ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 258, 2007-07-10 12:30

משה שרוני: צהרים טובים.

משה שרוני: אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בהצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת חנא סוייד בנושא כוונת האוצר שלא לכלול את התרופות לסרטן במסגרת הביטוחים המשלימים של קופות החולים.

חנא סוייד: תודה אדוני היושב-ראש.

חנא סוייד: ביקשתי לקיים את הדיון המהיר הזה בעקבות ההודעות שהתפרסמו בעניין כוונת האוצר למנוע מקופות החולים לכלול את התרופות נגד הסרטן בביטוחים המשלימים או בביטוחים המורחבים שהן עושות.

חנא סוייד: כמובן יחד עם הפרסום הזה התפרסמו עוד דברים אחרים לגבי כוונות האוצר לכלול בחוק ההסדרים לשנת 2008, ובעיקר העניין של ביטול סל התרופות, לבטל לחלוטין את כל המושג הזה, ולמצוא סידור אלטרנטיבי כפי שפורסם כבר והוא העברת כספים לקופות, כך שכל קופה תתפור לעצמה את סל התרופות שלה, בכוונה כאילו להגביר את התחרות.

חנא סוייד: מכל הפרסומים האלו עולה הכוונה שכדאי להתריע עליה מראש והיא הניסיון או החשש עד הרגע הזה שמא תהיה פגיעה בשירותים הרפואיים ובסל התרופות לגבי כלל הציבור ופגיעה בשוויוניות של מערכת הרפואה הציבורית.

חנא סוייד: כלומר, נגיע למצב בו רק לעשירים תהיה נגישות ואפשרות להצטרף לביטוחים יקרים ותהיה להם נגישות לתרופות נגד סרטן וטכנולוגיות אחרות מתקדמות, כאשר לעניים לא תהיה אפשרות כזאת.

חנא סוייד: לכן חשבתי שמן הראוי לקיים את הדיון הזה, קודם כל כדי לשמוע ולהבין מה העמדות השונות בקשר לעניין הזה.

חנא סוייד: כולנו יודעים שיש עמדות שונות סביב הנקודה הזאת, למשרד הבריאות יש עמדה, למשרד האוצר יש עמדה שהתבטאה בפרסומים שציינתי, ומה שהבנתי הוא שלאוצר יש כוונה, כפי שהסברתי, לפזר את העניין על קופות החולים ושכל קופה תעשה מה שהיא חושבת לנכון כדי להגביר את התחרות.

חנא סוייד: אני חושב שהאלטרנטיבות שיעמדו בפני האזרחים, במיוחד האזרחים העניים, השכבות החלשות, יהיו מוגבלות מאוד ועל כך אני רוצה להתריע וזו הכוונה העיקרית שלי בהעלאת הנושא לדיון כאן.

משה שרוני: מה עמדת האוצר?

משה שרוני: כל ההצהרות שלכם בים המלח הן נכונות?

משה שרוני: אני לא מתכוון למה שאתם חושבים ולא מגלים אלא מה שהצהרתם.

ראובן קוגן: כנס ים המלח הוא כנס אקדמי ושם כל אחד רשאי להביע את עמדתו האקדמית.

משה שרוני: כל אחד דיבר באופן אישי ולא בשם אף אחד?

ראובן קוגן: בכנס ים המלח, כן.

ראובן קוגן: לגבי עמדת משרד האוצר, אני חושב שהעמדות של המשרד יובאו במסגרת הדיונים על תקציב 2008, על הסכם עם קופות החולים לשנים 2008 עד 2010.

ראובן קוגן: כרגע זה נמצא בדיונים בין משרדי הבריאות והאוצר, אחר כך יתקיים דיון בממשלה, ולאחר מכן החלקים הרלוונטיים יובאו לכנסת.

ראובן קוגן: אז יהיה צורך לדון בזה.

נתן סמוך: אני שמח שראובן לא מצהיר איזה שהן הצהרות בשם משרד האוצר משום שתהליך עבודה מסודר במשרדי הממשלה מחייב גיבוש עמדה פנימית במשרד הממשלתי, כולל על דעת שר האוצר ולאחר מכן דיון עם המשרד הרלוונטי.

משה שרוני: אל תשכח שיש שר אוצר חדש והוא יכול להצהיר משהו אחר.

נתן סמוך: אדרבה, אני אפילו לא משוכנע שהסיבוב הקודם היה על דעת שר האוצר.

נתן סמוך: יש עמדה לדרג המקצועי, הוא מנסה לבדוק אותה.

נתן סמוך: היו שמועות בתקשורת והרי בעקבותיהן הגיע הדבר הזה ואני לא בטוח שהן תלושות מהמציאות.

נתן סמוך: אני אומר, אלה ההצעות כפי שקראנו אותן וכרגע אני לא אייחס אותן למשרד האוצר כי ראובן בא ואומר בצדק שצריך להיות תהליך עבודה מסודר פנים-ממשלתי.

נתן סמוך: ההצעות כמו שאנחנו קראנו אותן שמדברות על ביטול הביטוחים המשלימים או בנושא של הסל הבסיסי, העברת חלק מהמטלה של הרחבת הסל מוועדת הסל הציבורית לקופות החולים, הן הצעות שאינן מקובלות על משרד הבריאות.

נתן סמוך: משרד הבריאות התנגד להן.

