ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 256, 2007-07-09 10:30

משה שרוני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

משה שרוני: בבקשה, חבר הכנסת כחלון.

משה כחלון: זאת הצעת חוק שאנו דנים בה שלוש שנים בשתי כנסות, היה גם דיון נרחב בנושא בפעם הקודמת, היום אני רואה פה הצעה מתוקנת של משרד הבריאות עם הערות של הוועדה.

משה כחלון: ההצעה הזו מקובלת עלינו.

משה כחלון: אני חושב שאפשר לקרוא סעיף-סעיף ולהצביע.

משה שרוני: בבקשה, נקרא.

איתי עצמון: קורא סעיף 1.

איתי עצמון: לגבי "בנק דם טבורי ציבורי", הנוסח שהעביר משרד הבריאות לא כלל הסמכה של השר לקבוע הוראות לעניין מחקר רפואי, הכנסנו את זה בסעיף 11.

איתי עצמון: לגבי סיווג רקמות, יש פה שני מונחים מקצועיים, וצריך לבחור מה רוצים לקבוע – HLA או tissue typing.

איילת שנער: להגדרה של טיפול במנת דם טבורי אני מציעה להוסיף "איסוף" לפני בדיקתה, כלומר שיהיה: איסוף, בדיקה, שימור ואספקה.

ג'ודי וסרמן: בסדר.

יצחק יניב: בהגדרה של תאי אב, כדי שלא ניפול בנושא של תאי אב עובריים, צריך להיות כתוב בוורסיה האנגלית HEMATOPOIETIC STEMCEUS.

משה שרוני: בסדר.

ג'ודי וסרמן: המונחים בסיווג רקמות HLA ו- tissue typing זה אותו דבר?

איילת שנער: הבדיקה נקראת tissue typing, מה שנבדק הוא HLA, אז נראה לי שצריך tissue typing.

משה שרוני: בסדר.

משה שרוני: הלאה.

איתי עצמון: קורא סעיף 2.

משה שרוני: יש הערות?

משה שרוני: הלאה.

איתי עצמון: קורא סעיף 3.

משה שרוני: יש הערות?

טליה אגמון: התלבטנו לגבי האם זה רק לשם הפקדה בבנק דם טבורי פרטי או גם לגבי הפקדה בבנק טבורי ציבורי.

טליה אגמון: כרגע, שיש רק מספר קטן של בנקי דם טבוריים ציבוריים, והם מקושרים בדרכים קרובות לבתי החולים, אולי לא צריך את זה- -

משה שרוני: למה לא צריך את זה?

איילת שנער: לגבי בנקי הדם הציבוריים, אין פה עניין של תשלומים.

איילת שנער: איסוף המנה אינו כרוך בתשלום למי שאוסף אותה.

ניר כאהן: הבנקים הפרטיים משלמים עבור איסוף כל מנה לבית החולים, כי אנו עסק מסחרי, אתם, עם כל הכבוד לבנק הציבורי, כשאתם מעבירים מנה לחו"ל, גם אתם גובים עבורה איזשהו תשלום וגם אתם צריכים להיות מחויבים באיסוף המנה בבית החולים הציבורי.

ניר כאהן: זה צריך להיות תעריף אחיד לכולם.

שלי קפוסטה: ההוראות לגבי סעיף 3(ב), צריך וחייב להיות הבדל על איסוף בין בנקים פרטיים לבין הבנקים הציבוריים, שזה לטובת חולים, וצריך לנסות לחסוך עלויות, כי זה לא כסף שישנו.

שלי קפוסטה: כל אגורה חשובה.

שלי קפוסטה: בתי החולים הציבוריים - לא צריכים לגבות תשלום, מה גם שהאיסוף נעשה ברובו על ידי מתנדבות של מד"א.

יובל פרידמן: לגבי התשלומים אני מבקש אישור של שר האוצר.

משה שרוני: לא, אתם לא תקבעו.

ניר כאהן: בסעיף (א), איסוף דם טבורי רק בבית החולים - כל העניין של איסוף בלידות בית, אי אפשר לא לעשות את זה.

משה שרוני: בסדר.

ניר כאהן: לגבי סעיף (ב), העלות שנגבית לאיסוף דם טבורי בבתי החולים צריכה להיות זהה לבנקים פרטיים ובנקים ציבוריים, כי הבנקים הציבוריים זה לא רק מד"א, זה גם תל השומר, גם הדסה, זה גופים בעלי תקציבים.

טליה אגמון: מה שקורה עם הבנקים הפרטיים זה שאשה מגיעה עם קיט של איסוף והצוות בחדר הלידה אוסף עבורה את הדם מהשליה והיא לוקחת את זה אתה אחר כך.

