הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 109, 2007-07-09 11:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בהצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון מס' 3) (תעודות ממצאים), התשס"ז-2007, הצעתם של חברי הכנסת שלי יחימוביץ, אריה אלדד ועמירה דותן, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

תומר רוזנר: בוקר טוב.

תומר רוזנר: לאחר שקיימנו ישיבות מאוד חיוביות עם משרד המשפטים, עם משרד מבקר המדינה ועם גורמים אחרים שהיו מעונינים בנושא, גיבשנו נוסח שהועבר גם לעיון המציעים וזה הנוסח שמונח בפניכם.

תומר רוזנר: אתמול בשעות הערב המאוחרות קיבלנו הערות חדשות ממשרד המשפטים לגבי הנוסח הזה והיו מספר הסתייגויות, שאני מציע שניתן למשרד המשפטים להסביר אותן, וזה הנוסח שיש לכם עם הערות משרד המשפטים.

שלי יחימוביץ': כנראה נוצר משהו מאוד דחוף אם משרד המשפטים מצא לנכון להתערב בלילה ולהגיש הצעות.

תומר רוזנר: אני מציג את העובדות.

שלי יחימוביץ': משהו התגלה בתחום טוהר המידות בשירות הציבורי שהיה נחוץ להתייחס אליו.

זבולון אורלב: יש נייר אחד שכתוב עליו בכתב יד "נוסח על פי הערות משרד המשפטים" ויש מסמך שני שכתוב עליו הצעת חוק.

תומר רוזנר: זה הנוסח שגובש בשעתו בשיתוף כל הגורמים הרלוונטיים והועבר גם לחברי הכנסת המציעים והיה מקובל עליהם למעט ההערות שביקשנו שיעלו בוועדה.

תומר רוזנר: הנוסח הנוסף הוא הנוסח בעקבות ההערות שהתקבלו אמש.

שלי יחימוביץ': אפשר לעבור עליהן ושיבהירו לנו אותן?

תומר רוזנר: בוודאי.

דארין יעקוב: אם אפשר, אני מבקשת שקודם תינתן רשות הדיבור למשרד לביטחון פנים כדי שנסביר מה היה בישיבה הקודמת בהתאם למה שאדוני ביקש, שתהיה ישיבה עם גופי החקירה, וזה יהיה נכון לגבי יתר ההערות.

זבולון אורלב: תזכירי לי מה הייתה אז הבעיה.

דארין יעקוב: עלתה השאלה האם החוק חל על גוף חוקר, על המשטרה, על רשות המסים, על הרשות לניירות ערך.

דארין יעקוב: קיימנו ישיבה בעניין הזה לפני מספר ימים במשרד לביטחון פנים ויש לנו כמה הערות.

שלי יחימוביץ': דארין העלתה נקודה ספציפית על הגופים החוקרים.

שלי יחימוביץ': אולי תבהירו בקשר אליה.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לסגור נקודה לקראת הקריאה הראשונה, בה אמרנו שנדון בקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: בואו נסגור קודם כל את הנקודה הזאת.

דארין יעקוב: עלתה השאלה האם גוף חוקר כמו המשטרה יכול לתת ממצאים בשלב של החקירה.

דארין יעקוב: הוגשה תלונות ישירות לגוף החוקר, והשאלה היא האם הוא מוסמך לתת ממצאים.

דארין יעקוב: נכון להיום לפי נוסח החוק והתקנות, זה לא ממש ברור כי הגדרה של גוף בודק היא הגדרה מאוד רחבה שכוללת אפילו בית משפט ויועץ משפטי לממשלה וכל גוף שמוסמך על פי דין לבדוק את התלונה.

דארין יעקוב: המסקנה שלנו מהישיבה שקיימנו היא שהמשטרה לא צריכה לתת תעודות ממצאים בשלב החקירה, היא לא יכולה לתת, כי כגוף חוקר כל תפקידה מתמצה באסיפת ראיות והעברה לתביעות או לפרקליטות לשם הגשת כתב אישום.

דארין יעקוב: היא יכולה להמליץ על הגשת כתב אישום.

שלי יחימוביץ': אני מציעה לא להיכנס לזה כי שנינו מסכימים לעמדה שלהם.

דארין יעקוב: אני רוצה להציג עוד משהו מעבר לכך.

דארין יעקוב: עלתה שאלה נוספת שגם לגביה קיימנו דיון פנימי במשרד המשפטים והיא האם אפשר בשלב מאוחר יותר של הליך פלילי לתת תעודת ממצאים, למשל אחרי הגשת כתב אישום וזה נוסח שכביכול גיבשנו עם המחלקה המשפטית בכנסת.

דארין יעקוב: אנחנו גם סברנו שזה יהיה מאוד בעייתי בגלל תפיסת החפות ממנה נהנה הנאשם.

דארין יעקוב: זאת אומרת, זה בכפוף לנוסח שקיים בחוק שהתעודה הזאת תאמר שהתלונה הזאת נבדקה ונמצאה מוצדקת, וזה מאוד בעייתי כי זה שהוגש כתב אישום, זה עדיין לא אומר שיש פה פסק דין חלוט שהנאשם הזה או החשוד הזה אכן ביצע את העבירה.

דארין יעקוב: אנחנו חושבים שצריך להוציא את גופי החקירה מהחוק.

זבולון אורלב: מי הם גופי החקירה?

זבולון אורלב: ננקוב בשמם.

זבולון אורלב: המשטרה, ועל זה אני מבין יש הסכמה של המציעים.

זבולון אורלב: לא כל גוף, שמות.

תומר רוזנר: אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה.

זבולון אורלב: יש הסכמה להוציא את המשטרה?

שלי יחימוביץ': על המשטרה אנחנו מסכימים.

זבולון אורלב: אגף המשמעת בשירות המדינה.

זבולון אורלב: מי מציע את אגף המשמעת בשירות המדינה?

אסף רוזנברג: אנחנו אלה שהסתייגנו בפעם הקודמת והעלינו את הסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: מה הנימוק שלכם?

אסף רוזנברג: אנחנו מתעסקים בעבירות שברובן הן עבירות פליליות.

אסף רוזנברג: אנחנו גוף חוקר כמו כל אחד ואנחנו מגישים כתבי אישום ותובענות לבית הדין למשמעת ומתנהל הליך משפטי בדומה מאוד להליך הפלילי, באותם כלים והערעור שלנו הוא לעליון.

אסף רוזנברג: זה אותו רציונאל.

אסף רוזנברג: מעבר לכך, כפי שיש בהליך הפלילי חוק מיוחד שבא לתת מענה לקורבן שנותן לו מידע ויש חובות על פי חוק, כך יש חובות גם על הדין המשמעתי שנחקק לא מזמן בכנסת שמדמה ומאמץ את הכללים בהליך הפלילי, בהליך המשמעתי.

אסף רוזנברג: זה לא רק המשטרה.

אסף רוזנברג: כבר אז דיברנו על כך שזאת רשות המסים שחוקרת והרשות לניירות ערך.

שלי יחימוביץ': אולי נשמע את הרשימה כולה?

זבולון אורלב: אמרנו נציבות.

דניאל רימון: אני מודה שנפגשנו בהצעה רק בסמוך לקראת הדיון, כך שלא למדנו אותה לעומק, אבל כיוון שגם רשות ניירות ערך מתפקדת כרשות חוקרת לעניין עבירות ניירות ערך, אותם רציונאלים אמורים לחול גם עליה.

דניאל רימון: כאשר נפתחת חקירה, חלה חובת סודיות.

עודד ברוק: אני רק יכול לציין את מח"ש שנמצא במשרד המשפטים.

דארין יעקוב: אני חושבת שמח"ש נכלל.

דארין יעקוב: דיברנו עם רשות המסים ונאמר לנו שבתלונות האלה של שחיתות וטוהר המידות, הם מעבירים את זה למשטרה.

דארין יעקוב: מאחר וזה מגיע בסופו של תהליך לעבירה פלילית נטו, הגוף העיקרי כאן הוא משטרה.

דארין יעקוב: נוסח החוק הוא כל גוף חוקר על פי דין ולכן אנחנו מכניסים את כל גופי החקירה.

עליזה מרגוליס: במשטרה יש גם גוף שנקרא קצינים בודקים, שזה בעבירות בגבול המשמעת שלא עוברות לצד הפלילי, אבל השאלה היא האם כאשר מוציאים את המשטרה מכלל תחולת החוק, האם הכוונה גם להיבט הזה, ההיבט המשמעתי.

עליזה יעקובי: שירות בתי הסוהר, אותו סיפור בדיוק כמו המשטרה.

עליזה יעקובי: יש קצינים בודקים, יש ועדות חקירה פנימיות.

אריה אלדד: אני חושש שאנחנו הולכים כאן למהלך גורף שפוטר חצי מהגופים שאנחנו מודאגים לגביהם ויכול להיות שאנחנו צריכים לסייג את העניין כך שיאמר שבכל מקרה שמוגש כתב אישום, ולמרות שאיננו רוצים לפגוע בחזקת החפות של נאשם, תעודת הממצאים תהיה כזאת שנבדקה התלונה ונמצאה מספקת כדי הגשת כתב אישום.

קריאה: בלי לפגוע בחזקת החפות.

אריה אלדד: שלא יהיה מצב בו עד שלא קבע בית המשפט, ההוא נתון לרדיפות ולהתעללויות ואין לו אפילו נייר שאומר שאכן הגישו כתב אישום בעקבות תלונתו.

דארין יעקוב: זה יותר טיפול בתלונה מאשר תעודת ממצאים.

אריה אלדד: זה תעודת ממצאים בנוסח מסוים.

שלי יחימוביץ': זה חלק מתעודת הממצאים.

דארין יעקוב: לפי התקנות תעודת הממצאים תכלול תיאור תמציתי של התלונה, תיאור תמציתי של הבדיקה שנעשתה, והמסקנות.

דארין יעקוב: כאן יש לנו את הבעיה העיקרית.

אריה אלדד: המסקנה היא שהוגש כתב אישום.

דארין יעקוב: זאת אומרת, לפרש את זה מבחינה מצומצמת.

זבולון אורלב: יכתבו שהוגש כתב אישום.

תומר רוזנר: אני רוצה להבחין בנושא שמטריד את משרד המשפטים והוא הנושא של החלטה על העמדה לדין.

תומר רוזנר: אני רוצה לומר שאנחנו לא מתעסקים כאן בנלון אלא במתלונן ולכן אין לקשור בין קביעת תלונה כמבוססת בהכרח למצב בו יש לנו נאשם או נלון או אדם שנוקטים נגדו הליכים.

תומר רוזנר: מה שאנחנו מבקשים להסדיר בחוק הזה זה את הצד השני, את הצד של המתלונן כי לא תמיד המתלונן הוא גם קורבן העבירה ולעתים קרובות הוא מתלונן על שחיתות שהוא ראה או על פגיעה בטוהר המידות שאירעה במקום עבודתו שלא קשורה אליו במישרין.

תומר רוזנר: לכן ההוראות שמתייחסות לקורבן עבירה אינן רלוונטיות לעניין הזה.

תומר רוזנר: מה שנכון בהערת משרד המשפטים לטעמי הוא הנושא שצריך להבחין בין הגוף שחוקר את התלונה לבין הגוף שמחליט לגבי היותה מבוססת.

תומר רוזנר: אני רוצה להדגיש כאן שהנוסח הוא קצת שונה מהנוסח שקיים בחוק היום.

תומר רוזנר: היום החוק מדבר על תלונה מוצדקת ואנחנו מציעים לשנות את זה לתלונה מבוססת שאומרת בעצם שהמתלונן באמת סבר בתום לב שבמקום העבודה מתבצע מעשה שחיתות או פגיעה בטוהר המידות, וזאת לא איזושהי תלונה קנטרנית שנועדה לקדם עניינים אישיים שלו או מאיזושהי סיבה אחרת.

תומר רוזנר: אין קשר הכרחי בין קביעת התלונה כמבוססת לבין מיצוי הליכים כנגד אדם כזה או אחר שמתלוננים נגדו.

תומר רוזנר: יתכן מאוד שהפגיעה בטוהר המידות, אי אפשר לייחס אותה לאדם כזה או אחר שהוא זה שדווקא פגע בטוהר המידות או שהפגיעה שלו בטוהר המידות הגיעה כדי מעשה פלילי או כדי עבירה משמעתית.

תומר רוזנר: צריך כאן להתרכז באותו אדם שהתלונן ולאו דווקא בנלון.

תומר רוזנר: לכן מה שאנחנו מציעים זה איזשהו נוסח שיבהיר שכאשר מדובר בגוף חוקר שאינו מוסמך לקבוע ממצאים, תעודת הממצאים תינתן על ידי הגוף שמוסמך לקבוע ממצאים ולא על ידי הגוף החוקר עצמו.

תומר רוזנר: זה התיקון המוצע.

תומר רוזנר: אני חושב שלהוציא את כל גופי החקירה שיש להם סמכויות חקירה על פי דין יותיר אותנו עם חוק שהוא ריק מתוכן.

אסף רוזנברג: גם עורך-דין כלב מהתנועה לאיכות השלטון הסכים עם כך שהרציונאל של החוק הזה בכלל לא קשור לגופי החקירה אלא קשור לכל התלונות של הציבור כלפי עובדי ציבור שמגיעות למבקר הפנים.