נתן סמוך: אני גם סבור שחלק מן ההצעות לא רק סותרות את חוק ביטוח בריאות ממלכתי כפי שהוא היום אלא הן סותרות את העקרונות של החוק ולטעמי בחלק מן המקרים יש בהן גם אלמנט שהוא בלתי חוקתי.

נתן סמוך: ככל שהדברים האלה יגובשו לאיזושהי הצעה קונקרטית, אנחנו נצטרך לבחון את זה בכל המישורים, גם המקצועיים, גם הציבוריים וגם המשפטיים, כולל אם יש צורך בדבר ואנחנו נחשוב שהממשלה אמורה לקבל הצעה שבעינינו היא בלתי חוקתית, להביא את הדברים בפני היועץ המשפטי לממשלה.

נתן סמוך: כרגע אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה בעצם אנחנו מבססים דיון על שמועות שיכול להיות שהן מבוססות במידה כזאת או אחרת.

משה שרוני: אתה אומר שזאת שמועה.

נתן סמוך: אני לא יודע.

נתן סמוך: אני באמת לא יודע איך הדברים הגיעו לתקשורת כי גם אותנו הם הבהילו עת קראנו אותם בתקשורת.

משה שרוני: מישהו היה מעונין.

נתן סמוך: יכול להיות.

נתן סמוך: אני מתייחס להצעות ולאו דווקא בזיקה לשאלה מאיפה הן הגיעו.

נתן סמוך: הצעות כאלו, לו יובאו, אני יכול לומר, כמי שאולי מייצג את הדרג המקצועי וגם את הדרג המשפטי, גם מבחינת ההמלצות שלנו לדרג המיניסטריאלי, אנחנו חושבים שאלה הצעות פסולות שנוגדות את רוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי ובמידה מסוימת בחלקן הן גם בלתי חוקתיות, לטעמנו.

משה שרוני: הבעיה המרכזית היא אם העם יודע מה זה נקרא חוק בריאות ממלכתי ומה מגיע לו.

משה שרוני: מישהו יודע?

נתן סמוך: זה עניין קשה.

נתן סמוך: הזכויות הן עניין מורכב, ההסבר שלהן הוא עניין מורכב.

נתן סמוך: אנחנו עושים הרבה מאוד מאמצים להביא את הדברים לידיעת הציבור, אבל לא תמיד ניתן לעשות את זה.

נתן סמוך: בסופו של דבר צריך לזכור שאנשים מתעניינים בזכויות האלה בעיקר בנקודת הזמן בו הם נזקקים להן.

נתן סמוך: אנחנו מנסים להסביר את הזכויות האלה לציבור, אבל אני לא יכול לומר שבהכרח נעשית עבודה מושלמת.

משה שרוני: דנו בוועדה הזאת בנושא הזה ב-13 במרץ .

משה שרוני: אמנם היינו צריכים לקיים עוד ישיבה בנוכחות שר הבריאות, היות שאתם מתכננים לעשות סדר בקופות החולים וצריך למהר מאוד כי כל אחד עושה שבת לעצמו.

משה שרוני: לדוגמה, אתם אומרים שזריקות נגד דלקת ריאות הן ללא תשלום.

משה שרוני: חוץ מקופה אחת – קופת חולים לאומית – שלא גובה כסף, יתר הקופות גובות תשלום.

משה שרוני: אם אתה לא במושלם, אתה משלם 57 שקלים לזריקה.

משה שרוני: אם אתה במושלם יש לך הנחה ואתה משלם 11.40 שקלים.

משה שרוני: במכבי זה משהו אחר, במאוחדת זה משהו אחר.

משה שרוני: אתם מבלבלים את הציבור.

משה שרוני: צריך להיות סדר בנושא.

משה שרוני: אל תפרסמו שהזריקות הן חינם בזמן שגובים כסף כי אתם מטעים את הציבור.

משה שרוני: אני חושב שכל הנושא הזה כל כך כאוב, כל כך רציני, ואני חושב שמשרד הבריאות צריך לתת את דעתו בצורה חד-משמעית.

משה שרוני: לא יכול להיות שכל קופה עושה שבת לעצמה.

משה שרוני: מצד שני, האוצר חושב שהוא מבין בנושא בריאות יותר מאשר משרד הבריאות.

משה שרוני: אולי נגיע למסקנה שהאוצר יפריט את משרד הבריאות וייקח גם את משרד הבריאות.

משה שרוני: כמו שחבר הכנסת חנא סוייד ביקש מיושבת-ראש הכנסת שאני אקיים דיון מהיר, גם אתם צריכים לעשות זאת ואתם צריכים להמשיך את הדיונים בנושא קופות החולים ופעם אחת ולתמיד להסדיר את זה בצורה הרמטית ביותר.

משה שרוני: זה הדבר שצריך לעשות.

חנא סוייד: רציתי לברר ולשאול לגבי הרבדים השונים של הביטוחים שמשרד הבריאות מאפשר לקופות לעשות.

חנא סוייד: יש לנו את הרובד הבסיסי שהוא משותף לכל האזרחים.

חנא סוייד: לאחר מכן בא רובד שני שהוא מה שנקרא המושלם ושווה הערך שלו.

חנא סוייד: עכשיו יש את הרובד השלישי.

קריאה: לביטוח המשלים יש שני רבדים.

חנא סוייד: פלטינום.

נתן סמוך: הביטוח המשלים כולל שני רבדים, במקום רובד אחד.

משה שרוני: היה הביטוח המושלם שמשרד הבריאות אישר ועכשיו אישרו יהלום.