טליה אגמון: מעבר לעלות של העבודה הנוספת שיש בחדר הלידה, יש גם צורך לדעת שהקיט הוא באיכות, כי זה מטיל אחריות על הצוות שאוסף, אם הוא לא אסף נכון, אם הוא לא אסף מספיק וכו'.

טליה אגמון: בתי החולים צריכים להיות מכוסים בעניין הזה.

ניר כאהן: זה סעיף ביטוח.

טליה אגמון: אבל במחשבה נוספת זה צריך לחול על שניהם, ויכול להיות שיהיו כללים שונים לטבורי פרטי ולבנק ציבורי, אבל האפשרות לקבוע אותם צריכה להיות גם על אלה וגם על אלה.

ג'ודי וסרמן: בסוף סעיף 3(ב) תימחק "פרטי" כך שהתנאים, הכללים והתשלומים - יכול שייקבעו לגבי בנק ציבורי ופרטי, ונאמר: ויכול שייקבעו הוראות שונות לעניין בנק פרטי ובנק ציבורי.

אריה אלדד: לגבי סעיף 3(א), אם אני זוכר נכון, דגימות של דם טבורי היו נלקחות גם הרבה לפני שידענו משהו על תאי אב.

אריה אלדד: השאלה אם אנו לא מונעים בדיקות דם לצורכי היולדת והתינוק בחדר לידה בהגדרה של 3(א).

איילת שנער: אז נוסיף:

איילת שנער: איסוף של מנת דם טבורי.

ג'ודי וסרמן: אבל אין הגדרה כזו.

ג'ודי וסרמן: נעשה את זה בסעיף 2.

איתי עצמון: קורא סעיף 4(א).

איתי עצמון: משרד הבריאות הציע, ככל שהוא נמצא.

איתי עצמון: חשבנו שכדאי לקבוע: ככל שיש אפשרות סבירה לזהותו, למוצאו או לברר את דעתו.

משה שרוני: יש הערות?

משה שרוני: הלאה.

איתי עצמון: קורא סעיף 4(ב).

אברהם רביץ: אז כל יולדת שבאה, יחתימו אותה על טופס?

ניר כאהן: כולן חותמות על טופס ידיעה והסכמה מראש.

אריה אלדד: מה לגבי 4(א), אם היולדת לא רוצה שישאלו את אבי הילוד?

אריה אלדד: נאמר, אם הוא חי בנפרד ממנה, והיא לא רוצה שיתחילו לטלפן אליו, האם יש לה זכות וטו על העניין?

אריה אלדד: אני חושב שראוי שיהיה.

טליה אגמון: זה שייך לשאלה, של מי הדם, האם הוא של האם או של הילד.

טליה אגמון: לדעתי, זה של הילד.

טליה אגמון: ברגע שיש ילד ויש לו אב ידוע, יש לאב זכויות.

טליה אגמון: אם יש ביניהם הסכם שאומר אחרת, יתמודדו עם זה באופן פרטני.

משה שרוני: כן, טובת הילד צריכה להיות בראש.

חיים אמסלם: אם זה לטובת הילד, לא צריך לשאול את האב.

איילת שנער: עלולה להיות כאן בעיה של לוח זמנים – הדם חייב להיאסף מייד בתום הלידה, ואם לא מאתרים את האב והוא בחו"ל והוא לא עונה לסלולרי ועוד כל מיני דברים כאלה, נפסיד את המנות.

משה שרוני: כתוב: שיש אפשרות להשיג אותו.

משה שרוני: לא משיגים אותו – אין מה לעשות.

חיים אמסלם: נניח שהשגת אותו והוא מתנגד - אבל הבדיקה הזו היא לטובת הילד.

יצחק יניב: ברוב המכריע של המקרים זה לא לטובת הילד, זה לטובת הציבור.

יצחק יניב: אנו מדברים על בנקים ציבוריים.

יצחק יניב: במקרה של פרטי, תמיד מתקשרים קודם, הכל נעשה קודם.

חיים אמסלם: בפועל, כשמחתימים את האם, מבקשים שגם האב יחתום?

קריאה: בפרטי – כן.

איתי עצמון: קורא סעיף 5.

טליה אגמון: בסעיף 5(א) – מנת דם טבורי תיבדק, אומרים לי: לשם הקפאתה ולא לפני, כי בדיקת סיווג הרקמות יותר ארוכה.

טליה אגמון: לסעיף 5(ג)(2), הנוסח שהעברנו אתמול ולא הספקתם לעבור עליו, הוספנו- -

משה שרוני: אתם שולחים ברגע האחרון.

