ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 256, 2007-07-11 09:00

מנחם בן-ששון: ברוכים הבאים.

מנחם בן-ששון: אנחנו מתחילים היום את הדיונים בהצעת חוק העונשין (תיקון – הגנה כנגד כניסה והתפרצות).

מנחם בן-ששון: העובדה שחזרו לחוק שהציע חבר הכנסת ישראל כץ כבר בכנסת הקודמת, לפי הבנתו לפחות הייתה מקרה שהזמן גרמו ותחושה ציבורית בזמנו שאנחנו לא זוכים להגנה מספקת מרשויות החוק, וליתר דיוק הגדרנו את זה בדיון פנימי שהיה לנו, משטרה.

מנחם בן-ששון: באופן דחוף קיימנו כדרכנו דיון בנוכחותם של משרדי הממשלה, בהשתתפות השר לביטחון פנים, נציגי משרד החקלאות, נציגי משרד המשפטים, והטענות היו טענות מגוונות, ואני מדבר קודם על האווירה.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לחזור לטענות מבחינת הדיון המהותי בחוק, ואני לא חושב שאנחנו חייבים לעשות את זה, אבל הייתה התייחסות לקלות ענישה לפי תפיסתם של חברים מסוימים, כולל השר לביטחון פנים, הייתה בעיה שהציג משרד החקלאות על ארגון כוחות, הייתה תפיסה שאולי לארגן אולי כוח משימה שהרשות המבצעת תצליח להתמודד עם הבעיות של גניבות חקלאיות, ועל יד על יד – כמו שאנחנו נוהגים לומר בלשון הספרותית ולא המשפטית – הגענו גם לשאלה של טיב ההגנה על הבית.

מנחם בן-ששון: בין ובין עסקנו בשאלות הללו ואני מניח שגם אתם, דוקטור ויגודה, הקדשתם גיליון די קרוב לאותם המאורעות לעסוק בשאלה מנקודת המבט של המשפט העברית, ויש בפנינו את הגיליון שחברי הכנסת קיבלו אותו והוא נמצא על האתר.

מנחם בן-ששון: הדבר האחר שהיה, שביקשתי גם את המשפט הערבי, ההלכות המקובלות בשריה כדי לראות את האספקט הנוסף.

מנחם בן-ששון: זאת לא בעיה שפגשנו אותה עכשיו אלא הסוגיה היא סוגיה מעיקה ומה שמציק הוא המעבר שאנחנו מכירים אותו, גם אפילו מהלכות שבת.

מנחם בן-ששון: במקום הקרוב מאוד שבין בעיות ממון לבין בעיות נפש, או שהחרדה בין הגנה על הממון לבין הגנה על הנפש.

מנחם בן-ששון: זה פרק אחד שאני לא נכנס עכשיו לעומקו אלא אני מציין שאנחנו עוסקים בסוגיות שנראות במבט ראשון אך ורק רכוש.

מנחם בן-ששון: אילו היינו מסוגלים להבדיל מיד, היינו אולי רגועים יותר, אבל התמונה היא תמונה מקפת, תמונה של גלישת סוג אחד של עבירות לסוג שני של עבירות.

מנחם בן-ששון: הנקודה השנייה היא סדרי חברה ורמזתי עליה קודם.

מנחם בן-ששון: בסדרי החברה כוונתי הייתה שבמקום בו אתה יודע במפורש שכל הפתרונות למצוקות הביטחון ניתנות על ידי הרשויות, אני מקווה שבמקרים כאלה האזרח לא שואל את עצמו מה מוטל עליו לעשות, כי אפילו בגניבה הפשוטה אצלי בבית יימצא הפתרון ואני רגוע.

מנחם בן-ששון: אחד השרים הגדיר את הדברים פעם באחת הישיבות פה בוועדה, כאשר עסקנו בסוגיות של הוצאה לפועל – זה היה השר שטרית – ואמר שבמדינה מתוקנת הפושע יושב אחורי סורג ובריח ואילו אצלנו לא אחת קורה שהאזרח מפחד לצאת מביתו וצריך לשבת מאחורי סורג ובריח.