משה שרוני: כדי שנדע מה קורה, יש לנו 33 אחוזים שהם בגילאי 65 ומעלה והם אינם מבוטחים.

משה שרוני: 53 אחוזים מקרב דוברי השפה הערבית אינם מבוטחים.

משה שרוני: 42 אחוזים מקרב דוברי השפה הרוסית אינם מבוטחים.

משה שרוני: 41 אחוזים מקרב בעלי ההכנסות בחמישון התחתון אינם מבוטחים.

משה שרוני: רק 13 מבוטחים בעשירון העליון מבוטחים.

משה שרוני: לא אני ערכתי את הסקר הזה אלא מרכז המחקר והמידע של הכנסת והם יודעים את הדברים.

משה שרוני: זה מראה לאיזה כיוון אנחנו הולכים.

נתן סמוך: בהחלט.

נתן סמוך: אגב, האמירה שחשוב לומר אותה היא שהביטוחים המשלימים הם לא תחליף ולא אמורים להיות תחליף לעדכון לטעמנו קבוע.

נתן סמוך: יש הצעת חוק שיצאה מהוועדה הזאת ועדיין מחכה להעלאה לקריאה ראשונה.

נתן סמוך: זה לא תחליף לעדכון הסל הבסיסי כי בסופו של דבר נגישות שווה לכלל המבוטחים תובטח רק על ידי הרחבה של הסל הבסיסי.

נתן סמוך: כאשר אנחנו מדברים על ביטוח משלים, נכון שזה מגדיל את הנגישות של הרבה מאוד מהציבור, כלומר, יש חלק שלא מגיע לשם אבל יש חלק מאוד גדול שלא יכול היה לקבל את זה דרך הביטוחים המסחריים ומקבל את זה בדרך הזאת, אבל עדיין זה לא יכול לתת מענה מלא כי בדרך הטבע, כדי לתת מענה מלא, יש למדינה תשובה חוקית והתשובה החוקית היא הסל הבסיסי.

נתן סמוך: שום דבר שלא נעשה דרך הביטוח המשלים, לא יכול להחליף את המאבק החשוב שלכנסת ישראל יש תפקיד מכריע במסגרת דיוני התקציב.

חנא סוייד: יושב-ראש הוועדה ואני מאוד משוכנעים במה שאתה אומר אבל חובת ההוכחה וחובת הפעילות היא עליכם.

נתן סמוך: גם על הכנסת.

משה שרוני: אתה יודע מה דעתי בנושא סל התרופות.

משה שרוני: סל התרופות צריך להיות באמצעות ועדה מקצועית בלבד ולא ועדה מקצועית ותקציבית ביחד.

משה שרוני: הם לא צריך לדעת כמה כסף יש.

משה שרוני: ועדת הסל צריכה לקבוע איזה תרופות ואיזה מכשור צריך להיכנס, והממשלה צריכה לשבור את הראש ולתקצב את זה.

משה שרוני: זה מה שצריך להיות.

מידד גיסין: הבנתי שנושא הדיון הוא שתי התוכניות של שתי הקופות בנושא של תרופות שלא בסל.

מידד גיסין: אני כנציג החולים מתנגד לתוכניות האלה וזאת מסיבה אחת.

מידד גיסין: זה יעזור ויעודד – גם כך המדינה משתחררת מהאחריות שלה – את המדינה להשתחרר מהאחריות, אבל זה לפחות נותן פתרון לשבעים אחוזים מהמבוטחים שיש להם ביטוח משלים.

מידד גיסין: כאשר אנחנו לא מצליחים להשיג עדכון אוטומטי של הסל וידוע וברור גם לנו שגם אם יהיה עדכון של שני אחוזים הבעיות לא ייפתרו בשנה אחת, אבל לפחות הגופים שמטפלים בנושא הזה, כמו ועדת הסל, ידעו, וגם מערכת הבריאות תדע מה עומד לרשותה כל שנה ויכול להיות שהבעיה לא תיפתר בשנה אלא בשנתיים.

מידד גיסין: תמיד יהיו תרופות שעדיין לא נכנסו לסל, שלא נרשמו בארץ, והיה צריך להיות גם היום דיון בנושא משך תקופת הרישום, שגם זה בעיה.

משה שרוני: מה אני יכול לעשות אם המציע דחה את הדיון?

מידד גיסין: אני לא נכנס לזה.

מידד גיסין: זה בסדר.

משה שרוני: אולי הוא השתכנע על ידי מישהו לדחות את הדיון.

מידד גיסין: אני חושב שהוועדה צריכה לעמוד על זה, וגם משרד הבריאות וכל הגורמים הנוגעים בדבר, צריכים להתעקש ולעמוד על הנושא של עדכון אוטומטי של שני אחוזים לסל.

מידד גיסין: יש לא רק הצעת חוק אחת אלא בהיסטוריה יש כמה הצעות חוק בעניין הזה.

מידד גיסין: אני חושב שאם יהיה עדכון אוטומטי, זה יפתור חלק גדול מהבעיה.

משה שרוני: נכון שהעדכון האוטומטי נתקל בקשיים.

משה שרוני: חברי הכנסת כל כך עסוקים עת רוצים להביא את החוק הזה כך שנמצאים שמונה חברי כנסת בעוד שצריכים להיות 51.

משה שרוני: אני חושב שהביטוי הרציני ביותר יהיה בתקציב 2008.

משה שרוני: תקציב 2008 לא יעבור כל כך חלק כמו שעבר תקציב 2007.