אסף רוזנברג: אם לרשות המסים מגיעות 3,000 פניות למבקר שבודק תלונות של ציבור על עובדים, זאת כוונת המחוקק בעניין הזה ולא לגופי החקירה.

זבולון אורלב: במקרה המחוקק יושב כאן ואפשר לשאול אותו.

אסף רוזנברג: בישיבה הקודמת זה כבר הוסכם גם על ידי מי שהציע את החוק וניסוח אותו, עורך-דין כלב מהתנועה לאיכות השלטון.

שלי יחימוביץ': הוא ניסח והציע לבקשתנו ובעבודה משותפת.

שלי יחימוביץ': בסופו של דבר העמדה שלנו היא העמדה הקובעת.

שלי יחימוביץ': אנחנו נאמר מה רצונו של המחוקק כי אנחנו אלה שמחוקקים.

אסף רוזנברג: רק העליתי את מה שהיה בישיבה הקודמת.

תומר רוזנר: החוק היום, החוק בנוסחו הנוכחי, מדבר על כל גוף המוסמך לבדוק תלונה על פי דין.

אסף רוזנברג: אתם הולכים להרחיב אותו עכשיו מעבר לכוונה.

תומר רוזנר: ממש לא.

אסף רוזנברג: אנחנו מדברים כאן על עשרות אלפי תלונות בשנה לכל גופי החקירה, זה מצ"ח, זה משטרה, וזה בכלל לא רציונאלי.

תומר רוזנר: רובם בכלל לא נוגעים לנושא הזה והם צריכים לעשות הבחנה מתי זה כן ומתי זה לא.

עודד ברוק: על זה דנו גם בישיבה הקודמת.

זבולון אורלב: מה עמדת המציעים?

אריה אלדד: אם אנחנו פוטרים את כל גופי החקירה באופן גורף מחובה, אנחנו באמת נגיע לתיקון נכה מאוד, ולא הועלנו הרבה בתקנתנו.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לחזור למטרת החוק.

שלי יחימוביץ': מטרת החוק היא לגונן על עובדים בתוך מקום עבודה שמתלוננים במקום עבודתם על משהו שהתרחש ולא על אזרחים שפנו לגופי חקירה.

שלי יחימוביץ': רק עליהם אנחנו מדברים עכשיו ולא על אותם מאות אלפי ומיליוני תלונות שמגיעות מהציבור אל גופי החקירה האלה.

שלי יחימוביץ': תבחינו.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מדברים על המספר הזה אלא אנחנו מדברים על עובד שהתלונן למשל במשרד לביטחון פנים, עובד ציבור שהתלונן ותלונתו במקרה או שלא במקרה מגיעה לגופי החקירה האלה.

שלי יחימוביץ': שוב אני מדגישה, זה לא חל על אותן המוני תלונות של הציבור לגופי החקירה.

שלי יחימוביץ': לכן בקשתנו כאן היא אך ורק לגבי עובדים בגופים האלה שמתלוננים על תלונות במקום עבודתם ומה שאנחנו מבקשים הוא שייכתב שהוגש כתב אישום.

זבולון אורלב: אני רוצה להבהיר שוב את הרציונאל.

זבולון אורלב: הרציונאל הוא שעובד ציבור – וכרגע אנחנו עוסקים בעובד ציבור ולכן כאן לא מדובר בעשרות אלפים ולא באלפים של פניות כפי שמישהו כאן ניסה לתאר את המצב – כאשר אותם עובדים, מרגע שהם הגישו תלונות, בדרך כלל הם הופכים להיות נרדפים במקומות עבודתם.

זבולון אורלב: החוק הזה מנסה לתת להם איזושהי טיפת כבוד ואיזושהי טיפת מעמד ולהראות שהם לא נודניקים ולא סתם רודפים אלא יש ממש בדברים שלהם, ולכן צריך לתת את תעודת הממצאים.

זבולון אורלב: לכן אני לא רואה טעם שאם עובד ציבור שהתלונן וכתוצאה מזה נפתחה חקירה פלילית וכתוצאה מזה מוגש כתב אישום, שהמשטרה או מישהו יהיה פטור מלתת תעודת ממצאים.

זבולון אורלב: זאת החמצה של מטרת החוק.

דניאל רימון: אני ממש מצטערת על שלא הוזמנו לדיונים הקודמים ולכן אני לא יודעת באיזו מידה זה בעייתי כי אני לא יודעת מה השורש של מה שמוצע כאן ומה מבקשים כאשר מדברים על תעודת ממצאים, מי מוסר, למי מוסרים.

זבולון אורלב: תקראי את החוק ותביני את העניין.

דניאל רימון: מההצעה זה קשה להבין.

דניאל רימון: אני לא מכירה את החוק אותו הוא בא לתקן.

זבולון אורלב: מתי קיבלת הודעה על הישיבה?

זבולון אורלב: קיבלת את ההודעה בסוף שבוע שעבר?

דניאל רימון: אומרים שזומנו לישיבה הקודמת, אבל לא ידעתי על כך.

זבולון אורלב: אני סומך על מנהלת הוועדה שהזמינה.

זבולון אורלב: תבדקו מה קורה אצלכם ותגישו תלונה.

זבולון אורלב: אולי מישהו יקבל תעודת ממצאים.

עודד ברוק: תיקון חקיקה כמו שמוצע בעצם מחייב הקמת מנגנונים אדירים.

עודד ברוק: קח למשל את מח"ש שמקבל מדי שנה אלפי תלונות.

שלי יחימוביץ': לא מדברים על אלפי התלונות.

עודד ברוק: הוא צריך לסווג את התלונות, את אותו מספר תלונות מצומצם שהוגשו על ידי שוטרים.

אריה אלדד: אם עובד במח"ש מתלונן על שחיתות במח"ש.

עודד ברוק: אתה רוצה שהמבקר הפנימי ייתן את זה ולא כל הגופים האחרים.

אריה אלדד: אם עובד חשף שחיתות באותו גוף בו הוא עובד והוא במקרה גוף חקירה.

עודד ברוק: איך המשטרה תדע את זה?

שלי יחימוביץ': אנחנו פשוט לא מדברים על אותו הדבר.

דארין יעקוב: נכון.

דארין יעקוב: אנחנו לא מדברים על אותו הדבר.

דארין יעקוב: יש פה שני מנגנונים.

דארין יעקוב: יש את הבדיקה הפנימית.

דארין יעקוב: מוגשת תלונה לממונה, למשטרה, על אותו ממונה עליו במקום העבודה.

דארין יעקוב: יש מנגנון אחר.

דארין יעקוב: המשטרה עצמה כגוף חוקר, האם היא צריכה לתת תעודת ממצאים לגבי כל מקומות העבודה?

דארין יעקוב: לא.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': היא צריכה לספק את הנתונים למבקר הפנים של המשרד.

דארין יעקוב: אני רוצה לדבר על עוד רמה.

דארין יעקוב: נניח שהוגשה תלונה למשטרה והמשטרה בדקה את התלונה.

דארין יעקוב: התלונה הוגשה ישירות למשטרה ולא הוגשה למבקר הפנים במקום העבודה.

דארין יעקוב: נניח שזאת תלונה של שוטר.

דארין יעקוב: נניח שהמשטרה סוגרת את התיק מחוסר ראיות או לא ממשיכה בחקירה, כאן המשטרה לא יכולה לתת שום תעודה כגוף חוקר.

דארין יעקוב: אם מדובר על המשטרה כגוף, כגוף בודק, כמקום עבודה, היא כן נכנסת לגדר החוק ופה אין ויכוח.

אריה אלדד: אני מציע לעשות הפרדה.

אריה אלדד: בכל מקרה שעובד מתלונן כנגד מעשה מסוים במקום עבודתו, ומקום עבודתו במקרה הוא גוף חוקר, בוודאי זה לא יהיה פטור.

אריה אלדד: אדם שהפנה תלונה למשטרה בנושא מעשה שחיתות שהוא גילה לכאורה במקום עבודתו, פה אני לא יודע אם יש עשרות אלפי תלונות, ואפילו אני ששקוע בדבר לא עד כדי כך פסימי, אבל נגיד שיש הרבה תלונות, מאותו רגע שהוגש כתב אישום, תעודת הממצאים תהיה כזאת, אבל אם הוא עובד בגוף והוא מתלונן על הגוף שלו והגוף שלו הוא משטרת ישראל – אין פטור.

דארין יעקוב: עם זה אין בעיה.

תומר רוזנר: אני רוצה לחדד את הוויכוח.

תומר רוזנר: הוויכוח הוא על אותם עובדים שמתלוננים החוצה.

תומר רוזנר: זאת אומרת, עובד ברשות המסים סבור שהממונה עליו מושחת והוא לא הולך למבקר הפנים שלו אלא הוא הגיש תלונה למשטרה.

תומר רוזנר: הוויכוח הוא האם המשטרה, אחרי שבדקה את התלונה והעבירה אותה למי שמוסמך להחליט לגביה, האם הגוף שמוסמך לגביה – אם זה פלילי, זאת הפרקליטות, ואם זה משמעתי, אגף המשמעת בשירות המדינה וכולי – צריך לתת לאותו מתלונן, שלא התלונן בתוך הגוף אלא התלונן החוצה, תעודת ממצאים.

זבולון אורלב: בוודאי שכן.

תומר רוזנר: זה מה שאתם צריכים להחליט.

זבולון אורלב: בודאי שכן.

עודד ברוק: איך ידעו מה?

עודד ברוק: משטרת ישראל קיבלה תלונה על מישהו מושחת במשרד החינוך.

עודד ברוק: היא צריכה עכשיו לברר האם זה עובד או זה סתם עובד.

תומר רוזנר: היא תשאל אותו אם הוא עובד.

עודד ברוק: זה לבנות מנגנונים חדשים.

זבולון אורלב: אני מצדיק אותך שזה מצריך מנגנון.

זבולון אורלב: נכון, אתה צודק, צריך איזשהו מנגנון.

זבולון אורלב: השאלה מה עומד מול זה ומול זה עומד עובד שראה מנהל מושחת והלך למשטרה והמשטרה מצאה שיש ממש בתלונה, בינתיים העובד הזה נרדף, שולחים אותו לכל מיני תפקידים, כל הנהלת המשרד קושרת קשר נגדו ובסוף מתברר שהוא צודק.

זבולון אורלב: זה עומד מול העניין, מול אותו מנגנון נוסף.

זבולון אורלב: אתה צריך לאזן בין שני דברים.

זבולון אורלב: באים המציעים, ואני תומך בהם, ואומרים שכדאי המאמץ הזה כדי לבער את השחיתות בקרב השירות הציבורי ושאנשים יקבלו יותר אומץ וידעו שיש להם הגנה מסוימת – זאת הגנה מינימלית, כי מה נותנים להם?

זבולון אורלב: בסך הכול נותנים להם תעודת ממצאים ולא פרס כספי ולא קידום בדרגה.

זבולון אורלב: אז נכון, זה חלק מחובתו של השירות הציבורי כדי לנקות את עצמו, לתת את אותו גיבוי ואת אותו מעמד של תעודת הממצאים.

זבולון אורלב: אגב, בינינו, אני חושב שמדובר כאן או בכמה עשרות או בכמה מאות.

זבולון אורלב: כמה עובדי ציבור מתלוננים על הממונים עליהם?

זבולון אורלב: על מה אנחנו מדברים כאן?

שלי יחימוביץ': מדובר בגופי חקירה שהאתוס שלהם הוא הוצאת האמת לאור.

שלי יחימוביץ': אתם צריכים להיות מעונינים בזה.

אמיר כהן: כמו שנאמר קודם, אנחנו בודקים הרבה מאוד תלונות בשנה, מאות תלונות בשנה.

זבולון אורלב: של מי?

אמיר כהן: הרבה מהציבור.

אמיר כהן: חלק גם של עובדים.

זבולון אורלב: כמה?

אמיר כהן: אני לא יכול להעריך אבל אחוז העובדים נמוך יותר מאחוז הציבור.

זבולון אורלב: כמה?

זבולון אורלב: עשרות?

זבולון אורלב: מאות?

זבולון אורלב: אלפים?

אמיר כהן: לא.

אמיר כהן: זה יכול להגיע ל-100-200.

אמיר כהן: אני לא יודע.

אמיר כהן: יכול להיות 100.

אמיר כהן: יש גם הרבה תלונות אנונימיות.

שלי יחימוביץ': אנונימי לא מקבל תעודה.

אמיר כהן: חלק מהתלונות שהוא בעל אופי פלילי ויש אולי חשד לפלילים ואנחנו כמובן מעבירים למשטרת ישראל שממשיכה את התהליך ובחלק יש היבטים משמעתיים ובתיאום עם נציבות שירות המדינה אנחנו פועלים בהיבטים המשמעתיים.

אמיר כהן: מס הכנסה מוגדר כגוף חוקר.

אמיר כהן: מס הכנסה הוא חוקר לענייני מס.

זבולון אורלב: ברגע שיתקבל החוק, אם עובד מתלונן על עובד אחר ונמצאה התלונה כמוצדקת עד שלב של הגשת אישום או הגשת קובלנה או תובענה, הוא יקבל תעודת ממצאים שאומרת שנבדקה תלונתו ובעקבות תלונתו המשטרה מצאה לנכון להגיש כתב אישום.

תומר רוזנר: לא בהכרח.

תומר רוזנר: אני רוצה להגיש שיש מקרים בהם התלונה תימצא מבוססת אבל לא יוגש כתב אישום.

