודקין: (רוסית תרגום):

מרינה סולודקין: אנחנו יודעים שלפי החוקים של הפדרציה הרוסית, מקבלים פנסיה.

סוניה ברולה: (תרגום): לא, אבל אתם לא יודעים את הדקויות.

סוניה ברולה: הגשתי, באמצעות עורך דין, 20 תיקים.

סוניה ברולה: התיקים האלה נבדקו וכמעט עמדו על סף החלטה חיובית.

סוניה ברולה: גם התיק שלי, הפרטי.

סוניה ברולה: אבל בסוף 2006 התקבלה החלטה, קודם באופן לא גלוי, אבל כעת זה כבר עניין גלוי, אני אפילו יודעת את מספר ההחלטה של בית המשפט העליון.

סוניה ברולה: בעצם זה לא בית משפט עליון, זה החלטה של סגן יושב ראש בית המשפט העליון.

סוניה ברולה: ההחלטה הזאת, הכביכול לא-רשמית, הלא גלויה, חלה על כל התיקים.

סוניה ברולה: לכן קרן הפנסיה שלחה סירוב לכל המקרים האלה, סירבה לתת להם פנסיה.

סוניה ברולה: 3 תיקים אלה נמסרו לבית המשפט האירופאי בשטרסבורג.

סוניה ברולה: מה תהיה ההחלטה, לא יודעים.

סוניה ברולה: שני תיקים, כולל התיק שלי, צריכים לקבל החלטה חיובית, כי הם הועברו לפני שהתקבלה ההחלטה הזאת, בסוף 2006.

סוניה ברולה: (המשך תרגום): יש שני חוקים שעליהם מסתמכים כשאומרים שלא מגיעה לנו פנסיה.

סוניה ברולה: אבל כאשר בית משפט, בתיקים פרטניים, מחליט שכן יש לשלם פנסיה, הוא גם מסתמך על אותם סעיפים.

סוניה ברולה: רואים שיש שם סטנדרט כפול.

סוניה ברולה: (המשך תרגום): זו החלטת בית משפט עירוני בסנט פטרסבורג.

סוניה ברולה: היא קוראת את ההחלטה.

סוניה ברולה: בית משפט עירוני החליט באופן חיובי שמגיע לו פנסיה, אבל קרן הפנסיה מסרבת לשלם לו.

סוניה ברולה: הקרן הפנסיה הגישה ערעור.

סוניה ברולה: (תרגום): בית המשפט קובע שהחלטת בית המשפט של אזור פושקין בעיר סנט פטרסבורג, לא לשנות את ההחלטה של בית המשפט מ-2004 וכן לשלם פנסיה.

סוניה ברולה: את הערעור שהגישה קרן הפנסיה – לדחות את הערעור.

אלי ולק: עכשיו היא רוצה לדבר על האמנה הבין לאומית (או הסכם בין לאומי).

אלי ולק: היא מקריאה עוד פעם.

אלי ולק: סעיף 2 של סעיף 1, של חוק תהליכים משפטיים של הפדרציה הרוסית משנת 2000.

אלי ולק: אם בהסכם בין לאומי יש תהליכים אחרים של משפט אזרחי, לעומת החוק הרוסי, אז האמנה הבין לאומית גוברת.

אלי ולק: זה די משמעותי מה שהיא קוראת.

אלי ולק: זה בית משפט קונסטיטוציוני.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לסיים.

מיכאל נודלמן: חברים, אנחנו לא יכולים לשבת פה בלי סוף.

מיכאל נודלמן: אני עוד פעם אומר, כל הכבוד לאנשים שעושים, הולכים לבית משפט, אבל זה באופן פרטי.

מיכאל נודלמן: יש מדינה שהיא צריכה לדאוג לאזרחיה ואנחנו, ועדת העלייה והקליטה, לא בפעם הראשונה מדברת על זה, ואנחנו מבקשים מהמוסד לביטוח לאומי וממשרד החוץ עבודה יותר זריזה, כדי להגיע להסכמים פנסיוניים.

מיכאל נודלמן: אתם רואים, אנשים הולכים לבית משפט אחד, אחר כך ערעור.

מיכאל נודלמן: לא כל אחד יכול לעשות את זה.

מיכאל נודלמן: לא כל אחד.

מיכאל נודלמן: אבל אנחנו, כמדינה, צריכים לעזור לאנשים ולהגן על אנשים ואני לא חושב שאנחנו עושים טובות לפנסיונרים, זו חובה של המדינה להגן על האנשים שהם, לפי האמנות הבין לאומיות, צריכים לקבל פנסיה.