מנחם בן-ששון: בינתיים אני מדבר על מסגרות הדיון כי אני חושב שאחת השאלות שנצטרך לשאול את עצמנו במהלכו של הדיון, עוד לפני שהגענו לחוק, לא רק השאלה הראשונה – קרי, הצורך לאבחן בין סוגי העבירות ובין מצבים, בית, שדה, אדם פניו אלינו, אדם עם עורפו אלינו, כפי שהגדיר דוקטור ויגודה בגיליון והדברים מוגדרים במקורות אחרים ואחרי כן בחוק – אלא גם השאלה של מליציה, צורך למלא חלל, תחושת מועקה של אזרח בודד שפעם אחד פעם אחר פעם ניזוק ולקיחת החוק לידיים, עד להיכן.

מנחם בן-ששון: האם זה ראוי, האם זה רצוי, האם זה מצב של אין ברירה.

מנחם בן-ששון: זאת הנקודה השנייה.

מנחם בן-ששון: אז אנחנו מגיעים לנקודה השלישית והיא שצריך לבדוק את היסודות מתוך הפסיקה, יסודות שקשורים בתפיסתנו המשפטית, מתי אדם יכול להגן וההגנה הזאת תיחשב כהגנה שלא צריך לשאת בה באחריות פלילית.

מנחם בן-ששון: נחיצות ואז החלוקה בין נחיצות איכותית שבוחנת האם עמדו בפני הטוען אפשרות אחרת להדוף את ההתקפה זולת השימוש בכוח, הנחיצות הכמותית, האם עמדו בפני הטוען אפשרות להתגונן בדרך שיש פגיעה פחותה, מיידיות, זאת אומרת, דחיפות שבמהלך, להדוף תקיפה והאם לאחר שהדפתי יש לי עוד צורך לרדוף אחרי אדם ולעשות בו שפטים, יסוד הסכנה המוחשית לאינטרסים שמובנים בסעיף ויסוד ששולל תחולת ההגנה במצב שהכניסה למצב של התנהגות פסולה עם הפרופורציה והפרופורציה היא עניין משמעותי מאוד ואנחנו חוזרים אליה גם בחוקים אחרים.

מנחם בן-ששון: זוהי הלשון המשפטית.

מנחם בן-ששון: אני מניח שכאשר נשמע את דברי ההקדמה של חברי הכנסת – אני לא מבטיח, אבל אני מניח – נשמע אותם יותר בצד של אחד ושניים שדיברתי עליהם.

מנחם בן-ששון: קרי, בעיית הביטחון, תחושת המועקה, הזיקה בין רכוש לבין נפש, בין חצרים לבין בית פרטי.

מנחם בן-ששון: אני מניח שחברי הכנסת גם ידגישו, כמו שהיה בדיון הקודם – אני לא מנתב חס וחלילה, אבל כך אני מצפה – את החטיבה השנייה מבין שלושת החטיבות.

מנחם בן-ששון: הצורך למלא חללים, ואמר את זה בזמנו הרב לוי בדיון הקודם – ואני כמעט מצטט מתוך הפרוטוקול – אנחנו באזור שלנו הקמנו חבורה שהציבה מארבים.

מנחם בן-ששון: שאלתי אז את עצמנו ואת כולנו בקול האם זוהי הדרך למלא את החללים בשלטון חוק.

מנחם בן-ששון: יחלקו בין הפרט לבין הכלל, האם כאשר חבורה של אנשים עושה את זה, זה יותר בסדר מאשר פרט עושה את זה, אבל עדיין אנחנו מדברים בלקיחת החוק לידיים.

מנחם בן-ששון: החטיבה השלישית שאני קורא לה מבחינת אופי הדיון הוא האופי המשפטי ואליו נהיה חייבים להגיע, אליו אתם הגעתם.

מנחם בן-ששון: אנחנו מנסחים חוק, אנחנו עוסקים בחוק, ולכן במוקדם או במאוחר נגיע גם למעגל השלישי.