זבולון אורלב: עד היום יש אצלכם איש שעובד אצלכם והוא נרדף.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה הסטטוס שלו היום.

זבולון אורלב: לרשות המסים לצערי לא יצא שם טוב בעניין הזה.

מרדכי שנבל: ממילא כאשר מישהו מתלונן, צריך להשיב לו?

שלי יחימוביץ': ממש לא.

שלי יחימוביץ': אם הוא ניגש למבקר הפנים ומוסר לו מידע, מבקר הפנים לא נותן לו חומר כתוב.

מרדכי שנבל: בנציבות התלונות משיבים לזה ולכן התשובה תהיה עם תעודת הממצאים.

מרדכי שנבל: בסך הכול הרי משיבים למתלונן.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים תעודה שאפשר לתלות אותה על הקיר והאיש יכול להראות לאשתו ואשתו יכולה להראות לבעלה.

דפנה רוטנברג: כל זה יקרה בשלבים הרבה יותר מתקדמים.

שלי יחימוביץ': נכון.

דפנה רוטנברג: אני מנסה לחשוב על אותן סיטואציות, ויש לנו רבות כאלה, כאשר כמעט על כל מכרז לבחירת מועמדים לתפקיד בשירות המדינה, מגיעות אלינו תלונות.

דפנה רוטנברג: הן מגיעות לאגף המכרזים ומגיעות כמובן לבדיקה מקבילה שלנו וכמעט תמיד יש שם שחיתות.

דפנה רוטנברג: אני חס וחלילה לא מזלזלת.

דפנה רוטנברג: אני מדברת רק על תלונות של מועמדים לאותו תפקיד בשירות המדינה.

זבולון אורלב: אמרת שכמעט בכולן יש שחיתות?

דפנה רוטנברג: אני מדברת על עובדים בתוך שירות המדינה.

דפנה רוטנברג: אני מדברת על המכרזים הפנימיים בתוך שירות המדינה של מועמדים מתוך שירות המדינה.

זבולון אורלב: התכוונת לומר שיש טענות לשחיתות במכרזים כי אמרת שיש שחיתות במכרזים.

דפנה רוטנברג: ממש לא אמרתי דבר כזה.

דפנה רוטנברג: אמרתי שמגיעות תלונות שטוענות שכמעט בכל מכרז.

זבולון אורלב: כמי שנבחר פעמיים במכרזים, אני קובע שבמכרזים האלה לא הייתה שחיתות.

דפנה רוטנברג: אני חוזרת על דבריי כדי שהם יהיו ברורים לגמרי.

דפנה רוטנברג: מדובר על הרבה מאוד מקרים.

דפנה רוטנברג: ממש כמעט בכל מכרז, כאשר אדם מתוך המערכת מגיש מועמדות ולא נבחר, כמעט תמיד, לאחרונה מדובר בעשרות ובמאות תלונות, תמיד יש טענה לגבי שחיתות, שחיתות שיכולה להיות מכל הרמות של השחיתות.

זבולון אורלב: כמה מהן תלונות מבוססות?

זבולון אורלב: מה האחוז?

דפנה רוטנברג: אנחנו בודקים את כל התלונות.

זבולון אורלב: כמה תלונות מבוססות?

דפנה רוטנברג: מעט מאוד.

אריה אלדד: את ממילא בודקת.

דפנה רוטנברג: בוודאי.

דפנה רוטנברג: אנחנו בודקים את העניין, אנחנו מקבלים התייחסות, שולחים תשובה.

דפנה רוטנברג: נשאלת השאלה למה הכוונה כאשר אנחנו מבקשים מהגוף הבודק – ובמקרה הזה זה יכול להיות אגף המכרזים – כאשר תלונה מבוססת.

דפנה רוטנברג: במצב של תלונה מבוססת אנחנו פונים אל נציב שירות המדינה וממליצים לבטל את המכרז.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

זבולון אורלב: בתעודה תצייני רק את האמת.

זבולון אורלב: זה כל מה שמבקשים ממך.

זבולון אורלב: את הגעת למסקנה שתלונה מסוימת מבוססת והחלטתם לבטל את המכרז ולקיים מכרז חוזר, תנו לו תעודת ממצאים, בדקנו ותודה רבה שהבאת לתשומת לבנו וסייעת לנו לבער את הרע מקרב שירות המדינה.

זבולון אורלב: החלטתם כתוצאה מזה להגיש תביעה פלילית כי מישהו זייף מסמכים על כישורים, תודיעו לו ותודו לו כי בזכותו הגשתם תלונה כזאת וכזאת.

זבולון אורלב: זה כל מה שמבקשים.

זבולון אורלב: כל מה שאת אומר היום, את לא צריכה לשנות שום דבר.

זבולון אורלב: בסוף הדבר הזה תודיעו למתלונן ותנו לו קצת לזקוף את הראש שלו.

דארין יעקוב: אני רוצה לחדד את מה שנאמר כאן.

דארין יעקוב: נראה לי שהשאלה העיקרית היא מה אותו מתלונן יכול לעשות עם התעודה הזאת.

דארין יעקוב: האם התעודה הזאת תשמש ראיה בהליך משפטי לאחר מכן?

דארין יעקוב: נניח שנותנים לו תעודה והוא אומר שהוא הולך אתה למשטרה.

זבולון אורלב: נגיע לזה אחר כך.

זבולון אורלב: לדעתי אין לזה נפקות משפטית.

עליזה מרגוליס: אני חושבת שהתחלנו את הדיון הזה בזה שהסכמנו שחקירות משטרתיות בנושאים פליליים לא יכולות להנפיק תעודות ממצאים כל עוד אין פסק דין חלוט ולא הוגש כתב אישום.

זבולון אורלב: לא, לא הסכמנו.

שלי יחימוביץ': אלה שני דברים שונים.

עליזה מרגוליס: זה בדיוק העניין.

עליזה מרגוליס: לפחות ניתן היה להבין שיש איזושהי הבנה שיש קושי מובנה בזה שאתה בעצם כמשטרה, כגוף חוקר, נותן חותמת וגושפנקא למתלונן.

עליזה מרגוליס: על הגשת כתב אישום, לא מחליטה המשטרה.

זבולון אורלב: הרי יש תביעות מסוימות שאתם מגישים ויש תביעות שאתם נותנים לפרקליטות.

זבולון אורלב: אם כתוצאה מהתלונה הזאת אתם החלטתם להגיש כתב אישום, תודיעו בתעודת הממצאים שאשר על כן נמצאה התלונה כזאת שאפשרה לכם להגיש כתב אישום ותודה רבה.

אריה אלדד: או שהמשטרה המליצה לפרקליטות.

זבולון אורלב: לא, זה אסור.

זבולון אורלב: לפי החוק הם לא ממליצים.

זבולון אורלב: אם החלטתם להגיש את זה לפרקליטות, הפרקליטות תיתן את תעודת הממצאים.

זבולון אורלב: על איזה עובד ציבור זה חל?

קריאה: זה גם על עובדי בנקים.

נורית ישראלי: כפי שכתוב בחוק העונשין, שזאת הגדרה רחבה, לרבות עובדי גוף מבוקר כהגדרתו בסעיף 9, שזאת הגדרה עוד יותר רחבה.

נורית ישראלי: בחוק הקיים יש הגדרה מאוד רחבה, הכי רחבה שבעצם קיימת.

זבולון אורלב: לסיום הדיון הזה אני רוצה להקריא את ההצעה של תומר.

דארין יעקוב: זה בדיוק מה שאני עשיתי.

דארין יעקוב: עשיתי הבחנה בין גוף בודק לבין גוף חוקר ועשיתי את ההפרדה הזאת.

זבולון אורלב: אחרי סעיף 2(א).

זבולון אורלב: סעיף קטן (א) מתחיל ב"עובד ציבור שהתלונן בפני גוף בודק".

זבולון אורלב: לאחר מכן יבוא סעיף (ב) ובו ייאמר:

תומר רוזנר: גוף הפרקליטות.

קריאה: איך הוא ידע?

עודד ברוק: במשטרת ישראל יש מאות אלפי תלונות.

שלי יחימוביץ': זה לא רלוונטי.

עודד ברוק: זה מאוד רלוונטי כי אני לא יודע מי זה מי.

תומר רוזנר: אם אתה לא יודע מי זה עובד ציבור, תשאל אותו.

עודד ברוק: ברור לכם שזה מחייב מנגנון חדש.

עודד ברוק: נעביר לכם את העלות התקציבית.

זבולון אורלב: אמרתי לך שאני מסכים אתך שזה מחייב אתכם במנגנון חדש.

זבולון אורלב: השאלה אם זאת הערה בתוכנה שעלותה אפס.

זבולון אורלב: המילה מנגנון היא מילה מאוד נכונה ואני יודע שתפקידם של עובדי מדינה זה לא רק לומר מה הבעיות אלא גם לומר מה הפתרונות.

זבולון אורלב: עובדי המדינה צריכים גם לומר מה הפתרונות על פי רצונו של המחוקק.

עליזה יעקובי: יש מנגנון שהוקם לצורך החוק לנפגעי עבירה.

תומר רוזנר: זה לא רלוונטי.

עליזה יעקובי: הדרך בה מודיעים למתלונן בעבירות שנקבעו בחוק איפה עומד התיק, זה מנגנון שיכול היה לתת מענה דומה מאוד לבעיה הזאת.

שלי יחימוביץ': אנחנו דורשים הרבה פחות.

עליזה יעקובי: אתם לא דורשים הרבה פחות אלא אתם דורשים הרבה יותר.

עליזה יעקובי: החוק הזה דורש לכאורה הרבה יותר.

עליזה יעקובי: חוק נפגעי עבירה נותן הודעה.

עליזה יעקובי: ברגע שיש מתלונן, נותנים לו מספר, הוא יכול להתקשר, יש מנגנון שקיים ומודיע לו איפה זה עומד.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מבקשים את זה.

זבולון אורלב: מה את מציעה?

עליזה יעקובי: להצמיד, להשוות את הדרישות של החוק הזה לחוק נפגעי עבירה ולהשתמש באותו מנגנון.

אריה אלדד: תסכימו לתקן את חוק נפגעי עבירה שיהיה כתוב בו כל אדם?

עליזה יעקובי: עובד ציבור שמתלונן על עבירה.

עליזה יעקובי: אפשר להכניס את עובד הציבור הזה שמתלונן על שחיתות במקום העבודה, שהוא זכאי לקבל את אותם דברים.

תומר רוזנר: חוק זכויות נפגעי עבירה מתייחס לנפגעי עבירה כפי שאמר חבר הכנסת אלדד ולא למתלוננים שמתלוננים בדרך כלל במקרה הנדון כאן על עבירות שבחלק גדול מהמקרים אינן פוגעות בהם באופן אישי.

תומר רוזנר: מדובר בעבירות של שחיתות ופגיעה בטוהר המידות שפוגעות בציבור בכללו או באדם אחר ולאו דווקא במתלונן.

תומר רוזנר: מטרת החוק הזה אינה מתייחסת לזכויותיו של המתלונן כפי שמופיעות בחוק זכויות נפגעי עבירה.

תומר רוזנר: חוק זכויות נפגעי עבירה הוא חוק חשוב שמטרתו ליידע את המתלונן, בעיקר ליידע את המתלונן, על ההליכים שננקטים במקרה של תלונתו כלפי הנלון הפוגע.

תומר רוזנר: כאן, כפי שאמרתי, החוק הזה לא מתייחס ליחסים בין הנלון למתלונן אלא ביחס בין הרשות למתלונן.

נורית ישראלי: הדברים של היועץ המשפטי לוועדה הם באמת דברים של טעם כתמיד ודברים שובי לב, אבל לא הייתי מבטלת את הרעיון לעשות קישור בין חוק נפגעי עבירה והחוק שבו אנחנו דנים.

נורית ישראלי: יש הגיון בדבר.

נורית ישראלי: אחת הבעיות של העבירות האלה של השחיתות היא שאין להן מתלונן קונקרטי, אין נפגע קונקרטי והציבור בכללותו הוא הנפגע.

נורית ישראלי: להכיר בזה שיש פה פגיעה, יש לזה ערך לא פחות מאשר לומר שאין נפגע קונקרטי.

נורית ישראלי: למה האיש שמישהו תקף אותו פיזית, יש לו זכות והציבור בכללותו אין לו זכות?

נורית ישראלי: זאת אומרת, לא צריך לתת פירוש מצמצם.

נורית ישראלי: אם יש מנגנון שבנו בשביל לעדכן ולהביא לידיעת נפגע העבירה מצד אחד, ומצד שני יש חוק שרוצה לעודד את טוהר המידות ולא מצליחים להפוך את החוק לאפקטיבי, אני דווקא כן הייתי חושבת על קישור בין שני החוקים, כי אם אתה תגדיר שם נפגע ותאמר לרבות עובד ציבור שהתלונן כמשמעותו בחוק לעידוד נפגעי עבירות, יכול להיות שנשיג את מה שאנחנו רוצים ונחסוך את הבעיות שהחברים כאן בכנות מצביעים עליהן.

נורית ישראלי: אני באמת חושבת שהם מצביעים על בעיות אמיתיות.

נורית ישראלי: ברור שלכל בעיה יש פתרון וכולי, אבל הקישור הזה לא כל כך בקלות הייתי פוסלת אותו אלא דווקא הייתי חושבת עליו.

אריה אלדד: מרגע זה צריך להכניס תיקון נוסף לחוק נפגעי עבירה שפוטר אותם מחובת הגשה.

