ועדת המשנה לעניין הצעות חוק השתלת אברים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 10, 2007-07-11 09:00

אריה אלדד: אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה.

אריה אלדד: בישיבה האחרונה הגענו לסעיף 36א.

נתן סמוך: היינו אמורים לחזור לסעיף 26 ולקרוא הצעה של משרד הבריאות.

אריה אלדד: עוד נחזור לסעיפים שכבר עברנו עליהם, נחזור לדון במספר נושאים.

אריה אלדד: סעיף 36א – תיקון חוק בתי-משפט לענינים מינהליים "בחוק בתי-משפט לענינים מינהליים, התש"ס-2000, בתוספת השנייה, אחרי פרט 12, יבוא: "13.

אריה אלדד: ערעור על החלטת ועדת הערכה או המנהל לפי פרק ד' לחוק השתלת אברים, התשס"ז-2007".

אריה אלדד: " מה משמעות הסעיף?

ג'ודי וסרמן: שהחלטות המנהל לעניין אפשרות להשתלה, או אי אפשרות להשתלה, ניתנות לערעור בבית-המשפט לעניינים מינהליים.

נתן סמוך: הנוסח המקורי לא כלל התייחסות לנושא הזה, מתוך הנחה שהדברים האלה יתבררו.

נתן סמוך: התקיפה המינהלית אפשרית כמובן, אבל תתבצע בבית-המשפט העליון.

נתן סמוך: לנו היתה תחושה, שאולי באופן קצת פרדוקסלי בית-המשפט העליון הוא פורום נוח יותר מערכאה דיונית, גם מבחינת היכולת לעשות את הדברים במהירות וגם לנוכח העובדה שהיינו רוצים, לפחות בשלבים הראשונים של הפעלת החוק, לנסות לרכז את הניסיון בנושא הזה בערכאה אחת ולא להביא לפיצול בין חמש ערכאות שונות – והיום כבר שש, יש את בית-המשפט המחוזי גם במחוז המרכז.

נתן סמוך: לא נעכב את החקיקה בגלל הנושא הזה, לא נתעקש, אבל ביקשנו לתת לנו פרק זמן מסוים כדי להביא את זה לוועדת זמיר שעוסקת בסמכויות בית-המשפט המינהלי מול בית-המשפט העליון.

נתן סמוך: אנו סבורים שראוי לפחות בשלב הראשון לשמור את הסמכות לבית-המשפט העליון.

נתן סמוך: אני מעלה את זה כאן כנושא למחשבה.

נתן סמוך: אנחנו לא מתעקשים על זה, אבל בכל זאת סבורים שלפחות בשלב הראשון נכון לעשות כך, ואז הסעיף הזה בעצם אמור להתבטל כי כל אימת שאין הוראה מיוחדת שמייחדת את הסמכות לבית-המשפט המינהלי אז הסמכות של בית-המשפט העליון.

קריאה: היו תקדימים כאלה.

קריאה: בית-המשפט העליון נדרש לדיונים כאלה.

אריה אלדד: אבל אולי נכון לשמור על זה דווקא כסמכות ערעור על קביעה של בית-דין מינהלי כדי לתת קצת יותר מרווח לאנשים.

אריה אלדד: אין לי עמדה בעניין הזה.

אריה אלדד: נדמה לי שזה חורג מהעיסוק בחוק עצמו, אלא נוגע בראייה כללית יותר על נושאים בעייתיים ואיפה ראוי לדון בהם.

אריה אלדד: הייתי מסתפק בנוסח הקיים עכשיו.

אריה אלדד: אם יהיו המלצות גורפות של משרד הבריאות ומשרד המשפטים בעניין הזה עוד לפני שנעלה את הצעת החוק להצבעה במליאת הוועדה, אפשר להכניס אותן.

אריה אלדד: סעיף 36ב – הוראת מעבר "מי שנתן הסכמה, בחייו, לנטילת אבר לאחר מותו, שפרטיה מתועדים במאגר שמנהל משרד הבריאות לצורך זה, ערב תחילתו של חוק זה, יראו את ההסכמה כאילו ניתנה לפי הוראות חוק זה.

אריה אלדד: " המשמעות של הסעיף, שמי שחתם על כרטיס "אדי" עד היום, זה תופס גם הלאה.

שלי יחימוביץ': אולי צריך לכתוב: "מי שחתום על כרטיס אדי"?

ג'ודי וסרמן: הרישום נמצא במאגר במשרד הבריאות.

ג'ודי וסרמן: זאת הדרך המשפטית הנכונה.

נתן סמוך: לא תמיד זה מתבצע באמצעות כרטיס.

נתן סמוך: אנחנו מנסים להחתים גם דרך האינטרנט ובטלפון, אם צריך פרטים כלשהם, וגם ביטאנו את זה בהצעת החוק.

קריאה: סייגנו גם שזה משרד הבריאות או באמצעות גוף אחר.

קריאה: אם מחר בבוקר תאגיד אחר ירצה לעשות את זה אולי יכלל כאן.

ג'ודי וסרמן: לא, מדובר כאן על הוראת המעבר וזה לא רלוונטי לעתיד.

אריה אלדד: סעיף 37 – תחילה "תחילתו של חוק זה ביום כ"ג בטבת התשס"ח (1 בינואר 2008).

אריה אלדד: " השאלה אם אפשר להפעיל את החוק כולו במועד התחילה, או רוצים להחיל את האיסורים הפליליים רק כאשר נהיה מוכנים, יחד עם הסדרי התמורה בצידם.

נתן סמוך: אני מציע שכל החוק יופעל כחטיבה אחת.

נתן סמוך: אם רוצים לדחות את התוקף ב-3-4 חודשים נוספים, גם זה בסדר.

נתן סמוך: בכוונה בחרנו בתאריך 1 בינואר כי נראה שזה יאפשר לנו להתארגן.

נתן סמוך: אפשר לדחות את זה בחודשיים-שלושה נוספים, ולדעתי עד אז כל ההסדרים כבר יהיו משולבים.

אריה אלדד: סעיף 37א – הוראת שעה "בכל אחת מ-10 השנים שלאחר יום תחילתו של חוק זה, יעביר משרד האוצר למרכז להשתלות סכום של ___ מיליון שקלים חדשים, לצורך הסברה כמשמעותה בסעיף 7(5).

אריה אלדד: "

נתן סמוך: אני חייב לומר לשם ההגינות, זה לא עולה מתוך ההצעה שאישרה ועדת השרים לענייני חקיקה.

נתן סמוך: יש לנו סמכות להסכים לסטיות מהנוסח שאישרה ועדת השרים, היכן שאנו סבורים שזה מתחייב מתוך הדינמיקה של עבודת הוועדה, אבל בעניין הזה אני חייב להיצמד למסגרת האישור של ועדת השרים לענייני חקיקה, שאמרה שמעבר לאחוז המסוים, שכבר דיברנו עליו, שאמור לעבור למרכז הלאומי להשתלות, וכמובן כל סכום שייקבע בתקציב המדינה לעניין הזה, אין מחויבות מראש של אוצר המדינה.

נתן סמוך: זאת החלטת הממשלה.

אריה אלדד: לכל אורך הדיונים הארוכים שערכנו אמרנו שמטרת החוק להגביר את תרומת האברים, להגביר את יכולת המדינה להתמודד עם המצוקה הקשה של מחסור באברים להשתלה.

אריה אלדד: יש הרבה מאוד לבטים מוסריים ואתיים לא פשוטים, אבל כאן נדמה לי ההתלבטות לא מוסרית ולא אתית.

אריה אלדד: כפי שאמר פרופ' מור עוד לפני שפתחנו את הדיון, מדי שנה מתים עשרות, אולי מאות אנשים בהמתנה להשתלה בשל מחסור באברים.

אריה אלדד: אנחנו משוכנעים שהגברת ההסברה יכולה להגביר במשהו את שיעור תרומות האברים, אינני יודע להעריך באיזו מידה.

אריה אלדד: לכן נראה לי שראוי בין שאר הוויתורים המוסריים שעושים כל הצדדים והפשרות וההתלבטויות הקשות, שהאוצר יתלבט עם הכיס שלו קצת ויהיה מוכן להקציב סכום מסוים גם לצורכי הסברה.

שלי יחימוביץ': יש למישהו הערכה כמה עולה קמפיין כזה?

שלי יחימוביץ': אולי זה לא מגיע ל-5 מיליון שקל.

ג'ודי וסרמן: זה הצעת חוק ממשלתית.

קריאה: מדובר על תקצוב מתוך סעיף פעולה של מרכז ההשתלות.

ג'ודי וסרמן: אבל זה כל תקציב המרכז להשתלות.

אריה אלדד: רצינו להכניס את זה לסעיף 7(5).

ג'ודי וסרמן: זה נמצא בסעיף 7(5), כאחת מן הפעולות מיני רבות שמרכז ההשתלות עושה.

ג'ודי וסרמן: סעיף 7 מתייחס לתפקיד המרכז להשתלות, ובין יתר התפקידים נכתב בפסקה (5): "יערוך פעולות הסברה לעידוד תרומת אברים לפי כל דין".

ג'ודי וסרמן: הוועדה קבעה שהתקצוב של המרכז להשתלות יהיה בסעיף מיוחד על-פי חוק, ונחזור לזה עוד מעט.

נתן סמוך: זה מופיע בסעיף 6(ב).

ג'ודי וסרמן: אבל לא תקצוב ספציפי, אלא תקצוב לכל המרכז, וגם לעניין ההסברה.

איתי עצמון: הוועדה החליטה שהמרכז ימומן מתקציב המדינה והוספנו סעיף שמחייב העברת תקציב.

אריה אלדד: השאלה אם לא נכון להוסיף את סעיף 37א כסעיף משני לסעיף 6, ולומר: "ובכלל זה תקצוב מיוחד לעניין הסברה".

ג'ודי וסרמן: "בכלל זה" – זה כבר קיים, אבל אם רוצים לייחד סכום מסוים מתוך הסכום הזה, או בנוסף לסכום הזה, להסברה צריך לומר את זה במפורש.

אריה אלדד: אני מציע שנכתוב סכום של 5 מיליון שקלים לעניין ההסברה, כסעיף מיוחד.

ג'ודי וסרמן: ל-10 שנים.

אריה אלדד: אנחנו מבקשים לחזור אחורה אל כל השאלות שהתחייבנו לעיין בהן שוב בסעיפים השונים.

אריה אלדד: אבל לפני כן, משרד הבריאות העביר לנו הצעתו בשני נושאים, כפי שהתחייב, על תמורה להשתלות מן המת ותמורה להשתלות מן החי.

אריה אלדד: אולי תוכלו להסביר לנו את ההצעה.

ג'ודי וסרמן: אולי נדבר על זה כאשר נדון בנוסח הסעיף.

אריה אלדד: נחזור לעניינים שהתחייבנו ולחזור ולדון בהם.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 3, בעניין איסור מתן תמורה, סעיף קטן (א) מדבר על "לא יקבל אדם תמורה", וסעיף קטן (ב) על "לא ייתן אדם תמורה".

ג'ודי וסרמן: היתה החלטת ביניים למחוק את "לא ייתן אדם תמורה" והוועדה ביקשה לחזור לזה כאשר תסיים לדון בסעיף 26.

אריה אלדד: בדיון באותו סעיף מחקנו את הנוסח הממשלתי בסעיף קטן (ב), שאמר: "לא ייתן אדם תמורה בעבור אבר שהושתל בגופו או בגופו של אדם אחר, או המיועד להשתלה כאמור.

אריה אלדד: " אני מזכיר לחברי הוועדה שבהצעה הממשלתית המקורית זה עדיין נחשב כעבירה, אבל לא היה עונש בצדה, כלומר החליטו שזה מעשה פסול אבל רק הצהרתית וללא עונש.

אריה אלדד: לא נשליך אדם לכלא כי נתן תמורה כדי לשתול אבר בגופו.

נתן סמוך: סברנו גם אז, ואנחנו עדיין סבורים היום, שהציר המרכזי של הצעת החוק הוא איסור גם על מתן תמורה וגם על קבלת תמורה.

נתן סמוך: איננו סבורים שניתן לאסור על קבלת תמורה ולהכשיר מתן תמורה, לפחות ברמה של ההצהרה בחוק.

נתן סמוך: לאלמנט התמורה יש תמיד שני צדדים, או יותר אפילו, והצד הבעייתי הוא לא רק צד הקבלה אלא גם צד הנתינה.

נתן סמוך: אנחנו סבורים שאת האיזונים המתאימים אפשר למקם בפליליוּת של המעשה, ואכן הסכמנו שהתורם והנתרם הישירים, כולל קרוביו של הנתרם, לא יהיו כפופים לאיסור הפלילי.

נתן סמוך: אנו סבורים שזה יוצר איזון נכון, גם מבחינת המסר.

נתן סמוך: יש איסור על מתן תמורה בכלל, כאמירה נורמטיבית של החוק, אבל התורם והנתרם הישירים עצמם, שמצויים במצוקה, על כך אין צורך לפרט, כולל קרוביו של הנתרם, שבעצם פועלים ומוציאים כסף מכיסם עבור קרובם, האנשים האלה אמנם עושים מעשה שאנו מבחינה נורמטיבית רואים בעין לא יפה, אבל איננו סבורים שזה מעשה שהמדינה צריכה להתערב בו במישור הפלילי.

נתן סמוך: קביעת האיסור במישור הנורמטיבי, מצד אחד, ומניעת הרבב הפלילי, מצד שני, יוצרות את נקודת האיזון הנכונה, ואני סבור שצריך לשמור עליה.

שלי יחימוביץ': איזה תוקף חוקי יש לקביעה נורמטיבית?

שלי יחימוביץ': החוק לא אמור לקבוע קביעות נורמטיביות.

שלי יחימוביץ': נכון שחוק מעצב נורמות, או נגזר מהן, אבל החוק לא קובע נורמה.

נתן סמוך: קודם כול, האיסור לתת תמורה עדיין מופיע בחוק.

שלי יחימוביץ': ואיסור הקבלה נובע מתוך הבנה למצוקתו של הזקוק להשתלת אבר?

נתן סמוך: כן.

נתן סמוך: קודם כול, איסור מתן תמורה קיים, ויש לו משמעות גם במישור הפלילי.

נתן סמוך: למשל גופים שיעסקו במתן תמורה ממוסדת, כאשר לא מדובר בנתרם עצמו או בקרוביו, יעברו עבירה פלילית.

שלי יחימוביץ': כלומר המתווכים למיניהם.

נתן סמוך: גם המתווכים למיניהם, וזה מופיע במקום אחר, אבל גם מוסדות שמממנים את זה בהקשרים שונים עשויים להיות חשופים לתביעה פלילית.

נתן סמוך: פטרנו רק את הגורמים שאנו סבורים שלא ראוי שהמדינה תרדוף אחריהם במישור הפלילי, וזה הנתרם וקרוביו.

אריה אלדד: מי שנתפס כקורבן הוא זה שזקוק לאבר ומוכן לשלם כל מחיר שבעולם כדי להציל את חייו.

שלי יחימוביץ': בעיניי הקורבן הוא גם מי שתורם אבר.

אריה אלדד: שניהם קורבנות.

אריה אלדד: אלה שנתפסים כקורבנות זה התורם והנתרם.

אריה אלדד: האחרים נתפסים לצורך העניין כמתווכים או מי שיש להם טובות הנאה כלשהן.

נתן סמוך: דווקא לגבי קבלת התמורה, זה נשאר.

שלי יחימוביץ': אתם שלמים עם הנוסח כפי שהוא?

נתן סמוך: אנו סבורים שלא נכון להוריד את סעיף קטן 3(ב) ולבטל את איסור מתן התמורה.

נתן סמוך: כלומר חייבים להשאיר את האיסור הזה, ואת האיזונים להשאיר היכן שציינו – בפרק הפליליוּת.

