ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 308, 2007-07-10 10:00

גלעד ארדן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר היום הצעת חוק שירות נתוני אשראי (תיקון מס' 3), התשס"ז-2007, הצעת חוק ממשלתית שעברה בקריאה ראשונה במליאת הכנסת.

גלעד ארדן: הוועדה קיימה כבר ישיבה אחת על הצעת החוק הזאת.

גלעד ארדן: בעצם אנחנו בישיבה אחת יותר מדי כבר.

גלעד ארדן: מדובר בהצעת חוק חשובה שנועדה לקדם את המאטריה של Credit history שקיימת במקומות שונים בעולם, שיש לה שתי מטרות מרכזיות.

גלעד ארדן: החוק המקורי, חוק שירות נתוני אשראי, נועד מצד אחד לאפשר לשמור על מי שמוכרים באשראי, כדי שלא ייתנו אשראי לאנשים שהיסטוריית האשראי שלהם מלמדת שאינם עומדים בחובותיהם, ומצד שני למי שכן עומדים בהחזר חובותיהם לשפר את תנאיי הריבית שהם משלמים, כי המציאות מראה שיש פערים גדולים בין הלוואה למשכנתה שיש נכס ממושכן בצדה ובין הלוואות רגילות לשוק הקמעונאי.

גלעד ארדן: אין ספק שהחוק הזה אמור לעודד את התחרות בתחום הזה.

גלעד ארדן: מהחומר שקראתי, ואין צורך לחזור כאן על כל הדברים, הבנתי שהתברר לאחר שלוש שנים שהחוק לא השיג את מטרתו ומבקשים להכניס בו אי-אילו שינויים.

גלעד ארדן: לאחר שיוכנסו שינויים בחוק תבוא לאישורנו כמות גדולה יותר של שינויים בתקנות.

גלעד ארדן: היועצת המשפטית של הוועדה הציעה – ואני סבור שזאת הצעה ראויה – שגם התקנות ההן יעברו את הביקורת של ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: אני לא רוצה לקיים מחדש את כל הדיון, כי אני במגמה לסיים את הדיון היום.

גלעד ארדן: אני מציע שנעבור לקריאת הסעיפים ונשמע הערות על כל סעיף, כי הדיון העקרוני התקיים כבר.

אתי בנדלר: אדוני היושב-ראש, אם אתה תומך בהצעה הזאת – וראיתי שנציגת משרד המשפטים מהנהנת בראשה – הייתי מבקשת שיביאו הצעה שתעגן את זה.

תמר קלהורה: זה מופיע בנוסח שהופץ לקראת הישיבה ושמונח בפני חברי הכנסת.

תמר קלהורה: הסכמנו לזה כבר בדיון הקודם.

תמר קלהורה: אנחנו נביא את התקנות החדשות לאישור ועדת הכלכלה.

אמנון כהן: איזה קריטריונים אתם מורידים, בגדול?

תמר קלהורה: עכשיו בדיוק אנחנו נכנסים לזה.

תמר קלהורה: בישיבה הקודמת קראנו את סעיף 1, שמבקש להכניס שינוי במידע שניתן לאסוף על מה שנקרא "מקור מוסמך".

תמר קלהורה: "מקור מוסמך" על-פי הגדרתו בחוק זה עסק גדול בעל מחזור של מעל 25 מיליון שקלים, שאנשים חייבים לו חובות.

אתי בנדלר: כמו למשל חברת החשמל, חברות הסלולר, הרשויות המקומיות.

תמר קלהורה: כמו למשל חברות שיווק למיניהן וכיוצא בזה.

אמנון כהן: קמעונאים נכללים בזה, סופרמרקטים?

אתי בנדלר: כן, בהחלט, אם יש להם מחזור גדול.

תמר קלהורה: כל עסק שהמחזור שלו מעל 25 מיליון שקלים ומקיים את עסקיו בצורה של רשומה מוסדית.

אמנון כהן: מכולת שכונתית לא יכולה להיכלל בזה?

תמר קלהורה: היא לא מקור מוסמך, אלא אם כן עומדת בתנאים של ההגדרה בחוק.

גלעד ארדן: היא יכולה לרכוש את המידע מחברות לשירות נתוני אשראי, אבל לא תהיה מקור מוסמך.

גלעד ארדן: כל אחד יכול לרכוש מידע.

גלעד ארדן: הם אומרים מי יכול לספק מידע שלילי על היסטוריית אשראי של אדם, והתשובה היא או בנקים או גוף שהמחזור שלו מעל 25 מיליון שקלים, כי מניחים שזה גוף שלא עוסק באינטרסים אישיים לרדוף אנשים.

תמר קלהורה: גם בשל כך, אבל יש גם דרישה נוספת, שינהל את רישומיו בדרך של רשומה מוסדית לפי פקודת הראיות.

תמר קלהורה: במכולת קטנה שרושמת חשבונות בפנקס, מעבר לכך שזה משהו קטן ולוקאלי מדי מכדי שיעניין מישהו, גם שיטת הרישום לא אמינה.

תמר קלהורה: לכן מכולת קטנה לא יכולה להיות מקור מוסמך.

אמנון כהן: אבל אם הוא רוצה לקבל מידע?

תמר קלהורה: אם המכולת רוצה לקנות מידע, היא יכולה.

תמר קלהורה: המכולת יכולה לפנות ל"דן אנד ברדסטריט" למשל או ל"בי-די-איי" או לבעל רישיון אחר ולרכוש ממנו דוח על הלקוח.

גלעד ארדן: אם אני סתם רוצה לקנות מידע מאחת החברות המספקות שירות נתוני אשראי?

תמר קלהורה: לא.

תמר קלהורה: סעיף 28 לחוק מגדיר את המטרות, והן מוגבלות: מתן אשראי.

אתי בנדלר: אם למשל אתה רוצה להשכיר דירה שבבעלותך, אתה כן רשאי לברר לגבי השוכר הפוטנציאלי.

גלעד ארדן: ואיך בודקים את המטרה שלשמה אני מבקש את המידע?

אתי בנדלר: עליך להצהיר על כך.

תמר קלהורה: נדרשת הצהרה.

תמר קלהורה: אין יכולת מעבר לזה.

תמר קלהורה: אדם צריך להצהיר.

גלעד ארדן: נניח שיש לי חבר עיתונאי שרוצה לעשות כתבה על מישהו.

גלעד ארדן: הוא מבקש ממני לפנות ולהגיד שאני רוצה להשכיר לאותו אדם דירה, ואחר-כך אקבל מידע וזה יפורסם בעיתון.

תמר קלהורה: זאת עוולה ונזיקין, בראש ובראשונה.

גלעד ארדן: אבל עיתונאי לא חייב לחשוף את המקורות שלו.

משה ברדוגו: בדוח עיון מחובתנו לרשום את כל מי שהזמין את הדוח ומי שצפה בו.

משה ברדוגו: אתה רשאי להזמין על עצמך דוח עיון ורשאי לראות מי צפה בדוח.

משה ברדוגו: אם אדם הזמין עליך דוח שלא על-פי הוראות החוק - - -

גלעד ארדן: זה לא סוגר את כל הפרצה, אבל בסדר.

תמר קלהורה: בסעיף 27 לחוק נקבע איסור לפרסם נתוני אשראי שהתקבלו מבעל רישיון, כלומר איסור לפרסם דוח בציבור.

תמר קלהורה: זאת התשובה, וזאת עבירה פלילית לפי סעיף 49(א)(4), שעונשה מאסר שלוש שנים או קנס הגבוה פי עשרה מסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין.

אתי בנדלר: כבר בעת חקיקת החוק נתנו דעתנו לנושא הזה, שאין אפשרות אמיתית לסגור את האפשרות לעיון בדוחות.

תמר קלהורה: יש הוראות שנותנות לכך מענה.

תמר קלהורה: זה גם עוולה אזרחית וגם עבירה פלילית.

תמר קלהורה: לעניין סעיף 1, המקור המוסמך נכון להיום בסעיף 16(א)(6) לחוק רשאי למסור מידע על חובות, אך כתוב בסעיף: "...

תמר קלהורה: ואולם מקור מוסמך לא יעביר מידע לפי פסקה זו אלא לאחר שחלפו 90 ימים לפחות מהמועד שבו היה אמור החוב להיפרע וטרם נפרע".

תמר קלהורה: דנו בזה בישיבה הקודמת.

תמר קלהורה: אנחנו מבקשים למחוק את הסיפה, במטרה שניתן יהיה בתקנות לקבוע תקופה קצרה יותר, כלומר שלא יצטרך להמתין 90 ימים מיום שנוצר החוב עד שיוכל להעביר את המידע לבעל הרישיון.

תמר קלהורה: כרגע אנחנו לא בטוחים לגמרי מה התקופה שתיקבע.

תמר קלהורה: היועצת המשפטית העירה שאולי מן הראוי שזה יהיה 60 ימים.

גלעד ארדן: לגבי התאגיד הבנקאי אתם לא רוצים לקצר את תקופת 60 הימים?

תמר קלהורה: לא.

גלעד ארדן: אם אתם לא רוצים לקצר את תקופת ההמתנה להעברת מידע מתאגיד בנקאי, קל וחומר שלא תרצו לקצר את תקופת ההמתנה לקבלת מידע מגופים אחרים, כי המידע מהבנק הוא הכי מסודר ביחס לגופים אחרים.

תמר קלהורה: ייתכן.

תמר קלהורה: כרגע אני לא רוצה להתחייב.

תמר קלהורה: כפי שאמרתי בדיון הקודם, נשקול את זה.

תמר קלהורה: ציינתי בישיבה הקודמת, ואציין שוב למען הסדר הטוב, ששכרנו מומחה, את עו"ד דרור שטרום שיעשה – וכבר עושה עבורנו – בדיקה של הנושא מהזווית הכלכלית, כדי שנביא לאישור הוועדה תקנות מסודרות ומבוססות גם מבחינה כלכלית.

תמר קלהורה: הוא יביא בחשבון את כל האינטרסים ויירד גם לרזולוציה הזאת – גם מבחינה כלכלית וגם מבחינת הפגיעה בפרטיות – וייעץ לנו מה המועד המדויק.

תמר קלהורה: "60 ימים" עולה בקנה אחד עם שאר התקופות.

תמר קלהורה: אני אומרת כאן שאינני משוכנעת שזאת התקופה הנכונה בהכרח, אבל נשקול את זה.

תמר קלהורה: הכוונה להוריד את הדרישה מהחוק ולהכניס דרישה בתקנות.

תמר קלהורה: גם לזה יש כבר תקדים בחוק.

תמר קלהורה: זאת המטרה של סעיף 1.

אתי בנדלר: השאלה אם חברי הכנסת אכן מעוניינים שהקביעה הזאת תהיה בתקנות בלבד, ככל שתהיה, כי אם לא יובאו תקנות בנושא הזה לאישור הוועדה - - -

גלעד ארדן: למה לא יובאו?

אתי בנדלר: הם לא חייבים לקבוע תקופה בתקנות.

אתי בנדלר: הרי אין כאן הגבלה.

אתי בנדלר: יש מדיניות של משרד המשפטים, ומובן מאליו שהמדיניות הזאת לא מחייבת בהמשך.

