ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 250, 2007-07-12 09:00

מיכאל מלכיאור: לגבי סעיף קטן (5), באופי זה שונה מהדברים האחרים.

מיכאל מלכיאור: זה לא קשור לשטח בית הספר.

קריאה: יש מקרים שנכנסים ומבקשים פרטים.

מיכאל מלכיאור: אני לא חולק על הסעיף אבל אני שואל אם המנהל ייתן את זה מחוץ לשטח בית הספר, זה מותר?

מירב ישראלי: לא, בזה מטפל ספציפית סעיף 3.

מירב ישראלי: סעיף 2 אומר מה אסור לעוסק או מפרסם לעשות בשטח בית הספר, שזה דבר אחד.

מירב ישראלי: לגבי פרטים מזהים, בגלל שזה נושא שהוא במיוחד רגיש, עשו לגביו עוד סעיף שלא רק שלא ייקחו פרטים מתלמידים אלא גם מי שמגיעים אליו פרטים על תלמידים, לא ימסור אותם בשום דרך, וזה סעיף 3.

מירב ישראלי: היו"ר מיכאל מלכיאור: אני לא מבין למה צריך את (5).

מירב ישראלי: יש הבדל בין סעיף 3 לסעיף קטן (5).

מירב ישראלי: בסעיף 3, מי שמגיעים אליו פרטים – מורה, מנהל, יועץ חינוכי – צריך לאסור עליו לתת את הפרטים.

מירב ישראלי: דבר שני שצריך לאסור זה שהתלמיד עצמו ייתן את הפרטים שלו אם באים אליו בשטח בית הספר.

מירב ישראלי: אלה שני דברים שונים.

מירב ישראלי: 3.

מירב ישראלי: אישור מסירה על פרטים מי שהגיעו אליו, תוך כדי מילוי תפקידו או במהלך עבודתו בבית הספר, פרטי מידע על תלמידם ועל בני משפחתם, לא ימסרם לעוסק או למפרסם.

מירב ישראלי: אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מחובת סודיות לפי כל דין.

מירב ישראלי: 4.

מירב ישראלי: אישור מיוחד על אף האמור בסעיף 2, רשאי המנהל הכללי של משרד החינוך לתת אישור מיוחד, מטעמים שיירשמו, לביצוע פעולה מהפעולות המנויות באותו סעיף, למעט הפעולה האמורה בסעיף 2(5).

יפעת בויאר: אני חושבת שהעליתי את הנושא לקראת הדיונים.

יפעת בויאר: אני חושבת שכדאי להתיר את הסמכות להתיר את ביצוע הפעולות האלה לא בידי המנכ"ל אלא בידי ועדה מיוחדת, כפי שזה קיים היום.

מירב ישראלי: אפשר להתאים את ההוראות לחוק הגנת הצרכן, שם כתוב "מי מטעמו" ואז המנכ"ל יכול למנות.

זבולון אורלב: רשאי המנהל הכללי של משרד החינוך או מי מטעמו.

יפעת בויאר: אני אומרת משהו מעבר לזה.

יפעת בויאר: אני לא רוצה להשאיר את זה לשיקול דעתו של המנכ"ל.

מירב ישראלי: השאלה אם אנחנו רוצים לכתוב את הרכב הוועדה בחוק.

זבולון אורלב: את אומרת שהוועדה תהיה מוסמכת אבל המנכ"ל לא יהיה מוסמך?

אלכס מילר: את לא סומכת על המנכ"ל?

אלכס מילר: אני לא סומך על ועדות.

יפעת בויאר: אני אסביר.

יפעת בויאר: אני אקדים ואומר חלילה מבלי לפגוע במעמדו, כבודו ויכולתו של המנכ"ל.

יפעת בויאר: אני אומרת שלמנכ"ל יש שיקולים נוספים שלא קיימים בידי הוועדה.

יפעת בויאר: יש לו שיקולים תקציביים למיניהם שעלולים לפגוע בשיקול דעת בלעדי שיינתן לו.

זבולון אורלב: המחוקק רואה את המנכ"ל כנושא באחריות כוללת.

יפעת בויאר: אני סוברת שעדיין כדאי להשאיר את זה בידי ועדה.

זבולון אורלב: עמדתך לא מקובלת עלי כי אז בכלל אפשר לחסוך במשרה, כי הרי אי אפשר לסמוך עליו.

זבולון אורלב: יש מנהל אגף תקציבים.

זבולון אורלב: אם הוא ישקול שיקולים תקציביים בענייני תקציב, יאמרו שיש לו גם שיקולים חינוכיים וזה יסיח את דעתו.

זבולון אורלב: בעניינים חינוכיים יאמרו שאי אפשר לסמוך עליו כי יש לו גם שיקולים תקציביים.

זבולון אורלב: היו"ר מיכאל מלכיאור:

זבולון אורלב: מצד שני אני חושש מוועדה שיודעת שאין עליה פיקוח של המנכ"ל כי לה יש את הסמכויות הסופיות.

זבולון אורלב: גם עליה אני לא יכול לסמוך כי אין עליה פיקוח.

זבולון אורלב: את הוועדה מרכיב המנכ"ל.

זבולון אורלב: לדעתי זה שיבוש מוחלט של סדרי שלטון.

קריאה: אפשר להוסיף "מי מטעמו".

קריאה: היו"ר מיכאל מלכיאור: זה תמיד מי מטעמו.

מירב ישראלי: בעיקרון אני חושבת שמה שאנחנו צריכים לעשות זה האחדה בחקיקה.

מירב ישראלי: היום הוועדה הזאת פועלת לפי תקנות חוק הגנת הצרכן.

מירב ישראלי: בחוק הגנת הצרכן כתוב המנהל הכללי או מי מטעמו.

מירב ישראלי: זאת אומרת, זה הוא או שהוא הסמיך ועדה והוועדה הזאת פועלת כבר שנים ואני לא חושבת שהמנכ"ל מתערב לה בשיקול דעת.

מירב ישראלי: אני חושבת שאפשר שלפחות מבחינת ההוראות בחקיקה, גם תהיה אחידות בין שני הדברים.

זבולון אורלב: בסדר.

אלי הוכנברג: אנחנו מסכימים לחוק.

אלי הוכנברג: אנחנו חושבים שבית הספר ללא ספק צריך להישאר מקום נייטרלי, אבל הסעיף שאוסר על איסוף פרטים מונע מפרויקט תיכופוניסט לפעול.

אלי הוכנברג: פרויקט תיכופוניסט הוא בעצם דף קשר ברמה אזורית של בני נוער מכיתה י' ומעלה.

אלי הוכנברג: איסוף הפרטים הוא כמובן באישור של כל ילד באופן פרטי, ולא רשימה שבית הספר מוסר, ובעצם הוא מאפשר לכל בן נוער באותו אזור ליצור קשר בצורה יעילה ובטוחה, כי היום אי אפשר לדעת עם מי אתה מדבר, בעידן האינטרנט, עם כל בן נוער אחר במחזור שלך.

מיכאל מלכיאור: זה צריך להיות בצורה בטוחה כי הרי כל אחד יכול לשים את ידיו על הפרטים.

אלי הוכנברג: לא.

אלי הוכנברג: כל ילד מאשר לפרסם את פרטיו.

מיכאל מלכיאור: זה קל מאוד ממי שרוצה לשים את ידיו על זה, יכול לשים את ידיו על זה.

מיכאל מלכיאור: אין לך דבר שהוא פחות בטוח מהדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: אני לא אומר שלא צריך את זה, אבל כאשר את אומרת שכאן את בטוחה, אז ממש לא.

מיכאל מלכיאור: כאשר יש בצורה מרוכזת את כל המידע, כל מי שרוצה רק צריך להתקשר עם אחד מהילדים ולקבל את זה.

זבולון אורלב: למה הכנסנו למעט סעיף 2(5)?

זבולון אורלב: למה המנכ"ל לא יכול לתת אישור חורג מטעמים שימצא לנכון.

מירב ישראלי: זה מה שאתם רציתם.

זבולון אורלב: מישהו זוכר למה הכנסנו את זה?

דורית מורג: אם אני לא טועה, יש פגיעה בחוק הגנת הפרטיות.

זבולון אורלב: אז המנכ"ל לא ייתן את האישור.

דורית מורג: מאחר שיש לנו ממילא כפוף לכל דין, יכול להיות שהמנכ"ל יכול לתת אישור במקרים חריגים.

מירב ישראלי: צריך להבחין כאן בין שני הדברים, בין זה שהמנהל נותן את הרשימה בלי לשאול את הילדים, לבין זה שבאים לילד ומבקשים את הפרטים שלו.

מירב ישראלי: אלה הם שני דברים שונים.

זבולון אורלב: אנחנו לא עוסקים בזה.

מירב ישראלי: סעיף 2(5) מדבר על המקרה בו מקבלים את הפרטים מהילד.

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים כרגע בסמכויות של המנכ"ל לתת אישור מיוחד מטעמים.

זבולון אורלב: השאלה היא למה זה יכול לחול על (1), (2), (3) ו-(4) ולא יחול גם על (5).

מירב ישראלי: אם אני זוכרת נכון, אתם סברתם שמישהו מסתובב בבית הספר ויבקש מהילדים את הפרטים שלהם, לא רציתם לאפשר את זה בשום אופן.

אלי הוכנברג: איסוף הפרטים לא נעשה על ידי גורם חיצוני.

זבולון אורלב: למה את חושבת שהמנכ"ל ייתן רשות?

מירב ישראלי: את זה רציתם לאסור, שהמנכ"ל לא ייתן אישור.

זבולון אורלב: אנחנו אוסרים על קבלת פרטים מזוהים מתלמידים, אבל במסגרת האפשרות של החריגה – שזאת הייתה אז התחייבות שלי לשרה, שהסכימה להעביר את החוק, את סעיף (4) – במסגרת הסמכות שנותנים למשרד החינוך לחרוג מנימוקים מיוחדים, אישור מיוחד, למה אי אפשר להחיל את זה גם על קבלת פרטים?