מאיר ברודר: אני מבקש לחדד את הדברים.

מאיר ברודר: צריך לזכור שהסעיף הזה הוא סעיף הצהרתי, שמדינת ישראל מודיעה שהיא מצטרפת לשורה ארוכה של מדינות שאוסרות סחר ותיווך באברים.

מאיר ברודר: לא ייתכן לקבוע שאסור לקבל אבל מותר לתת.

מאיר ברודר: איך הגענו לביטול הסעיף הזה?

אריה אלדד: ייתכן שאני יכול לחסוך את ההסברים.

אריה אלדד: חברת הכנסת גלאון, יש לך התנגדות שנחזיר את הסעיף?

זהבה גלאון: לא.

שלי יחימוביץ': אנחנו רוצים להחזיר אותו.

אריה אלדד: נחזיר את סעיף קטן 3(ב).

טלי שטיין: רציתי להבהיר לעניין קביעת הנורמה ללא סנקציה, שזה מקובל במשפט הפלילי ונעשה במקומות שונים ולא ייחודי לחוק הזה.

אריה אלדד: נדמה לי שהתאבדות זה אחת הדוגמאות.

מאיר ברודר: למשל במערכת היחסים בין סרסור לזונה, להבדיל אלף אלפי הבדלות, הזונה נתפסת כקורבן והגורם הפלילי הוא הסרסור.

מאיר ברודר: לענייננו, הסרסור זה המתווך שאותו אנו רוצים לתפוס.

מאיר ברודר: אנחנו לא רוצים לתפוס את התורם או הנתרם.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 3(ג) הוועדה ביקשה לדון שוב בעניין תרומה מוצלבת.

אריה אלדד: אם אני זוכר היטב, איש בוועדה לא התנגד לתרומה מוצלבת אלטרואיסטית.

אריה אלדד: אני לא יודע באיזו מידה זה קורה, אבל אין כאן בעיה.

אריה אלדד: בעמוד 4 יש סעיף חדש, סעיף 3(ג)(4) – מימון הוצאות קבורה.

אריה אלדד: משרד הבריאות מציע להוסיף: "מימון הוצאות קבורה והוצאות הסעה והטסה של גופת אדם שאבריו ניטלו לאחר מותו, בהתאם להוראות סעיף 26א".

אריה אלדד: כלומר סוג של תמורה למי שמוכן לתרום את אבריו.

נתן סמוך: כבר היום על-פי נהלי המרכז הלאומי להשתלות זה מותר.

אריה אלדד: אם אין התנגדות, נאשר את זה.

איתן מור: זה נכון גם לגבי תרומה אלטרואיסטית של תורם חי.

שלי יחימוביץ': ממש לא.

זהבה גלאון: אנחנו מתנגדים לתרומה של תורם חי ולא רוצים לתת צ'ופר לאלה שעושים את זה.

איתן מור: זה קיים היום, ללא תמורה.

נתן סמוך: בתרומת אבר מן המת בדרך כלל מדובר באנשים שנקראו לארץ לא לשם מתן התרומה, אלא בשל איזו טרגדיה אישית.

נתן סמוך: בכל זאת החליטה הסביבה הקרובה להם לתרום מאבריהם לאחר מותם, כפי שאגב גם הם יכולים להיתרם במידה מסוימת אם הם נמצאים בארץ.

נתן סמוך: אנחנו לא מדברים על מקרה שאנשים מגיעים לישראל כדי לתרום אברים מגופם והמדינה מממנת את הוצאות הטסתם.

נתן סמוך: אנחנו מעגנים כאן בסך הכול פרקטיקה קיימת של המרכז הלאומי להשתלות.

נתן סמוך: לא נהפוך להיות סוכנות נסיעות לאנשים.

אריה אלדד: הנוסח שהציע משרד הבריאות מקובל עלינו.

אריה אלדד: אנחנו עוברים לסעיף 6 בו יש לנו הצעה לחילופין לסעיף קטן (ב).

אריה אלדד: סעיף קטן (ב) בנוסח שבו דנו קבע: "תקציב המרכז הלאומי להשתלות ימומן מתקציב המדינה", וכאן מוצע לחילופין לקבוע: "תקציב המרכז הלאומי להשתלות ייקבע בחוק התקציב השנתי של המדינה, בתכנית נפרדת, במסגרת תקציב משרד הבריאות; לענין זה, "תכנית" ו"חוק התקציב" – כמשמעותם בחוק התקציב השנתי.

אריה אלדד: " נוסח ב' נראה לי ממוקד יותר ומחייב יותר.

שלי יחימוביץ': למה לא כתוב "בתקנה נפרדת"?

נתן סמוך: בחלוקה התקציבית, שני יסודות קבועים שמופיעים כאן הם העברת שיעור מסוים לתקציב המרכז הלאומי להשתלות - - -

שלי יחימוביץ': אני מדברת על תקציב צבוע.

אריה אלדד: נוסח ב' טוב יותר, כי האוצר לא יוכל סתם למחוק את התקציב, אלא כדי לא לתקצב יצטרך להכניס אותו לחוק ההסדרים.

טלי שטיין: גם כך יגידו שזה לא צבוע, אבל לא חשוב.

טלי שטיין: היו לנו כבר דוגמאות כאלה.

אריה אלדד: אנו עושים ככל שאנחנו יכולים.

שלי יחימוביץ': למה אי אפשר לכתוב "יהיה קבוע בתקנה נפרדת"?

ג'ודי וסרמן: זה סעיף נפרד בתקציב.

ג'ודי וסרמן: הרי ספר התקציב הוא ספר גדול ויש בו סעיפים שונים.

נתן סמוך: הסבירו לנו שההבדל בין תקנה תקציבית ובין תוכנית קשור לרזולוציה או להיקף התקציב.

נתן סמוך: בדרך כלל בנושאים מן הסוג הזה, שההיקף התקציבי שלהם - - -

שלי יחימוביץ': הסבירו לכם שתוכנית זה יותר מתקנה מבחינת סכום הכסף?

נתן סמוך: כן.

אריה אלדד: אולי יהיו עוד נקודות מחלוקות בהמשך, אז בואו נתקדם ממקום שאין בו מחלוקת.

אריה אלדד: אנחנו בסעיף 8, העוסק בוועדת היגוי.

אריה אלדד: בסעיף זה כתוב: "המנהל ימנה ועדת היגוי למרכז להשתלות, בת תשעה חברים לפחות, ובהם: (1) רופא מומחה, בעל ניסיון של עשר שנים לפחות כרופא, והוא יהיה היושב-ראש ...".

אריה אלדד: השאלה אם אנחנו רוצים לציין במפורש כי היושב-ראש נדרש להיות בעל מעמד ציבורי.

אריה אלדד: מכיוון שהביטוי "מעמד ציבורי" כל-כך פלואידי, וכל אדם שהסתובב בארץ במשך 10 שנים כרופא כבר יש לו סוג של מעמד ציבורי - - -

קריאה: מעמד ציבורי חיובי או שלילי?

קריאה: ....

אריה אלדד: מלשון ההצעה לא ברור.

ג'ודי וסרמן: בקיצור, צריך למחוק את זה.

ג'ודי וסרמן: לא ברור בכלל מה זה.

שלי יחימוביץ': אולי צריך לכתוב שאסור שיהיה מורשע בעבירה מינית, כי זה לא מובן מאליו: "ובלבד שלא הורשע בעבירה מינית, גם אם אין עמה קלון".

גילי שיל"ת: אני מבקשת לשאול שאלה על מעמד הרופא שהוא יושב-ראש ועדת ההיגוי.

גילי שיל"ת: בהסתדרות הרפואית רצינו מראש שהיושב-ראש יהיה נשיא המרכז, או שיינתן לו מעמד כלשהו.

גילי שיל"ת: זה לא נכנס כרגע להצעת החוק.

גילי שיל"ת: אנחנו רוצים להבין את המעמד של אותו רופא שהוא היושב-ראש.

גילי שיל"ת: לפי הנוסח כיום מי שממנה אותו זה המנהל, ולעומת זה את מנהל המרכז להשתלות ממנה שר הבריאות.

גילי שיל"ת: הסמכויות לא ברורות לגמרי.

גילי שיל"ת: האם הרופא הזה כיושב-ראש ועדת ההיגוי, שאמורה להתוות את מדיניות המרכז ותוכנית הפעולה השנתית, כפי שמפורט בחוק, הוא מתחת או מעל למנהל?

גילי שיל"ת: הסמכויות שלו לא ברורות.

גילי שיל"ת: יושבים כאן רופאים ממרכז ההשתלות שיכולים להגיד שזה משפיע.

גילי שיל"ת: החוק צריך לומר דברו על מעמד אותו רופא כדי שאפשר יהיה להפעיל את החוק בצורה תקינה.

אריה אלדד: לאחר הפעם הראשונה שמנכ"ל משרד הבריאות ימנה מישהו שההסתדרות הרפואית סבורה שאינו ראוי, תביאו הצעה לתיקון החוק ונתקן אותו.

אריה אלדד: עד היום היו מינויים של שרי בריאות ומנכ"לי משרד הבריאות בוועדות ציבוריות ובוועדות היגוי ותמיד מינו אדם שהוא אוטוריטה ציבורית.

אריה אלדד: החשש שימנו פתאום מישהו שאיש לא מכיר - - -

איתן מור: זה לא החשש, אלא מדובר ביחסי הגומלין בין מנהל המרכז ובין מנהל ועדת ההיגוי.

אריה אלדד: אני מדבר על מעמדו הציבורי.

איתן מור: השאלה איננה על מעמדו הציבורי, אלא על מעמדו התפקודי.

אריה אלדד: אתם רוצים שמי שימנה את מנהל המרכז להשתלות ימנה גם את הרופא האחראי על ועדת ההיגוי?

איתן מור: בעבר נשיא המרכז הלאומי להשתלות – אז היה נשיא – היה מי שטבע את תוכנית העבודה והיו לו סמכויות.

איתן מור: כיום אין לו שום סמכויות.

איתן מור: יושב-ראש ועדת ההיגוי נראה כמו תפקיד פקידותי, פקיד שמרכז את החלטות כל הוועדות המקצועיות ומעביר הלאה, זה הכול.

איתן מור: אבל התפקיד הביצועי הוא של מנהל המרכז להשתלות, שדרך אגב אין לו שום אפיון.

איתן מור: מנהל המרכז להשתלות יכול להיות כל אחד.

נתן סמוך: יושב-ראש ועדת ההיגוי באופן מסורתי, לפחות בפעמיים האחרונות, למרות שהוא רופא בהכשרתו היה אדם שלא הגיע ממרכז שמבצע השתלות.

נתן סמוך: זה היה נכון גם לגבי היושב-ראש הקודם וגם לגבי היושב-ראש הנוכחי.

איתן מור: זה רק אפיון.

איתן מור: זה לא קשור לתפקוד.

נתן סמוך: זה לא היה נכון לגבי היושב-ראש הראשון, פרופ' ברבש, אבל היה נכון גם לגבי פרופ' הלוי, ולמיטב הבנתי גם לגבי פרופ' גורמן.

נתן סמוך: הוא לא בהכרח מהווה סמכות מקצועית בתחום ההשתלות.

נתן סמוך: אדרבה, יצרנו מצד אחד את הזיקה שלו לעולם הרפואה, ומצד שני ניתוק מהאינטרסים המיידיים של מרכזים שמתעסקים בהשתלות.

נתן סמוך: שנית, הוא ראשון בין שווים בתוך ועדת ההיגוי.

נתן סמוך: באחת הישיבות הקודמות שאל יושב-ראש הוועדה מה כאשר יושב-ראש ועדת ההיגוי חושב דבר אחד ויתר חברי הוועדה, חלקם מומחים בתחום ההשתלות, חושבים אחרת.

נתן סמוך: אין לו בכורה מקצועית מבחינת ההנחיה של מנהל המרכז, אבל קבענו במפורש, לבקשת היושב-ראש, שמנהל המרכז בכל הנוגע לעניינים מקצועיים, בכל נושאי ארגון המינהל של המרכז להשתלות כפוף להוראות שנתן המנהל, ובכל עניין מקצועי כפוף להחלטות ועדת ההיגוי, כדי שלא יווצר מצב שהוא מקבל הנחיה אחת מיושב-ראש ועדת ההיגוי כאשר כל ועדת ההיגוי חושבת אחרת, שחלקה כולל כאמור אנשי מקצוע שהבנתם בתחום ההשתלות רבה יותר.

אריה אלדד: יש למשרד עמדה בשאלה מי ממנה את יושב-ראש ועדת ההיגוי?

אריה אלדד: זה מינוי מקצועי.

נתן סמוך: כאשר מדובר במינוי שנמצא בתוך השדרה של ההיררכיה של שירות המדינה, נותנים את זה לשר.

נתן סמוך: לא כדי שהשר ימנה אנשים מקורבים, אלא כי כך נהוג להתבטא בחקיקה.

נתן סמוך: מה שהממשלה עושה בדרך כלל, היא קובעת את מנגנוני האיתור והמיון.

נתן סמוך: בדרך כלל זה נעשה באמצעות ועדות איתור.

נתן סמוך: עשינו את זה למשל בנציבות קבילות הציבור וגם במקרים נוספים.

אריה אלדד: זה סביר.

אריה אלדד: השאלה אם רוצים להכניס לחוק קריטריונים שינחו את השר באיתור מנהל המרכז.

נתן סמוך: אנחנו מציעים שלא.

נתן סמוך: למשל בנציבות קבילות הציבור, במשך תקופה מסוימת בראש נציבות קבילות הציבור עמדה רופאה שביצעה מצוין את תפקידה.

נתן סמוך: אחרי זה היה שידוד מערכות, ישבה ועדת איתור בראשות מנכ"ל משרד הבריאות, ראיינה הרבה מאוד אנשים ובחרה דווקא באישה שהוכשרה כאחות, שיש לה ניסיון קליני ועבדה במינהל הטכנולוגיות.

נתן סמוך: ועדת האיתור ראתה את הרקע הכולל של עבודתה והכשרתה ומנכ"ל משרד הבריאות הגיע למסקנה שהיא האדם המתאים ביותר לכהן בתפקיד הזה.

נתן סמוך: לא נכון לקבוע כאן מראש כישורים נדרשים.

נתן סמוך: צריך להעמיד את המדינה בחזקתה שכאשר היא ממנה ועדות מקצועיות תדע לקבוע את תנאי הכשירות הראויים.

נתן סמוך: אני חייב להגיד מתוך ההכרות שלי עם הנושא, שבדרך כלל זה עומד במבחן, כלומר כאשר ממנים ועדת איתור מקצועית בראשות מנכ"ל משרד הבריאות מקבלים מענה טוב.

זהבה גלאון: מקובל עלינו.

אריה אלדד: נשאיר את הדברים בנוסח הקיים עכשיו.

אריה אלדד: נעבור לסעיף 8א(5), על הרכב ועדת ההיגוי.

אריה אלדד: רצינו שבוועדת ההיגוי יהיה גם איש דת.

אריה אלדד: יש שני נוסחים.

אריה אלדד: בגרסה א': "איש דת", ובגרסה ב': "איש דת, שימונה לאחר התייעצות עם הרבנים הראשיים לישראל".

טלי שטיין: אני מציעה לומר: "איש דת או איש ציבור או איש שימונה מקרב הציבור", כמו בחוק החולה הנוטה למות.

טלי שטיין: שזה לא יהיה רק איש דת.

שלי יחימוביץ': "או איש בעל שיעור קומה מוסרי".

טלי שטיין: מוסר זה לא מצרך ידוע במדינת ישראל.

ג'ודי וסרמן: בפסקה (7) יש "שני חברים לפחות מתחומי העיסוק הבאים: פסיכולוגיה, עבודה סוציאלית ואתיקה רפואית", אז יש נציגים מהתחומים האלה.