משה שרוני: אם לא תתרגלו לשלוח את כל ההערות שלכם לפני הזמן, אני לא אדון כאן.

טליה אגמון: עשינו מאמץ.

משה שרוני: אני רואה את המאמץ.

משה שרוני: כולם מזיעים.

טליה אגמון: אחרי "שאינה עומדת בדרישות שנקבעו", לאור ההערות שהיו על נושא מחקר הוספנו "לרבות העברתה למחקר".

ניר כאהן: ב-5(א), בצורה שזה מנוסח כרגע, המנהל רשאי לקבוע שבנק טבורי פרטי יעשה בדיקת רקמות ובנקים טבוריים פרטיים לא עושים בדיקת רקמות למנה.

ניר כאהן: בנק דם ציבורי חייב לעשות בדיקת רקמות.

ניר כאהן: בנק דם פרטי אינו עושה בשום מקום בעולם בדיקת רקמות.

ניר כאהן: לכן הצורה שזה נוסח כרגע מאפשרת חופש בחירה למנהל, שזה לא יכול להיות.

טליה אגמון: אחרי ששוכנענו, וזה נוגע לסעיף בהמשך, הבנו מאנשי המקצוע שהאפשרות של להעביר את הדגימות מבנק פרטי לתרומה ציבורית אינה אפשרות מעשית, אז אין לנו כוונה כרגע לחייב את הבנקים הפרטיים- -

משה שרוני: לא נוריד את זה.

ג'ודי וסרמן: הסעיף מחייב את השר לקבוע הוראות גם לעניין סיווג רקמות וגם לעניין בדיקות אחרות.

ניר כאהן: אני מבין ועם זה אין לי בעיה, אבל בעניין של בדיקת רקמות, אם השר יקבע שצריך לעשות בדיקת רקמות, העלות של איסוף דם טבורי תכפיל את עצמה ויותר, ואז נדבר רק עם האלפיון העליון, וזו לא מטרת החוק.

ג'ודי וסרמן: יש פה בדיקות אחרות להבטחת איכות.

ג'ודי וסרמן: אפשר לסייג: ובלבד שלעניין בנק פרטי לא יידרש סיווג רקמות.

ניר כאהן: בסעיף 5(ג)(1), לגבי הוראות לעניין מידע רפואי שיש לקבל מהיולדת לגבי איסוף - מצבים בהם אין לאסוף דם טבורי מיולדת, הקאונטר אינדיקציה היחידה שאנו מכירים לאיסוף דם טבורי הוא מתחת לשבוע 32 ולא שום סיבה אחרת, אפילו מים אקוניאליים, אם עושים את זה נכון ושוטפים את חבל הטבור כמו שצריך, אפשר לאסוף דם טבורי.

יצחק יניב: לעניין הזה אני מתנגד מקצועית.

יצחק יניב: יש מספר מצבים שבהם קיימת קאונטר אינדיקציה, וגם אם היא לא מוחלטת, היא יחסית, ואני חושב שצריך להשאיר את זה למנכ"ל משרד הבריאות.

יצחק יניב: יש לו ועדת מומחים לידו והוא יקבע.

יצחק יניב: אלה החלטות רפואיות ולא מינהליות.

ניר כאהן: אני מקבל את דעתו.

ניר כאהן: סעיף (2); התנאים והקריטריונים לציבורי ופרטי הם שונים מבחינת הקריטריונים וחשוב להבחין שיהיו קריטריונים שונים בין ציבורי ופרטי, זה לא אותו דבר.

יצחק יניב: לא כתוב שהוא קובע אותו דבר.

יצחק יניב: צריך להשאיר את ההחלטות המקצועיות למנכ"ל משרד הבריאות.

ניר כאהן: השאלה אם יהיה לנו זכות לדיון בעניין הזה או לא, וזאת שאלה למשרד הבריאות.

משה שרוני: הסעיף הזה נשאר.

ניר כאהן: לגבי סעיף (3), הזמן המזערי והמרבי המומלץ לשמירת מנות, לעניות דעתי, כי אי אפשר, אדם שרוצה לשמור את הדגימה ל-30 או 40 שנה באופן פרטי, זה זכותו.

משה שרוני: המנהל של משרד הבריאות יוציא הנחיות בנושא, זה כמו שכאן.

ניר כאהן: אתה נכנס פה לפגיעה בפרטיות.

ניר כאהן: הדם שייך ליולדת, לא למדינה ולא לשר.

משה שרוני: מנכ"ל משרד הבריאות יוציא תקנות והוראות בנושא זה.

איתי עצמון: קורא סעיף 6.