אתי בנדלר: לפיכך אם יחליט השר בבוא העת לא להביא תקנות בנושא הזה לוועדה זה אומר שאם חברת סלולר, לדוגמה, שהיא מקור מוסמך לצורך העניין הזה תטען שאני חייבת לה סכום כסף, או חברת כבלים, לדוגמה, תטען שאני חייבת לה כסף הרי החוב הזה, החוב כביכול הזה, הגם שאני כופרת בו, יופיע בדוח שלילי עליי כאילו אני באמת חייבת כסף, וזה עלול בפירוש לפגוע ביכולת שלי לקבל אשראי כלשהו.

אתי בנדלר: לפיכך סברתי שאולי בכל זאת מן הדין שתיקבע הגבלה של 60 ימים כדי שבמהלכן תינתן לי האפשרות לפחות להתדיין עם המקור המוסמך שטוען שאני חייבת סכום כסף כלשהו, לנסות להסיר במרכאות כפולות את רוע הגזירה.

אתי בנדלר: מרגע שזה יאושר, יש לזה השלכה מעבר לעימות ביני ובין המקור המוסמך.

גלעד ארדן: האם ייתכן שתאגיד בנקאי ימסור מידע אחרי 60 ימים ואילו מקור מוסמך אחר ימסור מידע אחרי מספר ימים קטן יותר?

תמר קלהורה: את זה בדיוק אנחנו בודקים כרגע.

גלעד ארדן: הסברתם שהתקופה הזאת נועדה לאפשר לאדם להסדיר את המחלוקת שלו, לשלם או לא לשלם.

גלעד ארדן: אותו דבר צריך להיות כאן.

גלעד ארדן: מה ההבדל?

תמר קלהורה: אין הבדל.

תמר קלהורה: אינני יודעת אם זה מספק את היועצת המשפטית לוועדה, אך לא עלה על דעתנו מעולם שלא לקבוע תקופת המתנה, ואני מוכנה להתחייב שנקבע תקופת המתנה.

גלעד ארדן: אולי נקבע כאן עכשיו "60 ימים".

תמר קלהורה: הייתי רוצה לאפשר למומחה שלנו לתת חוות דעת כלכלית על המועדים שנקבעו.

תמר קלהורה: הסיבה לקבוע 90 ימים, כי נאמר לנו שמקובל במשק מוסר תשלומים של שוטף 90 ימים, לכן רק אחרי 90 ימים אפשר לומר באמת שנוצר חוב.

תמר קלהורה: אנחנו רוצים לבדוק האם באמת כצעקתה, ואולי נדרשת תקופה קצרה יותר.

תמר קלהורה: בנקים – זה סיפור אחד, ואילו לגבי ספקי שירותים שיכולים בקלות רבה מאוד לנתק את השירות ולהפעיל סנקציות ייתכן שאפשר להסתפק בתקופה קצרה יותר.

תמר קלהורה: אני מבקשת לאפשר לנו גמישות, שזה ייקבע בתקנות.

תמר קלהורה: אני מתחייבת שתהיה תקופת המתנה סבירה.

תמר קלהורה: לא נביא תקנות שאין בהן תקופת המתנה ביחס למקור מוסמך, זו מעולם לא היתה כוונתנו.

גלעד ארדן: הסבירות כאן משתנה בין המלווה ללווה.

תמר קלהורה: זה בדיוק העניין.

תמר קלהורה: מה שסביר לגבי בנקים אולי לא סביר לגבי ישות אחרת.

דן קרני: אני מייצג את הבנק הבינלאומי הראשון.

דן קרני: אנחנו אמורים להיות גוף שישתמש במידע הזה כדי להגביר את התחרות בין הבנקים דווקא על משקי הבית.

דן קרני: אחת הבעיות בהמתנה של 90 ימים, ולדעתי גם בהמתנה של 60 ימים, שהמידע כבר מיושן.

דן קרני: כלומר הרצון שלנו להשתמש בו יהיה נמוך בהרבה ככל שהתקופה ארוכה יותר.

דן קרני: בדרך כלל בכל הגופים המסודרים, הגופים הגדולים והמוכרים, אדם שחייב כסף מקבל על כך הודעה.

דן קרני: אם הוא יודע שאכן תהיה לו בעיה עקב החוק הזה, הוא אמור להסדיר את זה תוך תקופה קצרה יותר, אבל אם אדע רק אחרי 60 ימים כבר אין טעם לכך, האיש כבר יהיה אחרי כל ההליכים.

דן קרני: לא אתן קרדיט למישהו שאדע רק אחרי 60 ימים שהוא שרוי בבעיה במקום כלשהו.

דן קרני: לכן יש צורך בתיקון.

דן קרני: אנחנו רוצים להשתמש במידע, היינו מהדוחפים לקידום החוק.

גלעד ארדן: אין כאן הצעה לתקן את המידע שמועבר מהמערכת הבנקאית תוך פחות מ-60 ימים.

דן קרני: נכון, וחבל.

גלעד ארדן: מוצע לשנות אולי רק את משך הזמן להעברת מידע ממקורות אחרים.

דן קרני: אבל עדיין זה צעד חשוב קדימה אם נוכל לקבל מידע סמוך יותר ככל האפשר, לא למועד היווצרות החוב, אלא למועד פירעון החוב שלא נפרע.

דן אבנון: אני מייצג את "בי-די-איי", חברה שהיא אחת מבעלי הרישיון.

דן אבנון: הנושא החשוב לנו יותר מכול הוא המהירות בה נוכל להגיב ולמסור מידע.

דן אבנון: אני מצטרף לדברים שאמר מר דן קרני מהבנק הבינלאומי הראשון.

דן אבנון: העיכוב הזה גורם לדוחות להיות לא רלוונטיים, שאף אחד לא ירצה להשתמש בהם.

דן אבנון: זה הדבר הקריטי ביותר, תקופות העיכוב.

דן אבנון: אם יש חוב שהוא שוטף 90 ימים, אז מדובר על עיכוב של 90 ימים מעבר לשוטף 90 ימים, כלומר 180 ימים מאז נוצר החוב.

דן אבנון: זה לא הגיוני.

דן אבנון: הדרישה למידע אשראי נעשית און-ליין.

גלעד ארדן: כלומר על-פי מה שהסבירה עו"ד קלהורה משרד המשפטים לא הבין בכלל את המאטריה.

דן אבנון: עו"ד קלהורה מבינה את המאטריה היטב.

גלעד ארדן: העובדה שבמשק מתנהלים בשוטף 90 ימים לא רלוונטית לקביעה כאן שהמידע יימסר 90 ימים מיום שלא פרעת את חובך.

גלעד ארדן: מה הקשר לשאלה תוך כמה זמן היית צריך לפרוע אותו לפני כן?

דן אבנון: משרד המשפטים לאורך כל הדרך מנסה להגיע לאיזון, שאנחנו מאוד מעריכים אותו ומבינים את הצורך בו.

גלעד ארדן: גם אני מעריך אותו.

דן אבנון: לפעמים יש לנו מחלוקת על המקום בו המשרד שם את האיזון, אבל ברור שצריך לעשות איזון.

דן אבנון: אולם כרגע המחסומים ששמו גורמים לחוק לא להמריא, זה כבר עובדה מוכחת.

גלעד ארדן: מישהו כאן מייצג את ארגוני הצרכנים?

גלעד ארדן: בבקשה.

יעל כהן-שאואט: אני מדברת בשם המועצה הישראלית לצרכנות.

יעל כהן-שאואט: גלשנו למידע שנמסר מתאגיד בנקאי, אך נדמה לי שכדאי להתייחס קודם כול למידע שנמסר ממקור מוסמך – כל אותן חברות גדולות שלכולנו יש חובות אליהן ושאנו משלמים להן מדי חודש בחודשו באופן סדיר.

יעל כהן-שאואט: אני מציעה לקרוא את התיקון של סעיף 16 מול התיקון של סעיף 19.

יעל כהן-שאואט: סעיף 16 עוסק במידע שמותר לאסוף על-ידי נותן השירות, וסעיף 19 קובע איזה מידע מותר למסור למבקש.

יעל כהן-שאואט: בסעיף 16 מבקשים בתיקון לבטל את המועד של 90 ימים.

יעל כהן-שאואט: הציעה נציגת משרד המשפטים שההגבלה תעבור מן החוק אל התקנות.

יעל כהן-שאואט: אנו מתקשים להבין את ההיגיון בהצעה הזאת, בשל מספר סיבות.

גלעד ארדן: ההיגיון, ששכרו יועץ ורוצים לאפשר לו להביע עמדתו בעניין הזה עד שיביאו את התקנות.

גלעד ארדן: זה הגיוני.

יעל כהן-שאואט: בתקופה שעד התקנת התקנות נהיה חשופים ושקופים.

יעל כהן-שאואט: המכשיר הזה הוא פשוט רנטגן שיאפשר לראות - - -

גלעד ארדן: מה עם תקופת הביניים?

תמר קלהורה: נעשה מה שעשינו כאשר החוק המקורי נכנס לתוקף – הוא נכנס לתוקף עם התקנות.

תמר קלהורה: התיקון הזה לחוק ייכנס לתוקף עם התקנות ולכן לא תהיה תקופת מעבר ריקה, תקופת ביניים ללא הסדר.

תמר קלהורה: ההסדר הישן יהיה בתוקף עד שייכנס ההסדר החדש, כלומר החשש שלך לא יתממש.

יעל כהן-שאואט: הנושא חשוב מאוד וראוי שיופיע בחוק.

יעל כהן-שאואט: חשיבות המגבלה הזאת, לוודא שאכן מדובר באדם שלא משלם את חובותיו, שלמרות שעברה תקופה של 60 או 90 ימים לא שילם.

יעל כהן-שאואט: לי למשל יש סכסוך עם חברת אינטרנט שלקחה ממני את הציוד ואני לא רוצה לשלם לה דמי רישום.

יעל כהן-שאואט: התנתקתי מהאינטרנט, אבל לטענתה היא צריכה להמשיך לגבות ממני.

יעל כהן-שאואט: אני נותרת חשופה בגלל התיקון הזה.

יעל כהן-שאואט: ועוד יותר, מכיוון שבסעיף 19 רוצים לאפשר העברת מידע לא רק משלושה מקורות מוסמכים – שזאת ההגבלה לגבי מסירת המידע – אלא אפילו רק ממקור מידע אחר.

יעל כהן-שאואט: כלומר די שיש לי סכסוך משפטי עם חברת האינטרנט ואני נכנסת לרשימה האדומה.

יעל כהן-שאואט: זה חמור מאוד ומסוכן מאוד.

גלעד ארדן: מה זאת אומרת שאת ברשימה האדומה?

גלעד ארדן: לא דומה מי ש-5 או 7 מקורות טוענים שחייב להם ומי שמידע כזה התקבל עליו מגוף אחד, כי לכל אחד מאתנו יכול להיות ויכוח עם חברה גדולה.

גלעד ארדן: זה לא אותו דבר.

יעל כהן-שאואט: אבל אנחנו שקופים.

גלעד ארדן: אני לא מציע לפתוח מחדש את כל הדיון.

גלעד ארדן: אין ספק שעלולה להיות כאן פגיעה כלשהי בהגנת הפרטיות ובדברים נוספים, אבל זה עומד מול יתרונות אחרים של החוק.

גלעד ארדן: גם הממשלה וגם הכנסת מעוניינות לקדם את החוק הזה.