מנחם בן-ששון: אלה הם הדברים.

מנחם בן-ששון: לפי הסדר ההיסטורי, הצדק הפואטי וגם ההלכה, כהן פותח.

מנחם בן-ששון: כאשר פנחס בן אהרן הכהן לקח את החוק לידיו – זה מאוד קשור לנושא שלפנינו – עמדה השאלה האם אדם רשאי לעשות זאת.

מנחם בן-ששון: לא היה מדובר בסיפור של כניסה בחצרים אלא בסיטואציה אחרת.

מנחם בן-ששון: התשובה הייתה שזה לא נוח בעניין, הוא היה צריך לתת איזושהי הכשרה – נדמה לי, אם אתה קורא את הדברים – לאחר מעשה ולאחר מעשה הייתה התשובה, נותן לו את בריתי שלום.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, היה צריך לשלב מכאן ואילך את המושג ברית שלום.

מנחם בן-ששון: זה מעניין משום שבמכתבים לאחר מכן, אני מכיר אלף שנים שכוהנים חותמים את המכתבים שלהם שנמצאים בהנהגה היהודית – היו לא אחד ולא שניים אנשים שעמדו בראש ההנהגה היהודית – חתימת המכתבים היא ברית שלום ולא הייתה הכוונה למה שהתכוון אליו מגנס כאשר חנך את האוניברסיטה.

דוד רותם: רק הקנאים כמו פנחס יכולים להביא שלום.

דוד רותם: הפשרנים לא יגיעו לזה.

ישראל כץ: אני מודה לך אדוני היושב-ראש על הצגת הדברים ועל הדיון.

ישראל כץ: אני רוצה ברשותך לגעת במספר נקודות.

ישראל כץ: קודם כל, הצעת החוק, כפי שציינת ובצדק, הוגשה על ידי כבר בכנסת הקודמת ולכן ברור שהיא לא נובעת ממשפט שמתקיים כרגע והיא לא סותרת אלא אפילו משלימה, מבחינתי, מבחינת השקפתי, את הצורך בחיזוק משטרת ישראל באלפי שוטרים בשכר, בתנאים מתאימים ובאמצעים מתאימים, שוטרים שיוצבו במרכזי הערים, יוצבו בפריפריות, יוצבו באזורים החקלאיים.

ישראל כץ: מהבחינה הזאת החוק, לא רק הוא לא סותר אלא הוא בא להשלים מצב שגם אם יהיה אופטימאלי, עדיין החוק יהיה במקומו.

ישראל כץ: החוק הזה נובע קודם כל מעיקרון, מהשקפה וגם ממציאות.

ישראל כץ: לא יכול להיות במצב האופטימאלי ביותר שגורמי אכיפת החוק בישראל יהיו נוכחים בכל בית מראש ובכל משק מראש, אבל יש כמובן אמצעים לפעול מראש כנגד תופעות או כנגד מוקדי תופעות.

ישראל כץ: לכן הרלוונטיות של החוק במדינה מודרנית כמו מדינת ישראל, בהרכב שיש בתוך מדינת ישראל, בשכנות ובכל הנסיבות שאנחנו נמצאים בהן, הבעיה הזאת היא בעיה שתמשיך ללוות אותנו.

ישראל כץ: עם גדר, בלי גדר, בהתחלה חשבו שאם יבנו את הגדר שמפרידה, זה יעזור.

מנחם בן-ששון: אתה מדבר על החוות החקלאיות או בכלל?

ישראל כץ: אין הבחנה מהותית בין גנבי המכונית שפורצים לבתים על מנת לקחת את המפתחות ולגנוב את הרכב, לבין מי שפורץ למשק החקלאי במשק ישיר כדי לגנוב.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, מבחינה אתנית אתה לא אומר מי הוא הגנב.

מנחם בן-ששון: אדם הפולש לחצר.

מנחם בן-ששון: אמרת את זה גם בדיון הקודם.

ישראל כץ: בהחלט.

ישראל כץ: גם אין חלוקה ובעניין הזה יש שיתוף פעולה פורה בין אנשים מדתות שונות ומאזורים שונים.