משה שרוני: אני מודיע לך את זה בצורה משמעותית ביותר, שהוא לא יעבור חלק.

משה שרוני: יש הצעת חוק שהניחו כבר לקריאה ראשונה, תוספת למס בריאות, במקום 5.03 אחוז, עוד 03 וזה ייתן את המענה, למרות שהאוצר מתנגד.

משה שרוני: אבל שיתנגד, זה לא הכסף שלו אלא זה כספם של המבוטחים, דבר שהם עדיין לא תופסים שם.

משה שרוני: הם רוצים להיות בעלי הבית גם על הכסף של המבוטחים.

משה שרוני: אני בטוח שתקציב 2008 לא יעבור בקלות וכל הנושא הזה יעמוד עם הרגליים האחוריות.

משה שרוני: לא יכול להיות שנושא התרופות המשמעותיות ביותר לא יהיה בתוך הסל.

יוסי לומניצקי: כל מה שנאמר כאן הוא נכון ברמה הכללית.

יוסי לומניצקי: זאת אומרת, סל הבריאות הוא הבסיס, היכולת של משרד הבריאות, של מדינת ישראל ושל מדינות מערביות אחרות לעדכן אותו בקצב המתאים לעולם לא יגיע כיוון שכמות התרופות החדשות שנרשמות בכל יום ברחבי העולם ובמדינת ישראל היא רבה.

יוסי לומניצקי: החולים ברוך השם והבריאים מאריכים ימים היום הרבה יותר מאשר לפני כן ולכן מטפלים בהם הרבה יותר שנים.

יוסי לומניצקי: ידוע שמערכות הבריאות יצרכו יותר ויותר כסף.

יוסי לומניצקי: לעולם סל הבריאות לא יצליח לשים מספיק כסף כדי לטפל בכל האנשים שצריכים.

יוסי לומניצקי: אולי ב-90-95 אחוזים יוכל, אבל בחמישה אחוזים לא ומדינת ישראל צריכה לדאוג גם לחמישה האחוזים האלה.

משה שרוני: הגענו ל-95 אחוזים?

יוסי לומניצקי: מבחינת זמינות של תרופות שיש בסל הבריאות, אני חושב שבהחלט מדינת ישראל נותנת היום סל יפה מאוד בהשוואה לעולם המערבי.

יוסי לומניצקי: בדקנו את זה ולא צריך להתבייש בסל.

משה שרוני: אתה לא לוקח בחשבון דבר אחד.

משה שרוני: כל מבוטח כאשר הוא התחיל לשלם לקופה – וזה לפי סקר מדויק – עד שיצא לפנסיה, 85 אחוזים לא השתמשו בקופות אלא רק 15 אחוזים.

משה שרוני: כשהם מגיעים לגיל המתקדם, כל מבוטח שלא השתמש בקופה והוא שילם צריך להוציא מהכיס לרופא מקצועי, לזה ולזה.

משה שרוני: איך אתה מסביר את זה?

יוסי לומניצקי: מערכת הבריאות היא מערכת ביטוחית במובן מסוים, בה אנחנו נותנים את המשאבים למי שצריך.

יוסי לומניצקי: זאת לא מערכת של השקעה פנסיונית שמי שמגיע לגיל מסוים יכול להוציא את הכסף בחזרה.

משה שרוני: עובדה שלמי שצריך אתם לא נותנים.

יוסי לומניצקי: ראשית, אנחנו נותנים.

יוסי לומניצקי: זה התפקיד שלנו, ואם מישהו לא נותן – צריך לטפל בו.

יוסי לומניצקי: לגבי אותן אוכלוסיות שלא ניתן לממן את זה מסל הבריאות כי סל הבריאות הוא מוגבל – אפילו שהוא יהיה הכי רחב שאפשר, עדיין תישאר אוכלוסייה שלא ניתן לטפל בה – לכך צריך לאפשר ביטוחים מפוקחים על ידי משרד הבריאות, ומה שיש היום הוא בהחלט טוב.

יוסי לומניצקי: ביטוח משלים ועוד רובד נוסף, זה בסדר ועל זה יש ביטוחים פרטיים.

יוסי לומניצקי: הרעיון להכניס תרופות מצילות חיים, להוציא אותן מהסל של השירותים, מה המשמעות של הביטוחים המשלימים?

יוסי לומניצקי: שהם יעברו לחברות הביטוח הפרטיות.

יוסי לומניצקי: מה זה ייתן לתושבי מדינת ישראל?

יוסי לומניצקי: לשלם פרמיה הרבה יותר גבוהה כיוון שבביטוחים הפרטיים זה עולה הרבה יותר כסף למבוטחים, הוא צריך לרוץ אחרי חברת הביטוח אם היא תאשר לו או לא תאשר לו, הוא צריך לקנות את התרופה מכספו בעשרות אלפי שקלים ויותר ואחרי כן יחזירו לו את הכסף.

יוסי לומניצקי: הביטוח של קופות החולים הוא טוב למדינה, הוא זול כיוון שקופות החולים יכולות לקנות את התרופות היקרות הללו במחירים הרבה יותר זולים מאשר האדם הבודד בא מטעם חברת הביטוח, הוא יכול לקבל את התרופה במסלול קבלה רגיל והוא לא צריך להגיש בקשות מיוחדות לקופה.

יוסי לומניצקי: זה טוב לכולם ואסור לגעת בדבר הזה כיוון שהנזק יהיה רב למערכת הבריאות.