אריה אלדד: הלא אותה בעיה תהיה גם בחוק ההוא.

זבולון אורלב: אני משבח את המחשבה היצירתית של גברת יעקובי אבל אני מוכרח לומר שהמחשבה הזאת לא נראית לי מפני שהרציונאל של שני החוקים הוא רציונאל שונה לחלוטין.

זבולון אורלב: הרציונאל של חוק נפגעי עבירה הוא שנפגע עבירה הוא שותף בכל המהלך של מה שקורה, הוא נפגע, יש לו עניין אישי בדבר הזה, ולכן הוא צריך להיות מעודכן והוא צריך שיהיה לו טלפון, ואם רוצים לעשות הסדר טיעון או לא רוצים לעשות הסדר טיעון, צריכים לדבר אתו או לא צריכים לדבר אתו וכדומה.

זבולון אורלב: פה לא מדובר בנפגע עבירה.

זבולון אורלב: לא הוא נפגע העבירה.

זבולון אורלב: השירות הציבורי והציבור הוא הנפגע.

זבולון אורלב: הוא לא נפגע.

זבולון אורלב: מזה שאחד זייף מכרז, העובד למטה לא נפגע מהדבר הזה.

זבולון אורלב: המנגנון כאן הוא מנגנון אחר, המסר הוא גם מסר אחר.

זבולון אורלב: לכן בנפגעי עבירה אין תעודת ממצאים.

זבולון אורלב: תעודת ממצאים זאת תעודת הוקרה, למי שלא מבין את העניין.

זבולון אורלב: זאת תעודת הוקרה מסוימת שמכירה בטענתו.

זבולון אורלב: לעומת זאת, אם אנחנו רוצים לעודד את זה שעובדים לא יהססו להיות נרדפים במקומות עבודתם, אז מהמנגנונים של נפגעי העבירה, אני לא רואה איך משיגים את אותה תחליט.

זבולון אורלב: התכלית לדעתי היא לא בזה שיעדכנו אותו ויאמרו לו ותהיה לו כתובת וכדומה, אלא התכלית היא שהוא יקבל הודעה פורמלית רשמית שהמהלך שהוא עשה היה מהלך נכון והוא צודק.

זבולון אורלב: הוא יכול להראות לכל חבריו ולכל סביבתו והסביבה מקבלת מסר שכך צריך לנהוג עובד ציבור.

זבולון אורלב: נתקלת בשחיתות, תתלונן, מכירים בצדקת טענתך.

קריאה: ואז האדם יצא זכאי, ויאמרו לו להחזיר את התעודה?

זבולון אורלב: או שכן או שלא.

זבולון אורלב: 98 אחוזים מכתבי האישום מורשעים.

זבולון אורלב: חברים, עסקנו בזה 45 דקות ואני חושב שמיצינו את חובתנו כלפי הדיון ואנחנו מתקדמים הלאה.

זבולון אורלב: אנחנו כרגע נשארים בהצעה שהקראתי אותה שהיא תעמוד כנראה להצבעה אלא אם כן המציעים יציעו הצעה אחרת.

זבולון אורלב: אני מציע שנתקדם.

גלעד קרן: הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון מספר 3), התשס"ז-2007.

גלעד קרן: 1.

גלעד קרן: תיקון סעיף 1 בחוק עידוד טוהר המידות בשירות הציבור, התשנ"ב-1992 (להלן – החוק העיקרי) בסעיף 1, במקום "בחוק זה" יבוא: "בחוק זה – "גוף בודק" – גוף המוסמך על פי דין לבדוק או לחקור תלונה כאמור בסעיף 2".

תומר רוזנר: זאת רק העברת דירה של הגדרה שהופיעה בסעיף 2 למקום אחר.

זבולון אורלב: אנחנו מעירים הערות בסיום כל סעיף.

דארין יעקוב: ההגדרה של גוף בודק כוללת גם את גופי החקירה.

דארין יעקוב: אם נסתכל על סעיף 2 כפי שנוסח לפני כמה דקות, זה מעלה בעייתיות כי גוף בודק יכול להיות מלכתחילה שזה יגיע למשטרה והיא כן נכנסת כגוף בודק.

זבולון אורלב: אמרנו שאם הגוף הבודק העביר את זה לגוף האחר, הגוף האחר צריך לתת את התעודה.

זבולון אורלב: זה מה שהכתבנו בכתב יד.

דארין יעקוב: ואם הוא לא העביר את זה?

זבולון אורלב: אז הוא צריך לתת.

זבולון אורלב: אם הוא מגיש את כתב האישום כי יש משטרה שמגישה כתבי אישום, היא צריכה להוציא את תעודת הממצא.

דארין יעקוב: היא לא מגישה כגוף חוקר.

תומר רוזנר: בוודאי שכן.

תומר רוזנר: יש עבירות שהיא מגישה.

דארין יעקוב: אנחנו מתנגדים לכך שהמשטרה כגוף חוקר תיתן את התעודה.

דארין יעקוב: אם היא לא מעבירה את זה, אם היא לא ממליצה על הגשת כתב אישום, היא לא תיתן שום תעודה.

דארין יעקוב: היא יכולה לסגור מחוסר ראיות.

תומר רוזנר: אם היא מוסמכת לסגור את התיק, והיא סגרה אותו מחוסר ראיות, היא תקבע שהתלונה אינה מבוססת והיא לא צריכה לתת שום תעודה.

דארין יעקוב: היא לא תקבע, היא לא יכולה לקבוע.

תומר רוזנר: אז איך היא סגרה את התיק?

דארין יעקוב: כל התפקיד שלה הוא לאסוף ראיות, לקחת את המסמך הזה והמסמך הזה ולאסוף ראיות ולהעביר את זה.

זבולון אורלב: אם כל דבר עובר לפרקליטות והיא לא מחליטה, אז הפרקליטות תיתן.

זבולון אורלב: זה הסעיף שהוספנו.

דארין יעקוב: אני רוצה לחדד את זה.

דארין יעקוב: אם זה נגמר אצל המשטרה, היא לא תיתן שום דבר.

תומר רוזנר: אם היא מוסמכת לתת, היא תחליט.

עודד ברוק: יכול להיות תיק שנסגר מחמת חוסר עניין לציבור.

זבולון אורלב: אתה אומר משהו אחד ודארין אומרת משהו אחר.

עודד ברוק: זה מה שנותנים היום.

זבולון אורלב: אומרת דארין שהמשטרה רק אוספת ראיות ומעבירה אותן למישהו אחר, ואתה אומר שהמשטרה סוגרת תיקים.

זבולון אורלב: תחליטו.

זבולון אורלב: קודם כל, עובדתית, המשטרה סוגרת תיקים?

קריאה: סוגרת.

זבולון אורלב: סוגרת תיקים.

דארין יעקוב: היא סוגרת בגלל שהתלונה לא מבוססת.

זבולון אורלב: כתוב כאן בחוק שנמצאה התלונה מבוססת.

זבולון אורלב: אם היא סוגרת את התיק, התלונה מבוססת?

נורית ישראלי: יש כאן בעיה של טרמינולוגיה.

נורית ישראלי: יש שלוש עילות סגירה – חוסר ראיות, חוסר עניין לציבור וחוסר אשמה.

נורית ישראלי: לכאורה המשקפיים בה מסתכלת התביעה על תיק פלילי היא ההוכחה ברמה של מעבר לספק סביר.

נורית ישראלי: שלושת הדברים האלה צריך להעביר אותם לכלי של מבוססת.

נורית ישראלי: מבוססת, לכאורה, אם אני מבינה נכון, זה במאזן של ראיות מינהליות.

נורית ישראלי: זה משהו אחר.

נורית ישראלי: יש פה העברה מכלי לכלי שיש להם קושי לעשות אותו.

אריה אלדד: אנחנו מדברים על תעודת הוקרה למישהו שחושף לכאורה שחיתות.

אריה אלדד: אם המשטרה החליטה לסגור את התיק, ולא משנה כרגע מאיזו סיבה, ברור שלאיש אין מה לתלות על הקיר מטעם המשטרה.

אריה אלדד: לכן זאת שאלה אקדמית לגמרי.

אריה אלדד: החליטו לסגור – אין פה תעודה.

אסף רוזנברג: אלה בדיוק המקרים שמתנכלים, כי אין כתב אישום וסוגרים.

שלי יחימוביץ': זה חוק הגנה על חושפי שחיתויות.

שלי יחימוביץ': כאן אנחנו באים לגונן בכלל מכיוון אחר.

דניאל רימון: לשמחתי אני שייכת לגוף שאני חושבת שהבעיות שמוצגות פה לא רובצות לפתחו ולא נתקלתי באחת כזאת, אבל כגוף שמבצע גם סמכויות חקירה – וזה נכון גם למשטרה – אני רוצה לשאול אם בא הדבר לידי בירור כאן, שאם נניח התלונה מתייחסת לחקירה שנעשתה שלא כדין על ידי אחד החוקרים, החקירה לא נעשתה כמו שצריך, זה גוף הטענה שהתלונן אותו עובד, ואת הטענה בוחנים, נניח שבחנו את התלונה ומוצאים שיש להמשיך לבדוק, ונגיד מעבירים את זה למשטרה כי כאן זאת לא עבירה של ניירות ערך בגוף שלנו או ברשות המסים, נשאלת השאלה האם אותה תעודה תוכל לשמש עבור הנחקר שנחקר על ידי הרשות החוקרת, כאשר אותו חוקר נאשם בהתנהלות לא סבירה, האם הוא יוכל לעשות בזה שימוש במשפט הראשי שיתנהל מולו.

דניאל רימון: זאת שאלה שצריך לתת עליה את הדעת.

זבולון אורלב: אמרנו את זה יותר מפעם אחת.

זבולון אורלב: יש הערה בהמשך.

זבולון אורלב: אנחנו מצביעים על סעיף 1.

זבולון אורלב: ה צ ב ע ה סעיף 1 – אושר

קריאה: לגבי מה שנאמר שעובד הגיש תלונה והיא נמצאה מבוססת לפי ההגדרה שלנו, אבל המשטרה החליטה לסגור את התיק מחוסר עניין לציבור.

קריאה: התלונה של העובד מבוססת ולשיטתנו אנחנו אומרים שהוא צריך לקבל תעודת ממצאים, אבל בגלל שהמשטרה החליטה לסגור את התיק, הוא לא יקבל תעודה.

אריה אלדד: הוא לא יקבל מהמשטרה.

קריאה: הוא לא יקבל מאף אחד.

שלי יחימוביץ': אם הוא התלונן למשטרה, הוא לא יקבל, אבל אם הוא התלונן במקום העבודה שלו, הוא יקבל תעודת ממצאים ממקום העבודה שלו בה יהיה כתוב שאמנם המשטרה סגרה את התיק מחוסר עניין לציבור, אבל תלונתו נמצאה מוצדקת.

אסף רוזנברג: איך מקום העבודה ידע שזה מבוסס?

שלי יחימוביץ': בשביל מה יש מבקר פנים?

אסף רוזנברג: מה זה קשור?

אסף רוזנברג: הוא מתלונן במשטרה, המשטרה חוקרת וזה לא קשור למבקר הפנים.

שלי יחימוביץ': אם הוא מתלונן בפני מבקר הפנים ומבקר הפנים מעביר את הממצאים למשטרה.

אסף רוזנברג: הוא לא יודע את התוצאה הסופית.

זבולון אורלב: אנחנו מתקדמים הלאה.

זבולון אורלב: הצבענו על סעיף 1 והוא התקבל.

גלעד קרן: 2.

גלעד קרן: החלפת סעיף 2.

גלעד קרן: הוספת סעיף 2א והחלפת סעיף 3.

גלעד קרן: במקום סעיפים 2 ו-3 לחוק העיקרי יבוא.

גלעד קרן: 2.

גלעד קרן: ציון תלונה מבוססת.

גלעד קרן: (א) עובד הציבור שהתלונן בפני הממונה עליו במישרין או בעקיפין או בפני מבקר הפנים במקום עבודתו או בפני גוף בודק בתום לב ועל פי נהלים תקינים על מעשה שחיתות או על פגיעה אחרת בטוהר המידות שבוצעו במקום עבודתו, נמצאה תלונתו מבוססת כאמור בסעיף 3, יצוינו ממצאי הבדיקה בכתב על ידי הגוף הבודק, ותימסר למתלונן תעודה על כך (להלן – תעודת הממצאים).

גלעד קרן: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), במקרה שבו תלונה כאמור בסעיף קטן (א) הועברה על ידי גוף בודק לגוף אחר המוסמך להחליט בדבר נקיטת הליכים פליליים או משמעתיים בעניין התלונה, תינתן תעודת הממצאים על ידי העומד בראש גוף זה.

אמיר כהן: מה זה ממצאי הבדיקה?

אמיר כהן: אם יש כתב אישום, הרי אי אפשר לפרט את ממצאי הבדיקה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שתעודת ממצאים יכולה להינתן בלי שום קשר להעברה של התלונה למשטרה.

זבולון אורלב: את לא יכולה לדעת, כי איזו תעודת ממצאים הם ייתנו?

תומר רוזנר: אם הוא העביר תלונה למשטרה, זה שבתוך מקום העבודה כבר לא יכול לבדוק.

אמיר כהן: האם כל הדוח הוא דבר שאנחנו מנועים מלעשות אותו, או שהשורה התחתונה היא שתלונתו נמצאה מבוססת?