ישראל כץ: אני חושב שהמעט שהתנגד לחוק וניסה לקשור את זה בצביון מסוים, עשו עוול למגזר שהם אמורים לייצג אותו.

ישראל כץ: בעניין הזה החוק צריך להיות עיוור צבעים ועיוור לכל דעה פוליטית, למרות שבוודאי יש השקפות עולם בעד ונגד העיקרון, וזה לא רק כאן אלא גם בארצות-הברית ובמדינות אחרות שם הדברים נהוגים.

ישראל כץ: אני חושב שצריך לראות גם את התמיכה הציבורית הרבה, למרות שלא תמיד התמיכה הציבורית צריכה להיות בסיס לחלוקה ואגב, לא תמיד ההפך כי אנחנו כנציגי ציבור צריכים לראות מה מטריד את הציבור ולנסות למצוא פתרונות.

ישראל כץ: אני מוכרח לומר שחוקקתי חוקים במלואם בכנסת הזאת או ניסיתי לחוקק חוקים בשלבים כאלה ואחרים וראיתי גם אחרים שמחוקקים חוקים וראיתי חוקים, אבל מעולם לא נתקלתי בהצעת חוק עם תמיכה כל כך גורפת שהוא חוצה מחנות, חוצה אזורים, חוצה כל דבר.

ישראל כץ: לדוגמה, למעלה מ-100 ראשי רשויות מכל המפלגות, מכל האזורים, ממגוון שלם – אפילו מכל הדתות – חתמו שהם תומכים בהצעת החוק הזאת, כאשר הצעתי את הצעת החוק שלי ויש דמיון בסיסי בין הצעות החוק.

ישראל כץ: אני לא חושב שמדובר באנשים שהם חסרי אחריות, שהם הרפתקנים או אנשים שלא יודעים מה קורה אצלם בעיר שהם אחראים עליה.

ישראל כץ: מדובר בראשי ערים גדולות מאוד, גם בראשי ערים בינוניות, גם בראשי מועצות אזוריות כאשר כאן ההיבט החקלאי הכפרי בא יותר לידי ביטוי, ראשי רשויות מהמגזר הלא יהודי, ומכל המקומות יש בעצם תמיכה בחוק, במשמעות העקרונית שלו, במשמעות המעשית שלו ובמסר שהוא מעביר.

ישראל כץ: בציבור, בסקרים שעשו כלי התקשורת, למעלה מ-80 אחוזים מהציבור תמכו בחוק לעומת פחות מ-10 אחוזים שהתנגדו לחוק הזה.

ישראל כץ: השאלות נשאלו בחדות ולא באופן מטשטש.

ישראל כץ: כלומר, תמכו ממש בחוק ובעיקרון שלו.

ישראל כץ: גם כאשר הגשתי את החוק וגם כאשר הושמעו ההערות שלך אדוני היושב-ראש, וגם של שר המשפטים ואחרים, אמרתי שבוודאי שתוך כדי הליך החקיקה בנושא כל כך מורכב כולנו צריכים להיות קשובים, ללמוד זה מזה, להאזין לאנשי המקצוע והמשפטנים, ולמצוא את הנוסחה הנכונה ביותר על מנת גם לגבש מציאות מסוימת, אבל למנוע ודאי פגיעה ופתח לבעיות שאין לנו שום צורך בהן.

ישראל כץ: למשל, ודאי שהחוק לא צריך לאפשר פגיעה בחפים מפשע.

ישראל כץ: הוא בא לפתור מצב, הוא בא לאפשר לאדם להגן על עצמו ועל רכושו אבל הוא לא בא לאפשר פגיעה בחפים מפשע.

ישראל כץ: לעניין הזה באופן בסיסי אמנם מדובר על בית ועל משק חקלאי, אבל ברור שדין בית או מהירות התגובה הנדרשת בתוך בית היא כמעט אוטומטית.

ישראל כץ: לדעתי לא ניתן להטיל מגבלה על מה שקורה בבית.