יוסי לומניצקי: אולי זה יהיה טוב לכלכלה, חברות התרופות ימכרו יותר, חברות הביטוח יעשו יותר כסף, אבל לחברים זה יהיה יותר גרוע.

משה שרוני: אין לשכוח שהקופות מרוויחות מספיק מהתרופות הגנריות.

יוסי לומניצקי: הן לא מרוויחות אגורה.

משה שרוני: ועוד איך הן מרוויחות.

משה שרוני: הקופות מרוויחות מעל ומעבר מהתרופות הגנריות.

משה שרוני: אנחנו יודעים את זה.

מידד גיסין: אני גם לא יכול להבין איך אפשר לבטל תהליך שהוא כבר קיים.

משה שרוני: אתה לא תופס?

משה שרוני: אתה במדינת ישראל.

מידד גיסין: מה יאמרו לחולים ששילמו כסף?

רבקה פרויליך: הדבר הזה הוא נכון אם באמת במקביל היה את העדכון הקבוע של הסל.

רבקה פרויליך: זאת אומרת, באמת אותן תרופות שלא נכנסות, השנה הן בביטוח משלים, בשנה הבאה הן ייכנסו לסל.

רבקה פרויליך: אם זה היה במקביל, כמו במדינה מתוקנת, אז לא הייתה בעיה עם הגישה הזאת, אבל ברגע שהמדינה מצד אחד מתנערת מהסל ואין עדכון קבוע, וכל שנה צריך להתחנן מחדש לתקציב, ומהצד השני באמת הביטוחים המשלימים נותנים את המענה, אז החולים יוצאים קרחים מכאן ומכאן.

רביב מיזל: בניגוד לקודמי ממכבי, אנחנו סבורים שהביטוחים המשלימים לא טובים למדינת ישראל משום שבראש ובראשונה הם בעצם מקטינים את הלחץ הציבורי, גם הלחץ על משרד האוצר וגם הלחץ שאנחנו לצערי רואים כל שנה לקראת דיוני התקציב את חולי הסרטן וחולים אחרים.

משה שרוני: אתם פניתם למשרד הבריאות שלא יאשרו ביטוחים משלימים?

רביב מיזל: אנחנו פנינו למשרד הבריאות, כן.

רביב מיזל: בראש ובראשונה, ההכללה של תרופות מצילות חיים ובכללן תרופות נגד סרטן בביטוחים המשלימים זה דבר שהוא רע מאוד למדינה משום שבעצם הוא מקטין את הלחץ ולצערנו ברגע שאין לחץ, המציאות מוכיחה שלא מגדילים את הסל הבסיסי.

רביב מיזל: המקום של התרופות האלה הוא בסל הבסיסי.

חנא סוייד: מה האלטרנטיבה?

רביב מיזל: האלטרנטיבה היא הלחץ הציבורי להגדלת הסל הבסיסי והעדכון האוטומטי.

משה שרוני: הבעיה המרכזית היא שאף אחד לא לוקח בחשבון במקום לתת את התרופות, אנשים נכנסים לבתי חולים ושוהים שם, כך שכל יום משלמים כסף כבד מאוד.

משה שרוני: את זה לא לוקחים בחשבון.

משה שרוני: אם במדינת ישראל היה תקציב מאוזן לגבי רפואה מונעת, אני חושב שהמדינה הייתה מרוויחה מיליארדים והיו לוקחים את הכסף הזה לדברים אחרים.

משה שרוני: הבעיה המרכזית במדינת ישראל שאין רפואה מונעת כדי למנוע, כך שלא יעלה למדינה כל כך הרבה כסף.

ג'ורג' שריקי: אני רוצה לענות לאדוני ולגברת מהאגודה למלחמה בסרטן.

ג'ורג' שריקי: בכל המדינות הנאורות בעולם, וגם העולם השלישי, הטיפול האונקולוגי נגד סרטן ניתן כטיפול שהוא של בתי החולים בלבד.

ג'ורג' שריקי: הוא לא נוגע לרפואה הציבורית.

ג'ורג' שריקי: הכול היה נעשה בצורה הרבה יותר נכונה ויעילה לו את כל התקציבים מהאונקולוגיה היו עוברים לבתי החולים, לראשי המחלקות שהם מחליטים איזה סוג של טיפול, הם עובדים בפרוטוקולים מסוימים.

ג'ורג' שריקי: זה קיים כמעט בכל המדינות הנאורות בעולם.

ג'ורג' שריקי: באירופה ובארצות-הברית הטיפולים האונקולוגיים הם טיפולים בבתי החולים.

ג'ורג' שריקי: בית החולים הוא זה שמקבל החלטה.

ג'ורג' שריקי: ברגע שאתה מעביר את הכול לבתי החולים, אין כבר תרופות לטיפול אונקולוגי שלא רשום או כן רשום כי ראש המחלקה הוא זה שמקבל את ההחלטה, יש לו את התקציב, הוא יודע בכמה הוא מוגבל או לא מוגבל והוא נותן רפואה נכונה.

נתן סמוך: ואז אין בעיה תקציבית.

נתן סמוך: אז נפתרות כל הבעיות התקציביות.

ג'ורג' שריקי: לא אמרתי את זה.

ג'ורג' שריקי: דיברתי על הטיפול.

ג'ורג' שריקי: אני יכול להצביע לך על החסכון שאתה יכול לעשות.