אמיר כהן: מה זה ממצאים?

קריאה: לא יודעים מה זה מבוססת.

תומר רוזנר: לעניין ממצאי הבדיקה, התיבה הזאת מופיעה בחוק הקיים ורק הועתקה לכאן, כך שאין חידוש.

עודד ברוק: כן, אבל עד היום לא יישמו אותה ואפילו פעם אחת.

עודד ברוק: צריך להבהיר בדיוק במה מדובר, כדי שניישם.

תומר רוזנר: הכוונה לדעתי – ואם רוצים, אפשר לפרש – היא שבדקו את התלונה ומצאו שהיא מבוססת.

עודד ברוק: אני יודע לומר נסגר בגלל חוסר אשמה, נסגר בגלל חוסר עניין לציבור, נסגר בגלל חוסר ראיות או הועבר לתביעות.

זבולון אורלב: יכולה להיות תלונה שהיא מבוססת אבל נסגרת מחוסר עניין לציבור?

עודד ברוק: אני מסתכל על ההגדרה של מבוססת בהצעת החקיקה.

עודד ברוק: לעניין חוק זה, תלונה מבוססת היא תלונה שגוף בודק הגיע למסקנה שהיא מבוססת.

זבולון אורלב: מה הפתרון שלך?

עודד ברוק: משטרת ישראל יודעת לומר את הדברים האלה.

זבולון אורלב: אתה עכשיו אזרח.

עודד ברוק: אני אזרח, אבל הדברים האלה נעשו מתוך מחשבה.

עודד ברוק: זאת ההגדרה שלנו.

עודד ברוק: המשטרה יודעת לומר לאדם מה היא החליטה ועל ההחלטה הזאת יודעים לערער או לא לערער.

תומר רוזנר: מוסרים לו נימוקים?

עודד ברוק: לא.

תומר רוזנר: איך הוא יגיש ערר?

תומר רוזנר: על מה?

נורית ישראלי: אדוני היושב-ראש, יש בעיה בהעברה מכלי לכלי, אם אתה לוקח את הטרמינולוגיה של סגירה לפי חוק סדר הדין הפלילי ורוצה להעביר את זה לאמירה מבוססת.

נורית ישראלי: יש פה בעיה והצבעתי עליה קודם.

זבולון אורלב: ומה הפתרון?

נורית ישראלי: צריך לחשוב עליו.

נורית ישראלי: יש פה בעיה.

נורית ישראלי: יש פה שתי מערכות כלים שצריך לסנכרן אותן.

עליזה מרגוליס: הוא הפנה להגדרה בחוק הקיים ושם כתוב שהמסקנות שנבעו מממצאי הבדיקה.

עליזה מרגוליס: זה אומר שהמשטרה כגוף חוקר כבר נותנת את פסק הדין בשלב הזה של העברה למקום אחר.

עליזה מרגוליס: איך אפשר לעשות את זה?

זבולון אורלב: אני מודה שלא הבנתי את הערתך.

עליזה מרגוליס: כתוב כאן דרכי ציון ממצאי בדיקה.

עליזה מרגוליס: ציון ממצאי בדיקה ייעשה בתוך הגוף הבודק.

עליזה מרגוליס: בתקנות יש הגדרות מה אלה ממצאים לכאורה.

זבולון אורלב: מי אחראי על החוק הזה?

תומר רוזנר: שר המשפטים.

זבולון אורלב: תתקנו את התקנות.

עליזה מרגוליס: ממצאים זאת טרמינולוגיה של בית משפט.

זבולון אורלב: אני מסכים שהנושא של מבוססת לא עובד, כי עובדה שלא השתמשו בחוק עד עכשיו.

זבולון אורלב: אני עכשיו מבקר פנימי בעיריית נתניה, הוגשה תלונה ואני לא יודע אם התלונה היא מבוססת.

זבולון אורלב: איך אני קובע שהתלונה מבוססת?

זבולון אורלב: לפי שיקול דעת?

נורית ישראלי: לפי ראיה מינהלית.

נורית ישראלי: דווקא אצלו זה פשוט.

נורית ישראלי: הבעיה היא בהעברה מכלי לכלי ולא בעיה במי שחושד מלכתחילה בראיות מינהליות.

תומר רוזנר: אין העברה מכלי לכלי.

תומר רוזנר: אם היום אדם חושב חשיבה פלילית, הוא ייתן את מסקנתו מבוסס במישור שהוא בודק אותו.

נורית ישראלי: אבל אין אצלו מבוסס.

נורית ישראלי: יש אצלו שלוש עילות אחרות.

תומר רוזנר: לא מופיע שם חוסר אשמה, לא מופיע שם עבריין לא נודע, יש הרבה דברים שלא מופיעים בסדר הדין הפלילי.

נורית ישראלי: חוסר אשמה יש לנו בהלכה פסוקה.

תומר רוזנר: ואיפה יש לנו עבריין לא נודע?

נורית ישראלי: זאת לא עילה.

תומר רוזנר: תסתכלי בדוח מבקר המדינה.

זבולון אורלב: ההערה שנשמעה כאן אומרת שאם לא נפרש את המילה מבוססת, כל מה שאנחנו עושים כאן יהיה ריק מתוכן כי כאשר נבוא ונשאל מישהו למה הוא לא נתן תעודת ממצאים, הוא יאמר שזה לא היה מבוסס, שהוא חושב שזה לא היה מבוסס.

עליזה מרגוליס: מצד אחד אסור לנו בפרקליטות להמליץ על הגשת כתב אישום ואסור לפרסם את זה, אבל מצד שני אנחנו יכולים לתת תעודה למתלונן שזה מבוסס, זה בסדר, הוא יכול לתלות את זה על הקיר.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אמרו לכם שאם אתם מעבירים לפרקליטות, מי שייתן בסופו של דבר את תעודת הממצאים זאת הפרקליטות אחרי שהיא תחליט האם היא מגישה תביעה או לא מגישה תביעה.

שלי יחימוביץ': רק באותם 80 אחוזים שאתם מחליטים להגיש כתב אישום.

שלי יחימוביץ': רק אז תצטרכו לתת את התעודה.

זבולון אורלב: אם לעסקת טיעון, אכן יש שאלה מה כותבים.

שלי יחימוביץ': עסקת טיעון, בוודאי שזה מבוסס.

עליזה מרגוליס: במקרה כזה יש לך פסק דין ואתה לא צריך להתלבט.

זבולון אורלב: הרעיון של תומר הוא שאת המילה מבוסס נשאיר לשר לקבוע בתקנות, אבל יש לי הרגשה שאם כאן אנחנו לא מוצאים פתרון, אני לא רואה את השר ימצא אותו.

מרדכי שנבל: לעניין של מבוסס.

מרדכי שנבל: אנחנו הולכים על הדוגמאות שאם יש כתב אישום.

מרדכי שנבל: חלק מהתוצאות של בדיקות של גורמים בודקים יכולים להיות פתרונות בתוך הארגונים כמו החלטה להעביר מישהו מתפקידו וכולי.

מרדכי שנבל: מבוסס, פירושו שמה שנאמר בתלונה, מתחזק בעובדות שנמצאו בבדיקה וננקטו אמצעים.

מרדכי שנבל: לא חייבים ללכת לכיוון אישום ולכן המילה מבוסס, יש לה משמעות מהסגנון עליו אני מדבר.

מרדכי שנבל: לא תמיד צריך ללכת לכתב אישום.

מרדכי שנבל: יש נקיטת צעדים שקובעים, משנים נהלים, מרחיקים מישהו מהתפקיד והדברים נבדקים בתוך הארגונים.

אריה אלדד: הרבה פעמים יש נציב תלונות חיילים והוא אומר שהוא בדק את התלונה, מצא אותה מוצדקת והנחה על צעדים לתיקון הליקוי.

אריה אלדד: אין פה כתב אישום.

קריאה: במינה

קריאה: לי הוא צודק, אבל בפלילי אי אפשר לעשות את זה.

אריה אלדד: בסדר, אבל הנוסח של הנחיתי על נקיטת צעדים לתיקון הליקוי.

אריה אלדד: ראש הארגון אומר שננקטו צעדים לתיקון הליקוי שהצביעו עליו.

זבולון אורלב: מה שמעירים כאן הוא שהמילה מבוססת היא מול הסוגיה הפלילית ולא הסוגיה המינהלית.

שלי יחימוביץ': אם מבקר הפנים מעביר את החומר לידי המשטרה, האם הוא מנוע מלתת תעודת ממצאים לעובד?

תומר רוזנר: לדעתי כן.

שלי יחימוביץ': שהוא העביר את החומר לידי המשטרה?

תומר רוזנר: לא, זה לא.

תומר רוזנר: את זה הוא יכול לומר, אבל לא תמיד.

קריאה: יש מקרים בהם יש חקירה סמויה.

דארין יעקוב: זה בדיוק מה שכתבתי בנוסח שלי ואני בכל זאת רוצה להתייחס לזה, למרות שזה לא כל כך נראה לתומר.

דארין יעקוב: אני אמרתי שנבחין בין הביקורת הפנימית, בין אם התנהלה על ידי מבקר פנימי או בתוך הארגון עצמו והארגון, כתוצאה מהתלונה הזאת, החליט לשנות נהלים ולעשות מה שבא לו ולא העביר את זה למשטרה או לכל גוף חיצוני אחר, וגם התלונה לא הוגשה ישירות לגוף חיצוני אחר.

דארין יעקוב: כאן קבעתי שכן, הסתיימה הבדיקה ונמצאה תלונתו מוצדקת, הוא ייתן תעודת ממצאים, אבל אם הוגשה התלונה ישירות לגוף אחר, שהוא גוף חוקר, והגדרתי אותו כגוף חוקר ולא גוף בודק, או הועברה מאותו גוף בודק, שהוא פנימי, אל גוף אחר, התעודה לא תינתן בשלב הזה על ידי מקבל התלונה אלא על ידי הגוף השני, והגוף השני, אם הוא מחליט להעביר את זה לפרקליטות, הפרקליטות תיתן בשלב העמדה לדין.

זבולון אורלב: זה הסעיף שאמרנו.

דארין יעקוב: לא.

דארין יעקוב: גוף בודק מוגדר, כפי שאמרתי קודם, ככולל גוף שמוסמך לחקור את התלונה.

זבולון אורלב: לכן הוספנו עוד סעיף שאומר שלמרות האמור בסעיף (א) אם הגוף הבודק העביר את זה לגוף אחר, הגוף האחר, שהוא יכול להיות גוף בודק, יכול להיות כל גוף אחר, הוא בסופו של דבר ייתן את תעודת הממצאים.

דארין יעקוב: אם הוא לא העביר והתלונה הוגשה ישירות לאותו גוף?

דארין יעקוב: זה לא חל.

דארין יעקוב: זה נכנס לסעיף (א).

זבולון אורלב: נכון.

דארין יעקוב: זה נכנס לסעיף (א) ולא ל-(ב).

זבולון אורלב: אם הוא הגיש ישירות תלונה למשטרה וזה נכלל ב-80 אחוזים שהמשטרה מחליטה להגיש, המשטרה תיתן.

זבולון אורלב: לדעתי זה פותר לכם את כל הבעיה.

זבולון אורלב: אין לנו כרגע פתרון ל"מבוססת".

אסף רוזנברג: לגבי ממצאי הבדיקה, שורה לאחר מכן.

אסף רוזנברג: אם הוגש כתב אישום, הרי לא יפורטו ממצאי הבדיקה.

אסף רוזנברג: אני מדבר על סעיף 2(א), לאחר "תלונתו מבוססת, יצוינו ממצאי הבדיקה בכתב".

אסף רוזנברג: אם הוגש כתב אישום, לא יצוינו ממצאי הבדיקה אלא יצוין שהוגש כתב אישום ואי אפשר לפרט.

זבולון אורלב: ממצאי הבדיקה או תוצאותיה.

אריה אלדד: אפשר לומר, בעקבות בדיקתנו.

זבולון אורלב: ממצאי הבדיקה או תוצאותיה.

שלי יחימוביץ': אתם רוצים לטרפד לנו את החוק?

קריאה: חס וחלילה.

מירי אלה: אפשר להגיש תלונה גם לממונה, גם למבקר פנימי וגם לגוף בודק, אבל כתוב בסעיף שבוצעה בדיקה בכתב, יצוינו על ידי הגוף הבודק בלבד.

מירי אלה: צריך לעשות התאמה בין הגופים שבודקים את התלונה לבין הגוף שנותן את התעודה.

זבולון אורלב: ההערה מקובלת.

זבולון אורלב: הערת הנוסח מתקבלת.

זבולון אורלב: תודה.

גלעד קרן: (ג) העומד בראש גוף בודק שבפניו התלונן עובד ציבור או הועברה אליו תלונת עובד ציבור לפי חוק זה, או מי שהוא הסמיך לכך, יודיע, בכתב, למתלונן, עם הגשת התלונה, על זכותו לקבל תעודת ממצאים אם תלונתו תימצא מבוססת.

גלעד קרן: הוגשה תלונה לממונה, יודיע הממונה למתלונן בכתב אם העביר את התלונה לבדיקתו של גוף בודק.

תומר רוזנר: יש כאן שתי הערות של משרד המשפטים.

תומר רוזנר: הערה אחת מתייחסת למי מעבירים את העתקי תעודות הממצאים, והערה אחת שמתייחסת לתוקפה הראייתי של תעודת הממצאים.