ישראל כץ: אני יכול למנות כאן הרבה מאוד מצבים בהם חודר אנס לבית בו גרה אישה יחידה, שאין ספק שלא מישהו מבני משפחתה מסתובב, ואותה מישהי, אין סיכוי שהיא תוכל לברר את כוונותיו וגם לנסות ולהתגונן - אגב, לא תמיד מדובר בנשק אלא יכולים להיות כל מיני דברים אחרים – ולצאת בתוצאה סבירה.

ישראל כץ: אם היא תידרש לכל הדברים האלה, זה יסתיים כמו שהסתיימו למשל המקרים כאשר בני סלע חדר לדירות, למשל אנס מסוגו, ואנס נשים, כאשר לפי החוק הקיים – ואני אומר את זה למרות שחלק יאמרו שזה לא כך – אם הייתה מישהי פועלת נגדו מראש, הוא הייתה מועמדת לדין כי כביכול היא הייתה צריכה להוכיח שהייתה לה סכנה.

צבי הנדל: היום בדיעבד כולם מבינים שהיא הייתה בסכנת חיים, אז אומרים לא, אבל האמת היא מה שאתה אומר.

דוד רותם: מכיוון שהוא היה אנס והוא פגע בנשים, היום, בגלל שזה פוליטיקלי קורקט, אונס זה פחות מרצח.

ישראל כץ: אני מודה על ההשלמות, אבל אני אנסה להתמקד בדבריי ולסיים אותם.

ישראל כץ: אני חושב ששתי מילות המפתח הן סכנה מוחשית.

ישראל כץ: הרי ברור שאם יש סכנה מוחשית, לא צריך לתקן את החוק, גם היום זה מאפשר לאדם להגן לא רק על חייו אלא גם על רכושו ואפילו על רכוש אחרים.

ישראל כץ: לכן באופן תיאורטי החוק קיים אבל באופן מעשי אין אפשרות בבית להוכיח סכנה מוחשית.

ישראל כץ: הסכנה המוחשית היא מעצם החדירה.

ישראל כץ: כלומר, צריך להיות ברור, לדעתי, כבסיס לדיון, שהכנסת הכריעה כבר בקריאה הטרומית בעד העיקרון ולדעתי אנחנו לא מתחילים מחדש את הדיון ואת הוויכוח על השקפת עולם.

ישראל כץ: הכנסת הכריע שחדירה לתוך ביתו של אדם מהווה סכנה מוחשית שמאפשרת לו זכות הגנה עצמית.

ישראל כץ: אני לא הייתי בתוך בית מודד את הזוויות, את העורף, את הפנים, את כמות האור ואת שאר הדברים.

ישראל כץ: ברור שאם מישהו כפת מישהו בתוך ביתו, אחרי שהוא חדר, והתעלל בו, ואפילו סטר לו או היכה אותו או הרג אותו, ודאי שהוא יועמד לדין כי זה כבר עניין של נסיבות שאף חוק לא יכול להצדיק דברים מהסוג הזה אבל כל עוד לא קרה דבר כזה והמציאות היא שאזרח שומר חוק – ההנחה שלנו צריכה להיות שהוא לא מחפש הזדמנויות לירות באנשים.

ישראל כץ: מי שמותקף אלה הם האזרחים ששומרים על החוק, וזה העיקרון שצריך להיות מוחל כאן.

ישראל כץ: לכן החוק צריך להיות מספיק ברור כדי להגן על האזרח עצמו ולא על התוקפן, על הפורץ ועל המאיים.

ישראל כץ: גם אתה אדוני היושב-ראש העברת לי מאמרים בנושא הזה מהמקורות, ואולי חבריי גם יוכלו להרחיב בעניין הזה כמיטב הבנתם, למרות שגם אני זכיתי להיות בוגר ישיבה תיכונית, אבל אני מניח שיש כאן אנשים שבקיאים יותר ממני והם ודאי יוכלו להתייחס יותר.