ג'ורג' שריקי: 29ג למיניהן, ועדות א', ועדות ב' ומסכנים שמסתובבים ממקום למקום עד שהם מקבלים את התרופה.

ג'ורג' שריקי: תטפלו ברפואה נכונה ולא לפי האינטרסים של גוף זה או גוף זה ואיך הם משפיעים ולוחצים על משרד הבריאות.

ג'ורג' שריקי: תתחיל לטפל בצורה נכונה בבריאות הציבור.

ג'ורג' שריקי: קופות החולים הן רפואה ציבורית, בתי החולים הם רפואה.

נתן סמוך: בתי החולים גם הם רפואה ציבורית.

ג'ורג' שריקי: אתה דיברת, שתקתי, ואני מבקש ממך לעשות אותו הדבר.

ג'ורג' שריקי: אני מדבר על רפואה בבתי החולים.

ג'ורג' שריקי: קח את הספרים, תבדוק את הנושא ותגיע לאותה מסקנה.

ג'ורג' שריקי: אין מדינה בעולם שלא נותנת את הטיפול האונקולוגי דרך בתי החולים.

ג'ורג' שריקי: ראשי המחלקה מחליטים, הם חופשיים ואין להם בעיה.

ג'ורג' שריקי: אם אתה אומר אחרת, אני יכול להוכיח לך את מה שאני אומר.

פרץ גוזה: אני לא רוצה להתייחס ללשון החוק כי אני חושב שמשרד הבריאות אמר את דברו ואני חושב שהוא אמר נכון.

פרץ גוזה: אי אפשר לומר לאנשים – והבית הזה גם אחראי על האנשים – שאין מה לעשות, התרופה איננה בסל.

פרץ גוזה: אי אפשר לומר את זה.

פרץ גוזה: צריך לומר להם שאם התרופה היא לא בסל, אנחנו נדאג לכם כי הקופות אחראיות גם על החולים.

פרץ גוזה: אני מתפלא שחברי שמייצג את החולה אומר שנלחץ.

פרץ גוזה: אני לא מכיר תרופה שנקראת לחץ.

פרץ גוזה: לא מכיר תרופה כזאת.

פרץ גוזה: אני מכיר את הכללית מעט שנים, אבל בכללית התלבטו לא מעט שנים ואמרו שנכניס את התרופות או לא נכניס את התרופות, נבנה על הסל, והסתבר – קחו את שנת 2007 – שבשנת 2007 בחוק ההסדרים שקל אחד לא עבר לסל התרופות.

פרץ גוזה: אני חושב שאם הקופות נותנות תרופות מצילות חיים, ללא הבדל בגיל, ללא הבדל במחלה, ללא שום הבדל, וזה בשונה מחברות מסחריות, אני חושב שהדבר הזה נכון.

פרץ גוזה: בד בבד, אם יצליחו להביא לעדכון הסל, אני חושב שהדבר הזה מבורך.

משה שרוני: בדבריך אתה מזכיר לי את מה אמרה מארי אנטואנט, אם לחם, תאכלו עוגות.

משה שרוני: אם אין תרופות, תשתמשו במשהו אחר.

פרץ גוזה: אדוני היושב-ראש, הכנסת התרופות, גם של מכבי וגם של הכללית, היא במחיר של פחית קולה.

פרץ גוזה: במחיר של פחית קולה.

פרץ גוזה: אני חושב שזה נותן לאוכלוסייה רחבה מאוד.

פרץ גוזה: בכללית יש 70 אחוזים מחברי הכללית, במכבי יש סדר גודל של 85 אחוזים, וזה נותן פתרון נכון בעת הזאת כאשר אין פתרונות אחרים.

פרץ גוזה: הבית הזה צריך לתת גם פתרונות לאלה.

פרץ גוזה: ניקח לדוגמה את ההרביטוקס.

פרץ גוזה: מול הכנסת לפני שנה הפגינו עשרות אנשים חולי מעי גס וצעקו שהם רוצים את התרופה, אבל בפועל התרופה לא נכנסה לסל.

פרץ גוזה: לכן אני חושב שבד בבד, גם הנושא של השב"ן וגם עדכון הסל, זאת המתכונת הנכונה לטפל בסוגיה הזאת.

משה שרוני: אני הייתי מצפה שכל קופות החולים ישבו ביחד ויביאו איזושהי המלצה, איזושהי הצעה לוועדה, ואני מבטיח שאני אעביר אותה, אבל תשבו ביחד.

משה שרוני: יש הבדל בין זה שהקופות ביחד לוחצות ובין מצב בו קופה אחת לוחצת לבדה.

משה שרוני: הקופות חייבות לעשות את זה אבל אני לא רואה שום אור בקצה המנהרה בנושא הזה, וזה לא טוב.

משה שרוני: מה המטרה של כל הקופות האלה?

משה שרוני: לשם מה הן קיימות?

משה שרוני: אולי צריך לתת אפשרות להקים עוד שתי קופות כך שתהיה תחרות רצינית ביותר.

פרץ גוזה: אני חושב שבתחום התרופות בשנתיים האחרונות משרד הבריאות מוביל מהלך נכון בין הקופות.

משה שרוני: או כן, או לא.

ראובן שפירא: אני רוצה להבחין בין שני דברים שנאמרו כאן.

ראובן שפירא: יש את האידיאל שכולנו מבינים אותו ובאידיאל הכול היה צריך להינתן במסגרת סל הבריאות והכול היה צריך להינתן לכל האזרחים והיה צריך לחלק את זה שוויונית, כך שכאשר אדם מקבל, הוא יקבל.