זבולון אורלב: התפיסה שלנו, אם אני מבין נכון, שלתעודה הזאת לא יהיה תוקף ראייתי.

זבולון אורלב: לא זאת תכלית החקיקה.

זבולון אורלב: אנחנו לא ועדת חקירה.

זבולון אורלב: תנסחו את זה כך שלתעודה הזאת אין נפקות משפטית.

נורית ישראלי: אבל הוא כן קיבל אותה.

זבולון אורלב: יש לזה נפקות ציבורית, נפקות הצהרתית.

אמיר כהן: או כאשר יש סוג של מאבק אזרחי, הוא יכול לקחת את התעודה ובסופו של דבר ללכת לבית דין לעבודה או משהו כזה ולתבוע בהליך אזרחי.

זבולון אורלב: הנתבע יודע את החוק והוא יכול לומר שהמחוקקים שחוקקו רצו לתת לו תעודה אבל לא רצו לתת לו ראיה.

עודד ברוק: אפשר להוסיף "שלא ישמש ראיה בהליך משפטי".

תומר רוזנר: יש שני היבטים ראייתיים למסמך שנוצר.

תומר רוזנר: היבט שנקרא היבט על עצם נתינתו של מסמך, והיבט על תוכן המסמך.

תומר רוזנר: דיני הראיות מבחינים בין ראיה המעידה על תוכנה לבין ראיה לעצם נתינתה.

תומר רוזנר: זאת אומרת, יש תעודות שניתנות והן ראיות לעצם נתינתן אבל הן לא מעידות אל תוכנן.

תומר רוזנר: כלומר, התוכן שבתוך התעודה אינו משמש ראיה.

תומר רוזנר: כאן אתם צריכים להחליט אם אתם רוצים שתעודה לא תהיה ראיה בכלל, זאת אומרת, בית דין לעבודה שדן בעניינו של עובד כזה, לא יוכל לדעת שיש תעודה כזאת בכלל, או שהוא לא יוכל להסתמך על תוכן התעודה הזאת.

אריה אלדד: אני חושב שהגוף שבא לדון בכך ידע שניתנה התעודה אבל מה שכתוב בה, לא ישמש כראיה.

אריה אלדד: הוא יצטרך להביא מחדש את הראיות.

זבולון אורלב: אני לא מבין מה ההבדל אם יודעים שיש תעודה.

אריה אלדד: לבית המשפט לכאורה אסור לדעת.

זבולון אורלב: זה לא לאמיתות התוכן.

זבולון אורלב: אם נרצה שהתעודה הזאת תהיה גם ראיה לאמיתות התוכן, זה חוק לגמרי אחר.

אריה אלדד: לא לזה התכוונו, אבל אני לא רוצה לאסור על בית המשפט לדעת.

זבולון אורלב: האם העמדה הזאת מקובלת?

זבולון אורלב: יש למישהו הערה?

זבולון אורלב: שתוכן תעודת הממצאים לא ישמש ראיה קבילה בבית המשפט.

עודד ברוק: היום אדם שמתלונן למשל במשטרה, מקבל מכתב בסוף שאומר מה קרה עם התלונה שלו.

זבולון אורלב: עם זה הוא יכול ללכת לבית המשפט?

עודד ברוק: זה טופס.

זבולון אורלב: מה הוא עושה עם התוכן?

זבולון אורלב: התוכן משמש למשהו?

עודד ברוק: הוא יכול לעשות עם זה מה שהוא רוצה.

זבולון אורלב: התעודה הזאת לא באה לשמש לראיה משפטית.

זבולון אורלב: היא באה לתת מעמד, לעודד ולתת גב זקוף לחושפי שחיתויות ולמתלוננים.

שלי יחימוביץ': זה לא פוטר אתכם ממתן הטופס הזה.

שלי יחימוביץ': תעודת ממצאים היא תעודה והטופס שלכם הוא טופס.

שלי יחימוביץ': לפעמים האדם יקבל גם תעודת ממצאים וגם טופס, ולפעמים רק זה או רק זה.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להציע נוסח.

זבולון אורלב: אנחנו מציעים עכשיו נוסח לפתור את הבעיה שתוכן התעודה איננו ראיה קבילה בבית המשפט.

גלעד קרן: (ה) תוכן תעודת ממצאים שנמסרה למתלונן לפי סעיף זה, לא ישמש ראיה בהליך משפטי.

נורית ישראלי: אתה צריך לסדר את היחס בין זה לבין סעיף 10 לחוק הביקורת הפנימית.

נורית ישראלי: שם יש ראיה בשום הליך פרט להליך משמעת.

נורית ישראלי: יש שם ניסוח מאוד מגדיר.

תומר רוזנר: שלא ישתמש בתעודת הממצאים.

נורית ישראלי: יש לך בעיה.

נורית ישראלי: יש התנגשות בין החוקים.

דארין יעקוב: יש התנגשות בין שני חוקים.

דארין יעקוב: זה דוח, חוות דעת או כל מסמך אחר שהוציא המבקר הפנימי כמבקר פנימי.

דארין יעקוב: כאן הוא בודק את התלונה והוא מוציא.

דארין יעקוב: למה שתעודת הממצאים לפי החוק הזה תשמש מכוח סעיף 10, שמכוחו הוא פועל?

תומר רוזנר: אתם רוצים לסייג, אין לי בעיה.

זבולון אורלב: למה אתה לא יכול לכתוב?

נורית ישראלי: כי הוא רוצה לתת לו יותר.

נורית ישראלי: הוא רוצה לעשות אותה יותר.

זבולון אורלב: אני מקבל את ההערה.

זבולון אורלב: מה הוא צריך לכתוב?

דארין יעקוב: שהיא לא תשמש ראיה בהליך משפטי.

תומר רוזנר: זה מה שאמרנו.

דארין יעקוב: לא, מה שאמרת זה התוכן.

דארין יעקוב: זאת הפרשנות.

זבולון אורלב: את התעודה אפשר להציג בבית המשפט.

זבולון אורלב: התוכן לא משמש ראיה.

אריה אלדד: המסמך לא משמש ראיה.

אריה אלדד: תקרא שוב את הנוסח.

גלעד קרן: תוכן תעודת הממצאים שנמסרה לפי סעיף זה לא ישמש ראיה בהליך משפטי.

זבולון אורלב: אגב, אפשר לכתוב את זה גם בתעודה עצמה.

מרדכי שנבל: באותו סגנון שיש בחוק הביקורת הפנימית שם נאמר שדוח או חוות דעת או כל מסמך אחר שהוציא או הכין מבקר פנימי, לא ישמש ראיה בהליך משפטי.

מרדכי שנבל: אותו הדבר.

תומר רוזנר: לא, זה לא אותו הדבר.

דארין יעקוב: כאן אתה לא יכול להציג את התעודה בכלל.

דארין יעקוב: אסור להביא לידיעת בית המשפט את קיום התעודה.

מרדכי שנבל: להציג את התעודה הוא חייב.

מרדכי שנבל: גם דוחות ביקורת פנימית מוצגים בבתי משפט ונעשו דברים מעולם.

נורית ישראלי: יש סתירה.

אריה אלדד: אתם מתפלפלים.

אריה אלדד: זה המקצוע שלכם כנראה, אבל תפקידנו לעבור על זה.

תומר רוזנר: אין סתירה.

תומר רוזנר: רשאי המחוקק לסייג גם את סעיף 10 לחוק הביקורת הפנימית.

נורית ישראלי: השאלה אם זאת הכוונה.

אריה אלדד: תעודת הממצאים יכולה להיות מוגשת לבית המשפט כראיה שהאיש קיבל תעודה, אבל תוכן התעודה איננו יכול להוות ראיה.

אריה אלדד: מה שכתוב בתעודה לא מעיד שפלוני גנב.

קריאה: ואם התעודה הוצאה על ידי מבקר פנים, חוק מבקר הפנים לא יחול.

אריה אלדד: אני לא רוצה להחליף את שיקול דעתו של בית המשפט.

אריה אלדד: אני רוצה שהעובדה שפלוני קיבל תעודת ממצאים, יהיה מותר להגיש אותה בבית המשפט.

זבולון אורלב: אני יוצא לכמה דקות להצביע על חוק שהגשתי, חוק חינוך חובה לכיתות י"א-י"ב.

זבולון אורלב: חברת הכנסת יחימוביץ תמלא את מקומי.

תומר רוזנר: יש הערה נוספת של משרד המשפטים לגבי למי מוסרים את העתקי תעודות הממצאים.

דארין יעקוב: בנוסח מקורי של הצעת החוק, התווסף סעיף שמי שירכז את כל תעודות הממצאים יהיה המבקר הפנימי.

דארין יעקוב: למיטב זיכרוני ולפי מסמך שיש לי כאן ממר ברלינסקי ממשרד ראש-הממשלה, הם אומרים שזה לא תפקיד המבקר הפנימי.

דארין יעקוב: גם לאור הערת המשרד לביטחון פנים שכאשר יש שם בעיה, המבקר הפנימי בעיקרון מרכז גם של המשטרה וגם של שירות בתי הסוהר והם מעדיפים שמי שירכז את החומר, יהיה ראש הגוף הבודק.

דארין יעקוב: לכן שיניתי את זהב התאם ואמרתי העומד בראש הגוף.

דארין יעקוב: השלב השני הוא להגיש דיווח והשאלה מי יגיש את הדיווח.

אריה אלדד: חושבים שזה לא טוב שמבקר הפנים ידע על ההליך הזה?

שלי יחימוביץ': חלק מהעניין של מבקר הפנים הוא לנתק אותם ממי שעומד בראש הגוף.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא חוזרים צעד אחר לאחור?

שלי יחימוביץ': שנבל, מה אתה אומר?

מרדכי שנבל: הערנו גם בפעם הקודמת.

מרדכי שנבל: הוספנו שמבקר הפנים ידע על כך, וכתוב כאן העתק מכל תעודת ממצאים תועבר למבקר המדינה וזה יהיה לו למידע.

מרדכי שנבל: להשקפתנו, ברגע שהנושא נבדק ונגמר, אותו מי שבדק יכול להעביר במישרין לנציב תלונות הציבור.

שלי יחימוביץ': אותו מי שבדק, האם הוא המבקר או מי עומד בראש הגוף?

דארין יעקוב: מי ירכז את התלונות?

מרדכי שנבל: מי שעומד בראש הגוף הבודק, אם תלונה נבדקה על ידי המבקר הפנימי, הוא הבודק במקרה הזה.

שלי יחימוביץ': דארין, למה את מציעה להחליף את זה?

שלי יחימוביץ': מה רע בזה שמבקר הפנים יעביר את החומר?

דארין יעקוב: אין לי בעיה אבל זה לא מה שכתבנו בסעיף 3, דיווח על תלונות.

דארין יעקוב: אני חושבת שמי שצריך לרכז את זה, זה אותו גורם שצריך לדווח כי אחרת תהיה כאן בירוקרטיה.

שלי יחימוביץ': זה לא עולה בקנה אחד עם איזה סעיף?

דארין יעקוב: סעיף 2א.

שלי יחימוביץ': עובד שהתלונן בפני הממונה.

שלי יחימוביץ': זאת באמת התפלפלות.

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים שגם אם התלונה היא לממונה, הממונה יפנה את התלונה למבקר.

שלי יחימוביץ': ממילא הצומת היא המבקר.

שלי יחימוביץ': אם כן, בואו נשאיר את המבקר.

דארין יעקוב: אם כן, שיהיה גם בסעיף 2א.

אריה אלדד: אם המשטרה העבירה את התלונה לפרקליטות והפרקליטות החליטה להוציא תעודת ממצאים, ראוי שהפרקליטות תעביר למבקר הפנים של המשטרה העתק של התעודה.

דארין יעקוב: לכן כתבנו "העומד בראש גוף בודק, הוא זה שיהיה חייב בדיווח" וזאת כדי לכלול את כל הגופים.

דארין יעקוב: שלב קודם לכן, מי מרכז את כל התלונות האלה שלא יהיה כפל?

דארין יעקוב: המבקר.

שלי יחימוביץ': אם כן, נשאיר את זה – המבקר.

דארין יעקוב: ואם אין מבקר?

שלי יחימוביץ': אם קיים, המבקר, ואם לא, הממונה.

דארין יעקוב: הוספתי גם שהתלונות צריכות להיות מועברות לראש הגו ף.

דארין יעקוב: אם זה מיותר, אז מיותר.

שלי יחימוביץ': זה מיותר.

דארין יעקוב: אנחנו רוצים לסמוך על זה שהמנגנון פועל בתוך הגוף.

שלי יחימוביץ': כן, אנחנו סומכים על המבקר.

תומר רוזנר: צריך להצביע על סעיף 2 עם התיקון שהוספנו.

שלי יחימוביץ': ובכן, אנחנו מצביעים על סעיף 2 עם התיקון שהוספנו.

שלי יחימוביץ': ה צ ב ע ה סעיף 2 – אושר

גלעד קרן: 2א.

גלעד קרן: דיווח על תלונות ועל ממצאים (א) לא יאוחר מ-ל' בתשרי, מדי שנה, ימסור העומד בראש גוף בודק דיווח לנציב תלונות הציבור על אלה: (1) התלונות שהוגשו לו ונושאיהן אלא אם כן הגילוי עלול להביא לשיבוש הבדיקה או הליכי החקירה.