זהבה גלאון: זה לא שייך, הוא יכול להיות איש דת מתחום הפסיכולוגיה או העבודה הסוציאלית.

טלי שטיין: בחוק החולה הנוטה למות כתוב "איש דת או איש ציבור".

טלי שטיין: אני מציעה נוסח מעין זה.

קריאה: רצו להוסיף איש דת כדי לא להרחיק את הפלגים הדתיים.

קריאה: זה אדם אחד מתוך שבעה.

ג'ודי וסרמן: בחוק החולה הנוטה למות, שציינה עו"ד שטיין, יש ארבעה אנשי דת או אנשי ציבור.

אריה אלדד: כיוון שתחום האתיקה הרפואית מכוסה בפסקה (7), ואם נוסיף עוד איש אתיקה לא נקבל החלטה לעולם ...

זהבה גלאון: הגיוני לכתוב "איש דת" כי יש קהלים שזה חשוב להם, אבל יש קהלים שיחרה להם את ייכתב רק "איש דת", לכן אולי עדיף לומר "איש דת או איש ציבור".

אריה אלדד: זה לא רק איש דת.

אריה אלדד: ועדת ההיגוי היא של 200 חברים.

אריה אלדד: אנחנו רוצים שלקהל הדתי יהיה מישהו בוועדה שיוכל לסמוך שקולו נשמע.

שלי יחימוביץ': מה היחס בין אנשי הדת ובין אנשים אחרים בוועדה?

ג'ודי וסרמן: יש 9 חברים לפחות בוועדה.

אריה אלדד: ההתנגדות כאן נראית לי תמוהה.

אריה אלדד: אם אנחנו רוצים לרתום ציבור עדיף שיהיה לו נציג.

זהבה גלאון: אני לא מתנגדת, זה חשוב.

ג'ודי וסרמן: השאלה מי ימנה את איש הדת.

אריה אלדד: ימונה לאחר התייעצות עם הרבנים הראשיים בישראל.

טלי שטיין: זאת לא התנגדות, אלא הצעה שצריך לדון בה.

אריה אלדד: אני לא רואה סיבה לתקן את זה.

זהבה גלאון: למה לאחר התייעצות עם הרבנים הראשיים?

זהבה גלאון: למה כשמדובר בפסיכולוג לא מתייעצים עם ראש איגוד הפסיכולוגים?

אריה אלדד: כי פסיכולוגיה זה מקצועי ששייך לתחום הבריאות, ולמשרד הבריאות יש גופים שאיתם הוא עובד.

אריה אלדד: אין לו רבנים שאיתם הוא עובד.

שלי יחימוביץ': אין לי התנגדות לסעיף הזה.

זהבה גלאון: יש לי בעיה לעגן בחקיקה, לתת עכשיו מעמד לרבנים הראשיים יותר מאשר יש להם.

ג'ודי וסרמן: זו רק התייעצות.

אריה אלדד: עם מי את רוצה שיתייעצו, עם חב"ד?

אריה אלדד: אני בעד.

זהבה גלאון: אני לא מתלהבת מהעניין.

אריה אלדד: אני מחפש מוסד ממלכתי כלשהו להתייעץ אתו, לא גוף שבא מטעם עצמו.

אריה אלדד: הרבנות הראשית לישראל היא מוסד ממלכתי.

אריה אלדד: כל שאר הגופים הדתיים שאני מכיר הם גופים מטעם עצמם.

זהבה גלאון: על זה אני לא איהרג.

אריה אלדד: בפסקה (7): "שני חברים לפחות מתחומי העיסוק הבאים: פסיכולוגיה, עבודה סוציאלית ואתיקה רפואית".

אריה אלדד: מוצע להעביר את הוראות סעיף קטן (ב), שנמחק, לפסקה (7) כך ששני חברים לפחות בוועדת ההיגוי יהיו מתחומי הפסיכולוגיה, עבודה סוציאלית ואתיקה רפואית.

ג'ודי וסרמן: המשמעות של זה, מאחר וועדת ההיגוי מונה תשעה חברים לפחות – כרגע יש שבעה – לכן מציעים שבהכרח ימונו שניים מהתחומים האלה.

אריה אלדד: למשרד הבריאות יש התנגדות?

נתן סמוך: אין לנו התנגדות לפסקה (7).

איתן מור: איך ייתכן שבעניין מקצועי כזה יש שני חברים רופאים בלבד בוועדת ההיגוי לעומת שני פסיכולוגים?

קריאה: הבעיה שלנו כאן

קריאה: היא לא הגדרת הצורך בהשתלה או ההתאמה הרפואית להשתלה.

איתן מור: הוועדה הזאת צריכה לקבל החלטות מקצועיות בעניינים שמביאות לה ועדות ההיגוי.

אריה אלדד: הוועדה הזאת לא הולכת לעשות בדיקה של כלי דם.

קריאה: היא צריכה לאשר את ההמלצות המקצועיות.

ג'ודי וסרמן: שני רופאים לכל הפחות, וייתכן שימונו יותר רופאים.

קריאה: היום יש 5 תתי-ועדות רפואיות לאברים, אז למה שראשי הוועדות לא יהיו בוועדת ההיגוי?

אריה אלדד: פרופ' מור, תן לי דוגמה להחלטה מקצועית שוועדת ההיגוי תידרש לה שיש בה צורך לנוכחות של הרבה רופאים.

איתן מור: למשל בהחלטה האם להשתמש במכונת שימור לכליות.

אריה אלדד: יש בוועדה שני רופאים.

אריה אלדד: אם השאלה תקציבית, לי כרופא החבר בוועדה לא יהיה מושג האם להשתמש במכונה לשימור כליות או לא, לכן ארצה לשמוע מומחים.

אריה אלדד: היתרון היחסי שלי כרופא, שאולי אוכל לקרוא את המאמר מהר יותר, אבל אין לי כאן עולם תוכן אחר משום שההחלטה כאן היא לא איך לעשות.

איתן מור: עד היום מה שקורה בוועדה המרכזית - - -

נתן סמוך: זאת ועדת היגוי.

איתן מור: במועצה יושבים נציגים.

גילי שיל"ת: שני הרופאים הללו מומחים בהשתלות.

איתן מור: אולי לא הצגתי דוגמה די טובה.

איתן מור: היום בוועדת ההיגוי, הוועדה המרכזית או איך שתקראו לה חברים יושבי-ראש ועדות ההיגוי המקצועיות של השתלת לב, השתלת ריאה, השתלת כבד, כל אחד מתחומי ההשתלות.

איתן מור: אני לא מומחה להשתלות לב-ריאה, אבל בעניין מקצועי כזה לי הרבה יותר קל לקבל החלטה או לעזור בקביעת מדיניות מאשר למישהו שמתעסק בפסיכולוגיה.

אריה אלדד: נכון, אבל אתה רואה אפשרות שוועדה מקצועית, ועדת היגוי כזאת תקבל החלטה מבלי שיהיה לה מושג על מה היא מדברת, מבלי ששמעה מומחה?

אריה אלדד: זה נראה לי לא סביר בנוהל העבודה.

איתן מור: היום 90% מהחברים בוועדות האלה הם רופאים או אנשים שנוגעים במעגל הקרוב של העיסוק במקצוע, וכאן מורידים את שיעורם ל-20% או משהו כזה.

אריה אלדד: מנכ"ל משרד הבריאות יכול למנות 10 רופאים בוועדה, החוק מתיר לו.

אריה אלדד: הוא יכול למנות את כל ראשי ועדות המשנה לוועדת ההיגוי.

אריה אלדד: החוק לא מפריע לו.

אריה אלדד: החוק קובע: 9 חברים לפחות, ובהם גם פסיכולוג ועובד סוציאלי כדי שיהיה ייצוג מינימלי לבעלי עמדות והשקפות ועולמות תוכן מסוג מסוים, אבל אם ירצו להכניס לוועדה 10 רופאים – אין מגבלה.

איתן מור: צריכים להיות רופאים שמבינים בפן המקצועי של ההשתלה.

שלי יחימוביץ': כן צריך ספקטרום מוסרי רחב.

אריה אלדד: ההרכב הזה נראה לי טוב.

אריה אלדד: אנחנו מתקדמים לעמוד 8, לסעיף 8(ג)(4).

אריה אלדד: מוצע שייכתב בו: "לקבוע הנחיות לענין הקצאת אברים שניטלו לפי חוק האנטומיה והפתולוגיה או של אבר שהובא לישראל לפי הוראות סעיף 5".

אריה אלדד: חברי הכנסת גלאון, יחימוביץ ורביץ הציעו להוסיף: "בסופה של פסקה (4) יבוא: "תוך מתן קדימות למי שתרם אבר או לבן משפחתו מדרגה ראשונה בעת הקצאת האברים, במקרה בו הוא או בן משפחתו כאמור זקוקים להשתלת אבר".

אריה אלדד: "

נתן סמוך: כפי שאמרנו באחת הישיבות הקודמות, לא שללנו אפשרות לתת קדימות.

נתן סמוך: אנחנו יודעים שיש הצעות כאלה.

נתן סמוך: כדי שהנושא ייבחן לעומק ונוכל להגיע לעמדה סדורה, גם לאור המצב הקיים בעולם וגם לאור הישימוּת של הנושא הזה, הסמכנו את המשרד לקבוע קריטריונים גם שאינם רפואיים ואף קבענו שיובאו בפני ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

נתן סמוך: גם הקריטריון של קדימות יכול להיכנס במסגרת הזאת.

נתן סמוך: נראה לנו שלא ראוי בשלב זה לקבוע במפורש, אבל כל האנשים שדיברו כאן בשעתו הסכימו שעצם ההסמכה מספקת בעניין הזה, ואני מציע להסתפק בה.

אריה אלדד: אני מציע בהסמכה להוסיף: "ובכלל זה ...".

אריה אלדד: אולי לא לקבוע את זה במסמרה חזקה.

ג'ודי וסרמן: "ובכלל זה תוך מתן קדימות"?

ג'ודי וסרמן: הסעיף הזה מסמיך את ועדת ההיגוי לקבוע הנחיות לעניין הקצאת אברים.

ג'ודי וסרמן: אם הוועדה רוצה שהחוק יאמר במפורש שיש לקחת בחשבון גם את העובדה שבן משפחתו של אדם תרם, צריך להנחות במפורש שזה אחד מן השיקולים.

אריה אלדד: נכון, אבל מן הנוסח הזה עלול להשתמע שכל מי שתרם עומד בראש הרשימה.

ג'ודי וסרמן: לא אמרנו איזו קדימות.

נתן סמוך: "אולם הנחיות בדבר הקצאת אבר שלא על יסוד מבחנים של צורך רפואי, התאמה רפואית של האבר לנתרם או משך ההמתנה של הנתרם ..."

אריה אלדד: לא, אנחנו נשארים בסעיף הזה.

נתן סמוך: בסעיף 8(ח) נכתב: "הנחיות כאמור בסעיף קטן (ג)(4) יפורסמו ברשומות, לאחר שיאושרו בידי המנהל".

אריה אלדד: אתה רוצה שהניסוח הזה יושתל כאן?

אריה אלדד: אנחנו רוצים להתייחס לקדימות, אבל שלא ישתמע שזה גובר על כל שאר השיקולים.

נתן סמוך: אני מציע נוסח והוועדה תחליט האם מקובל עליה.

נתן סמוך: אני מתייחס לסעיף קטן 8(ח): "הנחיות כאמור בסעיף קטן (ג)(4) יפורסמו ברשומות, לאחר שיאושרו בידי המנהל, ואולם הנחיות בדבר הקצאת אבר שלא על יסוד מבחנים של צורך רפואי, התאמה רפואית של האבר לנתרם או משך ההמתנה של הנתרם ..."

ג'ודי וסרמן: ובלבד שזה יכלול גם קדימות.

נתן סמוך: לא.

נתן סמוך: קובעים סעיף הסמכה ואומרים: "לרבות לענין קדימות של ..."

ג'ודי וסרמן: ייתכן שהשר לא יקבע הנחיות ואז העניין יורד בכלל.

ג'ודי וסרמן: הרי ידוע לנו שבוועדת ההיגוי בהכרח יקבעו אמות מידה לעניין קדימויות.

נתן סמוך: נכון, וזה לא מצריך את אישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

ג'ודי וסרמן: בסדר גמור, אבל כאשר מעבירים את זה לסעיף קטן 8(ח), ומדובר על הנחיות שלא בתחום הרפואי, שהשר מוסמך לקבוע - - -

נתן סמוך: באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ג'ודי וסרמן: אבל לא בהכרח.

ג'ודי וסרמן: ייתכן שלא יקבע בכלל אמות מידה ואז הקדימות לא תבוא לידי ביטוי.

נתן סמוך: נכון, אבל כאן ניתנת הסמכה וזה נתון לשיקול דעת.

נתן סמוך: עדיין לא הגענו למסקנה סופית שקריטריונים לא רפואיים צריכים לשחק תפקיד.

זהבה גלאון: אני רוצה להגיד דבר מה כללי יותר.

זהבה גלאון: החוק הזה מכיל המון הנחיות והוראות ברורות.

זהבה גלאון: אני לא מבינה מדוע כאן, כשמדובר על עניין הקדימויות, רוצים להשאיר שיקול דעת לשר.

זהבה גלאון: יש דברים שלא צריך להשאיר בהם שיקול דעת לשר, בכל הכבוד לשר, יהיה אשר יהיה.

אריה אלדד: כי אנחנו לא יודעים לקבוע אם אדם שצריך כבד באופן דחוף, ושימות אם לא יושתל לו כבד בתוך 24 שעות, קודם למי שיכול להמתין 6 חודשים לכבד אבל אשתו תרמה כבד.

זהבה גלאון: גם בנוסח הזה, גם אם אשתו תרמה או מישהו מבני משפחתו - - -

שלי יחימוביץ': אבל אשתו תורמת רק לו, לא לאדם אחר.

נתן סמוך: לא נכון.

נתן סמוך: מדובר גם על השתלת אבר מן המת.

זהבה גלאון: זאת הנחיה.

זהבה גלאון: אם משאירים מקום לשיקול דעת אז זה לא מתקיים.

זהבה גלאון: הוועדה הרי תשקול האם הוא יהיה ראשון כי אשתו תרמה, או מישהו אחר יקבל קדימות כי ממתין כבר חצי שנה.

זהבה גלאון: יש כאן "שפיל" ומרחב תמרון.

זהבה גלאון: לכן אני מציעה בכל זאת להנחות את שיקול דעתם.

אריה אלדד: אני מסכים לגמרי, אבל מתלבט בעניין הביטוי "תוך מתן קדימות".

זהבה גלאון: אני מנסה להסיר את ההתלבטות שלך.

זהבה גלאון: אני רוצה לבקש ממך לא להתלבט בסוגייה הזאת.

זהבה גלאון: הנוסח כפי שהצענו מאפשר מתן קדימות, אבל זה לא מחייב מתן קדימות.

זהבה גלאון: זה לא אומר שעכשיו אתה מקדים אותם.

אריה אלדד: השאלה משפטית, האם מישהו יוכל ללכת לבג"ץ ולהגיד: בן משפחתי תרם ובחוק כתוב "מתן קדימות"?

נתן סמוך: להערכתי כן.

אריה אלדד: אני מחפש נוסח שלא מקפיץ אותו אוטומטית לראש התור.

ג'ודי וסרמן: תציעו נוסח.

ג'ודי וסרמן: התלבטנו בזה ארוכות.

שמואל ילניק: למה שלא יקפוץ לראש התור?

אריה אלדד: זה דיני נפשות.

שמואל ילניק: מדובר על תרומה מן החי.

שמואל ילניק: יש בזה אמירה נורמטיבית חשובה כי תורם מן החי שתרם כליה, הסיכוי שהוא יצטרך כליה אפסי.