מירב ישראלי: אפשר.

זבולון אורלב: אז יהיה דיון אצל המנכ"ל, שמתחיל להתקיים כאן, לגבי התיכופוניסט.

זבולון אורלב: אפשר לקיים דיון בנושא הזה, יקיים את הדיון המנכ"ל, ייקח את כל הגורמים, והם יחליטו כן או לא, ויצטרכו לעמוד גם בביקורת שלנו, כמו שצריך לעמוד בביקורת לגבי סעיף (4), אם הוא ייתן אישור להשתמש בעזרי לימוד לשם פרסום.

זבולון אורלב: בסעיף (4) אנחנו מתירים לו, באישור מיוחד מטעמים שיירשמו, מותר יהיה להשתמש בעזרי לימוד לשם פרסום וקידום מכירות.

זבולון אורלב: זאת המשמעות של סעיף (4).

זבולון אורלב: למה זה לא יחול על (5)?

זבולון אורלב: אם אנחנו סומכים על המנכ"ל, אנחנו סומכים עליו, אבל אם אנחנו לא סומכים עליו, אז לא נסמוך עליו גם ב-(1) עד (4).

זבולון אורלב: למשרד החינוך יש התנגדות שנוריד את זה?

דורית מורג: לא.

דורית מורג: אם זה ממילא כפוף לכל דין.

דורית מורג: זאת אומרת, המנכ"ל לא יכול להתגבר על חוק הגנת הפרטיות והוא לא יכול להחליט בניגוד לחוק.

זבולון אורלב: המנכ"ל לא יכול להתגבר על חוק הגנת הפרטיות.

זבולון אורלב: הוא לא יכול לתת אישורים שפוגעים בחוק הגנת הפרטיות.

מירב ישראלי: חוק הגנתך הפרטיות יותר נוגע לסעיף (3).

עירית לבנה: יש לנו היסטוריה מאוד ארוכה עם התיכופוניסט.

עירית לבנה: אנחנו אסרנו על זה.

עירית לבנה: המידע, מעבר למה שאמרנו, יש בו עוד המון דברים שלא היינו רוצים.

עירית לבנה: זה נעשה היום בניגוד להנחיות משרד החינוך וזה אולי אחד הדברים שיכולים לסייע בעזרת החוק הזה.

אלכס מילר: תסבירו מה הבעיה.

יפעת בויאר: המועצה לשלום הילד מקבלת מדי שנה, לא אגזים אם אומר, עשרות של פניות בהקשר של התיכופוניסט.

יפעת בויאר: זה מאבק שלנו כבר מזה מספר שנים, גם שלנו וגם של תלמידים שמתנגדים מכל וכל לפרסום הזה גם כי יש שם פרטים אישיים שאנחנו בימים אלה לא יכולים לדעת מי יכול לשים ידיו על הפרסום הזה וגם כי יש שם עוד אין ספור תכנים שיווקיים ופרסומיים אחרים.

אלכס מילר: בניגוד לבקשת הילד?

יפעת בויאר: בניגוד לעמדתם של ההורים.

קריאה: אף אחת מהפניות האלה לא הגיעה לתיכופוניסט.

יפעת בויאר: כולן הגיעו ואני יכולה להראות לך תכתובות של שנים על גבי שנים ללא שנעשה דבר.

יפעת בויאר: אני באופן אישי פניתי לתיכופוניסט כמה וכמה פעמים.

מוטי ארד: החקיקה הראשית לא יכולה להיות בדרך אחורית, כשאומרים למעט 2(5), נגד התיכופוניסט.

מוטי ארד: אם יש בעיה עם התיכופוניסט, יבואו למנכ"ל, יבואו לוועדה, יציגו את הבעיה.

מיכאל מלכיאור: כאשר הכנסנו את זה לחוק, אף אחד לא ידע על קיומו של תיכופוניסט ולכן זה לא בא כדי לטפל בתיכופוניסט.

מוטי ארד: אולי מי שהכניס את זה, חשב.

מיכאל מלכיאור: לא, ממש לא.

אלי דהן: אני מנכ"ל התיכופוניסט.

אלי דהן: אליי מעולם לא פנו.

יפעת בויאר: זה שקר וכזב.

יפעת בויאר: אני יכולה להראות לך פניות שאני באופן אישי עשיתי וגורמים אחרים מתוך המועצה עשו.

אלי דהן: מעולם לא הייתה פנייה אלינו.

זבולון אורלב: אנחנו מסכמים, למעט הפעולה האמורה בסעיף 2(5).

זבולון אורלב: פנו אלי גם בסוגיית הפסיכומטרי.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם מישהו מהאנשים שעוסקים בפסיכומטרי נמצא כאן ואם כן, אני מציע שהיושב-ראש יאפשר להם להתייחס.

מיכאל מלכיאור: פנו אלי בנושא של תוכנית לקידום קריאה.

מיכאל מלכיאור: זה היה בעיקר מהמגזר הערבי.

מיכאל מלכיאור: סיפרו לי על דברים חשובים מאוד שנעשים – ואין לי דרך לדעת אם הם חשובים או לא חשובים, אבל אני מניח שמי שעושה את זה, חושב שזה חשוב – ושמערכת החינוך נעזרת בזה מאוד להכניס ספרים לקריאה.

מיכאל מלכיאור: אילה עמיאל: אני מנכ"ל קבוצת קידום ויחד אתי נמצאים עדי מימרן שהוא מנכ"ל לחמן ולינה רשף שהיא היועצת המשפטית שלנו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מאוד בעד החוק.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חושבים שהוא מאוד טוב ואני חושבת שאני כאימא חושבת שהוא מצוין כי הילדים שלי, כאשר הם נמצאים בבית הספר לא יושפעו מגורמים מסחריים.

מיכאל מלכיאור: כמו שאתם יודעים, בחינות הכניסה להשכלה גבוהה היום הם תנאי הכרחי לכניסה לאוניברסיטאות ולמכללות ואנחנו מלמדים אלפי תלמידים בתיכונים מקרית שמונה ועד אילת, בכל הנקודות שאפשר, ועל ידי זה שאנחנו מלמדים בבתי הספר, אנחנו יכולים להציע קורס במחיר שווה לכל נפש וכך אנחנו מאפשרים נגישות מירבית להשכלה גבוהה לכל התלמידים.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: אתם חברה מסחרית.

אילה עמיאל: נכון.

אילה עמיאל: אני חושבת שאנחנו באמת מסייעים לצמצום הפערים בחברה הישראלית, והרבה מהתלמידים שלנו, בזכות הקורס שלנו, התקבלו לאקדמיה.

אילה עמיאל: לי אין ספק שכאשר חבר הכנסת זבולון אורלב יזם את הצעת החוק, לא השירות החינוכי שלנו עמד לנגד עיניו.

אילה עמיאל: אני חושבת שמה שאנחנו עושים זה חשוב, ואני חושבת שכאשר אנחנו הולכים ללמד תלמיד בדימונה ועושים את זךה במחיר שווה לכל נפש, וכתוצאה מזה הוא לא צריך ללכת לבאר-שבע, לנסוע וללמוד בקורס שהוא במחיר.

קריאה: כמה זה המחיר ששווה לכל נפש?

אילה עמיאל: סדר גודל של אלף שקלים לקורס.

אילה עמיאל: זה מחיר שהוא באמת הוגן.

אילה עמיאל: הקורס עולה בסביבות 5,000 שקלים אבל התלמידים בבית הספר מקבלים את זה באלף שקלים, ולא רק זה, אלא תלמידים שהם במצוקה כלכלית ובעיות, מקבלים הנחה.

אילה עמיאל: בגלל העובדה שאנחנו עושים את זה בבית הספר, אנחנו יכולים להציע את זה במחיר כזה נמוך כי אנחנו משתמשים במתקנים של בתי הספר וכולי.

יפעת בויאר: כל חברה מסחרית אחרת – למשל קוקה קולה - באה בדיוק עם אותו הטיעון.

אילה עמיאל: אבל השירות שלנו מקדם את התלמידים.

זבולון אורלב: לדעתי, אם מותר לי לומר, את עושה נזקים לחוק.

זבולון אורלב: גם בטיעון הראשון שלך וגם בטיעון השני.

זבולון אורלב: אם הלוגיקה שלך היא שהנושא של הדיון הפסיכומטרי, כמו הדיון בקוקה קולה, באמת יש בינינו מחלוקת תהומית באשר להבנה של רציונאל החוק.

זבולון אורלב: אני מבקש ממך לשקול את הדברים לפני שאת אומרת אותם.

זבולון אורלב: קוקה קולה איננו מביא שום תועלת לתלמידים.

זבולון אורלב: פסיכומטרי היא פעולה חינוכית והבעייתיות היא שזה נושא מסחרי ונושא מסחרי אנחנו לא רוצים שייכנס לבית הספר.

זבולון אורלב: מצדי שלא ישימו מתקני קוקה קולה בבית הספר, וזה יהיה החוק, שתהיה גם תזונה בריאה בבית הספר, אבל זה עניין אחר.

זבולון אורלב: אנחנו כאן כרגע עוסקים בפעילות שלכאורה היא פעילות ראויה, היא פעילות נכונה, אלא המינוס שלה הוא שהיא מסחרית.

זבולון אורלב: לו זה היה וולנטארי או מלכ"רי, לא הייתה שום בעיה עם הדבר הזה, אבל כל הבעיה היא שזה מסחרי ועכשיו רוצים לבדוק ולשקול האם אנחנו לא שופכים את התינוק עם המים.

זבולון אורלב: אינני יודע וזה כרגע הדיון בנושא.

זבולון אורלב: היו"ר מיכאל מלכיאור: אם כן, למה זה לא כלול בתוך הדברים שהמנכ"ל יכול לאשר?

זבולון אורלב: אני חושב שאתה צודק.

מירב ישראלי: לעניין הזה, הערה בעניין הניסוח, וגם לאור מה שנאמר כאן בישיבה הקודמת.