משה שרוני: יש הערות לסעיף 6?

ניר כאהן: כן, הקמה והפעלה של בנק דם טבורי - איני רואה פה התייחסות לבנקים שפועלים פה שנים.

ג'ודי וסרמן: יש הוראות מעבר בסוף החוק.

ניר כאהן: לגבי (ג) – רשאי לפטור מחובת קבלת היתר בנק דם ציבורי בלבד, לא פרטי?

ג'ודי וסרמן: לגבי תאגיד שהוקם בחוק.

טליה אגמון: תאגיד שהוקם בחוק הוא תאגיד שיש חוק שמקים אותו כמו מגן דוד אדום, אלה דברים שיש חוק שאומר: אנו מקימים תאגיד, וזה התפקידים שלו.

טליה אגמון: נראה לי אבסורד שתאגיד שהקימו אותו בחקיקה ראשית יצטרך לקבל היתר אחר כך ממשרד הבריאות לפעול, אבל זה לא אומר שהוא פטור מלקיים את ההוראות.

טליה אגמון: יש לי שאלה לגבי התוספת שלכם של סעיף (א2) של העבר הפלילי, היכולת לקבל מידע מהמרשם הפלילי לגבי אנשים, זה לא פשוט כמו שזה נשמע.

טליה אגמון: זה מעכב את התהליך.

אברהם רביץ: לא דורשים שכל אחד יביא תעודת יושר.

טליה אגמון: כשיש סעיף כזה, אנו צריכים לבקש שימציא אישור מהרישום הפלילי, שירשה לנו לקבל משם מידע, והיום זה לא כל כך פשוט מול משרד המשפטים והמשטרה.

משה כחלון: זה לוקח בדיוק שלוש דקות ו-29 ₪.

משה שרוני: אין למשרד הבריאות עילה בנושא סעיף זה.

טליה אגמון: זו יכולה להיות בעיה טכנית.

ניר כאהן: בנושא 6(א)(3), חובת ביטוח- -

איתי עצמון: זה מתוך נוסח שהעביר משרד הבריאות, אנחנו העברנו לכאן.

ניר כאהן: זה מייקר את העלויות של השוק הפרטי במאות אחוזים.

טליה אגמון: הנושא של חובת הביטוח הוא ניסיון להבטיח את הזכויות של הלקוחות, את הזכויות של מי שאוסף את הדם הטבורי עבור הבנקים הפרטיים, את ההמשכיות של השירות, את הכסף של הלקוחות אם קורה משהו לבנק, מה קורה עם המנות, ואמנם לא בבנק טבורי, אבל במאגר של דגימות אחרות היתה בעיה- -

ניר כאהן: ובנק דם ציבורי לא צריך את הביטוחים האלה?

טליה אגמון: המבנה והמנגנון שבנק דם ציבורי עובד לפיו, לפחות כרגע, אחר, ולא חשבתי שזה נחוץ.

ניר כאהן: מצד אחד הם כל הזמן צועקים: עלויות, עלויות עלויות, ואת העלויות שלנו בסעיף (3) כזה את יכולה לייקר במאות אחוזים.

משה שרוני: בית חולים לא פושט רגל, וכל בנק פרטי יכול לפשוט רגל למחרת.

ניר כאהן: המעבדות שלנו נמצאות בבתי החולים, המנות של שלוש החברות הגדולות נמצאות בתל השומר, בהדסה ובאיכילוב, אז את יכולה לסייג את זה, מבנקים פרטיים שפועלים בשיתוף עם בתי חולים ממשלתיים.

ניר כאהן: למה לייקר את התהליך?

משה שרוני: לא יהיה.

משה שרוני: אני קובע כאן, לא אתה.

ניר כאהן: אני מעלה- -

משה שרוני: לא.

משה שרוני: חובת ביטוח תחול עליכם.

ניר כאהן: יש לנו הביטוחים גם היום.

ניר כאהן: לבטח את המנות המופקדות בבנק דם טבורי לאורך 20 או 30 שנה, אין חברת ביטוח שתבטח את המנה כי חברות ביטוח לא לוקחות את הסיכונים בביטוחים של מוצרים ביולוגיים.

ניר כאהן: אנחנו חקרנו לעומק.

ניר כאהן: אנחנו מוכרים עיבוד ושימור של תאי גזע, אנחנו לא מוכרים ביטוח.

משה שרוני: אדוני, חברי הוועדה הם הקובעים.

ניר כאהן: בעניין הביטוח יש פה הסתייגויות מאוד משמעותיות.