ראובן שפירא: הכול טוב ויפה מבחינה אידיאליסטית, אבל בפרקטיקה אנחנו יודעים שאנחנו כאן חיים בתוך הרבה מערכות שלכל אחת יש את הדינמיקה שלה.

ראובן שפירא: אחת מהן היא כמה זמן לוקח לאשר תרופה, כמה זמן לוקח עד שהיא נכנסת לסל, תוך כמה זמן מרחיבים, כמה כסף נותנים וכולי.

ראובן שפירא: בסופו של דבר עומד מולנו המבוטח הבודד, אותו אחד שבא ואומר שיש לו מחלה והוא צריך להתמודד אתה והשאלה היא מה עושים אז.

ראובן שפירא: אני מצטרף לדברי חבריי מקופות החולים האחרות.

ראובן שפירא: בסופו של דבר אנחנו מתמודדים עם זה ביום יום והשאלה היא עם איזה כלי.

ראובן שפירא: היום הכלי שקיים הוא השב"ן.

ראובן שפירא: והיה ויומלץ על כלי אחר, על מסגרת אחרת, על מהירות אחרת, על דינמיקה אחרת, נוכל לדבר אחרת אבל היום אין לנו כלי אחר.

ראובן קוגן: לגבי הקשר שמנסים לקשור בין הנושא של מה יקרה עם שירותי הבריאות הנוספים לבין העדכון האוטומטי.

ראובן קוגן: דיברו כאן על כך שלקופות עולה מעט כסף להכניס את התרופות לסל.

ראובן קוגן: יכול להיות, אבל בתמחורים של ועדת הסל לא רואים את המחירים האלה של פחית קולה אלא זה יותר מתקרב למחירים יותר משמעותיים, אבל זה עניין מקצועי לוועדת המשנה.

ראובן קוגן: בעניין השב"ן.

ראובן קוגן: אנחנו לא סבורים – וזה משהו שאמרנו אותו בקול רם כך שלא צריכה להיות אתו בעיה – שמקומן של התרופות שבאופיין צריכות לתת שירות בסיסי לאזרחים הן בתוכניות המשלימות והתרופות המצילות חיים או המאריכות חיים שעד היום מצאו את מקומן בסל הבסיסי, צריכות להישאר בסל הבסיסי, והביטוח המשלים צריך להישאר בעל אופי משלים כפי שזה היה נהוג עד לפני שנה וחצי במאוחדת ועד לפני חצי שנה בכללית ובמכבי.

ראובן קוגן: מה עושים עם הסל הבסיסי ואיך מרחיבים אותו, כמו שאמר נציג קופת חולים מכבי, המדינה לא צריכה להתבייש בסל הבסיסי שיש לה לא באופן אבסולוטי ולא בהשוואה בין-לאומית כי היא בין המדינות המפותחות וכל שנה מוסיפים כספים לסל הבריאות.

ראובן קוגן: אם ניקח רק את שנת 2005, אז הוסיפו מיליארד שקלים לסל הבריאות שזה בסביבות שלושים אחוזים מעלות התרופות בבסיס הסל.

ראובן קוגן: מדובר על שלושה מיליארד שקלים וכאן יש עוד מיליארד שקלים שנוספו.

ראובן קוגן: אני לא חושב שהמדינה מפלה לרעה את מערכת הבריאות או את סל התרופות שלה בזה שהיא לא נותנת כסף.

ראובן קוגן: ההצגה כאילו בשנת 2007 לא ניתן שקל היא הצגה מגמתית ולא נכונה, כי ההסכם עם ועדת הסל ועם יושב-ראש ועדת הסל היה שכל התקציב של שנת 2007 ידורג יותר מהר ויכניסו אותו כבר בסוף 2006 ולא בשנת 2007.

חנא סוייד: יש תוספת?

חנא סוייד: אתה אומר שיש תוספת?

משה שרוני: אתה יודע מה התוספת?

משה שרוני: אלה גיבורים גדולים.

משה שרוני: כאשר סיעת גיל נתנה 200 מיליון לסל הבריאות, הם אומרים שהם נתנו.

משה שרוני: אם סיעת גיל לא הייתה נותנת את הסכום הזה לארבע שנים לסל הבריאות, לא היה את הסכום הזה, אבל אתם גיבורים על חשבון אחרים.

ראובן קוגן: המלחמה על תקציב סל התרופות היא מלחמה שנמשכת כל הזמן, גם בציבור וגם בממשלה, ובסוף הממשלה, כאשר היא רואה את הלחצים שיש לה מכל מיני כיוונים – בין היתר גם בעניין הזה – היא מחליטה כמה היא יכולה לתת לסל הבריאות ובדרך כלל היא לא נותנת מעט מדי אלא היא נותנת סכומים סבירים במסגרת המשאבים שיש לה.

ראובן קוגן: אני אומר שוב שלדעתי סל התרופות שלנו לא מופלה לרעה לעומת הסלים האחרים ואני בטוח שזאת מגמה שתישמר.

משה שרוני: המציאות רחוקה מהדברים שאתה אומר.

נתן סמוך: הערה אחת שחשוב לומר אותה.

נתן סמוך: בשעתו, כאשר שקלנו את הנושא של הרחבת הביטוחים המשלימים, עלתה גם הטענה שבזה יפחת הלחץ הציבורי להרחבת הסל הבסיסי.