מירב ישראלי: מכיוון שכרגע הקישור בין סעיפים (2) ו-(4) זה שמנהל בית הספר לא יאפשר ביצוע פעולות, סעיף (2), סעיף (4) אומר שעל אף האמור בסעיף (2) רשאי המנהל הכללי.

מירב ישראלי: לכאורה יכול לנבוע מזה שלכל פעולה שמנהל בית הספר רוצה לבצע, הוא צריך לפנות באופן פרטני למנכ"ל או לוועדה.

מירב ישראלי: לפי מה שאני הבנתי משיחות עם משרד החינוך, יש שני מצבים.

מירב ישראלי: יש באמת מצב בו מישהו רוצה לעשות פרויקט והוא פונה, ויש מצב – ואני לא יודעת אם הוא יותר שכיח, אבל אני מבינה שהוא שכיח – שבעצם גורם פונה אל הוועדה ומקבל אישור מרכזי.

מירב ישראלי: אנחנו הרי לא רוצים למנוע את המצב הזה שפרויקט מקבל אישור כלל ארצי ואז הוא יכול לפנות אל בתי הספר ולהציע בתנאים שהוועדה קובעת.

מירב ישראלי: לכן אני מציעה שנמצא ניסוח שיהיה אישור מרכזי, ואז באמת כל ארגון יכול לפנות פרטנית אל מנהל בית הספר ולהציע.

זבולון אורלב: זה צריך להיות בסעיף 4, שאומר: על אף האמור בסעיף 2, רשאי המנהל הכללי של משרד החינוך לתת אישור מיוחד, מטעמים שיירשמו, על פי פניית מנהל בית ספר או על פי פנייה אחרת.

זבולון אורלב: תפתחי את זה גם לפניות אחרות.

זבולון אורלב: כאן צריך להיכנס הדבר הזה.

אלכס מילר: כאשר מדובר על דברים כמו פסיכומטרי וכולי, אנחנו יודעים שהלחץ הוא אדיר, גם מבחינת הילדים וגם מבחינת הנושא של המבחנים.

אלכס מילר: אני לא חושב שאנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו בעצם מקשים על המערכת ומכניסים בירוקרטיה לתוך העניין.

אלכס מילר: אני חושב שהסמכות של מנהל בית הספר בדברים כאלה מספיק חזקה כדי לבוא ולהחליט בנושאים שקשורים לחינוך.

אלכס מילר: זאת עמדתנו.

מיכאל מלכיאור: אז אתה פותח את זה לגמרי.

אלכס מילר: רק מבחינת הדבר הזה.

אלכס מילר: רק מבחינת הפסיכומטרי ורק מבחינת הנושאים האלה.

זבולון אורלב: הרעיון הוא שמנהל בית ספר עומד תחת לחצים ואני לא מתכוון לפגוע באף אחד מהגופים שיושבים כאן, אבל מחר יבואו ויציעו למנהל בית הספר לתת לו ספרייה, ולא ישתמשו בספרייה רק לעשות את המבחנים אלא גם ישפצו לו וגם ייתנו עוד ארבע מלגות וכדומה.

זבולון אורלב: אל תחשוף את המנהל כי זה לא לטובתו.

זבולון אורלב: במקרה הזה, הואיל ואנחנו עושים את התיקון שמנהל בית ספר לא צריך לפנות, ייפנו למנכ"ל שלושה-ארבעה גורמים שמארגנים את הדבר הזה והמנכ"ל משיקולים כאלה ואחרים יחליט אם הוא נותן את ההיתר או לא נותן את ההיתר.

זבולון אורלב: לו אני הייתי המנכ"ל, הייתי מוצא סידור למצוא פתרון לעניין הזה ומקשה אם צריך.

אלכס מילר: אי אפשר לצאת מנקודת הנחה שכולם מושחתים.

זבולון אורלב: מלבד זה, למנהל בית ספר קשה לנהל משא ומתן כספי מול גוף קידום שהוא ארגון בינלאומי עם הרבה כסף, עם הרבה יכולות, עם יועץ משפטי, עם כל מיני אנשים שיודעים לשווק.

זבולון אורלב: כל מנהל בית ספר בפני עצמו צריך לעמוד.

זבולון אורלב: הם יבואו למשרד החינוך, משרד החינוך יעמיד מולם סוללה רצינית ואז יתנהל משא ומתן.

זבולון אורלב: אני אומר לך שלו המשא ומתן יהיה ארצי, המחיר יוזל בעוד 10 או 20 אחוזים.

זבולון אורלב: אם צריך לעשות דבר ארצי, תן למערכת המרכזית לעשות את זה.

אלכס מילר: אני לא חושב שהמערכת המרכזית יכולה להתמודד עם הדבר הזה.

עירית לבנה: כיושבת-ראש הוועדה של המשרד, אני רוצה להתייחס.

עירית לבנה: יש חוזר מנכ"ל שהוא מאוד מפורט ומאוד תואם.

עירית לבנה: אחד מהכלים שלנו הוא חוזר מנכ"ל ומנהלי בתי ספר נצמדים וכאשר יש להם פניות או שאלות, הם פונים.

עירית לבנה: הוועדה לא קורסת אלא היא מתפקדת יפה מאוד.

עירית לבנה: רוב הפניות הן מהגופים החיצוניים.

עירית לבנה: יש את הכללים ויש את החוק ולפי זה הוועדה שוקלת.

עירית לבנה: למי שיש את הכלי לבחון, זה למשרד ועובדה היא שהוועדה מתירה פעילויות מאוד חינוכיות ומאוד יפות של גורמים עם כל העקרונות ומנסה לעקוב אחרי כן.

עירית לבנה: אני אומרת שזה מנגנון שפועל.

מיכאל מלכיאור: תאמרי לנו איך זה פועל.

עירית לבנה: הכלי שלנו שאני ממליצה לכולם לפנות ולראות מה זה אומר חוזר מנכ"ל בו מפורטים כל הכללים והערכים והקריטריונים על פיהם אנחנו פועלים.

עירית לבנה: אנחנו כל פעם מנסים לשפר וזאת בעקבות התנסות.

עירית לבנה: העיקרון הוא שגופים פונים אל הוועדה, החומרים שלהם מגיעים, הוועדה מורכבת מנציגי מורים, ארגוני מורים, הזרמים השונים, הלשכה המשפטית, הדוברות ומנהלי המחוזות, כל מיני בעלי תפקידים ומוזמנים אנשי המשרד הרלוונטיים.

עירית לבנה: זאת אומרת, אם יש בקשה בתחום מסוים, אותו גורם חינוכי רלוונטי, יש לו משקל מאוד משמעותי.

עירית לבנה: הוועדה שוקלת והיא קובעת כאשר לפעמים אפילו נערך משא ומתן אם יש מגבלות מסוימות שהוועדה אכן קבעה.

עירית לבנה: אנחנו מיידעים את הגוף ואנחנו אומרים לו לעשות שיפור במקרים מסוימים ושוב נקיים דיון על כך.

עירית לבנה: אנחנו מציידים אותו במסמך כתוב מה המגבלות, מה האישור במפורש, מה אסור לו, ודרך אגב, בחוזר מנכ"ל כתוב כל מה שאסור, והאישור ניתן לתקופה מסוימת.

עירית לבנה: אם אכן בתקופה הזאת המהלך מבוצע לטובת כולם, הם פונים שנית ומקבלים המשך.

עירית לבנה: אנחנו לא נותנים אישור פתוח.

זאב אלקין: איך החוק ישנה את המצב?

עירית לבנה: החוק קודם כל מסייע.

זאב אלקין: אני מדבר על החוק הזה.

עירית לבנה: כאן זה גם מדבר על מנהל בית הספר.

דורית מורג: יש את חוק הגנת הצרכן.

דורית מורג: זאת אומרת, אנחנו לא מבטלים את חוק הגנת הצרכן אלא הסנקציות הולכות לחוק הגנת הצרכן וזה יישאר כי אמרנו שזה יהיה לפי כל דין.

דורית מורג: כאן החוק יחדד עוד יותר את האיסורים שקיימים, והם קיימים גם היום.

דורית מורג: לא שינינו מבחינת האיסורים על מנהלי בתי הספר.

דורית מורג: החוק מחדד את הנושא.

זאב אלקין: זה נותן בדיוק אותו הדבר?

עירית לבנה: כן, זה רק יחזק את זה.

עירית לבנה: זה גיבוי וחיזוק.

זבולון אורלב: תמונת המצב הייתה שהיום בתי הספר – סליחה על הביטוי – פרוצים כמעט לכל רוח והואיל ועל מנהל בית הספר אין גם את האחריות, כי חוזר מנכ"ל הוא רק חוזר מנכ"ל ובדרך כלל מקיימים 10 אחוזים ממה שכתוב בו, לכן ראינו להעלות את האחריות של שמירת הנושא הזה לרמה של חוק.

זבולון אורלב: זה הרציונאל העיקרי ופעם ראשונה המחוקק קובע עיקרון של איסור פעילות מסחרית בבית הספר.

זבולון אורלב: העיקרון קודם כל אסור, ועכשיו יש למנכ"ל סמכויות להתיר דברים מסוימים כי לא רוצים לשפוך את התינוק עם המים המעופשים.

זבולון אורלב: לכן גם כאן לדעתי להטיל את זה על מנהל בית הספר, זאת שגיאה קשה מאוד.

זבולון אורלב: אתה חושף אותו.

זבולון אורלב: במקרה גם הייתי מנהל מוסד חינוכי ואני אומר לך שהוא גם לא מסוגל לנהל משא ומתן מול קידום.

זבולון אורלב: אני לא הייתי שולח מנהל בית ספר שינהל משא ומתן עם קידום.

אילה עמיאל: הוא דווקא עשה את זה ועשה את זה טוב.

אילה עמיאל: גם ועד ההורים שעובד אתו.

זבולון אורלב: אם את מרוצה, סימן שהוא עושה לא טוב.