שמואל ילניק: עד עכשיו במדינת ישראל מי שתרם כליה מן החי והיה צריך תרומה בעצמו – היו שניים-שלושה כאלה, לא יותר.

שמואל ילניק: אם תהיה אמירה מוחלטת: מי שתורם אבר מן החי ונזקק לאבר יקפוץ מייד לראש התור – באמירה הזאת יש מתן כבוד וקביעת נורמה שתעודד אנשים לתרום.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא רוצים לעודד תרומות מן החי.

שמואל ילניק: לבן משפחה – למה לא?

שלי יחימוביץ': לבן משפחה יתרום גם בלי העידוד שלנו.

נתן סמוך: יש כאן אמירה מוחלטת ואני בטוח שהמציעים לא בהכרח נתנו את הדעת לכל המקרים האפשריים.

נתן סמוך: הרי כתוב כאן למשל: "תוך מתן קדימות למי שתרם אבר או לבן משפחתו מדרגה ראשונה".

נתן סמוך: נניח שיש אדם ערירי ללא קרובי משפחה, או שלקרוב משפחתו לא היתה האפשרות וההזדמנות לתרום אבר מגופו.

נתן סמוך: המשמעות היא שלאדם שיש לו בן משפחה שבמקרה תרם אבר תהיה קדימות אוטומטית על פני אדם ערירי שאין לו בני משפחה כאלה.

נתן סמוך: אנו סבורים שבהצעה שלנו יש די פרטים ודי מורכבות כדי לא לקבוע אמירה מוחלטת, עם כל הכבוד למציעים.

נתן סמוך: אנו מבינים את הרעיון, שדיבר עליו גם ד"ר לביא, וסבורים שאפשר לתת לו ביטוי.

נתן סמוך: אנחנו מציעים לא לתת לו ביטוי מוחלט, אלא לקבוע סעיף הסמכה.

ג'ודי וסרמן: זה לא מוחלט.

נתן סמוך: זה כן מוחלט.

ג'ודי וסרמן: אפשר להבהיר את הנוסח.

ג'ודי וסרמן: אין הכוונה להקפיץ את בן המשפחה לראש התור, אלא שבמכלול השיקולים יילקח בחשבון ברמה מסוימת גם העניין הזה.

ג'ודי וסרמן: אפשר להבהיר את הנוסח, אולי ברמה שתיקבע על-ידי ועדת ההיגוי.

אריה אלדד: אני מציע לומר: "תוך מתן קדימות יחסית למי שתרם אבר".

אריה אלדד: ההגדרה בנוסח שהצעתם לא טובה.

ג'ודי וסרמן: עוד נעבוד על ניסוח הסעיף ונבהיר שזה לא לראש התור, אלא במכלול השיקולים גם זה יילקח בחשבון.

אריה אלדד: אני מבקש גם לשפר את הנוסח של "תוך מתן קדימות למי שתרם אבר או לבן משפחתו" ולומר "למי שתרם אבר או מבן משפחתו".

נתן סמוך: הקדימות תינתן לבן המשפחה של תורם האבר, זאת הכוונה.

נתן סמוך: אני סבור שיש בזה בעיה.

נתן סמוך: חברת הכנסת יחימוביץ טוענת שהמטרה לתת קדימות לאדם שקרובו נפטר.

נתן סמוך: יש אנשים שקרובם נפטר בטעות, יש אנשים שאיתרע מזלם, או להיפך, והקרוב שלהם לא נפטר.

נתן סמוך: אני לא משוכנע שנכון לומר שמי שהיתה לו ההזדמנות לתרום אבר כי קרובו נפטר בהכרח עדיף על אדם שקרובו לא נפטר.

אריה אלדד: אני רוצה מאוד להגביר בציבור את התודעה לתרומת אברים של נפטרים, בין השאר שהאנשים יידעו שזה יקפיץ אותם בתור.

שלי יחימוביץ': הכוונה ליצור תמריץ.

שלי יחימוביץ': זאת לא סוגייה פרסונלית, אלא סוגייה חברתית.

יעקב לביא: הנוסח כאן מצמצם את ההצעה שמונחת כרגע על שולחן מנכ"ל משרד הבריאות, הצעה שקידמתי גם דרך המרכז הלאומי להשתלות, ולפני שבועיים המועצה הלאומית לביו-אתיקה דנה בנושא וקיבלה את ההמלצה.

יעקב לביא: ההמלצה שעומדת כרגע על שולחן מנכ"ל משרד הבריאות ואמורה להגיע לשר תתן נקודות עדיפות לא רק למי שתרם מן המת, או תרם כליה מן החי לקרוב משפחתו או כתרומה אלטרואיסטית, אלא גם לכל מי שחתם על כרטיס התורם לפחות שנה לפני הירשמו כמועמד.

יעקב לביא: הנחנו הצעה מפורטת מאוד, שמגדירה את הקדימויות הרפואיות.

יעקב לביא: למה לצמצם כאן בחוק רק למקרה הפרטי של תורם מן המת?

יעקב לביא: אני תומך במה שמר נתן סמוך אומר.

נתן סמוך: ד"ר לביא, יוזם ההצעה, הסכים לזה בגלגול הקודם.

נתן סמוך: אנחנו מציעים לקבוע סעיף הסמכה.

נתן סמוך: אנחנו מוכנים להתחייב בתוך פרק זמן מסויים, אפילו עד מועד התחילה של החוק, להביא בפני הוועדה הסדרים.

נתן סמוך: דרך אגב, אם תתעורר דילמה בעניין הזה נרצה לשתף בה את הוועדה.

נתן סמוך: אני מציע להשאיר את זה ברמה של סעיף הסמכה.

יעקב לביא: זאת הצעה מפורטת מאוד.

שלי יחימוביץ': אבל אנחנו לא רוצים לעודד תרומה מן החי אלא רק לחותמים על כרטיס תורם.

שלי יחימוביץ': אם בהסדר יש עידוד לתרומה מן החי, אני מתנגדת לכך.

יעקב לביא: יינתנו נקודות גם למי שתורם לקרוב משפחתו או לתורם בתרומה אלטרואיסטית.

נתן סמוך: כתבנו במפורש בסעיף 8(ח): "הנחיות כאמור ...

נתן סמוך: יפורסמו".

נתן סמוך: בהנחיות האלה אנחנו נקבע.

ג'ודי וסרמן: איך עושים את התמהיל בין מה שקובע השר ובין מה שוועדת ההיגוי קובעת?

נתן סמוך: השר קובע הנחיות בעניינים שאינם רפואיים.

ג'ודי וסרמן: איפה זה בא לידי ביטוי בתוך מערכת השיקולים?

נתן סמוך: השר מקבל את הנחיות ועדת ההיגוי שקובעת את הקדימוּת מסיבות רפואיות ובתוכן קובע בתקנות את היחס.

ג'ודי וסרמן: כלומר הוא גובר על הנחיות הוועדה?

אריה אלדד: זה לא נושא תיאורטי.

אריה אלדד: אין לנו כאן ים של אוכלוסיות שרוצים לתת להן קדימות.

אריה אלדד: יש שלושה סוגי אוכלוסיות שפרופ' לביא דיבר עליהם: מי שתרם מן החי לקרובו, מי שתרם אברים של בן משפחתו לאחר מותו, ומי שחתם בעודו בחייו על כרטיס "אדי".

אריה אלדד: למה לא נשתול את שלושת האוכלוסיות בהגדרה הזאת?

אריה אלדד: אם לשר יהיו אחר-כך עוד אופציות של חוצנים שבאים לתרום כליות אז נפרסם עליהם הנחיות.

אריה אלדד: ההנחיות הללו נועדו לוועדת ההיגוי, לשקול את שלוש האוכלוסיות הללו כך שתינתן להן קדימות כלשהי.

אריה אלדד: לא נגדיר קדימות אבסולוטית.

אריה אלדד: לכן אמרתי קדימות יחסית.

נתן סמוך: על-פי ההצעה לוועדת ההיגוי יש סמכות לקבוע קדימויות מבחינות רפואיות, כולל תור ממתינים וכדומה, ושר הבריאות, על דעת והסכמת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, יכול לקבוע קריטריונים נוספים.

נתן סמוך: עלתה כאן למשל טענה שתורמים מן החי לא בהכרח יקבלו קדימות, עלתה כאן טענה שצריך לתת קדימות לאנשים שחותמים על כרטיס "אדי" לפחות שנה לפני כן.

נתן סמוך: לנוכח המורכבות של הסוגייה - - -

זהבה גלאון: יש כאן שלושה פרמטרים.

זהבה גלאון: זה לא כל-כך מורכב שמחייב לתת לשר אפשרות לקבוע הנחיות.

נתן סמוך: זה מורכב כי אנחנו לא בטוחים שרוצים את זה.

אריה אלדד: אנחנו רוצים בזה, לכן שלושת הפרמטרים ייכנסו.

חיים אמסלם: ברור שאנחנו רוצים לעודד תרומת אברים מן המת, ויש מי שסבור שגם מי החי.

חיים אמסלם: מי שתרם אבר, או קרובו, מעוניין שלאחר מותו מישהו מן המעגל הסובב אותו ייהנה.

חיים אמסלם: התעורר כאן ויכוח סביב השאלה שהצגת, על אדם שזקוק לכבד היום מול אדם אחר שקרובו תרם אבר וזקוק לכבד רק בעוד 6 חודשים.

חיים אמסלם: על-פי ההגדרה מי שזקוק לאבר מייד הוא בפיקוח נפש, לכן אעדיף אותו.

חיים אמסלם: פרט לכך, ברור שצריך לתת תמריץ ועידוד לתרומת אברים על-ידי שקרוביו או הסביבה יוכלו ליהנות.

זהבה גלאון: שלושת פרמטרים הללו ייכנסו כקריטריון לקדימוּת ויהיה שיקול דעת.

זהבה גלאון: עו"ד נתן סמוך רוצה להשאיר את זה לסמכות השר.

נתן סמוך: לא בכל הדברים יש קדימות למצב רפואי וייתכן שיקפיצו בתור מי שמצבו חמור פחות.

אריה אלדד: אני מציע למנות ועדת היגוי ראויה כדי שזה לא יקרה.

אריה אלדד: לסיכום, עו"ד ג'ודי וסרמן תנסח את שלושת הפרמטרים כך שתינתן להם קדימות לא אבסולוטית, אלא קדימות יחסית כנקודות זכות, בנוסף לשיקולים האחרים.

נתן סמוך: מי יקבע את זה?

ג'ודי וסרמן: ועדת ההיגוי תקבע.

שלי יחימוביץ': אנשי ההסתדרות הרפואית מציעים לומר: "תבוא תרומתו במניין השיקולים למתן עדיפות לבני משפחתו בקבלת התרומה".

אריה אלדד: "תרומתו" או "הצהרתו" או "התחייבותו בכרטיס תורם".

זהבה גלאון: אני מציעה לתת לעו"ד ג'ודי וסרמן לנסח את ההצעה של ההסתדרות הרפואית.

נתן סמוך: בכל זאת לאלמנטים האלה יש משמעות ציבורית.

נתן סמוך: האם אין מקום בכל זאת להוסיף בקרה כלשהי של מנכ"ל משרד הבריאות או של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות על החלטות הוועדה על הקדימויות בעניינים לא רפואיים?

נתן סמוך: כרגע לא ברור מה היחס בין סמכויות ועדת ההיגוי ובין סמכויות השר.

ג'ודי וסרמן: ועדת ההיגוי לפי פסקה 8(ג)(4) קובעת את כל אמות המידה וכל ההנחיות, ועכשיו הוחלט שתינתן קדימות כלשהי בשל תרומה, או חתימה על כרטיס "אדי" וכולי.

ג'ודי וסרמן: סעיף קטן (ח) קובע: ככל שמדובר באמות מידה שאינן רפואיות בבסיסן אלא אחרות, וזה כולל גם את זה, זה יאושר בידי השר.

ג'ודי וסרמן: אז צריך להוריד את אישור השר לעניין הזה.

נתן סמוך: קודם כול צריך לחשוב על זה, זה לא נאמר.

נתן סמוך: ודבר שני, אנו סבורים שעם כל הכבוד לוועדת ההיגוי, יש גורמים שצריכים להסתכל על זה בקומה נוספת כי הקומה של ועדת ההיגוי לא מספקת, עם כל הכבוד.

ג'ודי וסרמן: כרגע מי שמסתכל על זה, על-פי הנוסח שלכם, זה רק השר.

ג'ודי וסרמן: הוא לא מביא את זה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות וזה גם לא תקנות.

נתן סמוך: כתוב: "באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת".

זהבה גלאון: בסעיף קטן (ח) כתוב: אישור השר.

גילי שיל"ת: בשביל מה יש ועדת היגוי?

נתן סמוך: אני סבור שוועדת ההיגוי, במלוא הכבוד הראוי, לא יכולה להיות הקומה היחידה.

אריה אלדד: אני חש שאנחנו מתנצחים לשם ההתנצחות.

נתן סמוך: ועדת ההיגוי היא בעיקרה ועדה מייעצת.

נתן סמוך: כאשר היא קובעת אלמנטים בעלי משמעות נורמטיבית כל-כך מרחיקת לכת, אין תקדים לכך שוועדת היגוי - - -

אריה אלדד: לשר יש משקל נורמטיבי רב יותר מאשר לוועדה?

נתן סמוך: השר מייצג ממשלה ודרג מקצועי ממשלתי.

אריה אלדד: דווקא בגלל מה שאמרת נראה לי שנכון לנתק את זה מהדרג הפוליטי, אחרת פעילי מרכז של מפלגה יקבלו קדימות.

אריה אלדד: למה השר צריך את זה בכלל?

נתן סמוך: זאת ועדת היגוי שאי אפשר לסטות מהמלצותיה, אבל לפחות שהמלצותיה יעברו ערכאה נוספת.

נתן סמוך: מנכ"ל משרד הבריאות זה גם בסדר.

מאיר ברודר: הנחיות מקצועיות נטו מתקבלות בוועדת ההיגוי.

מאיר ברודר: ככל שמדובר בהנחיות לא מקצועיות, בהנחיות הכרוכות בשיקולים אתיים, מוסריים וכדומה, שתהיה אינסטנציה נוספת שתעבור על זה.

אריה אלדד: אינסטנציה מקצועית ולא פוליטית.

יעקב לביא: ועדת ההיגוי תשקול קודם כל את הקריטריונים הרפואיים, זה ברור, אבל עליה להכניס לתוכם את שלושת הקריטריונים שצוינו כאן:

יעקב לביא: כרטיס תורם, תרומה מן המת ותרומה מן החי לקרוב, לעגן אותם לכלל הצעה מאוחדת, להביא את זה למנכ"ל משרד הבריאות ולוועדה לאישור סופי, וזה יהיה הנוהל.

מאיר ברודר: לא לוועדה.

מאיר ברודר: למנכ"ל משרד הבריאות.

אריה אלדד: אז מה אם יש וטו למנכ"ל?

אריה אלדד: אנחנו מדברים כאן על הנחיות מקצועיות.

אריה אלדד: אם מישהו יחשוב שהמנכ"ל לא בסדר, נערוך דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ונפטר אותו.

אריה אלדד: נכנסנו לאיזו פינה באמת לא עקרונית, מי ידון ומי יסתכל על החלטות ועדת ההיגוי.

אריה אלדד: לא נמנה ועדת היגוי לא ראויה.

יעקב לביא: אבל תהיה דקלרציה בחוק להכניס את הקריטריונים כפי שהוועדה קבעה.

ג'ודי וסרמן: בכל אופן אני חייבת לומר שברגע שזה חייב לעבור אישור המנהל, והוועדה תחליט אם זה מקובל עליה, ייתכן שבסופו של הליך המנהל יחליט למשל שלא תהיה קדימות לחותם על כרטיס "אדי".