ניר כאהן: ברגע שהבנק הפרטי עובד עם בנק ציבורי, לא צריך לחול אותן הערות של בנק שנמצא, ואני מסכים, מחוץ לבית חולים.

משה כחלון: הרגע אמרת שאי אפשר לבטח.

משה כחלון: אם הוא מחוץ לבית חולים, כן אפשר?

ניר כאהן: אם צריך.

ניר כאהן: אנו תומכים בבנק ציבורי מההתחלה.

ג'ודי וסרמן: אני מציע ששר הבריאות יבחן את העניין, יראה אם ביטוח הוא אפשרי, הוא יבחן באיזו מידה זה נדרש.

ג'ודי וסרמן: נשאיר את זה סעיף של רשות, לא של חובה, לעניין השר להתקין תקנות בעניין.

ניר כאהן: "רשאי במידת האפשר".

משה שרוני: "רשאי", נקודה.

משה שרוני: עוד הערות?

משה שרוני: הסעיף הבא.

איתי עצמון: קורא סעיף 6א.

משה שרוני: יש הערות?

משה שרוני: הלאה.

איתי עצמון: קורא סעיף 6ב.

משה שרוני: יש הערות?

משה שרוני: הלאה.

איתי עצמון: קורא סעיף 7.

אברהם רביץ: זה סותר את האלף מנות?

ג'ודי וסרמן: עד שתהיה הכמות הנדרשת.

יובל פרידמן: אני חוזר כל העמדה שהצגנו בישיבות הקודמות, אנו מתנגדים לקביעה בחוק של מספר המנות שימומנו.

יובל פרידמן: עמדת הממשלה היא לתמוך בחוק בתיאום אתנו ועם משרד הבריאות.

יובל פרידמן: הדרישה של התיאום נובעת מזה שאנו מתנגדים לסעיף המימון.

חיים אמסלם: אז אתם מתנגדים לחוק.

משה שרוני: הוא רוצה שיהיה חוק דקלרטיבי.

משה שרוני: דקלרטיבי לא יהיה כאן.

משה כחלון: לחוק הזה יש שם: הצעת חוק בנק טבורי.

משה כחלון: אל תקרא לו חוק פיקוח.

יובל פרידמן: בנוסח שמונח כרגע בפני הוועדה, סעיף 7(א)(2), כתוב שבתקציב יהיו תוכניות נפרדות לתפעול ולשימור.

יובל פרידמן: לדעתי, אם כבר מכניסים לתקציב, מכניסים לתוכנית אחת ולא לשתי תוכניות נפרדות.

יובל פרידמן: רק לשם השוואה, כל מימון של קודים גריאטריים שהם מיליארד ו-400 מיליון ₪ נמצא בתוכנית תקציבית אחת.

יובל פרידמן: לא סביר שבנק דם טבורי יהיה בשתי תוכניות.

יובל פרידמן: לעצם העניין, החוק כמו שהונח בקריאה הראשונה דיבר על אלף מנות דם בעלות של 4.8 מיליון ₪ ובתור שכזה הוא לא היה תקציבי לעניין של הצורך בחמישים חברי כנסת כדי לתמוך בחוק לפי חוק יסודות התקציב.

יובל פרידמן: כרגע סעיף (ב מדבר על מימון של הוצאה)- -

ג'ודי וסרמן: מה העלות של אלף מנות דם לשנה?

יובל פרידמן: ההערכה הראשונה שהגענו אליה בוועדה - 4.8 מיליון ₪ בשנה.

יובל פרידמן: כשהכניסו את הסעיף של מימון של הוצאות יישום הפיקוח, לא כתבו כמה כוח אדם.

יובל פרידמן: כיוון שהחוק קרוב מאוד לעלות תקציבית, אם לא נדע כמה כוח אדם וכמה תפעול, סיכוי גבוה מאוד שמדובר בהצעת חוק תקציבית, ואני מבקש מהוועדה, אם הוועדה רוצה למרות עמדתנו לקבוע דבר כזה בחוק, צריך לעשות הערכת עלות.

אברהם רביץ: אם נקבע שהעלות התקציבית הנוכחית תהיה 5 מיליון ₪ או 4.999?

יובל פרידמן: עמדה עקרונית של ממשלה היא לא להטיל על עצמה בחוב חובות מימון עם מספר אלא לעשות דברים בהתאם לסדרי הגודל.

יובל פרידמן: באף לא אחד מהדיונים לא הביאו לוועדה הערכה של העלות של ההצעה הזו, כלומר לא ברור כמה אנשים ינצלו כתוצאה מהחוק הזה.

משה כחלון: אולי הרב רביץ ידבר עם בורא עולם.