עירית לבנה: ברגע שיש החלטה של גופים גדולים, המשא ומתן היותר פרטני מתקיים מול המנהל אבל יש איזושהי אמירה משמעותית של המשרד.

עירית לבנה: היו"ר מיכאל מלכיאור: חשוב לומר שאישור המנכ"ל עוד לא אומר שהמנכ"ל חייב להכניס.

עירית לבנה: הוא לא חייב.

עירית לבנה: מתקיים משא ומתן.

לינה רשף: האם האישור ניתן בצורה פרטנית לכל פעולה או שהוא ניתן באופן כללי לפעולות מסוג מסוים?

לינה רשף: אם קידום למשל פועלת בעשרות בתי ספר ברחבי הארץ, האישור ניתן לכולם?

לינה רשף: הפנייה היא חד-פעמית לתקופה מסוימת?

עירית לבנה: נכון.

עירית לבנה: אנחנו לא רוצים לסרבל את זה.

יפעת בויאר: אני רוצה להגיב על דבריו של חבר הכנסת אורלב ואני רוצה להבהיר כי אני לא חושבת שאנחנו חלוקים בדעתנו.

יפעת בויאר: אולי נקטתי במינוח קוקה קולה וזה לא היה המינוח הנכון, אבל לא במובן זה שמכניסים את מוצר קוקה קולה לבית הספר, אלא כל החברות המסחריות, לפחות על פי הכרותינו את הנושא, לא מכניסים מוצרים שהם לא טובים לתלמידים.

יפעת בויאר: רבים הרי באים כדי להקטין פערים וכדי להיטיב עם מוסדות החינוך שאין להם את התקציבים.

מיכאל מלכיאור: מחקנו את הדברים מהפרוטוקול.

יפעת בויאר: לא צריך לכתחילה להתיר לגופים מסוימים או למוצרים מסוימים אלא באמת להשאיר את זה לשיקול דעתו של המנכ"ל או הוועדה.

יפעת בויאר: הדיון האחרון מוביל אותי לנושא אחר שאני חושבת שבדיון לקראת הקריאה הראשונה השארנו אותו וזאת שאלת הסנקציה.

יפעת בויאר: היו"ר מיכאל מלכיאור: על זה נדון מיד כאשר נסיים את הנקודה הזאת.

דורית מורג: מנהל בית הספר לא יכול לעמוד בלחצים.

דורית מורג: דווקא הפניות הן פניות פרטניות והתלונות הן הרבה מאוד כנגד פניות פרטניות שנכנסו לבית ספר כזה או אחר.

אבישי פדהצור: בנוסף לכל הטעמים שנאמרו כאן נגד הביזור או הפיזור של הסמכות, אני רוצה להצטרף ולומר שיש עוד טעם שצריך לזכור אותו.

אבישי פדהצור: קודם כל, נשים רגע בצד את השאלה של המכרזים, אבל היכן שהוא "ילדי ישראל כמשאב", ולכן כדאי שהמדיניות ביחס לגישה אליהם לא תישאר בכל בית ספר כלפי עצמו אלא בצורה מרכזית.

אבישי פדהצור: כך גם משרד החינוך יכול לכפות ולאכוף מדיניות כללית ואחידה בנושא שהוא מאוד מאוד רגיש, שזה הגישה לנפש ולגוף הילד לפעמים, וגם מהטעם הפשוט שמשרד החינוך כגורם מרכזי, כישות מרכזית, יש לו את הכלים ואת היכולת לנצל יתרון לגודל.

אבישי פדהצור: אם אני חושב שיש שירות ציבורי מסוים שהוא חשוב, למשל הכנה לפסיכומטרי או העצמה או תגבור של לימודים כאלה ואחרים, אני כמשרד החינוך יכול לצאת או בצורה מכרזית או בקול קורא ולנצל את יתרון הגודל שלי כדי להיטיב עם כל ילדי ישראל ולהוריד את המחיר עוד יותר מאשר מחיר פלוני בעיירה צפונית מול מחיר אלמוני בעיירה דרומית, וזה שיקול שחשוב לקחת אותו בחשבון.

אלכס מילר: זה מה שקורה כאשר המדינה לא רוצה להתעסק במשהו אבל רוצה עדיין להיות מעורבת.

אלכס מילר: המדינה לא נותנת אלטרנטיבות.

זבולון אורלב: תגיש הצעת חוק יחד עם חבר הכנסת מלכיאור לגבי הפסיכומטרי.

אלכס מילר: אם המדינה בסופו של דבר לא מסוגלת לתת אלטרנטיבה, היא לא צריכה להיות מעורבת.

אלכס מילר: אם הוא מוציאה את זה כמיקור חוץ, היא לא צריכה להיות מעורבת .

אלכס מילר: למה היא צריכה לשבת גם פה וגם פה?

זבולון אורלב: היא לא מוציאה את זה כמיקור חוץ.

זבולון אורלב: אם היא הייתה מוציאה את זה כמיקור חוץ, היא הייתה עושה מכרז.

זבולון אורלב: לכאורה הם יכולים לפרסם מודעה בדימונה שמתקיים קורס לפסיכומטרי, ומי שרוצה יבוא, הם שוכרים מקום, משלמים עבורו ונגמר כל העניין ואז אין שום בעיה.

זבולון אורלב: אבל הם אומרים שבמקום שהתלמיד יוציא עוד כסף כי הם צריכים לשכור מתקן, אפשר להשתמש במתקן בית הספר ועל ידי כך להוזיל את העלות, במקום שהם יכניסו עכשיו מודעה בעיתון שתעלה כסף, במקום שיפעילו רשם שירשום וזה יעלה להם כסף, הם יעשו רישום מרוכז בבית הספר כי בין כה כולם רוצים ואז זה יוזיל לכולם.

זבולון אורלב: זה היתרון.

זבולון אורלב: למה הם יכולים להוזיל ולמה הם רוצים את זה?

זבולון אורלב: כי זה מוזיל, זה מאפשר במקום 5,000 שקלים לשלם פחות.

זבולון אורלב: אני אומר את הדבר הזה גם במובן הארצי ולא רק במישור המקומי.

אילה עמיאל: אני רוצה לומר מה אנחנו מציעים ומה הבקשה שלנו.

אילה עמיאל: אנחנו מציעים שלאחר סעיף 2 שמדבר על הפעולות האסורות יתווסף סעיף האומר כי מנהל בית הספר יוכל לקיים פעילות בבית הספר לעניין קיומם של קורסי הכנה לבחינות כניסה למוסדות להשכלה גבוהה בהתאם לתקנות שיקבע משרד החינוך ובאישורה של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

אילה עמיאל: באופן כזה הסמכות, השליטה, הכול נמצא בידי משרד החינוך ובידי הוועדה.

אילה עמיאל: היו"ר מיכאל מלכיאור: מה הבעיה שלך עם החוק כפי שהוא היום?

אילה עמיאל: אתם מציעים מוצר שאני מאמין שהוא מוצר טוב וחיוני.

אילה עמיאל: הרי כל אחד שרוצה השכלה גבוהה צריך לעשות פסיכומטרי.

אילה עמיאל: אתם באים פעם אחת אל המנכ"ל ומקבלים את האישור.

אילה עמיאל: זאת לא פעם אחת אלא פעם בתקופה.

זבולון אורלב: את אומרת שהתקנות יאושרו בוועדת החינוך וזה אומר שתצטרכו לבוא לוועדת החינוך.

אילה עמיאל: אז זאת באמת תהיה פעם אחת.

אילה עמיאל: היו"ר מיכאל מלכיאור: קשה לי להבין מה הבעיה שלכם.

עדי מימרן: בדיוק פה המקום שהמחוקק צריך להחליט איפה הוא משאיר את שיקול הדעת ליישום החוק בידי משרד החינוך ואיפה הוא מנחה אותו לתת את החשיבות הנדרשת לנושא של קורסי הכנה לבחינות או הכנה להשכלה גבוהה, שזה הדבר שמבחינתו כמחוקק הוא רואה את זה כדבר ראוי.

עדי מימרן: ברור שאפשר לאשר את זה גם ברמת התקנות וגם ברמת משרד החינוך, אבל אנחנו סוברים שצריך להעביר את המסר הזה אל הגורם שמתקין את התקנות, שזה דבר ראוי שצריך לעשות אותו.

דורית מורג: אני חושבת שיש כאן התערבות בשיקול הדעת של המנכ"ל.

דורית מורג: כמו החברות שנמצאות כאן, יש בוודאי עוד גורמים חיוביים במערכת החינוך.

דורית מורג: הרי הכוונה היא שהמנכ"ל יאשר את הדברים שכן יכולים להיכנס ויפעיל את שיקול דעתו.

זאב אלקין: כל החוק הוא התערבות בשיקול דעת המנכ"ל מבחינה מסוימת ולכן אני לא רואה את הטיעון הזה כנכון.

זאב אלקין: זאת לא הצעת חוק ממשלתית אלא זאת הצעת חוק פרטית.

זאב אלקין: אם משרד החינוך היה רוצה לחוקק אותה, הוא היה יכול לחוקק אותה.

דורית מורג: היום האיסור הזה קיים.

דורית מורג: היו"ר מיכאל מלכיאור: החוק הזה לא בא כדי לסדר את החיים של המנכ"ל.

דורית מורג: החוק הזה בא בגלל שיש ניצול של גורמים מסחריים בבתי הספר בפועל היום, בניגוד לחוזר מנכ"ל.

זאב אלקין: כיוון שהמנכ"ל לא מסוגל להשתלט על המערכת.

זאב אלקין: היו"ר מיכאל מלכיאור: לא.

זאב אלקין: יושב כאן מנכ"ל לשעבר של משרד החינוך שאמר ש-10 אחוזים מחוזר מנכ"ל בדרך כלל מקוים.

זאב אלקין: אני רוצה לצטט לכם מלפני שבועיים מוועדה אחרת טענה של משרד החינוך: אוי ואבוי לחוקק משהו בחוק שכבר מופיע בחוזר מנכ"ל כי בשביל מה, ואסור, זאת התערבות וכולי וכולי.