ג'ודי וסרמן: על הוועדה לדעת את זה.

נתן סמוך: זה לא ייתכן, בגלל שהסמכות של ועדת ההיגוי מחייבת להכניס את זה לקריטריונים, והמנהל צריך לבקר האם ההכנסה לקריטריונים בוצעה.

אריה אלדד: למה אני מתרגז שנכנסנו לפינה הזאת?

אריה אלדד: ברגע שאמרנו שזה לא קדימות מוחלטת ויש רק נקודת זכות, ייתכן שזאת נקודת זכות מתוך 10,000 נקודות, כלומר שבפועל אפשר לנטרל את הקריטריון הזה.

אריה אלדד: החוק לא יכול להיכנס לפרטים כאלה.

אריה אלדד: אלה שיקולים עקרוניים ופרטניים שאי אפשר לנסח בחוק.

אריה אלדד: כפי שאמרנו, יש לשקול מתן נקודות זכות, ולא הגדרנו איזה משקל לתת להן ומתוך כמה.

קריאה: אישור המנהל מיותר.

אריה אלדד: נראה לי שאינו מיותר.

אריה אלדד: טוב שעוד מישהו יסתכל על זה.

ג'ודי וסרמן: המנהל ממנה את ועדת ההיגוי, ועדת ההיגוי קובעת את ההנחיות, ואז זה חוזר למנהל לאישור?

נתן סמוך: עם כל הכבוד, ועדת ההיגוי היא גוף של אנשי ציבור שמלווה את עבודת משרד הבריאות, שהוא עדיין הגורם האחראי על תקינות המערכת הזאת.

נתן סמוך: ראוי שהמנהל הכללי של משרד הבריאות ייתן דעתו לנושא הזה.

אריה אלדד: היא כמו כל ועדה מייעצת באלף תחומים אחרים.

אריה אלדד: הוא מינה ועדה מייעצת ומתייעץ בה, ואחר-כך רשאי לקבל את המלצותיה או לדחותן.

אריה אלדד: אנחנו בעמוד 9 למעלה, בסעיף קטן 8(ז): "חברי ועדת ההיגוי, למעט מנהל המרכז להשתלות, יכהנו בתפקידם למשך ארבע שנים ...".

אריה אלדד: השאלה למה לומר "למעט מנהל המרכז להשתלות".

נתן סמוך: מנהל המרכז להשתלות, מינויו לא מוגבל לתקופה של ארבע שנים.

נתן סמוך: מכיוון שהוא חבר בוועדת ההיגוי מתוקף תפקידו ראוי שימשיך לכהן בוועדת ההיגוי כל עוד הוא משמש בתפקידו.

נתן סמוך: משך הזמן שהוא מכהן בתפקידו לא מוגבל.

אריה אלדד: זה בריא?

נתן סמוך: אגב, גם אם הוועדה תחשוב שצריך להגביל את תקופת כהונתו לפרקי זמן, זה לא בהכרח חייב להיות חופף למגבלה של ועדת ההיגוי.

גדי בן דרור: אם המנכ"ל מוצא שמנהל המרכז להשתלות אינו מתאים, הוא יכול לפטרו תוך שבוע או שבועיים.

אריה אלדד: בסדר, השתכנעתי שאפשר לפטר אותו בכל רגע נתון.

שלי יחימוביץ': בשלב כלשהו היום נדבר על סעיפי התמורה?

אריה אלדד: אין לי שום דרך לדעת עד כמה יתעקשו על נושאים פחות חשובים.

אריה אלדד: משרד הבריאות העביר נוסח חדש לסעיף קטן 8(ט): "המנהל ימנה ועדת בקרה ואיכות שתורכב מחברי ועדת ההיגוי ובראשה יעמוד יושב-ראש ועדת ההיגוי; הוועדה תבחן את איכות פעילותם הרפואית של מרכזים רפואיים מורשים, בתחום נטילת אברים והשתלתם ותגיש דוח שנתי למנהל; לענין סעיף קטן זה, "ועדת בקרה ואיכות" – כמשמעותה בסעיף 22 לחוק זכויות החולה.

אריה אלדד: " אני מבקש לשמוע את הסתייגות ההסתדרות הרפואית.

גילי שיל"ת: אמרנו, ונחזור ונאמר, שבקרת איכות צריכה להיעשות על-ידי רופאים.

גילי שיל"ת: אין לנו שום בעיה עם ועדת בקרה ואיכות, אנו סבורים שצריכה להיות ועדה כזאת, אבל עליה להיות מורכבת מהרופאים החברים בוועדת ההיגוי, או לפחות מאנשים מומחים בתחומם.

נתן סמוך: אין לנו התנגדות לכך, זאת הערה מוצדקת.

ג'ודי וסרמן: אתם מוכנים להציע נוסח?

מאיר ברודר: "ועדת בקרה ואיכות שתורכב מחברי ועדת ההיגוי שהם רופאים".

גילי שיל"ת: זה חשוב גם לצורך שיתוף הפעולה של המרכזים.

אריה אלדד: נכון.

אריה אלדד: בעמוד 10, בסעיף 11 הוצעה הוראה נוספת בעקבות ישיבה פנימית עם משרד הבריאות: "מנהל המרכז להשתלות יודיע לכל מרכז רפואי על זהות מתאם השתלת אברים, המופקד על אותו מרכז רפואי".

אריה אלדד: אני לא רואה סיבה שלא לקבל את זה.

אריה אלדד: זה נראה לי מוזר.

אריה אלדד: האם יש אפשרות שלא יודיע לו? אני לא רואה סיבה להתעכב על זה.

אריה אלדד: בעמוד 12, בסעיף 12(א): "תורם המעונין לתרום אבר מגופו לשם השתלתו בנתרם מסוים ומרכז רפואי מורשה מצא אותו מתאים, מבחינה רפואית, למתן תרומה לאותו נתרם, יגיש בקשה לאישור נטילת אבר לפי הוראות סעיף זה.

אריה אלדד: "

נתן סמוך: בעקבות הערות שעלו בישיבות הפנימיות רצינו לחדד – וכפי שאמרו אנשי המקצוע כך גם קורה בפועל – שהגשת הבקשה לוועדת הערכה נעשית כמובן רק אחרי שהמרכז הרפואי המורשה שמטפל בנתרם המיועד מצא אותו מתאים רפואית.

מאיר ברודר: שיש התאמה בכלל בבדיקות הבסיסיות.

אריה אלדד: כשאדם בא לתרום כליה לאחיו, שלא יריצו אותו בוועדות ואחר-כך יגידו שאינו מתאים.

זהבה גלאון: איפה כתוב שזה לאחיו ולא לכל אחד אחר?

נתן סמוך: לא רק לאחיו, אלא לכל תורם.

נתן סמוך: זה נכתב בסעיפים אחרים.

נתן סמוך: גברת תמר אשכנזי מעירה שהכותרת של פרק ד' – "השתלת אבר שניטל מן החי" – צורמת לה ומבקשת לכתוב: "השתלת אבר שניטל מתורם חי".

נתן סמוך: אמנם "תורם" כבר מוגדר כתורם חי, אבל אין לי בעיה עם זה אם זה באמת צורם.

תמר אשכנזי: "מן החי" זה גם מכל בעלי-החיים ולכן זה נשמע רע.

אריה אלדד: אין לי התנגדות לומר "השתלת אבר שניטל מתורם חי".

זהבה גלאון: אני מבינה את הסעיף הזה, הוא נכון מבחינה רפואית, אין חולק על כך.

זהבה גלאון: יחד עם זאת, אני חוששת שהסעיף הזה, שנמצא בראש הפרק על השתלת אברים מתורמים חיים, יכול לתת לגיטימציה לתרומות אברים מן החי, שאנחנו רוצים למנוע.

אברהם רביץ: אנחנו לא רוצים למנוע.

זהבה גלאון: אני רוצה למנוע.

אריה אלדד: הסעיף קובע שאדם צריך להגיש בקשה.

אריה אלדד: אתה בוודאי לא מתנגד שיהיה מנגנון סינון שימנע סחר באברים.

אריה אלדד: אנחנו אומרים כאן במאמר מוסגר שלא יגיש בקשה לפני שנמצא מתאים.

זהבה גלאון: אני רוצה להציע משהו פרוצדורלי.

זהבה גלאון: זה גם עניין של אמירה, החוק משקף נורמה.

אריה אלדד: יש כאן סעיף הצהרתי בהתחלה.

זהבה גלאון: אמנם סעיף 3 הוא סעיף הצהרתי, אבל אם הסעיף הראשון בפרק ד' כבר מדבר על הפרוצדורה איך זה קורה, זה נראה לי בעייתי.

זהבה גלאון: ייתכן שהסעיף הראשון צריך להיות הצהרתי.

זהבה גלאון: יש על כך מחלוקת, נתווכח על כך, אבל לשיטתי הסעיף הראשון צריך למנוע כל אפשרות לתת תרומה מן החי שתשמש לצורכי סחר.

זהבה גלאון: לא ייתכן שישר ניכנס לפרוצדורה.

אריה אלדד: את מציעה שיהיה כאן עוד סעיף דקלרטיבי.

אריה אלדד: אני לא מציע שניכנס לדקלרציה.

אריה אלדד: אם תרצי, תגישי הסתייגות לסעיף הזה ותבקשי להכניס עוד הצהרה בתחילת הפרק.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להצטרף להסתייגות.

שלי יחימוביץ': יש הצהרת כוונות מאוד מתירה ומאוד גורפת בפרק ד' בסעיף קטן 12(א).

שלי יחימוביץ': "תורם המעונין לתרום אבר מגופו לשם השתלתו בנתרם מסוים" זה יריעה מאוד-מאוד רחבה וזה בדיוק הפתח להתחלה של סחר באברי אדם, שאני בוודאי מתנגדת לו.

נתן סמוך: התנאים המהותיים כתובים בהמשך.

נתן סמוך: זה מתחיל מכך שיש עניין ורצון, אבל כמובן כאשר מסתכלים על התנאים המהותיים של ועדת ההערכה רואים גם את החובה לבדוק שהתרומה נעשית מרצון חופשי, חף מלחץ וכדומה.

נתן סמוך: לדעתנו זה מספק.

אריה אלדד: גם לדעתי.

אריה אלדד: הנושא הבא שנשאר פתוח מופיע בעמוד 13, בסעיף 13(ב): מינוי ממלאי מקום לחברי ועדת ההערכה המרכזית.

אריה אלדד: אנחנו לא פותחים הכול לדיון, אלא חוזרים רק לנושאים שנותרו שנויים במחלוקת.

נתן סמוך: זאת הערה של הייעוץ המשפטי ואנחנו מקבלים אותה.

אריה אלדד: יש לכם הצעת נוסח?

אריה אלדד: סעיף 13(ב) קובע: "מנהל המרכז להשתלות, באישור המנהל, ימנה ועדת הערכה מרכזית בת חמישה חברים, שתדון בבקשות לנטילת אבר מגופו של תורם לשם השתלתו באדם שאינו קרובו, או בבקשות לנטילת אבר מגופו של אדם שאינו תושב ישראל, ותיתן החלטה לגביהן".

אריה אלדד: אנחנו מציעים לקבוע בהוראה גם מינוי ממלאי מקום לחברי ועדת ההערכה המרכזית.

אריה אלדד: לצורך העניין, אם שלושה נמצאים בחוץ-לארץ וההשתלה דחופה, שזה לא יעכב את הדיון.

שלי יחימוביץ': האם אתם לא מודאגים מהסעיף הזה בכלל?

נתן סמוך: קודם כול, זאת הצעת חוק שלנו, אנחנו לוקחים עליה אחריות.

שלי יחימוביץ': ובכל זאת, נוכח המגמות בוועדה?

נתן סמוך: זה משקף גם את חוזרי המנכ"ל שיצאו ב-1997.

שלי יחימוביץ': התכוונתי למגמה שלך, לא שלי.

נתן סמוך: מאמצים כאן את ההסדר שחל כבר היום.

נתן סמוך: זה משקף את חוזרי מנכ"ל משרד הבריאות עוד מ-1997 שמדברים על ועדות הערכה שבוחנות כל מקרה לגופו, כולל בדיקות פסיכולוגיות ופסיכו-סוציאליות וחקירה שתי וערב של התורמים על-ידי ועדות הערכה.

נתן סמוך: הדברים האלה כתובים.

נתן סמוך: אם את שואלת האם בתום כל התהליך הזה ייתכן שתאושר תרומה על אף שהוחלף כסף או היה אלמנט של סחר, הוועדה עשויה לפספס, אבל אנחנו מאפשרים את זה כי נותנים לוועדה את כל הכלים למיין ולסנן ומקווים שברוב המקרים הכלים הללו יסייעו.

שלי יחימוביץ': יש לי שאלה עקרונית.

שלי יחימוביץ': אם בתום דיוני ועדת המשנה ייצא יצור שונה לחלוטין מהמגמה שלכם - - -

נתן סמוך: הודענו שאז נמשוך את הצעת החוק.

נתן סמוך: אגב, הסעיף הזה לא מעורר בעיה.

נתן סמוך: הסעיפים שמעוררים קושי הם הסעיפים של התמורה.

קריאה: המנגנון הזה קיים בכל העולם.

קריאה: בכל העולם מאפשרים תמורה במידה מסוימת.

זהבה גלאון: באילו נסיבות תמשכו את הצעת החוק?

נתן סמוך: אם נחשוב שבמקום הצעה לאיסור סחר באברים מתקבלת הצעה למיסוד סחר באברים, על כל המשתמע מכך, נמשוך את הצעת החוק.

זהבה גלאון: ההצעה כפי שהבאתם לפנינו מאפשרת מיסוד.

זהבה גלאון: אם יתקבלו ההסתייגויות של חברת הכנסת יחימוביץ ושלי אז אולי היא תהיה הצעה משותפת.

אריה אלדד: הדאגה העיקרית שלי מנוסח משרד הבריאות, לא שיתרום לסחר באברים אלא שלא יעשה שום דבר, כלומר לא יחולל שינוי מהותי.

אריה אלדד: אחרי שטחנו את זה מכל הכיוונים אני באמת לא רואה כאן קפיצת דרך.

שלי יחימוביץ': צריך לזכור שלא כל שינוי מהותי הוא שינוי טוב.

אריה אלדד: אני מתכוון לשינוי מהותי שיוביל לכך שיהיו לנו מאה אחוז יותר השתלות אברים.

שלי יחימוביץ': בעיניי זה לא המדד היחיד.

אברהם רביץ: תחילת בריאתו של החוק הזה, הפילוסופיה שעמדה מאחורי החוק היא כיצד לעודד תרומות אברים.

אברהם רביץ: לא דיברו על מתים או חיים, אלא על עידוד תרומת אברים.

אברהם רביץ: בסופו של דבר מתוך הכבלים שכבלו אותנו היועצים המשפטיים, שהגיעו קצת מאוחר יותר – הם הרי לא הולידו את החוק – יוצא שחבל שחוק כזה יעבור.

אברהם רביץ: דרך אגב, אצביע נגד הצעת החוק אם תעבור באופן שאיננו מעודד תרומת אברים.

אברהם רביץ: אני סבור שטוב שלא יבוא לעולם מאשר יבוא החוק הזה, שכל עניינו להעניש ולקנוס ולהכניס לבית-סוהר וכל מיני דברים כאלה.

שלי יחימוביץ': ואם החוק יעודד רק תרומה מן המת?

אברהם רביץ: אדרבה, אל תדברו על דברים אחרים, נעשה חוק על תרומה מן המת, אני בעד.

שלי יחימוביץ': אבל אם תהיה בחוק אמירה ברורה או סעיפים ברורים שמעודדים תרומה מן המת אך מסתייגים מתרומה מן החי, תתמוך בו?

אברהם רביץ: בוודאי, אם יהיה חוק שמדבר רק על תרומה מן המת אתמוך בכך.