יובל פרידמן: האם לא עדיף להשקיע את הכסף הזה בקשישים, בתרופות לחולי סרטן – אני לא יודע- -

משה כחלון: נציגת משרד הבריאות, כמה תקנים צריך לצורך העניין הזה?

טליה אגמון: בהערכה ראשונית שעשינו מצאנו שצריך שני חצאי תקנים של מינהלה ושל רופא מומחה בתחום, זה שני חצאי תקנים.

טליה אגמון: יש הוצאות נוספות שיכולות להיות, ברור שצריך להעריך אותן.

טליה אגמון: משרד הבריאות חושב שהנושא של איסוף המנות הוא חשוב והפיקוח על הבנקים הוא חשוב.

טליה אגמון: העבודה היא לא רק חצי חתן של הרישום והפיקוח על הבנקים עצמם, יש להכין תקנות, להוציא נהלים, תפעול שוטף.

משה כחלון: כמה עלות תקן?

יובל פרידמן: מילא תקן, אבל הוצאות נוספות מעבר - מה זה כולל.

ג'ודי וסרמן: הוועדה צריכה לקבוע את העלות של הצעת החוק.

אברהם רביץ: עד 5 מיליון.

ג'ודי וסרמן: בסדר.

משה שרוני: אנו לא מקבלים את עמדת האוצר ולא את עמדת הממשלה.

יובל פרידמן: מי שקובע זה חברי הכנסת.

משה שרוני: נכון.

איילת שנער: אנו מבקשים שיהיה כתוב: "לשימור של אלף מנות", לא "עד אלף מנות".

ג'ודי וסרמן: נרשום: שלא יעלה על אלף.

איתי עצמון: קורא סעיף 8.

אברהם רביץ: מה אם הוא ירצה לקבל על זה כסף?

טליה אגמון: הסיפא של סעיף (א) לדעתי לא רלוונטית, אם בהסכמה שהיתה להוריד את סעיף 9 לאור ההערות המקצועיות – אם סעיף 9 יורד, גם הסיפא של 8(א) יכול לרדת.

טליה אגמון: אם בנק ציבורי לא מסוגל "לסמוך" על האיכות של הדם שנשמר בפרטי ולדעת שזה מתאים להשתלה, אין טעם גם בסיפא של 8(א).

איתי עצמון: הסיפא של 8(א) נמחק, החל מ"רשאי האדם".

איתי עצמון: קורא גרסה ב' לסעיף 9 - הצעת משרד הבריאות.

משה שרוני: יש הערות?

משה שרוני: הלאה.

איתי עצמון: קורא סעיף 10(א).

איתי עצמון: כאן העלינו שאלה, באילו שימושים אפשריים מדובר?

טליה אגמון: האם אפשר עדיין להשתמש בהם לטובת האנשים שהפקידו אותם, האם נגרם להם נזק, האם אפשר להעבירם למחקר, האם אפשר למצוא את האנשים שהפקידו אותם?

איתי עצמון: זה תלוי במצב המנה?

טליה אגמון: גם, זה אחד השיקולים.

טליה אגמון: חלק מהם היו שאריות של סעיף 9 שמחקנו קודם.

טליה אגמון: השאלה, מה אפשר לעשות אתם, ולפי זה אפשר יהיה להחליט מה לעשות אתם אחר כך.

טליה אגמון: אני מבינה שחלק מהבנקים חושבים שהדבר הנכון הוא שהם יגיעו להסדר עצמאי.

טליה אגמון: אנו רוצים לדעת מה קורה עם הבנקים בכל זמן, ורוצים לדעת מראש אם בנק נסגר, שהמנות בו מובטחות ומוסדרות, ואם זה מחליף ידיים או הדגימות צריכות לעבור למקום אחר, אנו רוצים לדעת ולאשר את זה.

טליה אגמון: בנק דם טבורי מסחרי יכול לפשוט רגל.

טליה אגמון: אם הוא עומד להיסגר, אנו רוצים לדעת ולתת אישור.

טליה אגמון: ההצעה שלנו היא שמי שמפעיל ומנהל בנק דם טבורי צריך להודיע מראש שהוא עומד לסגור את עצמו ולאפשר החלטה מסודרת, מה עושים עם הדגימות שבתוכו.

ניר כאהן: אתם לוקחים את האחריות?

טליה אגמון: אנחנו מודיעים, מאשרים הסדר שתציע, ואם לא תציע, נקבע במקומך.

טליה אגמון: הכוונה היא לשמור על הטובה של האנשים.

ג'ודי וסרמן: ככל שההסכם בין בנק הדם שנסגר לבין האנשים שהפקידו שם את הדם הטבורי, לבין הגוף החדש, יפעלו לפי ההסכמים של אותו בנק.