זאב אלקין: לכן אמרתי שאני אקח את הציטוט של חבר הכנסת אורלב לדיון אחר.

זאב אלקין: לעצם העניין.

זאב אלקין: יש לי שתי בעיות עם המצב שאנחנו יוצרים כרגע כאשר הבעיה הראשונה היא שבאמת לפי החוק הזה אנחנו לא מבחינים בין סוגים של פעילות ויש כאן בעיה מבחינת הרוח שאנחנו רוצים להעביר.

זאב אלקין: כאשר המדינה ביד אחת יוצרת מצב שלא ניתן להיכנס למערכת ההשכלה הגבוהה, אך ורק עם ציונים שהתלמיד מקבל בבית הספר, אלה הם כללי משחק שהמדינה קבעה או מערכת ההשכלה הגבוהה קבעה.

זאב אלקין: מצד שני, כאשר אנחנו הולכים לאסור פעילות פרסומית, מבחינת רוח החוק אני חושב שיש מקום למצוא מקום בחוק לשדר מסר.

זאב אלקין: הרי כל החוק הזה הוא שידור מסר והענקת כלים נוספים למשרד החינוך ואני חושב שמשרד החינוך צריך גם מסרים מבחינה זאת שאנחנו רואים הבדל בין פעילות שקשורה להתקדמות בתחום הלימודי שהמדינה בעצמה קבעה לבין הפרסום.

זאב אלקין: נכון לעכשיו זה איננו בא לידי ביטוי.

זאב אלקין: אם צריכים את ועדת החינוך של הכנסת לאישור התקנות , אני לא בטוח.

מיכאל מלכיאור: אפילו החברה מציעה את זה.

מיכאל מלכיאור: אתה הולך יותר רחוק.

זאב אלקין: נקודה שנייה שהיא יותר מהותית, מעבר לסוגיה הזאת.

זאב אלקין: אתה וזבולון אורלב דיברתם, ובצדק, לגבי הבעיה של הלחצים שהמנהל יכול לעמוד בפניהם מול גורם פרטני כזה ואחר.

זאב אלקין: מצד שני אני מאוד מאוד מוטרד כי במצב שאנחנו מצויים כל גורם פרטני יצטרך לבוא בדברים עם משרד החינוך וזאת משתי סיבות: האחת, משרד החינוך הוא משרד מאוד מסורבל ואנחנו לומדים את זה על ימין ועל שמאל והוא לא מסוגל לפעמים לעמוד בלוח זמנים בסוגיות כל כך מהותיות ובסיסיות כמו תשלומי הורים, שלא לדבר על דברים אחרים, וכולנו ראינו כאן את המחזות.

זאב אלקין: אני לא רוצה להגיע למצב ששירות חשוב – שוב, במקרה הזה כמעט הכרחי – פתאום נתקע כי למשרד החינוך לוקח זמן להפעיל את המנגנון ולתת אישור פרטני.

זאב אלקין: אני חושב שהרבה יותר בריא אם משרד החינוך בדברים שהם ברורים מראש – ופסיכומטרי זה לא משהו שצריך לחכות עד שהוא יתעורר כי ברור שהוא יתעורר – יקבע מראש כללי משחק ואחר כך כל גוף פרטני שמתאים לאותם כללי משחק כבר ינהל משא ומתן מול המנהל.

זאב אלקין: אחרת אנחנו יוצרים מצב שלו יצויר שיש סכסוך מסיבה כזאת ואחרת, בין פקיד בכיר במשרד החינוך לבין גוף פרטני כזה או אחר, יתקעו את הגוף.

זאב אלקין: אני לא רוצה להגיע לזה.

זאב אלקין: אני חושב שהמדינה צריכה לקבוע כללי משחק בגדול, להעביר אותם דרך ועדת החינוך אם צריך, ואחר כך כל גוף יתמודד בדרכו שלו כל עוד הוא במסגרת כללי המשחק.

זבולון אורלב: באופן אישי – אמרתי כבר בפתיחת הדברים – הסוגיה של ההכנה לפסיכומטרי בעיניי היא נושא חיובי וכל עוד אין מלכ"רים והמדינה לא עושה את הדבר הזה, ברור שיש מציאות בה עושים את זה גורמים מסחריים.

זבולון אורלב: אם יש דרכים שצריך להוזיל, צריך להוזיל.

זבולון אורלב: אני חושב שטובת התלמידים שהדבר הזה יבוא דרך משרד החינוך ולא ייחשף מול מנהל בית הספר, גם מבחינת יכולת הלחצים, גם מבחינת ההישגים הכלכליים שמשרד החינוך יכול להשיג עבור כל בית ספר, וכפי שאמר נציג משרד המשפטים בגלל יתרון הגודל, לדעתי גם יתרון הידע של משפטנים וכדומה, מה אפשר להגביל או להפעיל אל מול המלכ"רים האלה.

זאב אלקין: זה לא סותר את מה שאמרתי.

זאב אלקין: אתה יכול לקבוע רף מחיר לכולם.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שלהטיל את זה על מנהל בית ספר, זאת תהיה שגיאה גדולה וזה בדיוק היפוך המגמה של החוק הזה.

זבולון אורלב: לכן משרד החינוך נותן את האישור למסגרת ואז יש לכל מנהל בית ספר את האפשרות להפעיל במסגרת שלו, בכפוף כנראה לעוד איזה משא ומתן קטן על פרטים כאלה ואחרים של שעות, גודל קבוצות וכדומה.

זבולון אורלב: יש כאן המון פרטים שצריך לתת עליהם את הדעת.

זבולון אורלב: הנושא של הפסיכומטרי הוא לא ההתערבות החיובית היחידה.

זבולון אורלב: יש שורה של נושאים שמהוות התערבויות חינוכיות חיוביות מאוד שנעשות על ידי גורמים מסחריים, בין אם מדובר בסוגיה של הבנת הנקרא, בין אם מדובר בהעצמה לימודית, בין אם מדובר בטיפול בלקויי למידה ועוד שורה של תוכניות.

זבולון אורלב: צריך להבין שמה שיקרה פה, יקרה שם.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שזה כן ראוי שההסדר יהיה הסדר ארצי בו יש למשרד החינוך מרחב בדיסציפלינות השונות – כלכלנים, תקציבאים, משפטנים ואנשי חינוך – לעשות את כל האיזונים האלה.

זאב אלקין: זה חייב להיות מול גוף פרטני ולא קביעת כללי משחק.

זבולון אורלב: מישהו צריך לפנות אל משרד החינוך והמנכ"ל או הוועדה שהוא יסמיך, הם יקבעו את כללי המשחק ועל פי זה מנהל בית הספר יוכל לפעול.

זאב אלקין: זה משהו אחר, אבל אתה דורש אישור פרטני לכל גוף.

זבולון אורלב: מה זה אישור פרטני לכל גוף?

זאב אלקין: כאשר אתה מוציא תקנות מאוד מסודרות בנושא של פסיכומטרי, אתה עושה את זה פעם אחת, ואם אתה לא משנה את התקנות, הן נשארות קבועות, ואז מחר קם מכון חדש לניהול פסיכומטרי וכל עוד הוא נכנס לגדר התקנות האלה, הוא לא צריך אישור.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אני יודע איזה שרלטן מנהל אותו?

זבולון אורלב: אני יודע מה הרמה שלו?

זבולון אורלב: מי הם המורים שם?

זבולון אורלב: נכנס גורם מתערב חינוכי, הוא עבר בדיקה של סוטי מין?

זבולון אורלב: נכנס אדם לבית ספר, יש שורה של חוקים שמישהו צריך לבדוק אותם.

זבולון אורלב: צריך לבדוק מי משלם עבור השמירה באותן שעות, מי משלם עבור הניקיון וכולי.

זבולון אורלב: יש כאן שורה של פרטים שצריך לדעת ולא יכול לבוא כל גוף.

זבולון אורלב: לא, כל גוף צריך לעבור את המבחן של משרד החינוך, לדעת מי הוא.

זבולון אורלב: למנהל בית הספר אין כלים לבחון את הגוף.

זבולון אורלב: הוא לא יכול לבחון חוסן כלכלי, הוא לא יכול לבחון מי העובדים, הוא לא יכול לפנות למשטרה כדי לקיים את החוק ודע לך שכל אדם שנכנס למערכת החינוך, חייב לעבור בדיקה אם הוא שלא עבר עבירת מין, ויש עוד שורה ארוכה של מגבלות שחלות על מי שנכנס להיות מתערב בבית הספר.

זבולון אורלב: אגב, זה חל גם על חלק מהמלכ"רים.

זבולון אורלב: למשל, בדיקת עובדים חלה גם על מלכ"רים ולא רק על גורם מסחרי.

זבולון אורלב: לכן מי שעושה את זה, עושה את זה מרכזי.

זבולון אורלב: גם קייטנה שעכשיו מופעלת, לא קייטנה בודדת עושה את הבדיקות האלה אלא עושה את זה העירייה, מפעיל הרשת עושה את זה, כי עושים את זה כדבר מרכזי.

זבולון אורלב: לכן אי אפשר להטיל את זה על בית הספר.

זבולון אורלב: אני הבנתי מעירית שפונה גוף מסוים אל משרד החינוך ואומר שהוא מפעיל פסיכומטרי, יבדקו את הגוף הזה, אם הוא יימצא ראוי ינהלו אתו משא ומתן על מחירים, על רמה של מורים, על גודל קבוצה, על דמי שימוש במבנה או הנחה בגין השימוש, מה משך שעות הקורס, אולי גם יבקשו מהם להראות למישהו איזשהו פיקוח וכולי.

זבולון אורלב: אינני יודע מה בדיוק ידרשו מהם, אבל כל מה שידרשו, ואם הגוף הזה עומד בכללים, הוא יקבל אישור והמערכת תקבל הודעה מטעם הוועדה שמי שרוצה לעשות פסיכומטרי ידע שהגוף הזה זכה באישור, אלה הכללים להפעיל אותו, אלה המחירים, זה גודל הקבוצות וכדומה.