זהבה גלאון: אבל אם תופיע בהצעת החוק הסתייגות כלפי תרומה מן החי?

אברהם רביץ: אני אתנגד לה.

זהבה גלאון: זה בא בעסקת חבילה.

אריה אלדד: אנחנו לא רוצים לחזור אחורה.

אריה אלדד: אני מזכיר לך שזה הסבב השלישי של הדיונים העקרוניים.

אריה אלדד: נתקדם כרגע בדיון בסעיפים.

אריה אלדד: אני מבקש שהדיון יהיה טכני, איפה אנחנו מסכמים ואיפה אנחנו מגישים הסתייגויות.

אריה אלדד: אחרת, לעולם לא נסיים.

אריה אלדד: אנחנו עוברים לעמוד 15, לסעיף 15(ו): "ועדת ההערכה תיתן את החלטתה בתוך 60 ימים לכל היותר ממועד הגשתה של בקשת התורם".

אריה אלדד: משרד הבריאות מבקש לקבוע תקופה ארוכה יותר למתן החלטתה של ועדת ההערכה.

מאיר ברודר: חזרנו בנו ואנחנו מבקשים שזה יהיה 60 ימים.

אריה אלדד: צריך גם לשקול לקבוע הוראה לפיה ההחלטה תינתן בתוך זמן קצר יותר במצבי חירום רפואיים.

נתן סמוך: חשבנו שזה מיותר.

נתן סמוך: זה קיים כבר היום.

אריה אלדד: נעבור לעמוד 16, לסעיף קטן 16(ב): "שוכנעה ועדת ההערכה כי התקיימו התנאים שבסעיף 14, תיתן את אישורה לבקשה לנטילת האבר ותעבירה לאישור המנהל בצירוף נימוקיה וכל חומר אחר ששימש אותה לצורך קבלת ההחלטה ...".

אריה אלדד: התלבטנו האם לכוון את שיקול דעתו של המנהל על-ידי אמירה כמו "המנהל ישקול אם ועדת הערכה סבירה לא היתה מקבלת את ההחלטה".

אריה אלדד: מוצע שלא לכלול הוראה זאת, שכן החלטות מנהליות כפופות למבחן הסבירות ואין צורך לקבוע זאת בחוק.

אריה אלדד: זה נשמע לי הגיוני.

אריה אלדד: אז לא נכניס את האמירה הזאת.

אריה אלדד: נעבור לסעיף 17א: "החלטת ועדת הערכה או המנהל לפי פרק זה ניתנת לערעור לפני בית-משפט לענינים מינהליים, בתוך 30 ימים ממועד קבלת החלטתם.

אריה אלדד: "

נתן סמוך: לא ראיתי סיבה להגביל את הזמן של העורר מעבר למה שהחוק מחייב.

מאיר ברודר: על-פי חוק בית-משפט לענינים מנהליים יש הגבלה ל-45 ימים.

אריה אלדד: אז אפשר למחוק את ההגבלה לגמרי.

אריה אלדד: אנחנו מגיעים לסעיף 20: "שר הבריאות, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות יקבע תשלום אחיד, שישולם לכלל התורמים כפיצוי בשל ההפסד הכספי הנובע, באופן סביר, מהפעולות הכרוכות בנטילת אבר; התשלום שנקבע כאמור ישולם לתורם על-ידי המדינה, באמצעות המרכז להשתלות, לאחר נטילת האבר, ובלבד שהנתרם הוא תושב ישראל".

אריה אלדד: זה הנוסח שעמד לפנינו ועורר תגובות רבות.

ג'ודי וסרמן: הוצעו שלוש חלופות: בעמוד 19 הצעה מתוקנת של משרד הבריאות; בעמוד 20 הצעה של חברות הכנסת יחימוביץ וגלאון, ובעמודים 21-23 הצעה של חבר הכנסת רביץ.

אריה אלדד: אני מציע ששלוש ההצעות יועלו לדיון במליאת הוועדה.

נתן סמוך: למה?

אריה אלדד: כי לא הצלחנו להגיע להכרעה בדיונים ארוכים ומתישים.

אריה אלדד: נראה לי הגון להביא את ההצעות לדיון במליאת הוועדה.

נתן סמוך: אנחנו רוצים להציע לוועדה בכל זאת לקיים דיון ענייני בהצעות הללו.

נתן סמוך: אנחנו סבורים שזה הפורום המתאים ביותר.

נתן סמוך: הצטברו כאן גם ניסיון וגם הבנה לגבי הדקויות והדילמות.

נתן סמוך: ייתכן שבסוף הדיון נגיע למסקנה שאנחנו חוזרים לנקודת ההתחלה, אבל נדמה לי שכאשר עומדות 3 הצעות חדשות יחסית, כולל הצעה של משרד הבריאות ששונה מהצעתו המקורית, כדאי לקיים דיון בפורום הזה לפני שמקיימים הצבעה במליאת הוועדה.

אריה אלדד: נוסח ההצעות לא היה מונח בפנינו, אבל רוח הדברים נשבה כאן בחוזקה.

אריה אלדד: נשמעו כאן עמדות קוטביות ועמדת משרד הבריאות ניסתה לגשר ביניהן.

אריה אלדד: נדמה לי שעוד דיון ערכי מוסרי לא יוסיף.

שלי יחימוביץ': ההצעות שלנו מאוד קונקרטיות, הן לא תיזות מוסריות.

אריה אלדד: אבל לא נוכל להביא את זה להצבעה בוועדת המשנה.

נתן סמוך: אגיד דברים בגלוי.

נתן סמוך: נשאלנו על-ידי חברת הכנסת גלאון באילו מקרים נמשוך את הצעת החוק.

נתן סמוך: יש לנו חשש, שאולי לא יתממש, שאם הדברים האלה יעברו למליאת הוועדה בלי שיעברו עיבוד בתוך ועדת המשנה, בסוגיות הכי אקוטיות, אולי בסופו של דבר לא יהיה מנוס ממשיכת הצעת החוק, ואנחנו רוצים להימנע מתסריט כזה כי נעשתה כאן עבודה חשובה.

נתן סמוך: אולי קצת להבדיל מן התחושות שעולות כאן, אנחנו סבורים שהצעת החוק, אם תעבור בנוסח שאנחנו יכולים להסכים לו, היא הצעת חוק חשובה.

נתן סמוך: כדי להימנע מהתסריט הזה היינו מציעים שבכל זאת יידונו גם ההצעות שלו, השונות מן ההצעות המקוריות.

מאיר ברודר: הוועדה הרי קיימה דיונים מעמיקים בכל יתר הסעיפים.

אריה אלדד: תהיה היתממות לחשוב שנעלה כאן נקודות חדשות בוויכוחים העקרוניים.

אריה אלדד: בדיון האחרון בנושא הזה כבר חזרנו על נושאים שעלו בדיונים קודמים.

מאיר ברודר: אולי נצליח קצת לגשר וקצת לצמצם את הפערים.

אריה אלדד: אני מזמין את המציעים להיפגש ביניהם ולנסות לגשר בין ההצעות.

זהבה גלאון: אין שום סיכוי שיוכלו להיפגש העמדה של חבר הכנסת רביץ והעמדה של חברתי ושלי.

שלי יחימוביץ': מדוע לא נשמע את הצעת משרד הבריאות?

אריה אלדד: אם אתם רוצים להיפגש ולגשר עם ההצעה שלכם ולהגיע להצעה אחת, אין לי התנגדות.

שלי יחימוביץ': על כך לא דנה ועדת המשנה מלכתחילה.

שלי יחימוביץ': אבל היא דנה בנושא שוב ושוב ושוב.

שלי יחימוביץ': הנושא טעון ליבון עמוק.

אריה אלדד: אין יותר ליבון ממה שכבר עשינו.

אריה אלדד: מעבר לזה, זה טחינת מים.

שלי יחימוביץ': אולי נצליח כולנו להתכוונן להצעת משרד הבריאות.

זהבה גלאון: אולי נצליח לשכנע את הוועדה בנוסח שלנו.

אריה אלדד: לכל אחד מן המציעים יש 3 דקות להציג את הצעתו.

נתן סמוך: ההצעה שלנו דיברה על כך שיהיה החזר הוצאות אחיד לכלל התורמים מן החי על בסיס החזר הוצאות, והחזר שנובע מהחזר של הפסד, כלומר להחזיר את מצבו לקדמותו ברמה של הפסד בפועל.

שלי יחימוביץ': אבל זה לא כתוב.

נתן סמוך: אנחנו מציעים כעת לאפשר החזר אחיד לכל התורמים, להוציא תורם שיצליח להוכיח בתחומים מסוימים, כמו הפסד השתכרות, שהוצאותיו היו גבוהות יותר מן ההפסד שקבענו ואז יקבל בהתאם להפסדו בפועל.

נתן סמוך: אנחנו גם מציעים, מה שלא נכלל בהצעתנו הקודמת, לאפשר החזר כספי בעד הוצאות שהוציא התורם לצורך רכישת ביטוח רפואי פרטי, תוכנית לשירותי בריאות נוספים לפי סעיף 10, וכן הוצאות שהוציא לצורך רכישת ביטוח מפני פגיעה בכושר עבודה או מפני אובדן השתכרות.

נתן סמוך: אנו סבורים שההצעות הללו קושרות בצורה סבירה בין הסיכון שלוקח על עצמו התורם ובין ההצעה שלנו.

נתן סמוך: יש בזה התקדמות לעומת ההצעה הקודמת.

נתן סמוך: גם ציינו במפורט את הסכומים.

אברהם רביץ: מה גובה התשלום האחיד שאתם מציעים?

שלי יחימוביץ': מה גובה הסכומים?

שלי יחימוביץ': אתם מתכוונים ל-10,000 שקל או ל-1,000 שקל?

זהבה גלאון: ההצעה הזאת מצמצמת מאוד, שלא לומר קמצנית.

שלי יחימוביץ': הדבר הקריטי הוא התשלום האחיד, ומה משמעות התשלום האחיד לאדם עני ולאדם ממעמד הביניים.

נתן סמוך: סך כל החזר ההוצאות הכספי, ההחזר הישיר – ונעביר לכם את ההצעה המפורטת – הוא 17,000 שקלים.

שלי יחימוביץ': אתה יודע מה המשמעות של 17,000 שקלים לאם חד-הורית שמתקיימת מהבטחת הכנסה?

אריה אלדד: אף אדם לא יתרום רק כדי לקבל את סכום הכסף הזה.

נתן סמוך: ההסתייגות מובנת, אנחנו לא מתעלמים ממנה.

נתן סמוך: אנחנו מבינים שסכום של 17,000 שקלים לאדם שהשתכרותו מאוד נמוכה יכול להוות עידוד.

אברהם רביץ: ממתי אתם חיים בשקלים?

אברהם רביץ: אנחנו חיים בדולרים.

נתן סמוך: צריך לזכור שההצעה הזאת לא עומדת על רגליה שלה, אלא משלבים את הנושא הזה גם עם הצורך בבקרה של ועדת הערכה.

נתן סמוך: קבענו במפורש שוועדת הערכה צריכה להשתכנע שהתורם לא הונע ממניעים כספיים, לרבות מניע כספי שקשור לאלמנט של החזר הוצאה.

נתן סמוך: כאשר בפני ועדת הערכה עומדים אנשים, אגב גם ללא רקע של עוני קשה, שבאים עם סיפור לא משכנע והוועדה לא משתכנעת שמדובר באנשים שהדעת נותנת שהיו מגיעים להחלטה על תרומת אברים מן החי, לא תאשר את זה.

נתן סמוך: אין הכוונה לעודד תרומות מן החי, אלא להבטיח החזר הוצאות לתורם.

נתן סמוך: התפקיד לדאוג שלא תאושר השתלה מן החי בנסיבות של סחר עדיין מסור לוועדת ההערכה.

נתן סמוך: אני סבור שלוועדת ההערכה יש הרבה מאוד כלים למנוע שהסכום הזה יהווה תמריץ.

שלי יחימוביץ': למה נועדו 17,000 השקלים?

אריה אלדד: תקבלו פירוט.

אריה אלדד: קבענו מסגרת של 3 דקות לכל הצעה.

אריה אלדד: יש לך נייר מפורט ברמת השקל.

שלי יחימוביץ': אני באמת רוצה להבין.

שלי יחימוביץ': זה לא עונה על השאלה למה נועדו 17,000 השקלים.

נתן סמוך: זה לא כולל את הביטוח הרפואי.

שלי יחימוביץ': 40% מהמשתכרים במשק לא מגיעים לשכר שמעל 2,300 שקלים בחודש.

נתן סמוך: אמר השופט ריבלין, בסופו של דבר יש אלמנט כלשהו של נִרְאוּת גם כלפי התורמים.

נתן סמוך: לא נוכל להגיד לאדם שאולי משתכר צרור נקוב שניתן לו 1,000 שקלים, בעוד שחברו שמשתכר במקרה בחודש-חודשיים האחרונים 40,000 שקל יקבל מהמדינה 40,000 שקל.

שלי יחימוביץ': את התמריץ הזה הכנסת בהסתייגות שלך, שמאפשרת לוועדה לקבוע פיצוי נוסף למי שהשתכרותו גבוהה יותר.

נתן סמוך: לכאורה אילו הלכנו בשיטה שגברתי מציעה היינו צריכים להגיד: אדם שמשתכר 1,500 שקל יקבל 1,500 שקל, כי זה הסכום שהוא משתכר ואנחנו לא מנסים ליצור תמריץ.

שלי יחימוביץ': לא ברור לך מה התמריץ בכך שמעניקים 17,000 שקלים לאדם עני מאוד?

אריה אלדד: את לא מנסה עכשיו לשמוע את העמדה, אלא מנסה לשכנע אותו.

אריה אלדד: לזה אני לא רוצה להגיע.

אריה אלדד: ניסינו כבר 18 פעמים לשכנע זה את זה ולא הצלחנו.

אריה אלדד: לכן אני מבקש לסיים את הצגת משרד הבריאות ולהתמקד בעובדות בלבד על מהות ההצעה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת מה חבר הכנסת רביץ חושב על ההצעה.

אריה אלדד: תיכף נשמע את הצעת חבר הכנסת רביץ.

נתן סמוך: כאשר אני מציע 17,000 אני לא מנסה להפוך את החזר ההוצאות לכְסוּת לעידוד.

נתן סמוך: אני כן מנסה למנוע תסריט לפיו אדם מסוים מקבל 17,000 שקלים כי זה ההפסד שלו, או יותר כי ההפסד שלו בפועל גדול יותר, ואילו אדם שהשתכרותו נמוכה יותר מקבל מהמדינה החזר של 2,000 שקלים.

נתן סמוך: בדרך כלל ראוי לאפשר לאדם שרוצה לקבל החזר הוצאות לא להביא קבלות ולהתבזות בהבאת תלושי שכר שמעידים שבחודשיים-שלושה האחרונים קיבל 2,000 שקל בחודש.

שלי יחימוביץ': הנחת הבסיס שלך, שאותו אדם במילא מגיע ממניעים אלטרואיסטיים.

אריה אלדד: טוחנים כאן מים.

אריה אלדד: הרי ניהלנו את הוויכוח הזה כבר עשר פעמים.

אריה אלדד: אני מבקש לדבר רק אם יש הערות חדשות.

שלי יחימוביץ': אני שומעת עכשיו לראשונה על החזר ההוצאות בסך 17,000 שקלים.

שלי יחימוביץ': מסתבר שיש תעריפון.

אריה אלדד: אין תעריפון.

אריה אלדד: התעריפון הוא 40,000 דולר.

שלי יחימוביץ': אגב, גם במכוני ליווי יש תעריף מסוים, אבל זה לא מצדיק זנות.

מאיר ברודר: זה לא תעריף החזרים.