ג'ודי וסרמן: אם בלתי אפשרי מבחינת התקופה או האיכות של מנות הדם שהוקפאו, יתחשבו גם בגורמים אחרים.

ג'ודי וסרמן: הייתי שמה ברף עליון את ההסכם ואת הצורך בשמירה של המנות.

ג'ודי וסרמן: אנחנו נשפר את הנוסח.

ניר כאהן: הסעיף הזה לגבי הבנקים הפרטיים, אף אחד לא יכול להגיד לי אם אני יכול למכור את העסק שלי או לא.

ניר כאהן: אנו חברה בין לאומית שמיוצגת ב-36 מדינות, יש לנו מעבדות בכל העולם, כולל מעבדה בבית החולים איכילוב, יש לנו הזכות לנייד דגימות ממעבדה למעבדה, יש לנו גילוי נאות מלא ללקוחות שלנו, כמובן, אנו יודעים מה אנחנו שומרים בידיים, אבל אני לא חושב שאם אני מחליט למכור את העסק למישהו, שאני צריך לדווח למשרד הבריאות את זה.

משה שרוני: ועוד איך.

ניר כאהן: כל עוד זכויותיו של האיש הפשוט מוגנות במסגרת ההסכם שהוא חתם עליו, אין שום בעיה.

משה שרוני: הסעיף הזה נשאר.

משה שרוני: לא יכול להיות פרוץ שכל חברה של בנק פרטי תמכור למי שהוא רוצה.

ניר כאהן: אז זה נכון לגבי כל חברת ביו טכנולוגיה.

משה שרוני: יכול להיות שנגיע גם לזה.

איתי עצמון: קורא סעיף 10(ב).

איתי עצמון: קורא סעיף 10א.

משה שרוני: יש הערות?

טליה אגמון: למה זה נחוץ?

טליה אגמון: אם זה מידע רפואי, חוק זכויות החולה חל, חוק מידע גנטי חל, השאלה למה צריך את זה בשונה מחריגים שיש בחוקים אחרים.

טליה אגמון: זה נראה לי מיותר ורק מבלבל, כי אתה לא יודע מה חל איפה.

אברהם רביץ: זה לא ברור שזה חל, שחוק זכויות החולה חל על זה.

טליה אגמון: חוק זכויות החולה חל על כל מידע רפואי.

טליה אגמון: זה עלול לבלבל וליצור חוסר בהירות, מה חל על מה.

משה שרוני: אני מסמיך את היועצת המשפטית לבדוק את זה, אך אני מציע להשאיר את זה.

איתי עצמון: קורא סעיף 11.

משה שרוני: לגבי 11(ב), למה עם שר האוצר?

משה שרוני: שר הבריאות, בלי שר האוצר.

יובל פרידמן: מדובר במחיר מרבי לשמירת דם.

יובל פרידמן: זה יהיה המחיר הראשון ששר הבריאות קובע.

משה שרוני: כן, כל שר יקבע מחיר ולא אתם.

טליה אגמון: אם אנו מחילים את סעיפים 29, 29א ו-30, האם אנו צריכים את סעיף 6א?

טליה אגמון: זה לא כפילות?

ג'ודי וסרמן: אנחנו נבדוק את הצורך.

ניר כאהן: סעיף 11(ב)(3), השוק זה שוק חופשי וכל חברה יכולה לקבוע את המחיר, גבוה או נמוך, אנשים יחליטו איפה רוצים לשמור.

ניר כאהן: אני לא רואה שהמדינה יכולה להתערב בעלות בבנק פרטי.

אברהם רביץ: כאן מדובר על החזרים ללקוח.

ניר כאהן: אנו מחזירים את הכסף גם כך.

משה כחלון: אני חושב שהוא צודק.

משה כחלון: זה פוגע בתחרות.

משה כחלון: אני לא חושב שכדאי ללכת על מחיר מרבי.

טליה אגמון: אין לנו התנגדות.

ג'ודי וסרמן: אז יהיה רק: הוראות להשבת כספם.

ניר כאהן: סעיף (4), אני מניח שהוא מבוטל, הוא שארית של 9.

ג'ודי וסרמן: כן.

איתי עצמון: קורא סעיף 12.

איתי עצמון: לא ברור לנו אם מדובר בהוראות בנק טבורי קיים.

טליה אגמון: כן.

ג'ודי וסרמן: מוסיפים: קיים.

ניר כאהן: על הסעיף הזה נלך לבית משפט.

משה שרוני: בסדר.

ג'ודי וסרמן: שר הבריאות גם רשאי לקבוע פטור.