גלעד ארדן: אני סבור שהפתרון שמציעה עו"ד קלהורה יחד עם עו"ד בנדלר, שזה יעבור לתקנות, והתקנות הללו במילא יובאו לאישור הוועדה עם הצעת הממשלה על מספר הימים, הפתרון מספק.

גלעד ארדן: אם יבואו עם הצעה למספר ימים שנראה לך ולנו נמוך מדי, נוכל לא לאשר את זה, במקרה הגרוע.

יורם ארן: אני מייצג את רשות ההסתדרות לצרכנות.

יורם ארן: אני מצטרף לדעתה של גברת יעל כהן-שאואט.

גלעד ארדן: אפשר להצביע על הסעיף?

אתי בנדלר: אם אין עוד הערות לסעיף 1, אם אין הצעה לתקן אותו אפשר להצביע.

אמנון כהן: מתי היועץ יגיש את המלצותיו למשרד המשפטים?

תמר קלהורה: אנו שואפים להביא את התקנות בתחילת מושב החורף, בלי קשר לזה.

אתי בנדלר: סעיף 1 מציע להסיר לחלוטין את המגבלה.

גלעד ארדן: אבל ההסרה הזאת לא בתוקף כל עוד התקנות לא יובאו לאישור הוועדה.

אתי בנדלר: זה תלוי בסעיף התחילה.

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: מי נגד?

גלעד ארדן: הצבעה בעד סעיף 1 להצעת החוק (תיקון סעיף 16 לחוק העיקרי) – 2 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

גלעד ארדן: סעיף 1 נתקבל.

תמר קלהורה: סעיף 2 – תיקון סעיף 19 "בסעיף 19 לחוק העיקרי, בפסקה (1) – (1) ברישה, לאחר המילים "וכפי שקבע השר", יבוא: "ובאישור הוועדה"; (2) בפסקת משנה (ד), הסיפה החל במילים "ואולם בעל רישיון" – תימחק; (3) בפסקת משנה (ה), הסיפה החל במילים "ואולם לענין פסקה זו" – תימחק; (4) בפסקת משנה (ו), הסיפה החל במילים "ואולם בעל רישיון" – תימחק.

תמר קלהורה: " בפסקה (1), זה בדיוק מה שדיברנו עליו, הבאת התקנות לאישור הוועדה.

אמנון כהן: במקום השר?

תמר קלהורה: לא, השר מכין את התקנות, והתקנות יבואו לאישור הוועדה, לא במקום: "כפי שקבע השר, ובאישור הוועדה".

תמר קלהורה: החוק היום לא מחייב את השר להביא תקנות על תוכן דוח האשראי לאישור הוועדה.

תמר קלהורה: בעקבות השיחה שלנו עם היועצת המשפטית של הוועדה, אנחנו מסכימים להביא את התקנות בנושא הזה לאישור הוועדה.

תמר קלהורה: מאחר וזה לא הופיע בהצעת החוק המקורית הסכמנו להוסיף את זה.

תמר קלהורה: זה המשמעות של פסקה (1), וזה מקובל עלינו לחלוטין.

תמר קלהורה: פסקה (2) מתייחסת לנתונים מתאגיד בנקאי, למידע על התראות שיקים.

תמר קלהורה: אני מבקשת להחזיר אתכם לרגע לסעיף 16 לחוק.

תמר קלהורה: אחד מסוגי המידע השלילי שאפשר לאסוף על הלקוח זה מידע מבנק על התראה ששלח ללקוח לפי סעיף 2 לחוק שיקים ללא כיסוי.

תמר קלהורה: חוק שיקים ללא כיסוי מחייב בנק שללקוח שלו חזרו 5 שיקים לשלוח לו התראה.

תמר קלהורה: זה מה שאנחנו קוראים "התראת שיקים".

תמר קלהורה: קובע חוק שירות נתוני אשראי, שבעל רישיון שקיבל מידע על התראות שיקים לא יכול לכלול את המידע הזה בדוח האשראי, אלא אם כן הצטבר אצלו מידע על שתי התראות שיקים לפחות שנשלחו ללקוח במשך תקופה שאינה עולה על 12 חודשים.

תמר קלהורה: בדקנו עם בעלי הרישיונות ועם הבנקים את העניין הזה, ואולי אחר-כך הם יציגו נתונים מדויקים, והתברר שמשמעות המגבלה הזאת שניתן לכלול מידע רק על חלק זעום מן הלקוחות.

תמר קלהורה: כלומר ייתכן שיהיו לאנשים שתי התראות שיקים אבל תוך 13 חודשים ולא 12 חודשים.

אתי בנדלר: או התראת שיק אחת בתוך חמש שנים.

אתי בנדלר: זה המשמעות של התיקון שרוצים להכניס: ייכלל גם מי שחזר לו שיק אחד לפני 5 שנים.

קריאה: לא, חזרו לו 5 שיקים.

קריאה: התראה מתקבלת רק אחרי שחזרו 5 שיקים.

אתי בנדלר: נכון, סליחה, טעיתי.

אתי בנדלר: חזרו 5 שיקים לפני 5 שנים.

גלעד ארדן: ולא משנה בשל אילו טעמים השיק חזר?

אתי בנדלר: רק בשל חוב, לא מטעמים טכניים.

תמר קלהורה: לפני שנשמע מהגורמים האחרים את דעתם על התיקון אני מבקשת להבהיר, וזה נכון בכלל לסעיף הזה.

תמר קלהורה: המטרה שלנו בתיקונים האלה לאפשר גמישות רבה יותר במסירת המידע.

תמר קלהורה: אנחנו רוצים להוסיף גם מה שלא מופיע כאן, שלא נוגע להתראות שיקים אבל רלוונטי לגבי מקורות מידע אחרים, לאפשר להוסיף סכומים של חובות, ואולי גם מידע חיובי.

תמר קלהורה: אנחנו בהחלט שוקלים – וזה אחד הדברים שהמומחה שלנו יבדוק, וכבר בודק – לאפשר תוכן מידע שיאמר למשל שאם כל המידע שהצטבר על אותו אדם זה רק התראת שיקים אחת לפני 5 שנים אז אולי התקנות יקבעו שאי אפשר למסור את המידע.

תמר קלהורה: אבל אנחנו רוצים לאפשר גמישות, כי אם יש התראת שיקים ותיק הוצאה לפועל כן אפשר יהיה למסור את המידע.

תמר קלהורה: נכון להיום ההצטברות של כל המגבלות גורמת לכך שאנשים שהצטבר עליהם הרבה מאוד מידע שלילי יוצאים לכאורה נקיים.

יעל כהן-שאואט: עדיין לא הבנתי את ההיגיון בהעברת הנושא הזה כולו לסמכות השר בתקנות באישור הוועדה.

אמנון כהן: השר מביא, והוועדה צריכה לאשר.

אמנון כהן: זה יבוא לכאן לדיון.

יעל כהן-שאואט: למה לא לתקן ישירות את החוק?

תמר קלהורה: זה לא נמצא בחוק אלא בתקנות.

תמר קלהורה: אנחנו לא רוצים להעביר את המגבלה של שתי התראות לתקנות, אלא למחוק אותה.

יעל כהן-שאואט: חשבתי שגם את זה רוצים להעביר לתקנות.

אתי בנדלר: עו"ד קלהורה הוסיפה, שכאשר תהיה התמונה כולה ייתכן שייקבעו מגבלות בתקנות.

אתי בנדלר: דהיינו אם יסתבר שהמידע השלילי היחידי על מי שנבדק ושבקשר אליו צריך למסור דוח נתוני אשראי הוא רק שלפני 5 שנים היתה כנגדו טענה על חוב אחד בלבד, או למשל התראה אחת על שיקים ללא כיסוי, ייתכן שאז בתקנות יחסמו את מסירת המידע, לא יראו את זה כמידע שלילי.

אתי בנדלר: זאת הבהרה חשובה מאוד, כי היא אומרת שאחרי שתיווצר התמונה כולה ניתן יהיה ליצור גמישות רבה יותר במסגרת התקנות לאור התמונה הכללית שתתקבל.

רפי רוס: אני מבנק לאומי.

רפי רוס: אני רוצה לציין שחוק מושל"כ (חוק משיכת שיקים ללא כיסוי, התשמ"א-1981) קובע כי לקוח מוגבל אחרי 10 שיקים שמחזירים לו.

רפי רוס: אם לא תהיה ההגבלה, למעשה "אשרוף" את הלקוח הזה אחרי שחזרו לו 5 שיקים, כי היום השימוש במידע הולך וגובר.

רפי רוס: אם לא תהיה ההגבלה שזה לא הנושא היחידי, ייתכן שאני "שורף" אותו יותר מאשר במקרה של חשבון מוגבל, וכאן זה נסחב למשך 5 שנים.

דוד טל: זה נכון שאתם משחקים באש?

דוד טל: כל פעם אתה שורף אותו, שורף אותו.

רפי רוס: לקוח שמבקש היום לקבל משכנתה, אומרים לו: סליחה, אתה לא יכול לקבל משכנתה כי אתה מופיע ברשימה השחורה.

רפי רוס: אם יחזירו לו 5 שיקים, במשך 5 שנים לא יוכל לקבל משכנתה.

רפי רוס: לעומת זה, בחוק משיכת שיקים ללא כיסוי קבעו שהוא מוגבל רק אחרי שחזרו לו 10 שיקים.

רפי רוס: אני אומר את זה לתשומת לבכם.

יעל כהן-שאואט: יש פער בין שני הדברים.

דן קרני: יש את האידך גיסא של אותו דבר.

דן קרני: אני רוצה לתת ללקוח משכנתה במחיר נמוך בהרבה, ואני רוצה לדעת שללקוח לא חזרו 5 שיקים.

דן קרני: אם לא חזרו לו 5 שיקים, אתן לו במחיר נמוך יותר.

דן קרני: תנו לי רק אפשרות להשתמש במידע הזה.

דן קרני: לגבי התראות לפי חוק משיכת שיקים ללא כיסוי, על-פי הוראות בנק ישראל אם מתיישנים שיקים בהתראה לא שולחים התראה נוספת, כי זה עולה כסף ובנק ישראל אומר שאין צורך.

דן קרני: כלומר לא יהיו התראות נוספות.

דן קרני: הדבר הזה מאבד כל משמעות.

דן קרני: אנחנו רוצים להשתמש במידע כדי לתת אשראי זול יותר ללקוחות טובים, וזה אולי בניגוד לבנק לאומי.

גלעד ארדן: הבנק הבינלאומי מחפש להוזיל את הריבית, ובנק לאומי מחפש לא לתת הלוואות.

גלעד ארדן: כל אחד שם דגש במקום אחר.

דן קרני: אנחנו רוצים להתחרות בבנק לאומי.

יורם ארן: יש עוסקים רבים, בעלי עסקים שהחשבון על שמם.

יורם ארן: פעמים רבים כאשר הבנקים רוצים לזרז או ללחוץ על בעל עסק הם מחזירים 5 שיקים ואז שולחים מכתב:

יורם ארן: חזרו לך 5 שיקים, תיזהר.

תמר קלהורה: אבל אנחנו לא מדברים כאן על בעלי עסקים.

תמר קלהורה: חוק שירות נתוני אשראי מבחין בין אנשים פרטיים, שכירים כמוני, ובין עוסקים מורשים, אנשים יחידים שעושים עסקים ופועלים כעוסק מורשה, ולגביהם יש בחוק שירות נתוני אשראי מה שנקרא "שירות מידע על עוסקים".