נתן סמוך: אנחנו לא חשבנו שזאת טענה לגיטימית.

נתן סמוך: חשבנו שבמובן מסוים זאת גם טענה בלתי מוסרית.

נתן סמוך: אנחנו לא חושבים שנכון להשתמש בחולים כבני ערובה.

נתן סמוך: לפי השיטה הזאת אפשר גם לחסום את בתי המרקחת ואפשר לחסום את הביטוחים המסחריים, ואפשר לחסום את רישום התרופות בישראל.

נתן סמוך: בסופו של דבר, ברגע שיש מסגרת של תרופות שרופאים ממליצים למטופלים שלהם, תרופות שעומדות כמובן בתנאי סף מקצועיים מסוימים, יש לדעתנו מקום לאפשר לקופות החולים לתת אותם, מעבר למה שניתן על פי הסל הבסיסי ובמקביל, ולאו דווקא בזיקה לנושא הזה, יש מקום להיאבק גם על הרחבת הסל הבסיסי.

נתן סמוך: אי אפשר לטעון את הטענות האלה על חשבון הנושא של הביטוחים המשלימים.

מידד גיסין: אנחנו יושבים כאן ושומעים הסברים לגיטימיים וכולנו מבינים, אבל לכו תסבירו לחולה סרטן המעי הגס ששבת רעב או לכל חולה אחר, ספרו לו את כל הסיפורים האלה.

מידד גיסין: זה לא מעניין אותו.

מידד גיסין: הוא בכלל לא נמצא בשטח הזה.

מידד גיסין: אני חייב למחות בנושא של פחית קולה.

מידד גיסין: בגלל המחיר של פחית קולה חולים כרוניים לא קונים את התרופות החודשיות הרגילות שלהם ומדובר ב-10 שקלים.

מידד גיסין: אי אפשר לומר שהתוספת של התרופות האלה זה עניין של פחית קולה.

מידד גיסין: תלוי למי.

מידד גיסין: מי שיש לו, יעשה גם את הביטוח המשלים של מכבי וגם את פלטינום וגם ביטוח פרטי, אבל אנחנו מדברים על ה-20 או 30 אחוזים של אלה שאין להם כסף לקנות את התרופות החודשיות הפשוטות.

משה שרוני: יש כמה בעיות.

משה שרוני: מדינת ישראל היא מדינה עם דמוקרטיה כאשר לכל אחד יש מה לומר והוא צריך להתבטא.

משה שרוני: אם אתה לא מסכים, אתה לא מסכים, אבל השני יחשוב שהסכמת.

משה שרוני: זה לא חשוב, אבל אתה לא הסכמת.

משה שרוני: יש דברים מוזרים בנושא הזה ואני אומר במלוא האחריות שכל נושא הבריאות צריך לעשות בו חושבים בצורה מעמיקה ובצורה רצינית ביותר.

משה שרוני: כאשר מביאים נושא לדיון מהיר, זה טוב כי זה מעורר את כל הנושא, אבל אני חושב שנושא הבריאות הממלכתי חייב להיות בו דיון מקיף ומעמיק, ושהממשלה לא תגמגם אלא תאמר מה זה חוק בריאות ממלכתי ומה מגיע לכל תושב.

משה שרוני: זה מה שצריך להיות.

משה שרוני: אני חושב שאם היו עוד שתי קופות, המצב היה אחר לגמרי.

משה שרוני: למה שיהיו רק ארבע קופות?

משה שרוני: שיהיו שש קופות, שיהיו שמונה קופות.

משה שרוני: המצב שלנו לא היה שונה אם היינו פותחים את בתי החולים לניתוחים במשמרת שנייה ושלישית?

משה שרוני: מה היה קורה אם היינו עושים זאת?

משה שרוני: אז לא היו תורים והיו מצילים חיים.

משה שרוני: הבעיה היא שאנחנו חושבים לזמן קצר ביותר.

משה שרוני: לסיכום.

משה שרוני: ישיבת הוועדה בנושא דיון מהיר, כוונת האוצר לכלול את התרופות לסרטן במסגרת הביטוחים המשלימים של קופות החולים, הוועדה דורשת מן הממשלה לנקוט במדיניות שתבטיח את עיקרון השוויון במערכת הבריאות ולא ליצור רפואה לאזרחים בעלי אמצעים ורפואה מצומצמת לעניים.

משה שרוני: הוועדה חוזרת על עמדתה כי היא רואה בחרדה את הרחבת הביטוחים המשלימים ובעיקר את העובדה שהרחבה זו כוללת בעיקר תרופות מצילות חיים היום אינן כלולות בסל הבריאות הבסיסי.

משה שרוני: לדעת הוועדה הרחבת הביטוחים המשלימים תוביל לכך שהלחץ הציבורי על הממשלה להרחבה ועדכון סל הבריאות הבסיסי יפחת באופן משמעותי ויוביל לכך שלמעלה מעשרים אחוזים מהאוכלוסייה שאינה בעלת ביטוח משלים תיוותר עם שירותי הבריאות שלא רק אינם הולמים את צרכיה, אלא אף מונעים ממנה שירותים מצילי חיים.

משה שרוני: הוועדה חוזרת על דרישתה מן הממשלה ליצור מנגנון לעדכון אוטומטי שנתי לסל הבריאות הבסיסי שיכלול מרבית תרופות מצילות חיים וייתן מענה הולם לכל האוכלוסייה.

משה שרוני: אני מודה לכם.