משה שרוני: גש לבית המשפט.

ניר כאהן: אנו עובדים 6 שנים- -

חיים אמסלם: אתה מבקש הוראה מפלה לטובתכם.

ניר כאהן: לא נכון.

ניר כאהן: מה לגבי בנקים בחו"ל?

ניר כאהן: אנחנו עובדים בכל העולם- -

משה כחלון: אנו לא מחוקקים בחו"ל.

איתי עצמון: אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה, שהוועדה החליטה שהתנאים לקבלת היתר ייקבעו בתקנות.

ג'ודי וסרמן: יש תקנות חובה לעניין התנאים.

ג'ודי וסרמן: צריך אולי לקבוע מועד להגשת תקנות ראשונות, אחרת אין משמעות לחוק.

טליה אגמון: אתם יודעים שאפשר לקבוע את זה ולא נגיד לכם לא.

משה שרוני: יש לכם ששה חודשים להתקין.

משה שרוני: מה הבעיה?

טליה אגמון: יש לנו עוד דברים לעשות.

משה שרוני: 180 יום מתחילת חוק זה.

ג'ודי וסרמן: אז נוסיף, תוך 180 יום.

ניר כאהן: לגבי התקנות, יש לנו זכות לקרוא לנו, להתייעץ אתנו?

משה שרוני: מה שמשרד הבריאות ימצא לנכון.

משה כחלון: הוא יקרא לכם.

איתי עצמון: קורא סעיף 12(ב).

ג'ודי וסרמן: נמחוק את סעיף 9.

איתי עצמון: קורא את סעיף 13.

יצחק יניב: ההתייחסות ל-12(ב), בנק דם טבורי קיים לא יהיה חייב לבצע בדיקות לפי סעיף 5, סעיף 5 כולל גם הנחיות לגבי אילו בדיקות צריך – כלומר סעיף (4) האחרון - שהוא כן צריך לחול גם על אלה שקיימים כדי להבטיח שאין מחלה גנטית או משהו כזה.

ג'ודי וסרמן: נמעיט את 5(א)(4).

משה שרוני: החשב הכללי, בבקשה.

אלי בראל: אני מתייחס ללקונה קטנה שקיימת כאן, לא יכול להיות מצב שאנו מצד אחד מממנים בצורה מלאה את הבנק הזה, ומצד שני אין פטור לאזרחי המדינה- -

ג'ודי וסרמן: זה לא מלאה.

אלי בראל: מצד שני, יש מצב שבא הבנק ומוכר את המחיר של המנות האלה בסכומים שבין 18 ל-22 אלף דולר.

אלי בראל: אני מבקש שלפחות לאזרחי המדינה, שאנחנו נותנים בנק ציבורי, ואנו מממנים את האיסוף עד שיגיע למצב שיש לנו בנק מלא, התרומות לאזרחי המדינה יהיו בחינם.

אלי בראל: אני לא אומר שלא יוכלו למכור את זה לחו"ל, אבל לפחות לאזרחי המדינה זה חייב להיות בחינם, לדעתי.

איילת שנער: כעיקרון זה כלול בסעיף של השתלת מח עצם.

איילת שנער: זה מה שמשתילים.

משה כחלון: ההשתלה היא בחינם?

איילת שנער: לא, הקופה משלמת, גם כשאוספים את זה מתורם חי, מנה טרייה, כך שפה אני לא מבינה את ההבדל.

אברהם רביץ: הקופה לא משלמת בשביל המח, היא משלמת בשביל הפרוצדורה.

איילת שנער: זה כולל.

איילת שנער: לאיסוף המנה ולמנה יש היום מחיר בסל הבריאות, אז למה מנה פה שונה ממנה שנאספת מתורם שיושב עכשיו שלוש שעות על מכונה- -

משה כחלון: כמה תעלה מנה לאדם?

משה שרוני: הקופה משלמת.

משה כחלון: הסיפור הזה לא ממוסחר?

איילת שנער: לא.

משה כחלון: לפרוטוקול, אני מבין שהוועדה מצהירה שזה לא חוק תקציבי.

משה שרוני: עד 5 מיליון.

משה כחלון: תחילתו של חוק, אני מבקש להביא את זה לששה חודשים.

משה שרוני: לא ארתום את העגלה לפני הסוסים.

משה שרוני: מי בעד העברה לקריאה שנייה ושלישית?

משה שרוני: מי נגד?

משה שרוני: מי נמנע?

משה שרוני: אושר.

אברהם רביץ: תרשמי לי הסתייגות, כדי לשבח...

משה שרוני: תודה רבה, הישיבה נעולה.