תמר קלהורה: לנציגי "בי-די-איי" ו"דן אנד ברדסטריט" שיושבים כאן יש גם רישיונות כאלה.

תמר קלהורה: כל מה שמדברים עליו כאן לא רלוונטי לגבי עוסקים, למרות שהם יחידים.

תמר קלהורה: המידע שם לא מוגבל.

תמר קלהורה: ההגבלה היחידה, שניתן לאסוף ולמסור עליהם מידע שנאסף כחוק.

תמר קלהורה: כל מה שאנחנו מדברים רלוונטי אך ורק לשכירים, למשקי בית.

דוד טל: "משקי בית" לפי ההגדרה של בנק הפועלים או של בנק לאומי?

תמר קלהורה: יש הגדרה מדויקת של "לקוח" – זה אדם פרטי.

בני לרנר: אני היועץ המשפטי של "כ-א-ל".

בני לרנר: הסעיף הזה לא רלוונטי עבורנו, אבל אני רוצה להעיר משהו כ-officer of the court.

גלעד ארדן: מי שם אותך כ-officer of the court?

בני לרנר: אני את עצמי, ואני מוכן שתפטר אותי מייד.

גלעד ארדן: אתה officer של "כ-א-ל" כפי שאמרת.

בני לרנר: כפי שאמרתי, אני לא מדבר בכובע של "כ-א-ל" כי אני רוצה להגיד דבר שלא רלוונטי אלינו.

אתי בנדלר: אתה מדבר כידיד הכנסת.

בני לרנר: לגבי מחיקת פסקת משנה (ד) בעניין ההתראות על משיכת שיקים ללא כיסוי, אני לא בטוח שלא ממהרים במקצת, בפרט שלא נאסף שום מידע ואין ניסיון.

בני לרנר: לא ידוע מה יקרה לאחר שייכנס לתוקף התיקון בעניין מסגרות האשראי ואיסור חריגה ממסגרות אשראי, איך זה ישפיע על היקף השיקים, והיקף השיקים ללא כיסוי, ומה יהיו כמויות השיקים וכן הלאה.

בני לרנר: חיכיתי שמישהו יעיר, אבל איש לא העיר.

בני לרנר: עו"ד קלהורה דיברה על כך שאם נדרשות שתי התראות במשך 12 חודשים, זה מספר זעום.

בני לרנר: ייתכן שזה בגלל שהיקף השיקים במשק – וטוב שכך – לא גבוה יחסית.

בני לרנר: אבל לא הצטבר כל ניסיון – כי אין, זה נכנס לתוקף רק לפני שבוע – על היקף השיקים ללא כיסוי שיהיו במשק לאחר כניסת הוראת ניהול בנקאית (325) לתוקף.

בני לרנר: לכן הייתי נזהר.

גלעד ארדן: מה אתה מציע לכתוב כאן?

בני לרנר: אינני יודע.

בני לרנר: אולי צריך להמתין בעניין הזה לסבב הבא של התיקונים.

גלעד ארדן: זה גם יבוא אחר-כך בתקנות לאישור הוועדה?

תמר קלהורה: קודם כול, בין היתר לצורך הדברים האלה שכרנו את שירותיו של עו"ד שטרום, כדי שייתן לנו תמונה מלאה על ההשלכות של הרפורמות האחרונות שנעשו במשק על הדברים האלה.

תמר קלהורה: כפי שאמרתי שמענו כבר מבעלי הרישיונות ומהבנקים שיש במידע על התראת שיקים אחת תועלת רבה לצורך המטרות של החוק.

תמר קלהורה: אנחנו נביא בפני הכנסת התייחסות למשמעות של הנתון הזה לעומת הנתונים האחרים.

תמר קלהורה: זאת הסיבה שלא הבאנו תקנות, כי כרגע אנחנו לא יודעים עדיין מה לכתוב בהן בדיוק.

תמר קלהורה: שמעתי את שאמרת.

תמר קלהורה: אני יכולה לומר שנשקול את זה.

בני לרנר: כל מידע שעו"ד דרור שטרום יביא לא רלוונטי כי אין ניסיון על מה שהולך להיות בשוק.

בני לרנר: זה דבר חדש שלא היה מעולם.

תמר קלהורה: עד שהתקנות האלה יגיעו יצטבר כבר ניסיון של כחצי שנה.

תמר קלהורה: אנחנו רוצים לאפשר את המידע הזה.

תמר קלהורה: נכון להיום המגבלה הזאת הופכת את המידע הזה ללא קיים.

גלעד ארדן: אני סבור שזה לא כל-כך רלוונטי, כי להוראה של המפקח על הבנקים יש מספר מטרות ואם יהיו אנשים שיחליטו להתעלם מן המטרות האלה ולא יחתמו על מסגרות אשראי עם הבנק שלהם ויחזרו להם שיקים, אין מה לעשות, אז הם אכן אנשים שצורכים מעבר ליכולת ההחזר שלהם כנראה.

בני לרנר: נכון, אבל בתיקון אחד, שזה לא יקרה רק למי שלא חתם על מסגרת אשראי בבנק, אלא יקרה כעת כנראה יותר למי שחרג מהמסגרת.

בני לרנר: אם עד היום לאדם היתה מסגרת והוא חרג ממנה אז הבנק העלים עין, נתן לו לחרוג מן המסגרת.

בני לרנר: כיום זה יהיה הרבה יותר קשיח.

גלעד ארדן: לא נכון.

גלעד ארדן: הרי על מה התקוממנו?

גלעד ארדן: על שהבנקים מצאו דרך לעקוף את ההנחיה.

גלעד ארדן: אם עד התיקון לאדם היתה מסגרת אשראי שאילו חרג ממנה היו מחייבים אותו בריבית גבוהה יותר, הרי עכשיו הבנקים הזמינו את כולם לחתום איתם על הסכמים שמעגנים מסגרת אשראי, שעד סכום X ידוע שתשלם כך וכך ריבית, ובין סכום X לסכום Y תשלם ריבית אחרת.

גלעד ארדן: נכון שהם לא יכולים להעמיד לו באופן חד-צדדי מסגרת כמו בעבר, אבל זו בדיוק מטרת ההוראה, שאנשים לא יצרכו.

גלעד ארדן: ואם זה מעבר למסגרת שהבנק היה מוכן לתת לו בריבית הגבוהה יותר, מה שפעם היה הריבית החריגה, אז האיש הזה אכן צורך מעבר ליכולת שלו להחזיר.

תמר קלהורה: בוודאי שצריך לדווח עליו.

גלעד ארדן: אם חוזרים לו שיקים כי הוא כבר מעבר למסגרת שנקבעה לו – צריך לדווח.

גלעד ארדן: נכון שכ-8-10 אחוזים מן הציבור לא חתמו על מסגרות.

גלעד ארדן: מי שיסדיר את זה בחודשים הקרובים יסדיר, ומי שלא זה בעיה שלו.

גלעד ארדן: אי אפשר כל הזמן להתבסס על כך שהאזרחים כאילו לא חיים כאן ועושים כרצונם.

בני לרנר: אתה צודק.

בני לרנר: אבל השיקול של משרד המשפטים במחיקת פסקת משנה (ד) נבע מן הטענה שמספר האנשים שקיבלו שתי התראות במשך שנה אפסי ולפיכך ההגבלה הזאת מיותרת.

בני לרנר: נניח לצורך העניין שהיקף גדול מאוד של לקוחות היו מקבלים שתי התראות בשנה, האם משרד המשפטים היה מציע למחוק את הסעיף?

בני לרנר: כנראה לא.

תמר קלהורה: אני לא מבינה את הבעיה.

תמר קלהורה: הבעיה שלנו עם המגבלה הזאת, שהיא לא מאפשרת למטרות החוק להיות מושגות.

תמר קלהורה: לכן אנחנו רוצים להסיר אותה.

תמר קלהורה: אילו קיבלנו מידע מבעלי הרישיונות שהמגבלה משיגה את מטרתה לא היינו רוצים להסיר אותה.

תמר קלהורה: אני לא מבינה את הדברים האחרונים שאמרת מכיוון שברור מאוד מה אנחנו רוצים לעשות ולמה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לכולנו, החוק הזה נחקק ב-2002 ונכנס לתוקף ב-2004.

דוד טל: כאשר חוקקנו אותו, ואז הייתי חבר בוועדה הזאת, היה רב הנסתר על הנגלה.

דוד טל: מה שעושה משרד המשפטים, וכנראה במשך הזמן זה יילך ויתהווה, החוק הזה הוא עדיין ינוקא, רק תינוק שנולד, ועם הזמן יוכנסו כל מיני שינויים במשק, כפי שצוין כאן, למשל לגבי מסגרות אשראי, כל מיני שינויים כאלה ואחרים, ותוך כדי תנועה משרד המשפטים צריך לעקוב אחרי מה שקורה ומדי פעם בפעם לתקן את הטעון תיקון.

דוד טל: מה שמשרד המשפטים אומר היום הוא לא המילה האחרונה.

דוד טל: ייתכן שבעוד שנה או שנתיים יתקנו תקנות שישלימו וישנו, ואולי יבקשו לשנות את החוק בתיקון כזה או אחר.

דוד טל: עלינו לאפשר לחוק הזה להתהוות.

דוד טל: לאחר שיהיה מגובש פחות או יותר, אז התיקונים יהיו כבר זעירים מאוד ומינוריים.

יעל כהן-שאואט: אני רוצה לחזק את שאמר אדוני ושאמר נציג "כ-א-ל" בעניין ציבור הצרכנים.

יעל כהן-שאואט: לציבור הצרכנים ייקח זמן מסוים להפנים את החוק החדש על איסור חריגה ממסגרות אשראי.

גלעד ארדן: אמרה עו"ד קלהורה שתחלוף רק חצי שנה עד שיביאו את התקנות.

יעל כהן-שאואט: ייתכן מאוד שבתקופה הקרובה נראה החזרה של הרבה מאוד שיקים כתוצאה מהכניסה לתוקף של החוק.

גלעד ארדן: התייחסתי לזה.

יעל כהן-שאואט: לכן הסרה מיידית של המגבלה הזאת עלולה לגרום נזק.

גלעד ארדן: אבל ההסרה המיידית לא נכנסת לתוקף, אלא כאשר יוגשו התקנות.

יעל כהן-שאואט: היא אמרה שזה לא יהיה בתקנות.

תמר קלהורה: אסביר שוב, כל שינוי שמוכנס בחוק לא ייכנס לתוקף לפני שיאושרו התקנות.

תמר קלהורה: זאת המטרה של הוראת המעבר.

תמר קלהורה: לכן לא ייתכן שמה שמופיע היום בחוק יימחק ולא יהיה לו מענה בתקנות.

דוד טל: ולא יקרה שהתקנות יעברו ללא אישור ועדת הכלכלה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, הצבענו על הסעיף הראשון אבל בינתיים קיבלתי הערה ורציתי לשאול את עו"ד קלהורה על גובה הסכום שהאזרח חייב בשיק.

אמנון כהן: נניח שלא שילם 100 שקל וכתוצאה מכך נכנס לרשימה שלילית.

אמנון כהן: האם יש התייחסות לגובה הסכום?

תמר קלהורה: לא, היום החוק לא מאפשר להתייחס לזה.