מאיר ברודר: הרכיבים שאנחנו לוקחים בחשבון הם אובדן ימי עבודה, נסיעות, עשינו חישוב לכמה בדיקות האדם צריך להגיע לפני ההשתלה, כמה זמן נמשכת תקופת האשפוז ותקופת ההחלמה, לכמה נסיעות הוא נזקק.

מאיר ברודר: התחשיב שלנו נצמד להפסדים האמיתיים שלו.

מאיר ברודר: אנחנו לא רוצים לתמרץ אנשים לתרום על-ידי מתן כסף, אלא להחזיר להם באמת את מה שהפסידו.

שלי יחימוביץ': אם מחזירים בכמה מאות אחוזים יותר ממה שהוציאו מתמרצים אותם לתרום אברים.

אריה אלדד: הנושא הובהר.

אריה אלדד: שני הצדדים הבהירו היטב את עמדתם.

אריה אלדד: אבקש עכשיו להציג את הצעת חברות הכנסת יחימוביץ וגלאון.

זהבה גלאון: התפיסה של חברת הכנסת יחימוביץ ושלי התבססה על כך שאנחנו לא רוצים לתמרץ אנשים, גם לא ב-2,000 שקלים, 17,000 שקלים או 70,000 שקלים.

זהבה גלאון: זה העיקרון.

זהבה גלאון: לכן אני פונה למשרד הבריאות, אנחנו מבקשות לתת בכל זאת מענה לאנשים שהבריאות שלהם נפגעת וגם יש להם אובדן השתכרות.

זהבה גלאון: במקום לתת לאנשים סכום קבוע, ואנחנו סבורות שזה עידוד, אנחנו מציעות לפתור את זה בדרך אחרת.

זהבה גלאון: הנוסח שהצענו כאן הרבה יותר אלגנטי והרבה יותר מתון.

אברהם רביץ: מה ההצעה שלכם?

זהבה גלאון: היא מופיעה בעמוד 20.

זהבה גלאון: אנחנו לא מציעות לתת תשלום אחיד, כפי שמציע משרד הבריאות, ובכך אנו שומטות את הטיעון שעלול להיווצר כאן תמריץ.

זהבה גלאון: אבל בכל זאת צריך לפצות את האנשים.

זהבה גלאון: אנחנו עושות את זה בדרך אלגנטית, מדברות על טיפולים רפואיים שלא נכללים במסגרת שירותי סל הבריאות, על אובדן כושר השתכרות ואובדן ימי עבודה.

ג'ודי וסרמן: יש אובדן השתכרות רק לגבי קרוב.

זהבה גלאון: אולי גם הנוסח הזה מצריך עיון מחדש, אפשר לחשוב על זה, אבל לא נותנים לגיטימציה על-ידי שאומרים שאדם שתורם מקבל סכום קבוע.

זהבה גלאון: אפשר להתווכח אם הסכום נמוך או לא.

זהבה גלאון: אנחנו סבורות שמתן הסכום הקבוע מהווה עידוד לסחר באברים.

מאיר ברודר: אתן מציעות שהאדם יבוא עם קבלות למרכז להשתלות?

מאיר ברודר: תחשבו על הסיטואציה, שאנחנו מקבלים ממנו אבר, ואחרי זה אותו גוף יישב מול הקבלות ויעשה חישובים.

שלי יחימוביץ': לא צריך להיות אותו גוף.

שלי יחימוביץ': אל תפריז בעוצמת עוגמת הנפש שנגרמת מהבאת תלוש משכורת.

מאיר ברודר: זה יוצר מראית-עין של מסחור, שאדם יושב אתי ודן על חישובי החזר ההוצאות אחרי שתרם אבר.

שלי יחימוביץ': הוא לא יושב אתך.

שלי יחימוביץ': הוא מביא לך את תלושי השכר שלו.

שלי יחימוביץ': עכשיו אתם ממציאים לו מקור הכנסה חדש תמורת האבר שהוא נתן.

שלי יחימוביץ': זה גורם לו להטיל מום בגופו תמורת ממון.

זהבה גלאון: חברת הכנסת שלי יחימוביץ ואני לא הצענו בשום שלב שיבוא עם תלושי שכר.

זהבה גלאון: הצענו שהשר והוועדה יוכלו לקבוע הוראות.

זהבה גלאון: אני חושבת כמו חברת הכנסת יחימוביץ, שהבאת תלושי שכר היא אקט לא מבזה, אבל ניתן לקבוע דרך התנהלות שלא מחייבת אותו לבוא עם תלושי השכר שלו.

זהבה גלאון: ואם הוא לא עובד ואין לו תלושים בכלל?

זהבה גלאון: אז יש בעיה.

זהבה גלאון: אתם יכולים לאמץ את ההצעה שלנו, שנותנת מענה לחשש שאנחנו מציגות וקובעת שדרך ההתנהלות תיקבע בתקנות.

אריה אלדד: מה שכתוב בסעיף קטן (ב) בהצעת

אריה אלדד: כם שונה ממה שהציע משרד הבריאות.

זהבה גלאון: אנחנו לא מציעות לתת סכום אחיד.

שמואל ילניק: ההבדל בין ההצעה שלכם ובין ההצעה של משרד הבריאות היא רק גובה התשלום.

זהבה גלאון: ההבדל הוא בעיקרון שהציע משרד הבריאות, שהמדינה נותנת סכום אחיד ומתמרצת, ואת זה אנחנו לא יכולות לקבל.

זהבה גלאון: משרד הבריאות ומשרד המשפטים יכולים לאמץ את ההצעה שלנו ולתקן אותה קלות, מתוך קבלת העיקרון שלנו.

אריה אלדד: בנוסח שלכם התייחסתם רק לתרומה לקרוב.

זהבה גלאון: נכון, אנחנו רוצות למנוע אפשרות לתרומה מן החי למי שאינו קרוב.

אריה אלדד: צריך להבהיר שבהצעת

אריה אלדד: כן לא רק שלא ניתנת תמורה אחידה לתורם, אלא נקבע גם שרק לקרוב מותר לקבל.

שלי יחימוביץ': מאוד מרחיבים את עניין ה"קרוב".

אריה אלדד: אבל עדיין מסייגים זה ל"קרוב" ולא לתרומה אלטרואיסטית או לתרומות אחרות.

אברהם רביץ: ההצעה שלי מונחת לפניכם בעמוד 21, לכן לא אפרט.

אברהם רביץ: עשיתי סוויץ' בעקבות הערת חברות הכנסת שלי יחימוביץ וזהבה גלאון, כשהבנתי את ההתנגדות הנפשית החזקה מאוד שלהן.

שלי יחימוביץ': ההתנגדות המוסרית.

אברהם רביץ: מוסר – זה כבר שאלה.

אברהם רביץ: אבל ראיתי התנגדות, ואני מכבד התנגדות של מישהו שמרגיש בזה.

אברהם רביץ: לכן עשיתי סוויץ' והשתדלתי לרבע את העיגול, ולמצוא דרך שלא יהיה לה ריח או צורה של משהו שמתקרב לסחר.

אברהם רביץ: "סחר" פירושו שאני מוכר לך ואתה משלם לי תמורה.

אברהם רביץ: יחד עם זאת, אני אומר במפורש בצורה הכי ברורה, ועל זה ייפול ויקום דבר בדיונים בוועדה וגם במליאה, אני מציע בהחלט לעודד אנשים לתרום אברים גם מן החי, אבל שזה לא יהפוך להיות לקיוסקים של כליות.

אברהם רביץ: לכן ההצעה שלי מפוצלת ורחבה מאוד, וחלק מהסעיפים לא עוסקים בכלל בכסף, אלא למשל במלגת לימודים, ביטוח חיים וכדומה.

אברהם רביץ: חלק מן הדברים מופיעים גם בהצעה של משרד הבריאות.

אברהם רביץ: זה בא לשפר את מצבו של האדם שהולך לעשות מעשה כל-כך חשוב של הצלת חיים.

אברהם רביץ: אני מקווה שהחברה תקבל את עמדתי שצריך לעשות כל מאמץ לגרום לאנשים לתרום, לתת להם תמריץ לתרום כדי להציל חיים.

אברהם רביץ: אתם רואים את הסעיפים.

אברהם רביץ: חשבתי שנכונה הצעת היושב-ראש, שנשב ונדבר.

אברהם רביץ: יש סעיפים מאוד-מאוד מעצבנים שגורמים לתחושה לא טובה, כמו בעניין פטור ממסים על רכב.

אברהם רביץ: לקחתי את זה ממקומות אחרים, מזכויות שניתנות לנכים ולעולים חדשים, ומגיעות גם לתורם כזה.

אברהם רביץ: אם לעולה חדש מגיע פטור ממס סברתי שמגיע גם למי שתורם כליה כדי להציל אדם אחר, אבל אם זה נורא-נורא כואב למישהו, שסבור שכאן מתבטא עניין הסחר, אפשר לוותר על הסעיף.

אברהם רביץ: אבל היסוד של ההצעה, שהחברה תעודד על-ידי הטבות שונות תרומת אברים.

אברהם רביץ: לא הבנתי את ההערה הצינית שלך לגבי מלגת לימודים.

אברהם רביץ: האדם לא למד בחייו, ויש לו עכשיו הזדמנות ללכת וללמוד.

שלי יחימוביץ': אתה רוצה שאשיב לך?

אברהם רביץ: לא, אני מסביר את ההצעה שלי.

אברהם רביץ: מה הבעיה בכך שהחברה תתן לו מלגת לימודים?

אברהם רביץ: לא נותנים לו כסף, אלא רושמים אותו לבית-ספר שילמד, או את בנו אם הוא לא יכול כבר.

אברהם רביץ: זאת ההצעה שלי, ולא אפרט אותה כרגע.

אברהם רביץ: בדיון במליאה אשתדל לשכנע.

אריה אלדד: אני מזמין את הצדדים לנסות לשפר את הצעותיהם בשיחות ביניהם, שיחות תלת-צדדיות או דו-צדדיות, לקראת הדיון הסופי.

אריה אלדד: אינני יודע איך יתקיים הדיון, אולי אציג את העמדות השונות או יקראו את כל החוק והוועדה תצביע על הגרסאות השונות.

אריה אלדד: בכל מקרה, אני מציע לשפר את ההצעות ולרדת מדברים לא הכרחיים.

אריה אלדד: ברור שיש כאן שלוש גישות שונות.

אברהם רביץ: אני מציע ליועצים המשפטיים לא להיות כל-כך בטוחים שמשרד הבריאות ימשוך את הצעת החוק אם תתקבל ההצעה שלי.

אריה אלדד: שמענו את שלוש ההצעות ונתקדם.

שלי יחימוביץ': תהיה עוד ישיבה עד הפגרה?

אריה אלדד: עד הפגרה בוודאי תהיה עוד ישיבה.

אריה אלדד: אנחנו רוצים לעשות עוד ישיבה אחת של ועדת המשנה כדי להביא את הצעת החוק למליאה לפני היציאה לפגרה.

וילמה מאור: אני לא בטוחה שיוותר די זמן.

אברהם רביץ: אני רוצה לשפר את הצעתך ולהציע שתיזום דיונים על התאמה, ככל הניתן, בין ההצעות השונות.

אריה אלדד: אני לא מציע לגשר בין ההצעות השונות.

זהבה גלאון: יש כאן בעיה בסיסית.

אברהם רביץ: אם זה בעיה בסיסית ולא עניין של כסף זה יוכרע בהרמת אצבעות.

אריה אלדד: בעמוד 23 אחרי סעיף קטן (ג) [בהצעת חבר הכנסת רביץ לסעיף 20], מוצע להבהיר כי זכויות אלה באות להוסיף על כל זכות או הטבה שיש לתורם לפי כל דין או הסכם ולקבוע כי התורם יהיה זכאי להטבה הגבוהה מבין ההטבות.

זהבה גלאון: זה בהנחה שמתקבל העיקרון של ההטבות.

אריה אלדד: סליחה, זה הערה לחבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: גם למשרד הבריאות.

ג'ודי וסרמן: הוועדה ביקשה למנוע אפשרות של עיקול התמורה, לקבוע הוראה שהתמורה לא תעוקל.

שלי יחימוביץ': אבל דנים כאן בשאלה אם תהיה תמורה.

שלי יחימוביץ': אני מתנגדת לעצם התמורה.

ג'ודי וסרמן: זה רלוונטי גם להצעה שלכן.

זהבה גלאון: אם נותנים לו כסף בשל אובדן כושר הכנסה, שלא תהיה אפשרות לעקל את זה.

זהבה גלאון: אם ייקבע עיקרון לגבי מתן תמורה כלשהי, מקובל עלינו שאי אפשר לעקל את התמורה.

אריה אלדד: העיקרון מקובל עלינו, גם אם זה שקל שקיבל כהחזר הוצאות נסיעה לאחר שנסע באוטובוס לתרום כליה.

שמואל ילניק: אגב, לא ברור אם ההצעות האלה הן רק לחי או גם מן המת.

אריה אלדד: אנחנו מגיעים לפרק ה' – השתלת אבר שניטל מן המת, בעמוד 25, סעיף 24(א): "אבר שניטל לפי חוק האנטומיה והפתולוגיה שניתן לשומרו מחוץ לגוף האדם, וששר הבריאות קבעו בצו, יישמר בבנק אברים שהמנהל אישר את ניהולו בבית-חולים, בהתאם לתנאים שקבע המנהל באישור כאמור (בסעיף זה – אבר שמור).

אריה אלדד: "

נתן סמוך: לבקשת היושב-ראש בוטלה הזיקה לבית-החולים.

אריה אלדד: בסעיף 24(ד)(2), במקום "דרך איתורו של נתרם מתאים לשם השתלת אבר שמור" מציעים לומר "אופן הקצאתם של אברים שמורים".

ג'ודי וסרמן: האם הכללים להקצאת אברים שמורים, שקובע כאן השר, שונים מהכללים להקצאת אברים אחרים?

נתן סמוך: הם עשויים להיות שונים.

נתן סמוך: חלק מהאברים השמורים מוקצים מתוך המרכזים הרפואיים, למשל בהשתלת עור המרכזים הרפואים עצמם אחראים להקצאה.

נתן סמוך: היום אנחנו מתערבים רק לגבי הקצאת אברים שאינם שמורים.

נתן סמוך: אולי נחשוב שצריך להחיל גם על אברים שמורים – כלומר אברים שניתן לשמרם לאורך זמן – חלק מעקרונות ההקצאה, אבל כרגע השארנו את הנושא הזה כעניין שבשיקול דעת.

ג'ודי וסרמן: למשל נושא הקדימות שדיברנו עליו ארוכות קודם לכן למי שחתם על כרטיס "אדי".

אריה אלדד: כרגע חלק מן האברים השמורים לא נמצאים במחסור וצריך רק לקבוע נהלים רפואיים איך להקצותם ומה גובה התשלום.

נתן סמוך: לוודא שלא יהיה אלמנט של סחר, כמובן.

אריה אלדד: סעיף 25(א): "המרכז להשתלות רשאי, בעצמו או באמצעות גוף שהכיר בו השר, לקבל הסכמתו של אדם בחייו, ליטול אבר מגופו לאחר מותו לשם השתלתו באחר, וכן לקבל הסכמתו של אדם למתן תמורה לקרובו לפי סעיף 26(א); המנהל, לאחר התייעצות עם ועדת ההיגוי, יקבע את הדרכים למתן הסכמה, לתיעוד ההסכמה, לבקרה על אמיתות ההסכמה, פרטי ההסכמה ופרטים נוספים שיידרש למסור נותן ההסכמה וכן את אופן חזרה מהסכמה; לענין קבלת הסכמה כאמור, יהיה קטין שמלאו לו 17 שנים בעל כשרות לתת הסכמתו, ובלבד שאם נפטר טרם הפך לבגיר, יחולו הוראות חוק האנטומיה והפתולוגיה כאילו לא ניתנה הסכמה.