זבולון אורלב: עירית, אני טועה?

עירית לבנה: לא.

עירית לבנה: זה נכון.

זאב אלקין: כמה זמן אורך תהליך כזה?

עירית לבנה: לא היה מקרה שהוועדה לא נתנה בערך תוך שבועיים-שלושה.

עירית לבנה: הוועדה מסודרת וכל מה שהושמץ, לא תקף לגבי הוועדה.

אלכס מילר: משרד החינוך בסופו של דבר לא עורך מכרז אלא הוא בסך הכול נותן אישור.

אלכס מילר: האישור הוא חד פעמי לכל התקופה?

עירית לבנה: כן.

עירית לבנה: זה תלוי.

עירית לבנה: יש פעולות שאנחנו מגדירים לשנת לימודים.

זאב אלקין: לקידום לא פניתם אף פעם.

זאב אלקין: לפני כן שמעתי שכל גוף ממילא היה צריך לפנות.

זבולון אורלב: ההוראות הן שהיו צריכים לפנות.

זבולון אורלב: לפי חוזר מנכ"ל הם היו צריכים לפנות.

עדי מימרן: לפי חוזר מנכ"ל מנהל בית הספר צריך לפנות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מכניסים כאן שתי אפשרויות.

מיכאל מלכיאור: אפשרות אחת היא שהגוף פונה, ואפשרות אחרת היא שהמנהל פונה.

קריאה: כך זה מעוגן גם היום.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה.

אלכס מילר: כל עוד אנחנו רואים שאין מכרז וסך הכול קיים עניין הבדיקה וכמו שנאמר לא יכול להיות מצב שפתאום קם לנו איזה גוף באיזושהי עיר שאין אליו גישה ולא בודקים אותו והוא מתחיל לעשות שם קומבינות.

אלכס מילר: אני חושב שבסופו של דבר הכוח צריך להיות גם אצל משרד החינוך וגם אצל המנהל.

אלכס מילר: אני חושב שגוף שמקבל אישור שהוא מוסמך להעביר את הדברים האלה אל משרד החינוך, המינהל יעשה בסופו של דבר משא ומתן רק מול אותם גופים שיש להם אישור.

אלכס מילר: היו"ר מיכאל מלכיאור: זה החוק.

אלכס מילר: זה בדיוק החוק.

אלכס מילר: אבל לא כל פעם צריך לבוא ולפנות.

אלכס מילר: היו"ר מיכאל מלכיאור: אולי צריך לנסח כאן

אלכס מילר: משהו כדי שהדבר הזה יהיה יותר ברור.

אבישי פדהצור: מתוך התקנות שקיימות כבר היום, אם אנחנו מדברים על המצב החוקי ומתווכחים אם כן חוקי או לא חוקי, אישור פרטני או אישור כללי, תקנה 6 לתקנות הגנת הצרכן (פרסומת המכוונת לקטינים) התשנ"א-1991 – רק כדי לעשות את הסדר וכדי שנדע עד כמה המצב היום הוא כזה או אחר, וכל פעם מדברים על המצב מבלי שלפחות חלקו יהיה לנגד עינינו – לא יעשה אדם פרסום למוסד חינוך וכולי, לא יערוך הגרלות, לא ינצל עזרים לצורך קידום מכירת מצרך או שירות אלא אם כן קיבל היתר לכך מהמנהל הכללי של משרד החינוך והתרבות או ממי שהוא הסמיכו לכך.

אבישי פדהצור: אם אנחנו מדברים על שמירת המצב הקיים, לא מדובר כאן על מתן סמכות למנהל בחוק אלא על שמירת ריכוז הסמכויות, מה שנקרא במושגים צבאיים פיקוד ושליטה במשרד החינוך עם אפשרות לפזר את זה.

אבישי פדהצור: דיברנו קודם אם מפירים את החוק או לא מפירים אותו, אבל אפשר לשים את זה בצד כי החוק די ברור בעניין הזה.

עדי מימרן: החוק האמריקאי עוסק בנושא הזה כבר מלפני שנת 2000 ובכל המדינות בארצות-הברית למעשה יש התייחסות לנושא.

עדי מימרן: בכל המקומות יש התייחסות מאוד ספציפית לדברים אסורים, אבל הקונצנזוס הברור והמובן – ואם תבדקו את החוק, ויש לי פה טבלה שמשווה מדינה מדינה מה היא אוסרת, שהוצאתי מהאינטרנט אתמול בלילה – הוא שאף אחת מהן לא אוסרת פעולות חינוכיות.

עדי מימרן: כמובן שזה צריך לעבור פיקוח של משרד החינוך.

עדי מימרן: לכן, מכאן באה בקשתנו שהמחוקק ייתן את רוח הדברים בהיתרים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא באים כאן להפסיק או לאסור, וזאת לא המגמה, את הפעילויות הרצויות.

מירב ישראלי: בעיקרון את סעיף 4 צריך לנסח בצורה כזאת שיהיה ברור שהפנייה יכולה להיות כללית גם לגבי פריסה בישובים שונים, פריסה רב-ארצית.

זבולון אורלב: אבל גם (1) עד (5) לא מגביל את זה למקום מסוים.

מירב ישראלי: הקישור בין 2 ל-4 שמנהל בית ספר לא יאפשר, אמרנו שהפנייה יכולה להיות או של מנהל בית הספר או של גורם אחר.

מירב ישראלי: זאת אומרת, הגורם המסחרי יכול לפנות בעצמו.

מירב ישראלי: אבל שוב, צריך עדיין להבהיר שהפנייה יכולה להיות לא רק לגבי פעולה ספציפית בבית ספר ספציפי אלא משהו כללי.

זבולון אורלב: לגבי הפעולות המנויות.

זבולון אורלב: מדובר על פעולה מנויה.

זבולון אורלב: לפי סעיף 2, הצגת פרסומת בכל דרך.

זבולון אורלב: מדובר על הפעילות הזאת של הצגת פרסומת ולא מדובר כאן בפעולה ספציפית.

זבולון אורלב: אם פונה גוף ארצי לגבי הצגת פרסומת, ההצגה הארצית.

מירב ישראלי: בישיבה הקודמת רוח הדברים הייתה, אם אני זוכרת נכון, שבאמת הכוונה היא שממש יבדקו פרטני כל פנייה וייכנסו לכל הדברים.

זבולון אורלב: אם הפנייה היא פרטנית.

מירב ישראלי: זאת הייתה רוח הדברים, אם אני זוכרת את הדיון.

מירב ישראלי: לכן אני לפחות יצאתי בתחושה מהדיון הקודם שזאת הכוונה, וגם לאור הקישור בין 2 ל-4.

זבולון אורלב: אני מסכים אתך שלאור ההערה של קידום לגבי הפסיכומטרי זה העיר אותנו להסדיר שהפנייה היא לא פנייה פרטנית של כל מנהל בית ספר אלא יכולה להיות גם הסדרה ארצית וגם בדברי הפרוטוקול אמרו את הדברים החיוביים שהוועדה רואה את אותן פעילויות חינוכיות כאשר ההכנה לבחינות הפסיכומטריות היא אחת מהן.

זבולון אורלב: אם כתוב ביצוע פעולה מהפעולות המנויות, מה זה אומר?

מירב ישראלי: זה יכול להתפרש כספציפי.

זאב אלקין: שגם גוף ארצי צריך לפנות לגבי כל פעולה.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: פנה קידום לביצוע פעולה של קיום קורסים להכנה לפסיכומטרי.

זבולון אורלב: זאת הפעולה.

זבולון אורלב: שם הפעולה – קורסים.

זאב אלקין: יכול להיות שיהיה ויכוח משפטי על מה זה קורסים.

מירב ישראלי: היה כדאי להבהיר את זה.

זבולון אורלב: תבהירו את זה בניסוח.

זבולון אורלב: אנחנו לא צריכים את אישור הוועדה לניסוח.

זבולון אורלב: נכון?

מיכאל מלכיאור: אנחנו מסכימים.

זבולון אורלב: אנחנו מגדירים את זה כדבר שהוא ניסוחי.

זבולון אורלב: אנחנו מגדירים את זה כמו שהגדרנו.

זבולון אורלב: שלא תהיה אי-הבנה, לא יהיה אישור מכאן עד להודעה חדשה.

זבולון אורלב: גוף מסחרי כמו גוף לא מסחרי צריך לעמוד לפיקוח או אחת לשנה או אחת לשנתיים או אחת לשלוש שנים על פי השיקולים המקצועיים של משרד החינוך.

זבולון אורלב: אתם רוצים לעשות רווח ואנחנו רוצים לשמור על הילדים, ומשרד החינוך הוא הנאמן לשמור על הילדים ובידיו שיקול הדעת להחליט מה הפיקוח המקצועי ותוך כמה זמן.

זבולון אורלב: אם הוא רוצה לבדוק גם פעם בחודש, הוא יכול.

זבולון אורלב: למה אתם מפחדים?

אילה עמיאל: אם המנגנון שייווצר יהיה מנגנון שיקשה על המערכת בצורה כזאת.

זבולון אורלב: הוא לא רוצה להקשות אלא הוא רוצה להגן על הילדים.

זבולון אורלב: הוא לא רוצה להקשות.

זבולון אורלב: אתם רוצים לעשות רווח ואתם בודקים את ההצלחה שלכם במאזן.

זבולון אורלב: אנחנו בודקים את עצמנו במישור של ההגנה על הילדים ואני מציע לכם להיות קצת יותר מרוסנים וקצת מאופקים, כי אתם קצת מתחילים להכעיס.

זבולון אורלב: זה קצת מתחיל להרגיז.

זבולון אורלב: אתם לא מנהלים את מערכת החינוך ונושאים באחריות לילדים.

זבולון אורלב: לשם כך יש את משרד החינוך ונגדו אני יכול להגיש בג"ץ, דבר שנגדך אני לא יכול לעשות.