תמר קלהורה: זה אחד התיקונים שאנחנו רוצים להכניס, שמופיע בפסקה הבאה.

תמר קלהורה: אחד הדברים שאנחנו רוצים לעשות, לכתוב סכומים.

תמר קלהורה: זה לא רלוונטי לעניין התראת השיקים, כי מה שחשוב בהתראת השיקים זה העובדה שחזרו 5 שיקים בתוך פרק זמן קצר מאוד ויצאה התראה, אבל זה כן רלוונטי לעניין מרבית הנתונים השליליים האחרים, כמו חוב לבנקים או חוב למקור מוסמך וכולי.

תמר קלהורה: התחלנו לחשוב על העניין הזה ואז התעוררה אצלנו השאלה האם יהיה דיווח בדוח האשראי על כל חוב.

תמר קלהורה: זאת בהחלט שאלה.

תמר קלהורה: האם גם חוב של 50 שקל או של 100-200 שקל צריך להתפרסם בדוח האשראי, או שמא רק חובות גבוהים, ואם כן מה הרף?

תמר קלהורה: זאת בהחלט שאלה.

גלעד ארדן: אם יידעו מה גובה הרף אז אנשים יקפידו לא להחזיר הלוואות וחובות שמתחת לגובה הרף.

תמר קלהורה: יש לזה כל מיני השלכות.

תמר קלהורה: זה אחד הדברים שנבדוק.

תמר קלהורה: כבר עכשיו אני יכולה לומר שאני לא פוסלת על הסף אפשרות שנאמר בתקנות, בסעיף 43 העוסק בתוכן הדוח, שאפשר לכלול מידע על חובות רק מסכום מסוים.

תמר קלהורה: אנחנו מודעים לבעיה שזה יוצר בדיווח על חובות קטנים.

דוד טל: כלומר לא על-פי מספר השיקים שחזרו.

תמר קלהורה: התראת שיקים זה חזרה של 5 שיקים, בלי קשר לגובה החוב.

דוד טל: יכולים לחזור 10 שיקים על סך 25 שקלים כל אחד, לעומת חזרה של שיק אחד על סך מיליון דולר.

תמר קלהורה: זה לא רלוונטי.

תמר קלהורה: מבחינתנו הסכומים לא רלוונטיים, לא להתראות ולא למידע מבנק ישראל על הגבלת החשבון, כי מה שחשוב שם זה עצם העובדה שיצאה לך התראה ושחשבונך הוגבל.

תמר קלהורה: בפרטי המידע הללו, לפחות על-פי תפיסתנו, לא חשוב כל-כך סכום השיק.

דוד טל: אני חולק עלייך, עם כל הכבוד.

דוד טל: מה שמערער את האיתנות הפיננסית של אדם שאני רוצה לבדוק אם יכול או לא יכול לשלם לי, האם כדאי לי לתת לו הלוואה, אם אני יודע שנתן ולו רק שיק אחד על סך מיליון דולר והשיק חזר.

דוד טל: לעומת אמנון כהן שנתן 10 שיקים על סך 25 שיקים כל אחד שחזרו וזה לא מערער את האיתנות הפיננסית שלו, אבל מיליון דולר משמעי הרבה יותר.

תמר קלהורה: אולי כן ואולי לא, כי אם לאדם אין כיסוי ל-5 שיקים בסך 25 שקלים כל אחד אז אולי לא תמכור לו גם לחם במכולת.

דוד טל: נכון, אבל הלכת עכשיו לדוגמה הקיצונית כדי לחדד.

דוד טל: אני יכול ללכת לדוגמה קיצונית בצד השני, ואני לא רוצה להגיע לשם.

תמר קלהורה: אנחנו פועלים במסגרת האיזונים של חוק שיקים ללא כיסוי.

תמר קלהורה: חוק שיקים ללא כיסוי קובע שמוציאים התראת שיקים רק לאחר שחזרו 5 שיקים, לא אחרי שחזר שיק אחד גדול.

תמר קלהורה: לצורך העניין השוק יודע מה זה התראת שיקים ונותן לזה משקל, אולי בלי קשר לגובה הסכום.

דוד טל: עוצמת המשקל שייתנו, לדעתי, תהיה גדולה יותר לסכום ענק מאשר לסכום זעום.

תמר קלהורה: אם הכנסת תחשוב שגובה החוב רלוונטי גם לגבי המידע הזה, אדרבה.

תמר קלהורה: אנחנו כרגע סבורים שזה לא רלוונטי.

תמר קלהורה: אני רק ביקשתי להפיס את דעתו של חבר הכנסת אמנון כהן, שבהחלט אנחנו מודעים לכך.

אמנון כהן: זה יבוא לידי ביטוי בסעיף 43 בתקנות?

תמר קלהורה: זה יבוא לידי ביטוי בתקנות.

תמר קלהורה: אנחנו מודעים לעובדה שאולי לא צריך לדעת על כל חוב בכל סכום שהוא.

דוד טל: לפי הבעת פניו, לא הצלחת להפיס את דעתו.

אתי בנדלר: תקנות לפי איזה סעיף?

תמר קלהורה: התקנה שמסדירה את תוכן המידע היא תקנה 43, על-פי סעיף 19 לחוק שיובא לאישור הוועדה.

אתי בנדלר: אני מזכירה שוב, אין לי פתרון לסוגייה הזאת, אבל ככל שמעבירים נושאים – הנושא זה לא מועבר כי לא היה כלול מלכתחילה – מהוראה בחוק לשיקול דעת של השר בתקנות שהוא רשאי להתקין, ואכן באישור ועדת הכלכלה, אם ירצה השר יתקין תקנה בעניין הזה, אם לא ירצה לא יתקין תקנה בעניין הזה, אם ירצה לכלול את הנושא הזה בתקנות יציע לכלול, אם לא ירצה זה לא ייכלל מלכתחילה בתקנות.

גלעד ארדן: אז התקנות לא יאושרו כאן.

אתי בנדלר: אבל אז אנחנו עלולים בכלל לא לזכור שהוועדה דרשה להכניס את התיקון.

גלעד ארדן: לא יהיה אז יושב-ראש רציני שקורא את הפרוטוקול של הדיון מהישיבה הקודמת?

תמר קלהורה: את אומרת שייתכן שבסופו של דבר אחרי העבודה שנעשה נגיע למסקנה – ואני לא אומרת שכך יהיה – שדברים שאנו סבורים היום שצריך להכניס, למשל גובה החוב, אולי נחליט שאינם רלוונטיים ואז לא נביא את זה ולכן במילא כל הבעיות הללו לא יתעוררו.

אמנון כהן: אפשר להכניס את זה היום בתוך התיקון לחוק?

אתי בנדלר: אם אתה משוכנע שצריך להיקבע סכום מינימלי על מנת שחוב ייכלל בדוח אשראי אז צריך לקבוע: "ובלבד שלא יכללו בדוח האשראי פרטים על חוב אלא בסכום מינימלי שייקבע בתקנות".

אתי בנדלר: זה מחייב את השר להתייחס לנושא הזה.

משה ברדוגו: אם הבנק סירב לכבד שיק על סך 100 שקלים, למה שיכבד שיק על סך מיליון שקלים?

אתי בנדלר: חבר הכנסת אמנון כהן דיבר כרגע רק על חוב למקור מוסמך, כלומר לחברות מסחריות.

תמר קלהורה: לגבי מקור מוסמך, אני חוזרת ואומרת, זה המקום שבו התעוררה השאלה בראש ובראשונה.

גלעד ארדן: למה לא לציין את גובה החוב ומי שמתבקש לתת אשראי יחליט האם הוא מתחשב בכך שמצא חוב של 30 שקלים שאדם לא שילם לאינטרנט, ואיך הוא מתחשב בזה.

גלעד ארדן: כל אחד יחליט בהתאם לרצונו.

גלעד ארדן: אם אני מבקש עכשיו הלוואה של חצי מיליון שקל ורואים שיש לי חוב של 70 שקלים לחברת אינטרנט, אני מניח שזה שיקול שלא ישליך על העניין.

דן אבנון: אנחנו ביקשנו את זה לאורך כל הדרך.

דן קרני: כמי שרוצים לתת אשראי, חשוב מאוד שנדע את גובה החוב.

אתי בנדלר: קשה לי לשחזר כרגע את כל הדיונים העמוקים מאוד שהיו בוועדה המשותפת שהכינה את החוק הזה לפני למעלה מ-7 שנים.

דוד טל: עם היועצת המשפטי עו"ד טנה שפניץ.

אתי בנדלר: נכון, עו"ד טנה שפניץ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הובילה את הנושא מטעם משרד המשפטים.

גלעד ארדן: היא הטילה עליך לחץ כבד ואז הסכמת לתמוך.

גלעד ארדן: נכון?

דוד טל: ואז הקמתי ועדת משנה לצורך העניין, על התשלום לבנקים, ולא קיבלתי את ההצעות שלהם.

אתי בנדלר: מכל מקום, היו דיונים רציניים מאוד האם צריך לחשוף בדוח אשראי גם את סכומי החובות.

אתי בנדלר: היתה לזה התנגדות מקיר אל קיר, אם זכרוני אינו מטעה אותי, והתלבטו האם לאפשר דירוג אשראי.

גלעד ארדן: בשביל מה עשו את כל החוק הזה בכלל?

אתי בנדלר: בסופו של דבר הוכנס סעיף שמאפשר לקבוע רק דירוג אשראי.

אתי בנדלר: יבדקו את סכומי החובות המצטברים של אדם ועד סכום מסוים יקבל דירוג A או B או C.

גלעד ארדן: דירוג עלול תמיד ליצור עוול גדול יותר מאשר ידיעת האמת לאשורה.

אתי בנדלר: זה ויכוח ערכי שאתם צריכים להכריע בו.

אתי בנדלר: אינני יודעת אם נמצאים כאן כל הנציגים שיכולים לתת מענה לכל השיקולים שיובאו בחשבון בנושא הספציפי הזה.

משה ברדוגו: לא נמצאים כאן כל הנציגים.

משה ברדוגו: ברשותכם הייתי רוצה להציג את הצד של בית העסק או החברה שצריכה לתת אשראי.

משה ברדוגו: יש כאן נציגים של הצרכנים, של הבנקים, של גופים חברתיים כאלה או אחרים.

משה ברדוגו: אני נציג "דן אנד ברדסטריט".

משה ברדוגו: אני אמנם מאוד אינטרסנט, אבל בואו נסתכל גם על הצד שכנגד.

דוד טל: למען הגילוי הנאות רציתי לדעת מאין אתה.

משה ברדוגו: צריך להסתכל על הצד שצריך לספק את האשראי ללקוח, על מי שנפגע, מי שבסופו של דבר חוזרים השיקים שנתנו לו.

משה ברדוגו: מדובר על סדר גודל של 400-500 אלף שיקים חוזרים בחודש.

משה ברדוגו: למה צריך להמשיך לקיים דבר כזה?

משה ברדוגו: למה צריך לאפשר מדינה שמספר החשבונות המוגבלים בה כ-6,000-10,000 חשבונות בחודש?

משה ברדוגו: מישהו נפגע, מישהו עומד מאחורי זה.

משה ברדוגו: יש כאן נציגים של הצרכנים, אבל מי עומד מאחורי בית העסק שנפגע וצריך לשלם מכיסו, וכמה עסקים וחברות נפגעים כתוצאה מזה?