גלעד קרן: (2) תעודות ממצאים שמסר, בצירוף העתקיהן.

גלעד קרן: בדיווח כאמור לא יצוינו שמות המתלוננים אלא אם כן נתנו את הסכמתם לכך ויצוין בו באילו מן התעודות יש מידע כאמור בסעיף 9(א) לחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998 (להלן – חוק חופש המידע).

גלעד קרן: (ב) נציג תלונות הציבור יגיש לכנסת, מדי שנה ב-ט"ו באב, דין וחשבון הכולל ריכוז של הדיווחים שנמסרו לו לפי סעיף קטן (א).

גלעד קרן: אולם לא ייכלל בדין וחשבון מידע המפורט בתעודת ממצאים שנמסרה למתלונן, אם הוא לא נתן את הסכמתו לכך או מידע כאמור בסעיף 9(א) לחוק חופש המידע.

דארין יעקוב: לגבי חוק חופש המידע, הערה שהכנסנו בדיון הקודם, אבל סעיף 14 לחוק חופש המידע קובע סייגים לתחולת החוק, בין היתר שירות הביטחון הכללי, כל גוף או רשות שיש להם סמכות חקירה על פי דין.

דארין יעקוב: אני רוצה לציין שקיבלתי הערות משירות הביטחון הכללי שהם רוצים לסייג את זה לגבי חוק השב"כ והתקנות מתוכו, סעיף 19, כל מידע שאסור, וגם שזהות עובד השירות תהיה חסויה.

דארין יעקוב: שכמובן זה לא יהיה כפוף להסכמתו.

דארין יעקוב: לכאורה ההפניה לחוק חופש המידע מסייגת את גופי החקירה והיא מסייגת הרבה גופים ולכן אנחנו צריכים לעבוד על הנוסח.

תומר רוזנר: ההערה לגבי שירותי הביטחון וכולי לדעתנו היא מיותרת מכיוון שסעיף 9(א) לחוק חופש המידע קובע שכל מידע שגילויה אסור על פי דין לא יגולה ובכלל זה הוראות חוק שירות הביטחון הכללי קובעות בדיוק מה אסור לגלות על פי דין.

תומר רוזנר: אנחנו מדברים על עילות לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע ולא על תחולה ישירה שלו.

דארין יעקוב: צריך להבהיר את זה.

דארין יעקוב: לכן אמרתי שמדובר בנוסח.

תומר רוזנר: יש צורך בהבהרת ניסוח.

תומר רוזנר: אין בעיה.

שלי יחימוביץ': מה זה ל' בתשרי?

נורית ישראלי: חבר הכנסת אורלב אמר שייקחו תאריכים עבריים ויצמידו אותם ל-31 בדצמבר, אבל זה לא יוצא ל' בתשרי.

שלי יחימוביץ': מה התאריך הלועזי?

קריאה: בסביבות ספטמבר.

תומר רוזנר: בהצעה המקורית הצענו תאריכים לפי הלוח הגריגוריאני, אבל יושב-ראש הוועדה ביקש לכתוב תאריכים עבריים.

שלי יחימוביץ': בסדר, נשאיר את זה ל' בתשרי.

זבולון אורלב: חוק חינוך חובה לכיתות י"א-י"ב אושר בוועדה לקריאה שנייה ושלישית.

עליזה מרגוליס: יש כאן סיכון מסוים כאשר למתלונן אנחנו שולחים תעודה שנושאת את שמו מן הסתם, אבל למבקר העתק התעודה אמור לא לשאת את השם אלא אם כן הוא מסכים או הפוך.

עליזה מרגוליס: זאת אומרת, צריך גם מנגנון של בירור אתו, אם הוא מסכים שהמבקר יקבל את העתק התעודה עם השם או בלי השם.

עליזה מרגוליס: זה נראה לי סרבול.

זבולון אורלב: מישהו בדק שבתשרי יש ל'?

תומר רוזנר: כן.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, הוצע לי כאן להחליף את התאריך לתאריך לועזי, ואני סירבתי לחתור תחתיך.

זבולון אורלב: ידעתי במי אני נותן אמון, מה עוד שהיום העברתי בקריאה ראשונה את החוק שמחייב את משרד הפנים שבמרשם האוכלוסין תאריך הלידה והפטירה של אדם יהיה מדויק, לפי התאריך העברי כי יש אי-חפיפה בין התאריך הלועזי לתאריך העברי.

זבולון אורלב: התאריך העברי מתחיל מהשקיעה, כי אצלנו נאמר במקורות ויהי ערב ויהי בוקר, כך שאצלנו היום מתחיל בערב, ולכן שבת מתחילה בליל שבת, והתאריך הלועזי, חילופי התאריכים, הם בשעה 12:00 בלילה.

זבולון אורלב: אדם שנולד, זה קשור אפילו לגבי ברית המילה מתי לעשות לו.

מירי אלה: לגבי גוף בודק, יש שוב אי התאמה, כי מי שאוסף את תעודות הממצאים זה המבקר הפנימי ומי שאמור למסור לנציבות זה גוף בודק.

מירי אלה: השאלה מי אמור לדווח לנציבות על תעודות הממצאים.

תומר רוזנר: היא צודקת.

תומר רוזנר: צריך לתאם את הנוסח.

זבולון אורלב: אם כן, תעשה את תיאום הנוסח.

זבולון אורלב: נשאלה שאלה לגבי השמות.

זבולון אורלב: אנחנו נשארים בנוסח שלנו, אלא אם כן נתנו את הסכמתם?

תומר רוזנר: זאת הבקשה של נציבות תלונות הציבור.

זבולון אורלב: "בתעודות ממצאים שמסר בצירוף העתקיהם ודיווח כאמור, לא יצוינו שמות המתלוננים אלא אם כן נתנו את הסכמתם".

זבולון אורלב: למה צריך לתת העתק?

מירי אלה: זאת הייתה הצעת החוק.

מירי אלה: אני ביקשתי להוסיף משהו אחר.

מירי אלה: אנחנו, נציבות תלונות הציבור, איך אנחנו אמורים לדעת אם מתלונן מסכים שיפרסמו את שמו או לא?

מירי אלה: אנחנו צריכים לדעת מראש.

מירי אלה: אנחנו לא אמורים לפנות לכל המתלוננים ולבקש את רשותם.

מירי אלה: למה לסרבל את העבודה שלנו?

אריה אלדד: אתם משרתי ציבור.

מירי אלה: כמשרתי ציבור אנחנו מגישים את הדוח ועוסקים בהכנתו.

אריה אלדד: בין השאר תפקיד הדיווח הזה הוא לבצר את מעמדו של אותו אדם.

אריה אלדד: בדיווח יתפרסם שבמחלקה פלונית אדם צוין לשבח בעניין הזה.

מירי אלה: מי שנתן את תעודת הממצאים ישאל את המתלונן לו הוא נותן את תעודת הממצאים אם הוא מעונין או מסכים שהשם שלו יפורסם.

נורית ישראלי: יביא לידיעתו.

נורית ישראלי: הוא צריך להביא לידיעתו.

מירי אלה: ממילא הוא נותן לו את תעודת הממצאים, אז שבאותה הזדמנות ישאל אותו אם הוא מסכים לפרסום השם שלו.

זבולון אורלב: בכמה אנשים אנחנו מדברים בשנה?

מירי אלה: כרגע אפס.

אריה אלדד: בכמה עשרות, אם כולם יעשו את מלאכתם נאמנה.

מירי אלה: אני לא יודעת מי הם, אני מקבלת בסך הכול תעודת ממצאים.

נורית ישראלי: זאת מטלה לא סבירה עלינו.

נורית ישראלי: זה צריך להיות מוטל על מי שמנפיק את התעודה.

שלי יחימוביץ': זה נכון, בואו נעצור את זה בשלב המבקר.

זבולון אורלב: "לא יאוחר מ-ל' בתשרי מדי שנה ימסור העומד בראש גוף דיווח לנציב תלונות על הציבור על אלה: (1) תלונות שהוגשו לו ונושאיהן אלא אם כן הגילוי עלול להביא לשיבוש הבדיקה או הליכי החקירה לפי חוק זה.

זבולון אורלב: (2) תעודות ממצאים שמסר, בצירוף העתקיהן".

זבולון אורלב: בדיווח יצוין האם המתלונן מסכים או איננו מסכים לפרסום שמו.

שלי יחימוביץ': מדובר באנשים שרוצים שצדקתם תצא לאור ותפורסם ברבים.

שלי יחימוביץ': האפשרות שאדם לא ירצה שהדבר יפורסם, היא באמת בטלה בשישים.

שלי יחימוביץ': בואו נהפוך את המנגנון.

שלי יחימוביץ': עובד שירצה ששמו לא יפורסם יודיע למבקר הפנים לקראת סוף השנה שהוא לא מעונין.

זבולון אורלב: צריך להתעלם מכל הסיפור הזה של פרסום השמות ולסמוך שמי שלא רוצה, הוא יפעל כבר מכוח עצמו.

גלעד קרן: (ב) נציג תלונות הציבור יגיש לכנסת, מדי שנה ב-ט"ו באב, דין וחשבון הכולל ריכוז של הדיווחים שנמסרו לו לפי סעיף קטן (א).

גלעד קרן: אולם לא ייכלל בדין וחשבון מידע המפורט בתעודת ממצאים שנמסרה למתלונן, אם הוא לא נתן את הסכמתו לכך או מידע כאמור בסעיף 9(א) לחוק חופש המידע.

תומר רוזנר: שוב, גם כאן אפשר להפוך אם הוא הודיע שהוא לא רוצה.

זבולון אורלב: נכון.

מירי אלה: יש לי בעיה לגבי התאריך של ט"ו בשבט.

זבולון אורלב: 1 בינואר.

מירי אלה: הוא לצמוד לנו להגשת הדוח השנתי של נציב תלונות הציבור.

זבולון אורלב: היה צמוד.

זבולון אורלב: עכשיו אתם צריכים להקדים.

זבולון אורלב: אתם מגישים את זה תמיד בשבוע האחרון של כנס החורף.

מירי אלה: בסביבות סוף מרץ.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: את ט"ו בשבט לקחנו כמקביל ל-1 בינואר או 1 בפברואר.

זבולון אורלב: אנחנו מצביעים על סעיף 2א עם התיקונים שערכנו.

זבולון אורלב: ה צ ב ע ה סעיף 2א – אושר פה אחד

גלעד קרן: 3.

גלעד קרן: תלונה מבוססת (א) לעניין חוק זה, תלונה מבוססת היא תלונה שגוף בודק הגיע למסקנה שהייתה מבוססת.

גלעד קרן: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), העביר גוף בודק את הטיפול בתלונה לגוף אחר, המוסמך על-פי דין להגיש כתב אישם או להעמיד לדין (להלן – הגוף הנעבר), יראו את התלונה כמבוססת אם הגוף הנעבר הגיע למסקנה שהיא מבוססת.

אריה אלדד: לגבי סעיף קטן (א), אם זה מגדיר באמצעות ההגדרה, אולי ההגדרה מיותרת.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: אני מסכים אתך.

זבולון אורלב: למה צריך את סעיף (א)?

זבולון אורלב: מי רוצה לומר לנו למה צריך את סעיף קטן (א)?

זבולון אורלב: מבוסס קשור למוצדק, כן או לא?

נורית ישראלי: מבוסס, לכאורה זה יותר נמוך.

נורית ישראלי: המילה מבוסס היא שרשות מינהלית סבירה הייתה מתבססת בהחלטתה על ראיות כאלה.

נורית ישראלי: זאת מעין הגדרה של ראיות מינהליות.

שלי יחימוביץ': מבוסס זה טוב, זה מספיק מעורפל כדי שזה יכיל בתוכו הכול.

זבולון אורלב: המילה מבוסס, איך היא קשורה למילה אמת?

שלי יחימוביץ': מבוסס לא חייב להיות אמת.

תומר רוזנר: נכון, זה בהחלט אחד המקרים.

תומר רוזנר: יכולה להיות תלונה שאותו אדם חשב בתום לב שיש בה משהו.

זבולון אורלב: תלונה מבוססת היא תלונה שיש לה יסודות במציאות.

שלי יחימוביץ': לא בהכרח.

שלי יחימוביץ': אם אדם התעורר בליבו חשד למעשה שחיתות ומסתבר שהוא טעה, אבל הוא הגיש את התלונה בתום לב.

זבולון אורלב: אז היא לא מבוססת.

דארין יעקוב: צריך להיות לתלונה יסוד עובדתי.

שלי יחימוביץ': יסוד עובדתי, זה כבר מונח משפטי.

דארין יעקוב: זה לא רק שהוא סבר בתום לב.

מרדכי שנבל: דיברנו על ה"מבוססת" קודם, בשלבים המוקדמים של הדיון ולא תמיד מגיעים לדיון של הליך משפטי או פסק דין חלוט.

מרדכי שנבל: מבוססת, להשקפתי צריך לומר שבתוצאות הבדיקה נמצאו העובדות תואמות או לא תואמות לגמרי, מעוגנות בעובדות שנמצאו, ובעקבות כך ננקטו אמצעים.

מרדכי שנבל: בחלק מהמקרים ננקטים צעדים בתוך הארגון וזה לא מגיע לגורם חיצוני.

מרדכי שנבל: אם אנחנו רוצים להגדיר את ה-מבוססת, לא במילה מבוססת עצמה.

זבולון אורלב: זאת לא תלונה אלא אמירה מבוססת.