מיכאל נודלמן: ואני מבקש ולא רק מבקש, אני עובד עם הנציגים שלנו שהם ראשי משלחות כלכליות.

מיכאל נודלמן: השר אלי ישי היה צריך להיות באוקראינה בחודש יוני, במשא ומתן עם האוקראינים.

מיכאל נודלמן: דיברתי איתו, שגם זה נושא כלכלי, סוציאלי-כלכלי, שבמשא ומתן שיהיה שם ברמה של שרים, הוא צריך להעלות את הנושא הזה.

מיכאל נודלמן: ואם המשרד האוקראיני, או הבילרוסי, או כל מדינה, לא רוצים לקבל הטבות כלכליות, באיזה הסכמים עם ישראל, אנחנו צריכים לקבל הסכמים סוציאליים-פנסיוניים.

מיכאל נודלמן: הוא מסכים איתי.

מיכאל נודלמן: הוא לא נסע בגלל שבתו התחתנה, והוא נוסע לאוקראינה באוגוסט או בספטמבר.

מיכאל נודלמן: אני נוסע איתו ואני בטוח שאנחנו יכולים לעשות עבודה, אבל יחד עם כולם.

מיכאל נודלמן: השר אלי ישי לא עושה הסכם סופי, לזה צריכים שגרירויות, אתם.

מיכאל נודלמן: מר ששפורטה, עם כל הכבוד, הוא מומחה, הוא עוזר לנו, אבל הוא לבד.

מיכאל נודלמן: יש לי הרגשה שאני צריך לפנות לראש הממשלה, שהוא צריך להקים גוף שהם יהיו עסוקים רק עם הפנסיות ממדינות שמהן היתה עלייה.

מיכאל נודלמן: אבל כל עוד אין גוף כזה, אני מבקש מכם עבודה יותר זריזה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

אלי ולק: תמורת עבודת המתרגם, אני רוצה בבקשה שתי דקות בנושאים שבגינם באתי.

אלי ולק: אני פונה גם לנציג ביטוח לאומי, גם למשרד החוץ, במיוחד בקשר ללטביה.

מיכאל נודלמן: בקשר לכל המדינות.

אלי ולק: כן, אבל עכשיו בלטביה יש מצב ספציפי, יש החלפת נשיאים.

אלי ולק: יש נשיא חדש.

אלי ולק: לטביה מצאה את עצמה במצב מביך לעומת האוכלוסייה היהודית, כי הם דחו הצעת חוק על פיצוי על רכוש יהודי, ואני חושב שזו שעת כושר להשיג מהם.

אלי ולק: הם לא ירצו סכסוכים נוספים, או החרפת יחסים עם מדינת ישראל בתחום נוסף.

אלי ולק: זו שעת כושר לקבל מהם את הפתרון לבעיית כל אלה שעלו מלטביה.

אלי ולק: יש שם בעיה מיוחדת, לעומת ליטא, יש שם אזרחים ולא אזרחים.

אלי ולק: עם דרכון של אזרח ודרכון של לא-אזרח והם עושים בעיות לכולם.

אלי ולק: אנחנו, הישראלים, צריכים לדאוג לכל מי שנמצא בישראל, בלי קשר למעמדו שם.

אלי ולק: והם צריכים לשלם.

אלי ולק: אני כרגע קיבלתי מסמכים מרוסיה ואני חושב שזה תקדים שאפשר להשתמש בו גם במשא ומתן עם מדינות לשעבר-ברית המועצות, כי לטביה זה בכלל לחוד.

יעקב ששפורטה: לטביה, גם אם הם יסכימו בשלב ראשון, למי שבא מלטביה, אנחנו נסכים, כי אני לא רוצה להפסיד.

מיכאל נודלמן: אני הייתי באסטוניה.

מיכאל נודלמן: אם ידעתי כמה יש אצלנו פנסיונרים מאסטוניה, אני חושב שזה אולי 20-30.

יעקב ששפורטה: יש 240 מאסטוניה.

מיכאל נודלמן: נפגשתי עם ועדת הידידות הפרלמנטרית עם ישראל.

מיכאל נודלמן: דיברתי איתם על זה.

מיכאל נודלמן: הם אומרים שהם מוכנים לעבוד על זה.

אלי ולק: מוכנים, אבל חתמו, זאת אומרת שהם בכלל לא רוצים לדבר.

מיכאל נודלמן: צריך לעבוד איתם.

מיכאל נודלמן: תודה.