משה ברדוגו: אנחנו מדרגים חברות ועסקים ואני יכול להגיד לכם שהרבה מאוד חברות ועסקים נקלעים למצוקה קשה מאוד בשל כך שאנשים לא מכבדים את השיק שנתנו.

משה ברדוגו: השיק לא בא סתם, אלא זה כסף.

משה ברדוגו: אם רשמת שיק, זה אומר שהתחייבת על דבר מסוים.

משה ברדוגו: למה לא תכבד אותו?

משה ברדוגו: נכון שייתכנו מקרים שאדם שוגה או נקלע לבעיות כאלה או אחרות, לכן צריך למצוא איזונים, אבל אסור לאבד את הגבול ולזכור אך ורק את הצד של הצרכן.

גלעד ארדן: ייצגת אותם טוב יותר מאשר היו מייצגים את עצמם.

גלעד ארדן: אני מציע שנצביע על הסעיף מתוך הבנה שבמילא המצב הנוכחי לא ישתנה עד שלא יובאו תקנות.

גלעד ארדן: אנחנו מבקשים במפורש שהתקנות יתייחסו גם לעניין שהעלה חבר הכנסת כהן.

תמר קלהורה: פסקת משנה (ה) שאנחנו מבקשים למחוק את הסיפה שלה, בפסקה 2(3) להצעת החוק, מתייחסת לסוגיית גובה החוב.

תמר קלהורה: פסקת משנה (ה) בסעיף 19(1) מדברת על מה מותר לבעל רישיון לכלול בדוח ביחס למידע על חובות לבנקים או למנפיקי כרטיסי חיוב.

תמר קלהורה: לא מדובר כאן על שיקים חוזרים, אלא על חוב לבנק או חוב לחברת כרטיס האשראי.

תמר קלהורה: סעיף 19 קובע שמותר למסור היום רק את המועד של משלוח ההתראה, שהבנק מודיע ללקוח שיש לו חוב ואם לא ישלמו מייד ינקטו נגדו בצעדים.

תמר קלהורה: היום מותר למסור רק את מועד משלוח ההתראה ואת סוג השולח, כלומר אם זה בנק או מנפיק כרטיס חיוב.

תמר קלהורה: כלומר, החוק היום לא מאפשר לבעל רישיון למסור מידע על גובה החוב.

תמר קלהורה: כדי שנוכל להכניס תקנות על גובה החוב חייבים למחוק את הסיפה הזאת, כי אחרת לא נוכל לעשות כן.

תמר קלהורה: זאת המטרה של פסקה (3) בסעיף 2 להצעת החוק.

תמר קלהורה: אנחנו רוצים לאפשר את זה בכפוף לכל מה שדובר כאן.

תמר קלהורה: בפסקה (4) בסעיף 2 בהצעת החוק מדובר על נתונים ממקור מוסמך.

תמר קלהורה: זה נועד לבטל את דרישת ההצלבה.

תמר קלהורה: היום לגבי מקור מוסמך לא רק צריך להמתין 90 ימים, אלא בעל הרישיון, אם יש לו מידע על מקורות מוסמכים, חייב שיהיה לו מידע משלושה מקורות מוסמכים שונים, שלושה חובות ממקורות מוסמכים שונים.

תמר קלהורה: זאת דרישה שאיינה לחלוטין את החוק.

משה ברדוגו: לא היה אפילו אדם אחד שעמד בקריטריון הזה.

תמר קלהורה: אנחנו רוצים למחוק את זה.

תמר קלהורה: אני אומרת שוב, בתקנות נשקול וייתכן שנביא הסדר משולב, שאולי יביא בחשבון גם את גובה החוב שמדובר בו, ואולי לא.

תמר קלהורה: אולי הגישה בסופו של דבר תהיה פתוחה וגורפת לחלוטין.

תמר קלהורה: אבל הכוונה למחוק את זה.

גלעד ארדן: זאת סתם קביעה שרירותית.

גלעד ארדן: מה זה אומר?

גלעד ארדן: ואם יש לאותו אדם שני חובות גדולים לשני עסקים ולא לשלושה?

תמר קלהורה: החוק נחקק בסוף שנת 2001 והתקנות הוגשו רק ב-2004.

תמר קלהורה: באותו מועד עדיין לא היה לנו מושג ברור על דרישות האבטחה שנדרוש.

תמר קלהורה: בתחילת הדרך היה חשש אדיר מטעויות, גם לגבי הגופים המוסדיים, גם לגבי הבנקים, בוודאי לגבי מקורות מוסמכים.

תמר קלהורה: לכן הוסיפו כל מיני דרישות של הצלבה וכולי, שבמבט לאחור התברר שהיו מוגזמות.

תמר קלהורה: אומר נציג "דן אנד ברדסטריט", ואולי גם נציג "בי-די-איי", אני מניחה שאצלכם התמונה לא שונה, שאין מידע כזה, אין מידע על אנשים עם חובות למקורות מוסמכים כי בעצם אין אנשים שיש להם חובות לשלושה גופים שונים.

גלעד ארדן: הוא אינטרסנט וזה זכותו.

גלעד ארדן: האם בדקתם מקרוב שהמגבלה הזאת אכן מביאה לכך שאף אחד כמעט לא נכנס לקריטריונים הללו?

תמר קלהורה: לרשם שירות נתוני אשראי, שהוא הגורם המפקח, אין סמכות לבדוק את הדברים הללו.

דן אבנון: אני מצהיר כאן שאנחנו מוכנים לפתוח הכול בפניכם כדי שתראו שכל הדברים עליהם אנו מתלוננים הם ברי קיימא.

גלעד ארדן: לא נמצאת כאן נציגת רשם שירות נתוני אשראי?

תמר קלהורה: היא לא נמצאת כאן היום, אבל במילא זה דבר שהרשם לא מוסמך לבדוק.

משה ברדוגו: אנחנו מוכנים לפתוח את הדברים, אין לנו שום בעיה.

תמר קלהורה: אין לי גם סיבה שלא להאמין לכם.

גלעד ארדן: נצביע על סעיף 2, על ארבעת פסקאותיו.

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: מי נגד?

גלעד ארדן: הצבעה בעד סעיף 2 להצעת החוק (תיקון סעיף 19 לחוק העיקרי) – 2 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

גלעד ארדן: סעיף 2 נתקבל.

תמר קלהורה: סעיף 3 – תיקון סעיף 31 לחוק העיקרי "בסעיף 31 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ו) יבוא: "(ז) גילה מי שמסר מידע לגבי לקוח לבעל רישיון כי נפלה טעות במידע שמסר כאמור, או שהמידע תוקן או שונה בהתאם להוראת חיקוק או לפי פסק-דין של בית-משפט או הוראה של רשות מוסמכת, יודיע על כך לכל בעל רישיון שמסר לו מידע כאמור מיד לאחר שגילה את הטעות; נמסרה לבעל רישיון הודעה כאמור יודיע על כך ללקוח, בהקדם האפשרי, יתקן את הטעות במאגר המידע שלו וימסור דוח אשראי מתוקן בהתאם להוראות סעיף קטן (ו).""

גלעד ארדן: למה לא קבעתם תוך כמה זמן הוא צריך לתקן את הטעות?

משה ברדוגו: זה קבוע בתקנות – תוך 30 ימים.

דוד טל: יש גם סנקציה אם לא תיקן?

תמר קלהורה: כל החוק מלא סנקציות.

דוד טל: אם בעל הרישיון קיבל מידע על טעות שנפלה ולא תיקן את הרישום?

תמר קלהורה: אם בעל הרישיון לא תיקן, הוא עושה עוולה וחשוף לעיצום כספי.

תמר קלהורה: הוא חייב לעשות את זה.

תמר קלהורה: סעיף 31 מסדיר את תיקון המידע ונכון להיום הפרוצדורה היא הכנסת תיקון רק בעקבות תלונה של לקוח.

תמר קלהורה: אם ללקוח לא נתנו אשראי או יקרו לו את האשראי בעקבות דוח אשראי שנתקבל עליו, וחייבים לומר לו את זה על-פי חוק, והוא סבור שזה מבוסס על מידע שגוי, עליו ללכת לבעל הרישיון, לראות מה יש בתיק ואז להתלונן, ובעל הרישיון צריך לברר וכולי.

תמר קלהורה: השאלה מה קורה אם מקור המידע מגלה ביוזמתו את הטעות, או שהמידע תוקן.

תמר קלהורה: "שונה בהתאם להוראות חיקוק" מתייחס למשל להוראת השעה בעניין חוק שיקים ללא כיסוי שנקבעה בעקבות המלחמה, שאמרו שלא יביאו בחשבון שיקים שלא היה להם כיסוי כתוצאה מן המלחמה.

תמר קלהורה: לגביהם היה צריך לשנות את מה שנקבע בחוק שיקים ללא כיסוי, לרבות לגבי התראות שיקים.

תמר קלהורה: אנחנו רוצים לקבוע שאם המידע של מקור המידע לגבי לקוח מתברר למקור המידע כלא נכון, לא בעקבות תלונה, אלא כי גילה לאחר ביקורת שעשה אצלו, או כי מישהו אמר לו, או כי החוק השתנה ולכן המידע צריך להיות מתוקן, שהוא יעביר את זה לבעל הרישיון.

תמר קלהורה: לא לחכות לתלונה של הלקוח, לא לחכות שזה יופיע בדוח ויכתים את שמו, אלא מקור המידע יודע כי נפלה טעות.

תמר קלהורה: אחר-כך יפעלו בהתאם לפרוצדורה שקיימת כבר, כלומר המידע יתוקן בדוח ויופץ הלאה.

תמר קלהורה: זה חשוב מאוד.

אתי בנדלר: בעקבות הערתו של חבר הכנסת דוד טל, אני רוצה להפנות תשומת הלב לסעיף 42(א) של החוק העיקרי, שעניינו עיצומים כספיים.

אתי בנדלר: פסקה (4) שבו מאפשרת הטלת עיצום כספי אם אדם "לא פעל בהתאם להוראה מהוראות סעיף 31(ב) עד (ו)".

אתי בנדלר: עכשיו משהוסף סעיף קטן (ז), מן הראוי להוסיף ולתקן גם את סעיף 42.

דן אבנון: אנחנו כמובן לא מתנגדים לתיקון הזה כי הרי מטרתנו שהמידע יהיה מדויק, ואם נפלה טעות, לא משנה מי גילה אותה, צריך לתקן אותה.

דן אבנון: אבל הסעיף הזה מפנה להוראות סעיף קטן 31(ו) שמחייב את בעל הרישיון להודיע לכל מי שקיבל את המידע במשך שישה החודשים האחרונים, ואת זה אנחנו מבקשים לתקן.

דן אבנון: החוק הזה בנוי כולו על מידע עדכני ועל כך שהרלוונטיות חיונית.

דן אבנון: כאשר אנחנו נתקלים בטעויות ובצורך לתקן ומתחילים לשלוח הודעות למי שקיבל לפני חצי שנה מידע אודות אדם פלוני, הם לא מבינים מה קיבלו, לא מבינים למה קיבלו.

דן אבנון: זה יוצר מטרד, גם מבחינת היקף ההודעות שצריך לשלוח, גם אצל המקבלים שלא מבינים מה רוצים מהם.

דן אבנון: זה לא רלוונטי.