זבולון אורלב: תלונה היא מילה שלילית.

זבולון אורלב: אם אדם הגיש תלונה ובסוף התברר שהעובדות הן נכונות אבל יש להן פרשנות והן לגיטימיות והכול בסדר גמור, זאת לא תלונה מבוססת אלא דברים מבוססים.

מרדכי שנבל: נכון, אבל מצד שני זאת לא תלונת שווא שאין לה בסיס במציאות.

שלי יחימוביץ': צריך להשאיר איזשהו קרדיט וטווח שיקול דעת למבקר הפנים.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהמילה מבוססת נותנת לו את טווח שיקול הדעת.

שלי יחימוביץ': אפשר להשאיר את זה.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אני חושב שצריך למחוק את 3(א).

עודד ברוק: אולי פשוט לכתוב מה קרה.

זבולון אורלב: לעניין חוק זה, תלונה מבוססת היא לא רק כתב אישום.

זבולון אורלב: לעניין זה תלונה מבוססת היא תלונה שתוצאות בדיקתה מלמדות.

שלי יחימוביץ': אפשר להוריד את זה.

זבולון אורלב: תלונה מבוססת היא תלונה שתוצאות בדיקתה הוכחו שיש בה ממש.

קריאה: לא, בשלב זה אנחנו לא יודעים אלא רק אחרי פסק דין.

זבולון אורלב: תלונה מבוססת היא תלונה שבאיזשהו שלב התברר שיש בה ממש.

עודד ברוק: אז בוא נגיד מה קרה.

שלי יחימוביץ': למשל בעניין הרב יונה מצגר, התלונות עליו נמצאו מבוססות אבל לא נמצא שצריך להמשיך לחקור אותן.

זבולון אורלב: נכון, לכן אמרתי שזה לא קשור.

זבולון אורלב: נמחק את סעיף קטן (א).

זבולון אורלב: אם מחקנו את סעיף קטן (א), צריך למחוק גם את סעיף קטן (ב).

אריה אלדד: לא.

אריה אלדד: סעיף (ב) אומר בלי להסתמך, העביר גוף בודק את הטיפול לגוף אחר.

זבולון אורלב: זה אותו הדבר.

אריה אלדד: אם הוא החליט שהוא מגיש כתב אישום.

תומר רוזנר: את זה כבר הסדרנו קודם.

זבולון אורלב: שני הסעיפים - דינם להימחק.

זבולון אורלב: לאור זה נעשה תיקוני נוסח כמתחייב בסעיף 2.

זבולון אורלב: לכן סעיף 2א ייקרא סעיף 3.

גלעד קרן: 3.

גלעד קרן: תיקון סעיף 4.

גלעד קרן: בסעיף 4 לחוק העיקרי, במקום "מוצדקת", יבוא "מבוססת".

תומר רוזנר: זה שינוי מינוח.

תומר רוזנר: החוק העיקרי מדבר על תלונות מוצדקות.

תומר רוזנר: בעצה אחת עם חברי הכנסת המציעים, אנחנו נאלצים להוריד מעט את הרף ולדבר על תלונה מבוססת.

זבולון אורלב: אנחנו מצביעים.

זבולון אורלב: ה צ ב ע ה סעיף 3 – אושר פה אחד

תומר רוזנר: 4.

תומר רוזנר: תיקון סעיף 5 בסעיף 5 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א)", ואחריו יבוא: "(ב) שר המשפטים יפרסם, מדי שנה, קריאה לציבור להמליץ על מועמדים לקבלת תעודת הוקרה.

תומר רוזנר: הקריאה תתפרסם בשני עיתונים יומיים לפחות.

תומר רוזנר: (ג) שר המשפטים יפנה, מדי שנה, למבקר המדינה, נציב שירות המדינה, ראש אגף חקירות ומודיעין במשטרת ישראל והמבקרים הפנימיים בגופים שעליהם חל חוק זה, בבקשה להמליץ על מועמדים לקבלת תעודות הוקרה".

אריה אלדד: מה עם כל שאר הגופים שאמרנו שהם גופי חקירה?

אריה אלדד: אותם אנחנו לא צריכים למנות כאן?

זבולון אורלב: בחוק יש מונח של גוף חוקר?

שלי יחימוביץ': אני מבקשת להוסיף לרשימה את החשב הכללי באוצר.

זבולון אורלב: בסדר.

נורית ישראלי: אני מבקשת להבין למה כתבו מבקר המדינה ולא נציב תלונות הציבור.

תומר רוזנר: תשאלי את חברתך.

מירי אלה: נציב תלונות הציבור קובע בתלונות מוצדקות על התנכלות, אבל זה לא חושפים מעשי שחיתות.

נורית ישראלי: אבל חשוב מאוד לציין שמסלול הביקורת איננו בגדר בירור תלונה.

זבולון אורלב: יש לכם ארבע שעות לבירור התלונה ההדדית ואז נכריע בשאלה הזאת.

זבולון אורלב: אם לא תודיעו לנו תוך ארבע שעות, זה נשאר מבקר המדינה.

זבולון אורלב: אנחנו מוסיפים את החשב הכללי.

תומר רוזנר: החשב הכללי הוא לא גוף בודק, אין לו סמכויות בדיקה, לאגף החשב הכללי יש מבקר פנימי.

זבולון אורלב: מה ההבדל בין החשב הכללי לנציב שירות המדינה?

תומר רוזנר: יש לו סמכות חקירה ובדיקה.

זבולון אורלב: מה עם הרשות לניירות ערך?

זבולון אורלב: מה עם רשות המסים שגם היא רשות חוקרת?

קריאה: משטרה צבאית חוקרת.

זבולון אורלב: נכון, משטרה צבאית חוקרת.

קריאה: אמרתם שכולם גופים שהחוק הזה חל עליהם.

אריה אלדד: אם שר המשפטים מפנה קריאה לציבור, כל אדם מן הציבור יכול להמליץ.

תומר רוזנר: זה קיים היום, אבל אתם ביקשתם להוציא.

אריה אלדד: נכון.

אריה אלדד: חוץ מזה אנחנו רוצים להוציא מכתב.

אריה אלדד: החשב הכללי מבחינה זאת הוא כמו כל אדם מהציבור שרשאי להגיש המלצות.

שלי יחימוביץ': החשב מבצע ביקורות מאוד נרחבות ואינטנסיביות, בוודאי לגבי אכיפת חוקי עבודה, למשל אצל עובדי קבלן.

שלי יחימוביץ': אני הייתי רוצה שהוא יהיה מכותב לדבר כזה.

שלי יחימוביץ': היום הוא משמש גם גוף בודק.

אריה אלדד: ההמלצה שלו לא מחייבת.

אריה אלדד: הוא ממליץ לשר המשפטים.

תומר רוזנר: תאמרו לי איזה גופים אתם רוצים.

אריה אלדד: כל גופי החקירה.

אריה אלדד: גם חשב.

אריה אלדד: כל מי שלכאורה עקב עבודתו נתקל במעשים של חשיפת שחיתות.

אריה אלדד: כל גופי החקירה, בדרך עבודתם הם נתקלים בחיי היום יום שלהם במישהו שאכן גילה משהו והם סבורים שראוי לתת לו תעודה.

אריה אלדד: אני חושב שאפשר להרחיב את הרשימה.

זבולון אורלב: אין הגדרה של מה שנקרא גופי חקירה.

זבולון אורלב: אמרתם שמדובר בגופים שיש להם סמכויות חקירה על פי דין.

זבולון אורלב: כל גוף המוסמך על פי דין לחקור תלונה.

תומר רוזנר: זה רחב מדיי.

נורית ישראלי: המשרד להגנת הסביבה לגבי החוקים שלו.

דארין יעקוב: הצמצום הוא בסוג התביעות.

זבולון אורלב: אם שלי יחימוביץ מבקשת, תוסיף את החשב הכללי.

זבולון אורלב: שנית, אני מציע להוסיף "ולכל ראש גוף המוסמך על פי דין לחקור שייראה לשר".

עודד ברוק: גוף חוקר לא אמור לתת המלצות ולתת ציונים כי הוא חוקר והוא צריך להיות גורם אובייקטיבי ולהעביר את זה לאחר מכן.

תומר רוזנר: המשטרה נותנת תעודות הוקרה לאנשים.

עודד ברוק: לא על חקירות.

עודד ברוק: חס וחלילה, המשטרה מאוד נזהרת.

זבולון אורלב: אני גם הייתי רוצה שהוא יפנה לארגונים שעוסקים.

עודד ברוק: לארגונים הוולנטאריים, זה מצוין.

זבולון אורלב: לארגונים, כפי שייראה לשר.

תומר רוזנר: ארגונים שעניינם שמירה על טוהר המידות.

זבולון אורלב: "וכן לראשי הארגונים שעניינם שמירה על טוהר המידות בשירות הציבורי, כפי שייראה לשר".

נורית ישראלי: ההנחה שהפרסום בעיתון מבטיח את הפרהסיה הגדולה ביותר.

זבולון אורלב: דרך החוק הזה אני רוצה לתת מעמד לאותם ארגונים שיש להם עניין.

זבולון אורלב: אז הם יתכבדו במכתב משר המשפטים.

עליזה מרגוליס: האם הגופים האלה חופשיים להחליט לעצמם איזה עבירות יהוו עבירות על שחיתות?

עליזה מרגוליס: כל אחד יחליט לעצמו?

תומר רוזנר: יש יועץ משפטי לממשלה והוא הפרשן העליון של החוק.

עליזה מרגוליס: הגופים האלה יכולים להמליץ על תעודת הוקרה אבל תעודת הוקרה זה רק מי שקיבל תעודה על תלונה מבוססת.

עליזה מרגוליס: אני שואלת האם מי שצריך להמציא את תעודת הממצאים הוא זה שיגדיר לעצמו מה הן עבירות שחיתות וטוהר מידות.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: במפורש כן.

זבולון אורלב: הוא יחליט מה מבוסס ומה לא מבוסס.

עודד ברוק: אנחנו נצטרך לבחון את המשמעויות הכלכליות של זה ולהעביר אליכם נתונים של משטרת ישראל ושל שירות בתי הסוהר.

קריאה: גם אגף המשמעת.

תומר רוזנר: מי שמוסמך להציג נתונים כלכליים זה משרד האוצר.

זבולון אורלב: תוכל להעביר למשרד האוצר.

עודד ברוק: לא, אנחנו נוכל להעביר אליכם.

זבולון אורלב: להערתנו אין כאן עלות תקציבית.

עודד ברוק: ודאי שיש.

עליזה מרגוליס: צריך להגדיר למחשב מה זה העבירות האלה, מתי צריך להופיע שצריך לתת תעודה.

עודד ברוק: כל אדם שנחקר, צריך לשאול אותו אם הוא עובד ציבור או לא.

זבולון אורלב: כל זה לא עולה כסף.

קריאה: זה הקשר בין הגופים.

זבולון אורלב: הדואר עולה כסף.

תומר רוזנר: אני רוצה לציין שנציגת משרד האוצר שלחה לוועדה מכתב שלטענת משרד האוצר העלות התקציבית של החוק הזה היא זניחה.

זבולון אורלב: אני מעמיד להצבעה את סעיף 4.

זבולון אורלב: ה צ ב ע ה סעיף 4 – אושר פה אחד

שלי יחימוביץ': אני רוצה להעיר הערה שהיא חשובה עקרונית ומהותית והיא לא באה לידי דיון על החוק, ואני מודה שגם אני חטאתי כאשר לא חשבתי עליה.

שלי יחימוביץ': בכל זאת הייתי רוצה לשמוע איזושהי חוות דעת מהירה.

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים שיותר ויותר עובדים במשרדי ממשלה, בחברות ממשלתיות, בגופים ציבוריים, הם לא עובדי מדינה אלא הם עובדים שמועסקים באמצעות קבלנים, חברות כוח אדם, חברות שמירה ואבטחה.

שלי יחימוביץ': מה דינם של אלה?

שלי יחימוביץ': כשהם עובדים בפועל בתוך גוף מסוים, בתוך משרד ממשלתי, לפעמים אגב בדיוק בתנאים זהים ובסביבת עבודה זהה לזו שמועסקים בה עובדי הציבור הקבועים.

שלי יחימוביץ': מה דינם?

נורית ישראלי: לכאורה, כיוון שההגדרה כאן מבוססת על עובד הציבור כמשמעותו בחוק העונשין, יש פסיקה בחוק העונשין שהגדרת עובד ציבור כוללת עובדי קבלן.

שלי יחימוביץ': מצוין.

תומר רוזנר: אני מסכים עם דבריה של עורכת-הדין ישראלי.

שלי יחימוביץ': כלומר, עובדת ניקיון שמועסקת באמצעות חברה הקרויה חברה לשירותי ניקיון מתלוננת על מה שנעשה בארגון, תלונתה נחשבת כתלונת עובד ציבור?

תומר רוזנר: זה לא.

שלי יחימוביץ': לכן אנחנו צריכים תיקון לחוק של עובדי קבלן.

זבולון אורלב: אנחנו מצביעים על כל החוק עם התיקונים.

זבולון אורלב: ה צ ב ע ה הצעת החוק – אושרה פה אחד אני רוצה להודות למציעים, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, חבר הכנסת אריה אלדד וחברת הכנסת עמירה דותן, אני רוצה להודות ליועץ המשפטי ולכל החברים שהשתתפו.

זבולון אורלב: תודה רבה.