אריה אלדד: ".

נתן סמוך: הכוונה שיצטרכו עדיין את הסכמת קרוביו.

שלי יחימוביץ': למה צריך את הסכמת קרוביו אם הוא מסכים?

נתן סמוך: היום הפרקטיקה, כדי לא להפוך את בתי-החולים לשדות קרב בין הרופאים ובין קרובי המשפחה, להתחשב בהתנגדות המשפחה.

שלי יחימוביץ': רצונו של האדם הוא לא ראשון במעלה?

נתן סמוך: הוא חשוב, אבל עדיין שוקלים גם את רצון המשפחה.

יעקב לביא: גם במדינות בהן החוק מדבר על הסכמה משוערת, הפרקטיקה ששואלים את המשפחה.

מאיר ברודר: לא רוצים ליצור מצב שהמשפחה מתנגדת ולוקחים אבר בכוח רק בגלל שאדם חתם על כרטיס תורם.

שלי יחימוביץ': אבל זאת צוואתו של האדם.

נתן סמוך: אפשר להתגבר על זה.

נתן סמוך: החוק מאפשר להתחשב בהסכמה של אדם, על אף התנגדות קרוביו, אך הפרקטיקה מכתיבה אחרת.

קריאה: הנזק שייגרם בשל השערורייה לא שווה את הרווח.

אריה אלדד: כבר היו מקרים שפרצו מכות ויצאו להפגנות וכולי.

ג'ודי וסרמן: בישיבות הקודמות הוחלט שההסכמה של אדם לנטילת אבר לאחר מותו תהיה בכתב בטופס שנקבע בסוף החוק.

ג'ודי וסרמן: כאן הציע משרד הבריאות שזה לא יהיה בהכרח בטופס בכתב, אלא במכלול דרכים, כפי שייקבע על-ידי המנהל.

אריה אלדד: גם באינטרנט וכדומה.

אריה אלדד: אבל יש בקרה לדעת שזה אותו אדם, ושזה ניתן בהסכמה וכולי.

אריה אלדד: בסעיף קטן 25(ב) במקום "תאגיד" יבוא "גוף".

אריה אלדד: סעיף 26(א): "תאגיד שהכיר בו השר רשאי לתת תמורה לאדם, בחייו, או לקרובו – בין בחייו של אותו אדם ובין לאחר מותו, בעד הסכמתו של אותו אדם לנטילת אבר מגופו, לאחר מותו, והכל בתנאים שיקבע השר; ואולם לא תינתן תמורה לפי סעיף זה לקרובו של אדם, אלא אם כן הסכים האדם למתן התמורה לקרובו.

אריה אלדד: "

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה, אתה לוקח את התרומה מן התורם בעודו בחייו?

נתן סמוך: מדובר באדם שנתן הסכמה בחייו למתן תרומה לאחר מותו.

אריה אלדד: זה הנוסח שדנו בו, וביקשנו שמשרד הבריאות ישפר.

אריה אלדד: להלן ההצעה המתוקנת של משרד הבריאות: "תאגיד שהשר הכיר בו לענין סעיף זה (בסעיף זה – תאגיד מוכר) רשאי לתת תמורה לאדם בחייו, או לקרובו – בין בחייו של אותו אדם ובין לאחר מותו, בעד הסכמתו של אותו אדם בחייו לנטילת אבר מגופו, לאחר מותו, או הסכמת קרובו של אדם לנטילת אבר מגופו לאחר מותו, והכל במסגרת תנאי ההכרה בתאגיד המוכר, ובלבד שלא תינתן תמורה כספית או תמורה הנוגדת את תקנת הציבור; ואולם, לגבי סוגי תמורה מסוימים, רשאי השר להורות במסגרת תנאי ההכרה כאמור, כי לא תינתן תמורה לקרוביו של אדם אלא בהסכמת אותו אדם; לעניין סעיף קטן זה, "תמורה כספית" – למעט תגמולי ביטוח.

אריה אלדד: "

נתן סמוך: הוועדה ביקשה מאתנו לבחון בעקבות הערות שעלו כאן, האם ניתן לאפשר תמורה גם אם האדם לא הסכים בחייו.

נתן סמוך: הגשנו מסמך שצירפנו להצעתנו והסברנו שמבחינתנו נקודת המוצא במקרים בהם אדם הסכים בחייו היא שככלל צריך לאפשר לתת כמעט כל תמורה, למעט תמורה כספית ממש – להוציא תגמולי ביטוח, תגמולי ביטוח כספיים זה בסדר – ולמעט תמורה שנוגדת את תקנת הציבור – כלומר שאם נסתכל על התמורה אפילו במנותק מההקשר של תרומת אברים נחשוב שהיא תמורה שלמדינה מתוקנת אסור לאפשר.

נתן סמוך: כלומר נקודת המוצא כאשר אדם מסכים בחייו היא בעיקרון לאשר.

נתן סמוך: נקודת המוצא כאשר האדם לא הסכים בחייו מסובכת קצת יותר ועמדנו על הקושי.

נתן סמוך: מצד אחד אפשרנו את זה, וציינו בהצעה שאיננו יודעים אמנם לכמת את כל קשת התמורות האפשריות אבל יש דברים שנחשוב כסבירים.

נתן סמוך: דיברנו על אלמנטים כמו למשל הנחה שמחליטות רשתות מסחריות כאלה או אחרות לתת, או למשל ייעוץ משפטי, או ייעוץ פסיכולוגי.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת, קופונים לסופרמרקט?

מאיר ברודר: יהיה כרטיס הטבות.

נתן סמוך: שקלנו באילו מקרים נחשוב שאנו כמדינה צריכים להתערב ביוזמות שקמות מתוך הציבור.

נתן סמוך: לא נלך לרשתות השיווק ונגיד להן לתת הנחות, אבל אם יבוא גורם מסוים - - -

שלי יחימוביץ': ואם יבוא הבעלים של "שופרסל" ויחליט, באותו מנהג נפוץ, לעשות קמפיין מיוחצן היטב ולתת הנחה של 20% לתורמים?

ג'מאל זחאלקה: הנחה של 20% עבור עין או עבור כליה.

נתן סמוך: אנחנו לא ניזום את זה.

שלי יחימוביץ': ברור שלא תיזמו את זה.

שלי יחימוביץ': כוחות השוק כבר יזמו את זה בעצמם.

שלי יחימוביץ': אתם מתירים כאן ג'ונגל מטורף.

שלי יחימוביץ': בעיקרון אנחנו רואים את הדברים עין בעין, אנחנו מתנגדים לתגמול עבור תרומת אברים מן החי כי חוששים לעודד סחר באברי הגוף, סחר באדם מן החי, ולא רוצים שאדם יטיל מום בגופו תמורת כסף.

שלי יחימוביץ': אבל כולנו מרחיבים בעניין של תרומה מן המת ומבקשים לעודד אותה, גם אם זה לא עולה בקנה אחד באופן מוחלט עם השקפתנו המוסרית.

שלי יחימוביץ': אבל כאשר מאפשרים את הפתח הזה של מתן חירות מוחלטת לכוחות שונים, כמו כוחות ההון למשל, להיכנס ולהטביע חותמם על התחום הרגיש הזה פורצים כאן גבול בלתי סביר.

שלי יחימוביץ': אני אתכם, אני בעד להקל כאשר מדובר בתרומה מן המת.

נתן סמוך: קודם כול, זה לא חירות מוחלטת.

נתן סמוך: עדיין נדרשת הכרה של השר.

נתן סמוך: היושב-ראש ביקש שנראה לו נוסח של תקנות.

נתן סמוך: אנחנו לא יכולים להציע נוסח כזה, כפי שהסברנו במסמך המפורט, כי סוגי התמורה האפשריים והרעיונות למעשה אין-סופיים, לא נצליח לכמת אותם.

נתן סמוך: שאלנו עצמנו ברמה הכי תיאורטית, מה יקרה אם במסגרת הזאת תבוא רשת שיווק כלשהי ותגיד: אני מחליטה לתת הנחה לאדם שמציג כרטיס תורם.

נתן סמוך: האם כמדינה נחשוב שעלינו להתערב בזה ולאסור?

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': המדינה כרגולטור מוסרי תתערב ותשים לזה סוף.

נתן סמוך: התחלנו מנקודת מוצא אחרת, לפיה רק אם האדם הסכים בחייו.

נתן סמוך: בעקבות הדיונים בוועדה הבנו שאמנם צריך דיפרנציאציה בין שני המקרים, אבל עדיין גם המקרה השני צריך מענה.

נתן סמוך: אני מסכים שזה לא האידיאל, אבל אני סבור שבמסגרת האיזונים האפשריים עדיין לא נואשם בסחר אם נאפשר דבר כזה.

אריה אלדד: סחר מן המת, נדמה לי שההתייחסות אליו שונה לגמרי מאשר לסחר מן החי.

אברהם רביץ: אם לא הורגים את הבן אדם בגלל זה ...

נתן סמוך: סחר זה רע, ואנחנו מאפשרים את התמורה מתוך שאנו מבינים שאלמנט הסחר כאן בעצם לא כל-כך קיים כי לקרוב המשפחה אין שליטה למי התרומה תינתן.

אריה אלדד: הניסוח שלכם בעייתי, כי אתם אומרים שתאגיד רשאי לתת תמורה לאדם בחייו, או לקרובו לאחר מותו של אדם, אבל אחר-כך כותבים: "בלבד שלא תינתן תמורה כספית".

נתן סמוך: תמורה כספית שהיא כסף ממש.

אריה אלדד: מה זה הנחה בסופרמרקט?

נתן סמוך: בהתחלה לא ציינו את עניין התמורה הכספית ותקנת הציבור, ציינו את רמת שיקול הדעת שאנחנו נפעיל.

נתן סמוך: חשבה עו"ד ג'ודי וסרמן, היועצת המשפטית של הוועדה, שצריך לכלול את זה, ולא התנגדנו.

נתן סמוך: אנחנו מוכנים להוריד את הסייגים האלה.

נתן סמוך: ציינו רק שברמת שיקול הדעת – מבחינת ניהול ציבורי אם נראה כסף שעובר מיד ליד, אני חייב להגיד שזה יפריע לי מאוד מבחינת מראית-עין, אבל אם נראה הנחה מרשת שיווק זה לא יפריע לי.

גדי בן דרור: אין כאן דברים מוחלטים.

אריה אלדד: דיברנו על הנצחה ועל מלגות לילדים, על כל מיני דברים שאינם שווים כסף, כמו למשל מצבה גדולה משיש ומזכוכית.

שלי יחימוביץ': אבל שהמדינה תתן.

אריה אלדד: למה המדינה תתן?

שלי יחימוביץ': למה ניתן למר נוחי דנקנר לקנות מצבות לאנשים שתרמו את אברי יקיריהם?

אריה אלדד: רק לתאגיד שהכיר בו השר.

אברהם רביץ: יש הצעה של "אדי".

שלי יחימוביץ': בניגוד לעמדה הנחרצת שלי נגד תגמול על תרומה מן החי, אני מצדדת, לא באהבה ולא בלב שלם, בתגמול עבור תרומה מן המת.

שלי יחימוביץ': אבל גם זה צריך להיעשות בחסות המדינה ולא בחסות גורמים פרטיים.

נתן סמוך: החוק מדבר על איסור סחר באברים ונקודת המוצא שלנו לא היתה שהמדינה תתחיל לחלק הטבות.

נתן סמוך: אנחנו סבורים שזה לא נכון, ולא קיים בשום מדינה בעולם, וגם לא נכון שהמדינה שעוסקת בהקצאה ונמצאת בנקודה הכי רגישה היא מי שמן הצד השני תתן כסף.

נתן סמוך: מצד שני, שקלנו באילו מקרים המדינה יכולה לקחת את האיסור הזה כל-כך רחוק שגם אם תקום איזו יוזמה פרטית כזאת או אחרת נרדוף אחריה באמצעות המשטרה.

נתן סמוך: יהיו מקרים שבהם בסופו של דבר נחשוב שאפשר להתיר את היוזמה.

שלי יחימוביץ': זאת הצגה לא נכונה של הדברים.

שלי יחימוביץ': לא תגיע למצב של מרדף באמצעות המשטרה אם מלכתחילה לא תאפשר דריסת רגל של גופים עסקיים.

נתן סמוך: אנו סבורים שלא צריך למנוע את דריסת הרגל הזאת.

מאיר ברודר: קבענו בסעיף 3 איסור קבלת תמורה או נתינתה, ובצדו סנקציה פלילית, גם לתרומה מן החי וגם מן המת.

מאיר ברודר: אולם יכולות להיות יוזמות שמטרתן להוקיר ולהביע תודה לאדם שהסכים בחייו לחתום על כרטיס "אדי" ותרם, או למשפחות שתרמו את אברי יקיריהן, שהן יוזמות ברוכות שלא עולות כדי סחר באברים, שהן ברמה של הוקרה או הבעת תודה.

מאיר ברודר: אילו לא יצרנו את הסעיף הזה, לא רק שאסור היה לתת תרומות כאלה אלא היו מהוות עבירה פלילית.

מאיר ברודר: לכן החלטנו לאפשר פתח ליוזמות כאלה.

מאיר ברודר: לא נחייב את המדינה לתת תמורה, אלא נאפשר לגופים פרטיים שירצו לעודד תרומות אברים ומודעות לתת הטבות ותגמולים מעין אלה.

מאיר ברודר: בהתחלה אמרנו שזה רק לאדם שהסכים בחייו.

מאיר ברודר: שמענו כאן את העמדות השונות ואנו סבורים שאפשר לתת גם למי שלא הסכים בחייו.

מאיר ברודר: יחד עם זה, אנו סבורים שאפשר לעשות דיפרנציאציה כי בכל זאת רוצים לעודד אנשים לחתום על כרטיס תורם.

אריה אלדד: לדעתי החסות הממלכתית מופיעה בכך שזה תאגיד שהכיר בו השר.

אריה אלדד: כלומר זה לא מישהו שבא לעשות קמפיין ל"קוקה קולה".

אריה אלדד: הכרת השר מכוונת לכך שלא תהיה תרומת כליה בחסות "קוקה קולה".

שלי יחימוביץ': אז הוא יכיר בבנק הפועלים ובחברה לישראל.

יעקב לביא: מדובר על עידוד חתימה על כרטיס תורם.

יעקב לביא: את מתנגדת ש"קוקה קולה" תציע הנחה של 5 אגורות למי שחתום על כרטיס תורם?

שלי יחימוביץ': כן, אני מתנגדת מאוד.

שלי יחימוביץ': זה מגעיל אותי.

נתן סמוך: יש לנו הצעה חלופית.

אריה אלדד: הצעה חלופית אני מבקש להגיש לנו לקראת הישיבה הבאה כי אנו נדרשים לסיים את הדיון עכשיו.

שלי יחימוביץ': זה מעורר זוועה וגועל.

נתן סמוך: ברמה המהותית, אני מסכים שאנשים צריכים לקבל אחריות על מה שנעשה בקהילה, כלומר לא חייבים להראות להם תמורה כדי שיסכימו לזה.

נתן סמוך: אולם נאמר לנו שהעולם האידיאלי בו היינו רוצים לחיות הוא לא העולם שבו אנו חיים, לכן צריך לאפשר את זה.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע שתלכו רחוק יותר ותקבעו תעריף לעין, תעריף לכליה וכן הלאה.

ג'מאל זחאלקה: "קוקה קולה" תתן הנחה X למי שיתרום כליה והנחה אחרת למי שיתרום עין.

אריה אלדד: הדיון בסעיף קטן 26(א) לא הסתיים.

אריה אלדד: נשוב ונדון בכך בדיון הבא, אולי בשבוע הבא.

אריה אלדד: תודה רבה.

אריה אלדד: הישיבה נעולה.