דן אבנון: אם מישהו קיבל מידע לפני חצי שנה ואני שולח לו עכשיו מידע שלגבי אותו אדם השתנה דבר מה, הוא כבר לא מכיר את אותו אדם, זה לא רלוונטי לגביו.

דן אבנון: לכן אנחנו מבקשים לקצר את התקופה שבסעיף קטן (ו) מ-6 חודשים לתקופה קצרה יותר באופן משמעותי.

תמר קלהורה: אנחנו סבורים שלא צריך לשנות את זה.

אתי בנדלר: בסעיף 31 נקבע תוך איזו תקופה צריך לשלוח דוח אשראי מתוקן אם נתגלתה טעות.

יעל כהן-שאואט: ולמי לשלוח.

דן אבנון: מישהו ביקש משכנתה וביקשו אודותיו דוח, והוא קיבל תשובה שלילית או חיובית.

דן אבנון: אחרי חצי שנה אני שולח לאותו בנק למשכנתאות מכתב: "אתה זוכר ששלחת אליי שאילתה לפני חצי שנה על אודות אדם פלוני?

דן אבנון: בינתיים השתנה לגביו פרט מסוים".

דן אבנון: זה לא רלוונטי.

אתי בנדלר: אולי בסופו של דבר הוא הצליח לשכנע את הבנק למשכנתאות לתת לו משכנתה, אבל בריבית גבוהה יותר מאשר היה מקבל לולא הדוח המוטעה.

דן אבנון: תראי לי בנק שיתקן ריבית בדיעבד, ועוד לרעתו.

גלעד ארדן: ואם באותו זמן הבנק לא נתן לו משכנתה, או שעשו לו בעיות ולכן לא קנה את הדירה, ובינתיים השתפר מצבו והוא חזר לאותו בנק אחרי מספר חודשים.

גלעד ארדן: למה שהמידע אודותיו לא יהיה מעודכן?

דן אבנון: הבנק במילא יבקש דוח עדכני.

דן אבנון: אף אחד לא יסתמך על דוח שניתן לפני חצי שנה.

דן אבנון: הבנק מבקש תמיד דוחות און-ליין.

אתי בנדלר: אין ספק שצריך לשלוח לאדם עצמו דוח מתוקן.

אתי בנדלר: ייתכן שצריך לשאול אותו אם הוא מעוניין שיעבירו את הדוח המתוקן גם לגורם שביקש בזמנו מידע אודותיו.

גלעד ארדן: עד היום הדוח עלה דולר בערך?

קריאה: אני לא מכיר את המחירים, אבל הם נמוכים מאוד.

גלעד ארדן: וכמה הדוח יעלה אחרי שנתקן את החוק?

גלעד ארדן: התיקון בחוק יעלה את ערך הדוחות שלכם מן הסתם.

דן קרני: אם המחיר יהיה גבוה מדי, לא יקנו.

תמר קלהורה: התקופה שנקבעה לתיקון מידע שגוי והודעה על התיקון נועדה להבטיח שבאמת כל מי שיכול לשלול אשראי או לייקר אותו יידע שהיתה טעות.

תמר קלהורה: החיים מזמנים אלף ואחד מקרים.

תמר קלהורה: ייתכן שמה שלא רלוונטי היום יהיה רלוונטי מחר.

תמר קלהורה: זה לא קשור לעובדה שמבקשים מכם דוח מעודכן.

תמר קלהורה: צריך לתקן את הטעות.

גלעד ארדן: לא נשנה את זה היום.

אריה כהן: אני מנהל אגף הוצאה לפועל ארצי בהנהלת בתי-המשפט, אחראי על הוצאה לפועל בארץ.

אריה כהן: ראשית, אנחנו רואים חשיבות לחוק והיינו גם שותפים ומעורבים בכל תהליכי החקיקה.

אריה כהן: אין לנו גם התנגדות לתיקון של הסעיף הזה בחוק.

אריה כהן: אבל יש לנו בעיה טכנית כי מערכת ההוצאה לפועל נמצאת היום בשדרוג של המחשוב, כאשר רק לקראת סוף 2008 יסתיים הטיפול במערכת הנוכחית.

אריה כהן: עד אז לא ניתן למעשה להכניס שום שינוי.

אריה כהן: המשמעות של השינוי הזה כבדה מאוד ולא ניתן לבצע אותה במערכת הנוכחית עד סוף שנת 2008.

גלעד ארדן: צר לי על כך, אני מצטער מאוד.

גלעד ארדן: אז תקחו כוח-אדם וכל אימת שיידרש תיקון יעשו את זה בצורה לא ממוחשבת וישלחו הודעות ידניות.

גלעד ארדן: הרי אתם לא מתחייבים גם על 2008.

גלעד ארדן: משרד המשפטים, מערכת בתי-המשפט מפרה חוקים אחרים שהיו צריכים להיכנס לתוקף, גם כן בשל שדרוג מערכת המחשוב.

גלעד ארדן: תקחו ספקים שיעשו שדרוג מהר יותר, או תקחו כוח-אדם זמני שיפתור לכם את הבעיות האלה.

אריה כהן: צריך להבין שאין שליטה במערכת.

אריה כהן: העדכונים מבוצעים היום באופן אוטומטי.

גלעד ארדן: מה אתה מציע?

גלעד ארדן: שאדם שהיתה החלטה לגביו בבית-משפט לא יצטרך להודיע להוצאה לפועל שמצבו השתנה?

אריה כהן: כאשר פונים אלינו ומודיעים על שינוי אנחנו כן עושים היום שינוי.

אריה כהן: כאשר אנחנו מודעים לשינוי, שקיימת בעיה, אנחנו כן עושים שינוי.

אריה כהן: אבל אין לנו אפשרות, ב-3.2 מיליון תיקים שפתוחים במערכת ההוצאה לפועל, לעשות שינוי ועדכון בכולם באופן ידני.

גלעד ארדן: לא על כולם מתבקש מידע.

אריה כהן: נכון, אבל למבקש מידע אין אפשרות לדעת בכל רגע נתון מכיוון שחלק מהתהליכים מבוצעים באופן אוטומטי.

אריה כהן: אנחנו לא יכולים במערכת הנוכחית לעשות את זה עד סוף 2008.

אריה כהן: נוכל להיערך לזה במערכת המחשוב החדשה שלנו כי אנו מבינים את חשיבות הנושא, אבל לא נוכל לעשות את זה קודם לכן.

גלעד ארדן: העליתם את זה בדיונים בממשלה על הצעת החוק?

תמר קלהורה: שמעתי על כך לראשונה הבוקר.

גלעד ארדן: אני מעלה להצבעה את סעיף 3 בנוסחו המקורי.

גלעד ארדן: מי בעד? י נגד?

גלעד ארדן: הצבעה בעד סעיף 3 להצעת החוק (תיקון סעיף 31 לחוק העיקרי) – 1 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

גלעד ארדן: סעיף 3 נתקבל.

תמר קלהורה: סעיף 4 – תיקון סעיף 42 לחוק העיקרי "בסעיף 42(א) לחוק העיקרי, אחרי פסקה (4) יבוא: "(5) יצר דירוג אשראי שלא לפי הוראת סעיף 26".

תמר קלהורה: " סעיף 42 הוא סעיף העיצום הכספי.

תמר קלהורה: במסגרת התיקונים לתקנות אנו מתכוונים להביא גם תקנות שיעסקו בעקרונות של דירוג אשראי.

תמר קלהורה: ניכנס לפרטים, אבל לא ניכנס לנוסחאות שכל בעל רישיון קובע לעצמו.

תמר קלהורה: אנחנו נקבע את הפרמטרים העקרוניים.

תמר קלהורה: אם בעל רישיון יעשה דירוג אשראי המנוגד לאותם פרמטרים, אני כבר יכולה לומר שבטיוטה שיש לנו – ובזה לא צפוי לחול שינוי – לא נאפשר לבעלי הרישיונות להביא בחשבון נתונים על לאומיותו של אדם, למשל, זה נתון לא רלוונטי לצורך דירוג האשראי.

תמר קלהורה: אם בביקורות שיעשה הרשם נגלה שנתון כזה כן נכנס כפרמטר- - -

משה ברדוגו: אנחנו לא אוספים מידע כזה, לא יכולים לאסוף את זה.

תמר קלהורה: אם נגלה שייעשה דירוג בניגוד להוראות התקנות, אנחנו רוצים לאפשר עיצום כספי.

תמר קלהורה: בעקבות ההערה של היועצת המשפטית של הוועדה נשנה במקצת את סעיף 4.

תמר קלהורה: היא העירה שצריך לתקן את סעיף 42(א), את פסקה (4), הקובעת: "לא פעל בהתאם להוראה מהוראות סעיף 31(ב) עד (ו)".

תמר קלהורה: צריך לומר: "...

תמר קלהורה: מהוראות סעיף 31(ב) עד (ז)".

תמר קלהורה: אני מציעה שסעיף 4 יאמר כדלקמן: "בסעיף 42(א) לחוק העיקרי – (א) בפסקה (4), במקום "(ו)" יבוא "(ז)"" – כדי שאפשר יהיה להטיל עיצום כספי על בעל רישיון שלא יעמוד בתיקון; "(ב) אחרי פסקה (4) יבוא: "(5) יצר דירוג אשראי שלא לפי הוראת סעיף 26".

תמר קלהורה: "

גלעד ארדן: אבל אל תטילו עוד עיצום כספי על ההוצאה לפועל.

גלעד ארדן: דרך אגב, מר כהן, מכיוון שהחוק ייכנס לתוקף בעוד 9 חודשים, והשר יכול למשוך את זה עוד 3 חודשים, אנחנו כבר מגיעים לא רחוק מדצמבר 2008, אז אם קצת יתאמצו – זה פער של 4 חודשים בסך הכול.

אריה כהן: ב-2008 תיכנס המערכת החדשה לפעולה.

אריה כהן: לא ניתן לעשות שום שינויים בתוך המערכת הקיימת עכשיו.

אריה כהן: רק אחרי דצמבר 2008 נוכל להכניס את התיקון הזה במערכת החדשה, ולא במהלך תקופת שדרוג המערכת.

גלעד ארדן: אבל זה ייכנס לתוקף רק בעוד שנה.

אריה כהן: בעוד שנה המערכת תותקן, וייקח עוד זמן לפתח את הנושא החדש הזה.

אריה כהן: זה שינוי משמעותי מאוד.

גלעד ארדן: צר לי.

גלעד ארדן: אני מעלה להצבעה את סעיף 4 כפי שקראה עו"ד קלהורה, עם התוספת.

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: מי נגד?

גלעד ארדן: הצבעה בעד סעיף 4 להצעת החוק (תיקון סעיף 42 לחוק העיקרי) בנוסח שהוקרא – 1 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

גלעד ארדן: סעיף 4 נתקבל.

תמר קלהורה: סעיף 5 – תחילה "(א) תחילתו של חוק זה תשעה חודשים מיום פרסומו.

תמר קלהורה: (ב) השר, באישור הוועדה, רשאי בצו לדחות את תחילתו של החוק לתקופה נוספת שיקבע, ושלא תעלה על שלושה חודשים.

תמר קלהורה: "

אתי בנדלר: אין כאן התניה בין סעיף התחילה ובין כניסתן לתוקף של תקנות.

תמר קלהורה: נדמה לי שכך עשינו בחוק העיקרי, משם לקחתי את זה.