זבולון אורלב: אותו אני יכול לקרוא לוועדת החינוך אבל את לא חייבת לבוא לוועדת החינוך.

זבולון אורלב: חברים, בואו לא נשנה כאן סדרי בראשית.

זבולון אורלב: היו"ר מיכאל מלכיאור: אני חושב שהדברים ברורים.

זאב אלקין: יש לי שאלה ליועצת המשפטית לגבי סעיף (4) שיכול להיות שהיא תפתור את הקושי הראשון עליו דיברתי, שנכון לעכשיו נוסח החוק הזה בכלל לא מנסה ליצור הבחנה בין סוגים שונים של פעילות פרסומית, ועל זה אמרתי שיש פעילות פרסומית שקשורה לתהליך לימודי ולא רק הכנה לפסיכומטרי, ואני מקבל את הערתו של זבולון אורלב, ויש פעילות פרסומות לשמה, כמו קוקה קולה, ולא כדאי לערבב ביניהם ולשים אותם על אותו מקום.

זאב אלקין: השאלה אם אותו סעיף (4) שמטפל בנסיבות בהן המנהל הכללי צריך לתת את האישור – רשאי המנהל הכללי של משרד החינוך לתת אישור ובלבד מטעמים שיירשמו לביצוע הפעולה – האם לא ניתן להכניס משפט שיאמר במיוחד לדברים אלה ואלה?

מירב ישראלי: את זה הציע יושב-ראש הוועדה.

מירב ישראלי: השאלה מה זה אומר.

זבולון אורלב: אני רואה גורמים מסחריים שגם אותם הייתי מאוד מעודד.

זבולון אורלב: יש מוצרים מסוימים בתחום הבטיחות, בתחום הדיאטה, בתחום התזונה הנכונה.

זאב אלקין: זה משהו אחר.

זאב אלקין: זה לא קשור לתהליך הלימודי.

זאב אלקין: היו"ר מיכאל מלכיאור: יש שיעורים בתזונה.

זבולון אורלב: רוצים למכור מחשבים, רוצים למכור את עיתון ג'רוסלם פוסט.

זבולון אורלב: בית הספר הוא עולם ומלואו כאשר בעולם המלא הזה, גם פעולות שהן לא חינוכיות, הן פעילויות.

זבולון אורלב: בא מכון כושר שהוא על בסיס מסחרי ורוצה לעודד את הילדים לעשות כושר והוא מבקש את שמות הילדים כי הוא רוצה לעשות פרסומת ולחלק של פליירים כדי שיבואו למכון הכושר.

זבולון אורלב: מישהו יכול להתנגד?

זבולון אורלב: זה לא קשור לכאורה לעניין חינוכי.

זבולון אורלב: היו"ר מיכאל מלכיאור: מירב הצליחה להוריד אותי מזה.

זבולון אורלב: למנכ"ל משרד החינוך יש שכל.

זבולון אורלב: הוא לא אדם בודד אלא זאת מערכת שיש לה אנשים מקצועיים, שיש לה ניסיון מצטבר, שהיא יודעת איך לפעול ועליה גם האחריות ואליה אנחנו יכולים גם לבוא בטענות.

זאב אלקין: אני יכול להראות לך שני חוזרי מנכ"ל באותו נושא שיצאו בהפרש של חודשיים עם סתירות וחילוקי דעות בין אחד לשני.

זבולון אורלב: לא אמרתי שהם מושלמים.

מיכאל מלכיאור: בתחום הזה משרד החינוך הוכיח, בכל הניסיון שיש לנו, ולא שמעתי אחרת, שהוא כן יודע לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: הוצאת ספרים שרוצה להכניס ספרים, אין סיבה שהמנכ"ל לא יאפשר.

מירב ישראלי: אני חושבת שהנושא הזה מעלה שאלה שגם אני התלבטתי בה כאשר הבנתי שיש את הנושא של קידום והנושא של הפסיכומטרי.

מירב ישראלי: יש פרויקטים שהם רצים כבר הרבה שנים.

זבולון אורלב: מסחריים?

זבולון אורלב: :

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: כמו ההכנה לפסיכומטרי, שמעתי שיש משהו כזה על תיאוריה, אבל אני לא יודעת אם הדברים האלה נכונים, כאשר בעצם המערכת עובדת כך כבר הרבה זמן ויש תועלת לימודית.

מירב ישראלי: אני שואלת האם יש משהו כזה שאפשר לקחת מהניסיון של הוועדה ולומר שיש סוג כזה של פעילות שכבר יש אתו ניסיון ולגביו לגבש כללים מראש, שהכללים יהיו יותר ברורים כדי שלא יצטרכו לבוא כל פעם לגבי הדברים האלה.

דורית מורג: הוועדה במשרד החינוך פועלת גם מכוח הסמכה של הוועדה לשילוב פרסומת מסחרית בין-משרדית שקיימת בכלל במשרדי הממשלה כי גם יש איסור בכלל להפעיל פרסומות מסחריות במשרדי הממשלה וזה מכוח הוראות פנימיות.

דורית מורג: כאן יש לנו גם את חוק הגנת הצרכן.

דורית מורג: אם יש פנייה של גוף מסחרי ופעילותו אכן חיובית, נותנים אישור אבל כמובן מגבלים אותו בזמן ולא ייתנו אישור מכאן ועד לעוד עשר שנים.

דורית מורג: מתנים את זה בתנאים ובכללים.

דורית מורג: אם צריך פרסום מכרז, יפרסמו מכרז כי אנחנו גם לא באים כאן לסכל את כל דיני המרכזים.

דורית מורג: הדברים האלה פועלים.

דורית מורג: גם היום, לפי המצב החוקי הקיים, היה איסור לפעול.

דורית מורג: זאת אומרת, אי אפשר לומר שאנחנו משנים מצב קיים.

מירב ישראלי: השאלה היא האם לגבי פעילויות שפועלות והן בפריסה רחבה אפשר לעשות כללים.

דורית מורג: יש כללים פנימיים של משרד החינוך וכל ועדה פועלת לפי כללים פנימיים ולא ממציאה את הגלגל כל פעם מחדש.

דורית מורג: אבל יכול מאוד להיות שיש פניות חדשות ויש דברים חדשים.

דורית מורג: לוועדה יש ניסיון רב והיא לא תמנע.

דורית מורג: אפשר לפנות נגד משרד החינוך בגין מניעה, אפליה וכל מיני טענות כאלה ואחרות.

דורית מורג: אם הדברים עומדים בדיני המכרזים ועומדים לטובת התלמידים, יש להניח שזה יאושר.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שמיצינו את הנושא.

זבולון אורלב: בשני השינויים שעשינו בסעיף (4) אני חושב שפתרנו את כל הבעיות.

זאב אלקין: עוד לא יודעים מה המטרה ולכמה זמן ניתן האישור.

זבולון אורלב: אתה רוצה לקבוע בחוק?

זבולון אורלב: יכול להיות שהם יחליטו כל שנה.

אלכס מילר: אנחנו מחפשים איך לעשות כך שאנשים לא ירוויחו כסף במדינה.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: שירוויחו.

זבולון אורלב: קבלן הניקיון לא צריך לעמוד במכרז פעם בשנה?

אלכס מילר: אבל זה לא מכרז.

זבולון אורלב: הוא יקבל זיכיון.

אלכס מילר: שיקבל אישור, אין לי בעיה, אבל לא צריך כל שני וחמישי.

זבולון אורלב: אני באופן אישי לא הייתי בודק אותם כל שנה, אבל להגביל את משרד החינוך – את זה לא הייתי עושה.

יוסף שגל: הבנתי עכשיו דבר שעבורי הוא מאוד מעניין.

יוסף שגל: יש אנטגוניזם בין הקונסטיטוציה המדינית לבין אנשי העסקים.

יוסף שגל: כאן כל אחד רוצה לשמור לו את הכוח, לשמור על השטח ולעשות מה שהוא רוצה.

יוסף שגל: מה שאני רואה כאן זאת בירוקרטיה, כי אם פונים פעם בשנה או פעם בשנתיים, וזה לא משנה, זה כוח בידיים של אנשי המדינה.

יוסף שגל: הם מרוויחים כסף, זה הלחם שלהם.

יוסף שגל: היו"ר מיכאל מלכיאור: זה לגיטימי וזה לגיטימי.

אלכס מילר: מישהו צריך לשלם מיסים לתקציב המדינה.

יוסף שגל: זה משפט לא נכון לומר שאנחנו שומרים על האינטרס של הילדים.

יוסף שגל: לאנשים העסקים אין ילדים?

יוסף שגל: הם לא שומעים על האינטרס של הילדים?

יוסף שגל: הם לא אוהבים אותם?

יוסף שגל: זה לא נכון.

יוסף שגל: זאת בירוקרטיה.

מיכאל מלכיאור: גם קוקה קולה זה לגיטימי, אבל אתה לא יכול לומר שזה בא לשמור על האינטרסים של הילדים.

יוסף שגל: יש כאן מקום לקונצנזוס אבל קונצנזוס אמיתי ומאוד פרגמאטי.

יוסף שגל: היו"ר מיכאל מלכיאור: נראה אם אנחנו יכולים למצוא ניסוח שאנחנו יכולים להסכים עליו.

יוסף שגל: יכול להיות שלא נגיע להסכמה, למרות שלא הייתי רוצה בכך.

יוסף שגל: אין החלטות קונקרטיות וזאת שאלה מאוד עקרונית.

יוסף שגל: כמה פעמים בשנה או בשנתיים או בשלוש שנים הוא חייב לפנות כדי לקבל רישיון.

זבולון אורלב: לא הפוליטיקאים יחליטו על זה.

זבולון אורלב: זאת החלטה מקצועית מובהקת כי צריך לעשות כאן בדיקות מקצועיות.

זבולון אורלב: אם אתה שואל אותי כאיש מקצוע, הייתי אומר אחת לשלוש שנים.