אתי בנדלר: בחוק העיקרי במקביל היה סעיף שקבע: "תקנות ראשונות הדרושות להפעלת החוק והטעונות אישור ועדה יובאו לאישורה עד ליום ...".

תמר קלהורה: ותיקנו את התאריך בכל פעם מחדש.

אתי בנדלר: על כל פנים, יצרנו קורלציה בין חובת התקנת תקנות ובין סעיף התחילה.

אתי בנדלר: אני לא יודעת אם כדאי להגביל כאן את מועד התחילה.

אתי בנדלר: הייתי אומרת: "(א) תחילתו של חוק זה תשעה חודשים מיום פרסומו.

אתי בנדלר: (ב) השר, באישור הוועדה, רשאי בצו לדחות את תחילתו של החוק לתקופה נוספת שיקבע, ובתנאי שתחילת החוק תהא לא לפני שהותקנו תקנות לפי סעיפים ...".

דן אבנון: אז למה לקבוע בכלל "9 חודשים"?

דן אבנון: שתחילת החוק תהיה כאשר יובאו התקנות.

אתי בנדלר: לא, אני כתפיסת עולם מתנגדת באופן מוחלט לכך ששר יקבע בתקנות מועד תחילה של חוק שהכנסת מחוקקת.

אתי בנדלר: לכאורה יכול השר לעולם לא להתקין תקנות ולגרום לכך שחוק שהכנסת חוקקה לא ייכנס לתוקפו אף פעם.

דן אבנון: כך יקרה עכשיו אם את מתנה את זה בתקנות.

אתי בנדלר: במידה מסוימת.

אתי בנדלר: כרגע יש חוק שעומד בתוקפו, רק התיקונים יהיו תלויים בתקנות.

תמר קלהורה: אולי נוסיף סעיף קטן (ג) ונאמר מתי השר צריך להביא תקנות?

תמר קלהורה: יש לך רעיון למועד?

תמר קלהורה: כפי שאמרתי, אין טעם שנכניס את התיקון לתוקף לפני שהפרטים יוסדרו בתקנות.

תמר קלהורה: הלינקג' הזה מלכתחילה נעשה בחוק העיקרי כי בלי הפרטים בתקנות אין חוק בעצם, וזה נכון גם לגבי התיקון.

תמר קלהורה: השאלה איך לנסח את זה.

תמר קלהורה: הניסיון לימד אותנו שכל אימת שקבענו תאריך נדרשנו לשנות אותו.

אתי בנדלר: השאלה אם אתם רוצים להגביל את עצמכם בתקופת הארכה מקסימלית של שלושה חודשים, כי בחוק העיקרי משנקבעה תקופת הגבלה פעמיים תיקנו את החוק כדי להאריך את המועד.

תמר קלהורה: לא הייתי רוצה שכך יהיה גם כעת.

אתי בנדלר: האם הסיבה היחידה לדחיית תחילת החוק היא היעדר קיומן של תקנות, או יכולים להיות נימוקים שונים, כמו למשל היערכות ההוצאה לפועל?

תמר קלהורה: למעשה זה מה שההוצאה לפועל רצתה.

תמר קלהורה: אני מקווה שנוכל לדבר עם ההוצאה לפועל ולהגיע איתם להבנה על פתרון זמני כלשהו עד שמערכת המחשוב החדשה שלהם תיכנס לתוקף.

רפי רוס: יש להביא בחשבון שגם גופים אחרים צריכים להתאים עצמם ולהתארגן וצריך פרק זמן סביר להיערכות.

תמר קלהורה: לכן אמרנו מלכתחילה: 9 חודשים ועוד 3 חודשים.

רפי רוס: השאלה מתי יוגשו התקנות כי עד אז אי אפשר להתחיל לפתח כלום.

תמר קלהורה: התקנות במילא לא ייכנסו לתוקף לפני שיאושרו ויתפרסמו.

דן קרני: זה ייקח לפחות שנה, לפני כן לא יקרה כלום.

תמר קלהורה: התקנות לא יובאו לכאן לפני מושב החורף.

רפי רוס: צריך לפחות לקבוע שיהיה די זמן להיערכות בין אישור התקנות ובין תחילת התוקף שלהן.

אמנון כהן: התחילה בסדר: 9 חודשים ועוד 3 חודשים, והכול ייכנס לתוקף רק לאחר אישור התקנות.

אתי בנדלר: אני מחפשת פתרון לעניין הזה: "לא הותקנו תקנות בהתאם להוראות סעיפים ...

אתי בנדלר: כנוסחן בחוק זה, ידחה השר" – לא "רשאי", כי זה חובה – "באישור ועדת הכלכלה את מועד התחילה".

תמר קלהורה: אולי כן נקבע תאריך, אבל לא בתחילת אוקטובר.

תמר קלהורה: אני רוצה להביא את התקנות עוד קודם לכן אבל חוששת שאם נכתוב "אוקטובר" נידרש להגיע לוועדה ולבקש להאריך את המועד.

אמנון כהן: לא צריך לקבוע תאריך.

אמנון כהן: די לכתוב 9 חודשים פלוס 3 חודשים.

אמנון כהן: אם זה לא יהיה מוכן עד אז, יידחה התאריך באישור ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: בחוק שירות נתוני אשראי "הוועדה" מוגדרת כ"וועדה משותפת של וועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכלכלה".

גלעד ארדן: אנחנו רוצים לשנות את זה ל"וועדת הכלכלה".

תמר קלהורה: כתוב בסעיף 1 בחוק, בהגדרה: "...

תמר קלהורה: כל עוד לא קבעה ועדת הכנסת ועדה אחרת".

גלעד ארדן: אבל זה דורש סתם הליך מסורבל.

תמר קלהורה: זה לא מסורבל בכלל.

תמר קלהורה: אז ביקשנו מוועדת הכנסת שתעביר את זה לוועדת הכלכלה.

לאה ורון: אומר לך היושב-ראש שבהזדמנות הזאת הוא מבקש לשנות את הגדרת "הוועדה".

אתי בנדלר: השאלה אם יש מקום.

אתי בנדלר: אנחנו מדברים על התקנות.

אתי בנדלר: על החוק, זה ברור.

גלעד ארדן: אפשר להכניס את זה כתיקון כאן.

תמר קלהורה: זה עבד בסדר גמור בעת חקיקת החוק העיקרי.

תמר קלהורה: לא היה צורך בזה, לא היה שום סרבול.

אתי בנדלר: אם אתה מציע את זה, תעמיד את זה להצבעה.

גלעד ארדן: למה צריך כל פעם לעבור דרך ועדת הכנסת בעניין הזה?

אמנון כהן: ואז יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט יגיד: אני כן רוצה לתת את הדעת להצעת החוק או לתקנות.

גלעד ארדן: זה יכול ליצור סרבול, כפי שאמר חבר הכנסת אמנון כהן.

תמר קלהורה: אבל יתכן שנביא תקנות וועדת החוקה, חוק ומשפט תסבור שעליה להיות מעורבת בזה.

אתי בנדלר: חבר הכנסת ארדן מציע שזה יהיה "ועדת הכלכלה".

אתי בנדלר: עד כה ראינו שבישיבות המשותפות לאישור התקנות, בפועל ההשתתפות היתה – ותקנו אותי אם אני טועה – בעיקר של חברי ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: זה לטובת העניין.

גלעד ארדן: אני לא אהיה אז יושב-ראש ועדת הכלכלה כנראה, אבל ייתכן שיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט כן ירצה להיות מעורב, אז למה להתחיל בעניין זה מריבה?

גלעד ארדן: ואז לא יהיה נעים ויתחילו להרכיב ועדה משותפת.

אמנון כהן: נקבל החלטה בהצבעה.

גלעד ארדן: נעלה להצבעה את תיקון סעיף 1 בחוק שירות נתוני אשראי, בהגדרת "הוועדה": "במקום "הוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת החוקה, חוק ומשפט, כל עוד לא קבעה ועדת הכנסת ועדה אחרת" יבוא "ועדת הכלכלה".

גלעד ארדן: " מי בעד?

גלעד ארדן: מי נגד?

גלעד ארדן: הצבעה בעד תיקון הגדרת "הוועדה" בסעיף 1 לחוק העיקרי, כפי שהוקראה – 2 נגד – אין נמנעים – אין תיקון הסעיף נתקבל.

גלעד ארדן: תיקון סעיף 1 נתקבל.

אתי בנדלר: הצעתי כרגע לעו"ד קלהורה נוסח לסעיף התחילה, למרות שאני בעצמי לא לגמרי שלמה עם זה: "כל עוד לא הותקנו תקנות בהתאם להוראות סעיפים ...", וכאן צריך למנות את הסעיפים כנוסחם בחוק זה, "ידחה השר, באישור ועדת הכלכלה, את מועד התחילה".

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: לא צריך יותר שום דבר.

גלעד ארדן: לכמה זמן?

אתי בנדלר: נניח שתקבע "בתקופה שלא תעלה על ארבעה חודשים" והתקנות לא יותקנו, אז מה יהיה?

אתי בנדלר: לכן יש לי בעיה עם סעיף התחילה.

אתי בנדלר: בניגוד לעמדתי שתמיד צריך להגביל את זה, כאן יש קושי.

תמר קלהורה: זה עדיף על הנוסח שהיה בעת חקיקת החוק המקורי, כי אז נדרשנו פעמיים לבוא לוועדה ולבקש לתקן את החוק, וזה היה צריך לעבור תסקיר הצעת חוק.

תמר קלהורה: זה פתרון מוצלח יותר.

אתי בנדלר: "ידחה השר בצו", כמובן.

גלעד ארדן: אני מעלה להצבעה את סעיף התחילה.

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: מי נגד?

גלעד ארדן: הצבעה בעד סעיף 5 להצעת החוק בנוסח שקראה היועצת המשפטית של הוועדה – 2 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

גלעד ארדן: סעיף התחילה נתקבל.

אתי בנדלר: מדובר על תקנות לפי סעיף 19 בעיקר.

אתי בנדלר: יש עוד משהו רלוונטי?

אתי בנדלר: מדובר על סעיפים שתוקנו כאן שאינם סעיפי טכניים אלא מהותיים.

תמר קלהורה: יהיו עוד סעיפים רבים, יהיו גם סעיפים חדשים בתקנות ואני אביא הכול לאישור הוועדה.

תמר קלהורה: למשל הפרק של דירוג אשראי עדיין לא קיים וצריך להמציא אותו.

תמר קלהורה: אני אבדוק אילו עוד סעיפים צריכים להיכלל.

תמר קלהורה: דירוג אשראי כמדומני הוא סעיף 26 לחוק.

תמר קלהורה: אכתוב לך את רשימת הסעיפים: סעיף 19, סעיף 26.

אתי בנדלר: סעיף 26 לא תוקן עכשיו.

תמר קלהורה: התקנות יכללו סעיפים נוספים, התיקון כולל דברים נוספים על הצעת החוק שלפנינו.

אתי בנדלר: אדוני היושב-ראש, כלומר אתה מתנה את תחילת החוק המתקן בהתקנת תקנות לפי הסעיפים המהותיים שבחוק, חלקם בנוסח שתוקן בחוק זה.

גלעד ארדן: כן.

גלעד ארדן: תודה רבה.

גלעד ארדן: הישיבה נעולה.