זבולון אורלב: אני כאיש מקצוע, לו אני מנכ"ל משרד החינוך, הייתי אומר שארגונים מהסוג הזה, תעשו בדיקה אחת לשלוש שנים.

זבולון אורלב: היו"ר מיכאל מלכיאור: תלוי איזה סוג ארגונים.

זבולון אורלב: אמרתי, מהסוג של קידום.

זבולון אורלב: אני הייתי בודק אחת לשלוש שנים.

זאב אלקין: אז תכניס את זה.

זבולון אורלב: ואם מחר בא גוף אחר?

אלכס מילר: אתה לא יכול לדבר בחוק על אישור עקרוני בלי להגדיר לכמה זמן האישור העקרוני.

זאב אלקין: יש לנו רתיעה טבעית מלתת כוח יתר בידי המדינה והמציאות הישראלית לצערי רק מחזקת את הרתיעה הטבעית שיש לנו ממקום אחר.

זבולון אורלב: אני חי בהרגשה מאוד לא טובה, אבל בסדר.

זבולון אורלב: הדיון הזה מעלה אצלי כל מיני הרגשות לא טובות, אבל אם יהיה צורך להחליט, נעמיד את זה להצבעה במליאה.

מיכאל מלכיאור: יש לך גופים מוכרים, ידועים וגדולים, ויש לך גופים שרק עכשיו התחילו לפעול.

זאב אלקין: במידה שיש מנכ"ל טרדן, הוא יכול לפרש את החוק בצורה כזאת שיחייב כל גוף לרוץ אליו כל שני וחמישי כדי לקבל אישור.

זאב אלקין: אני בהחלט יכול לראות לנגד עיניי פקיד כזה שייהנה שמאוד מהתהליך הזה.

מיכאל מלכיאור: כל מנכ"ל עומד בפני ביקורת גם שלנו וגם של בג"ץ.

אלכס מילר: אתה בודק כל דבר שהוא חותם עליו?

זבולון אורלב: לדעתי לא יקום ולא יהיה כזה דבר, אבל אני לא קובע.

זבולון אורלב: המצב קיים היום מבחינתי יותר טוב בלי החוק.

זבולון אורלב: אני עכשיו אדאג לזה ואגיש כל יום שאילתא שהוא יופעל.

זאב אלקין: יכול להיות שלא צריך חוק.

זבולון אורלב: יכול להיות.

זבולון אורלב: לפי הנוסח שאתה מציע, לא צריך באמת חוק.

זבולון אורלב: לכן אמרתי ליושב-ראש שאם רוצים את הדבר הזה, אתה תראה מה יהיה.

זבולון אורלב: אני עכשיו אשב על משרד החינוך כדי שההוראות והתקנות יקוימו.

מירב ישראלי: כרגע הנוסח הוא פחות או יותר כך: על אף האמור בסעיף (2) רשאי המנהל הכללי של משרד החינוך או מי שהסמיכו לכך לתת אישור מיוחד מטעמים שיירשמו על פי פניית מנהל בית הספר או גורם אחר לביצוע פעולה מהפעולות המנויות באותו סעיף.

מירב ישראלי: אישור כאמור יכול שיהיה לביצוע פעולה מסוימת או לביצוע סוג פעולות באופן כללי.

זאב אלקין: האם מבחינה משפטית, במידה ואני מנכ"ל משרד החינוך, אני מפרש את זה כך שעל כל פעולה פרסומית אני יכול לדרוש מגוף לפנות אלי?

מירב ישראלי: זה סוג הפעולות.

מירב ישראלי: אם אתה רוצה להרחיב את זה, אין לי בעיה לשמור ניסוחים.

מירב ישראלי: אם אתה חושב שצריך משהו יותר רחב מזה, מסוג פעולות באופן כללי.

זאב אלקין: אני רוצה למנוע מהמערכת הבירוקרטית להכביד הכבדת יתר על הגופים.

אלכס מילר: שמתעסקים בנושאים החינוכיים.

מירב ישראלי: אישור יכול להיות לעניין מסוים או אישור כללי.

מירב ישראלי: לא ברור מה זה.

מירב ישראלי: זה ניסוח לא טוב.

מירב ישראלי: אישור כללי זה לא טוב כי לא ברור מה זה אישור כללי.

זבולון אורלב: ההתייחסות היא לשני דברים, למרחב המקום ולמרחב הזמן.

מירב ישראלי: הזמן הוא תמיד קצוב.

מירב ישראלי: הנוסח כרגע הוא: על אף האמור בסעיף (2) רשאי המנהל הכללי של משרד החינוך או מי שהסמיכו לכך לתת אישור מיוחד מטעמים שיירשמו על פי פניית מנהל בית הספר או לפניית גורם אחר לביצוע פעולה מהפעולות המנויות באותו סעיף.

מירב ישראלי: אישור כאמור יכול שיהיה לעניין מסוים או אישור כללי.

זאב אלקין: איפה מרכיב הזמן?

מירב ישראלי: את מרכיב הזמן אנחנו משאירים פתוח.

מירב ישראלי: זה לשיקול דעת הוועדה.

מירב ישראלי: היו"ר מיכאל מלכיאור: אם אתה רוצה להציע משהו למרכיב הזמן, תציע.

מירב ישראלי: כרגע ברור שזה יכול להיות לתקופה.

מירב ישראלי: תוכן האישור הוא לפעולה מסוימת או לסוג פעולות.

מירב ישראלי: אישור כאמור יכול שיהיה לתקופה.

מירב ישראלי: זה בסדר למרות שלדעתי זה לא העניין.

זבולון אורלב: אם אתה רוצה לקבוע את התקופה שבסמכותו, לזה הסכמתי מראש, שיש לו את הסמכות לקבוע את התקופה.

זבולון אורלב: העניין הוא שאתה רוצה לקצוב תקופה לעניין ספציפי מסוים לגבי גוף מסוים ואת זה אני לא יכול לקבל.

אלכס מילר: להפריד את זה בצורה כזאת שיהיה ברור שלא יקרה מצב שאם יום אחד המנכ"ל או מישהו שם, הנושא הזה לא כל כך מתאים לו, הוא מתחיל להריץ את הגופים האלה.

זבולון אורלב: אין לזה פתרון בחקיקה.

זבולון אורלב: למה שאתה רוצה אין פתרון לחקיקה כי יש 10,000 פעולות שונות שנעשות על ידי ארגונים מסחריים במגוון רחב מאוד של פעולות ולכל דבר יש ארגון אחר, גוף אחר, פעילות אחרת ופיקוח.

זבולון אורלב: זה יכול להיות לתקופה סבירה, שיהיה מבחן סבירות של הדבר הזה.

אבישי פדהצור: לפעמים יש אירועים שמצדיקים הפסקה של הדבר הזה.

אלכס מילר: לא השתכנענו.

אלכס מילר: שהכיוון הוא כמה שפחות לחפש דרכים להגביל את העניין של המסחר במדינה.

אלכס מילר: כמובן שכל דבר שעוסק במסחר צריך להיבדק לקבל אישורים, אבל לבוא ולתת כוח לגופים ולמדינה, ובסופו של דבר לנצל את זה.

מירב ישראלי: זאת הסמכות של משרד החינוך שמשגיח על הילדים.

אלכס מילר: שישגיחו, שייתנו שיעורים.

זאב אלקין: אם היינו מוצאים דרך לבנות מסלול קל יותר לאותן פעילויות שאנחנו מדברים עליהם כפעילויות חינוכיות, היה לנו יותר קל.

זאב אלקין: במסגרת שיש כרגע, יש לנו בעיה עם כל מסגרת החוק.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נסיים את זה היום כי לא סיימנו את הסנקציות.

מירב ישראלי: אתם צריכים לומר לנו מה אתם חושבים שכן צריך להיות.

זבולון אורלב: כך אני לא אעביר את החוק.

זבולון אורלב: היו"ר מיכאל מלכיאור: במשרד החינוך יש לכם ניסוח לגבי הסנקציות?

דורית מורג: נראה לי שיש סנקציות בחוק הגנת הצרכן ואנחנו כן רוצים שהמנגנון של חוק הגנת הצרכן יישמר.

אבישי פדהצור: להבנתי יש את הדין המשמעתי של שירות המדינה.

אבישי פדהצור: ככל שהוא מתייחס לבתי הספר שהמורים והמנהלים בהם הם עובדי המדינה, יש לנו את חוק שירות המדינה משמעת.

אבישי פדהצור: יש לנו חלל ביחס לבתי הספר המורשים שאין בהם עובדי מדינה, המוכרים שאינם רשמיים, וכאן צריך לפתור את הבעיה.

אבישי פדהצור: השאלה אם שם רוצים להכניס סנקציה פלילית, שזה דבר שהוא לא מובן מאליו.

זבולון אורלב: אני לא בעד החלת סנקציה פלילית.

זבולון אורלב: המועצה לשלום הילד בעד החלת סנקציה פלילית?

יפעת בויאר: לא, לא בהכרח, אבל צריך לחשוב אם לאפשר סנקציה משמעתית על אותם מוסדות.

זבולון אורלב: מה קורה עם מנהל בית ספר שהוא איננו עובד מדינה?

דורית מורג: למעשה אנחנו פונים לגוף שאחראי עליו, למוסד החינוכי שאחראי עליו, ומבקשים ממנו להעמיד את אותו עובד לדין משמעתי.

דורית מורג: אפשר גם לפי חוק הפיקוח על בתי ספר, במקרים מאוד חמורים, לשלול.

דורית מורג: כאשר יש הפרה חמורה, יש סנקציה במשרד החינוך לשלול את הפיקוח.

דורית מורג: זה לא נעשה כל יום שני וחמישי.

זבולון אורלב: אם אני חונה במקום אסור ומטילים עלי קנס, עברתי עבירה פלילית?

דורית מורג: כן.

דורית מורג: היו"ר מיכאל מלכיאור: תסכמו על ניסוח ברוח הדברים האלה.

דורית מורג: אנחנו נשתדל למצוא זמן לסיים את זה.

דורית מורג: תודה רבה.