ישראל כץ: גם יושב-ראש הוועדה בקי מאוד בסוגיות, איך התייחסה ההלכה היהודית לגנב שבא במחתרת ואיך הייתה התייחסות לעובדה שמי שבתוך הבית, מאחר שהגנב בא מהמחתרת, לא יכול לצפות את התנהגותו ולכן דמו בראשו.

ישראל כץ: מהבחינה הזאת בהחלט היה כאן היגיון וחכמה רבה.

ישראל כץ: אני בהחלט חושב שהעיקרון נקבע.

ישראל כץ: אני בהחלט מקבל את העובדה שבשטח, קודם כל השטח חייב להיות עם שילוט, עם דברים מוגדרים, ושם ודאי צריך להיות נוהל והייתי קורא לזה הוראות - אם רוצים לעבור דווקא לצד הקיצוני של ירייה – פתיחה באש.

ישראל כץ: בכל מקרה, התרעה ואזהרה.

ישראל כץ: כאשר אתה רואה דמות שאתה חושד שהיא באה לגנוב, לפרוץ או לעשות כל דבר אחר, ייקבע נוהל.

ישראל כץ: יש לנו מספיק מערכות בהן הנהלים האלה מופעלים.

ישראל כץ: אם ניקח את זה מהצבא, אלה נהלי פתיחה באש, אתה חייב לשגר קריאות אזהרה, ואם אתה רואה שזה לא מספיק, אתה יורה באוויר, ואחרי כן אתה יכול לפעול בכל דרך אחרת.

ישראל כץ: כמובן, אם הכול מיידי ומטווח קרוב, ולאדם לא הייתה אפשרות לעשות את כל הדברים האלה, והוא הותקף באופן מובהק שמהווה סכנה לחייו, החוק הקיים כבר מכסה את המקרה הזה, אבל אני מדבר על מעבר לחוק הקיים.

ישראל כץ: יושבים כאן נציגים של חקלאים והם חלק מהמגזרים שחווים את המציאות הקשה, אבל הרבה אזרחים בעיר חווים את אותה חוויה משפילה, קשה וטראומתית כאשר הם מגלים שפורץ ביקר בביתם או כשהם נוכחים עת הוא מבקר בביתם, כופתים אנשים – אני מקבל דיווחים כל הזמן – וזה כבר יכול לקרות באמצע היום, מצמידים סכינים לצווארם, מאיימים עליהם שלא יעיזו להתלונן במשטרה כי אחרת יבולע להם.

ישראל כץ: המציאות היום היא בקצה הרחוק.

ישראל כץ: שוב אני מזכיר שהוקמו שלוש יחידות על ידי המשטרה שעושות עבודה יפה בתחום החקלאי ויש גם הישגים - ואגב, בתי המשפט מחמירים בענישה בתחומים – אבל זה בכלל לא עומד מול כל המסה ומול הצורך לחוקק את החוק הזה על המשמעויות המעשיות, העקרוניות וההרתעתיות שלו.

ישראל כץ: לכן אני מקבל את העיקרון, אבל שיהיה ברור שאני לא רוצה לראות חקלאי שהתוקף בא והוא עומד חסר אונים כי מי שפורץ יודע היום את החוק ויודע שאסור לגעת בו, אסור לפגוע בו ובעצם אסור להתנגד לו.

ישראל כץ: אני יכול לומר – יושבים כאן נציגי המשטרה – שגם השוטרים מוגבלים בחוקים הקיימים.

ישראל כץ: הם מאוד צריכים להיזהר, וראינו את המקרה של השוטר ברחובות שהותקף.

ישראל כץ: החוק היום לא מספיק ברור ולא ברור מה דינו של אדם שהוא פורץ ומה הזכות לפעול נגדו.

ישראל כץ: לשוטר ודאי שיש הרבה סמכויות, אבל לאזרח אין שום סמכות והפורצים יודעים את זה, החוצפה היא גדולה, והסכנה היא גדולה.

ישראל כץ: אם נזכיר את ההתעללות בזקנים ובזקנות, מישהו יכול לשאול אם זה יעזור להם, האם יש להם אקדחים, אבל אתה קובע חוק, אז יכול להיות שבן משפחה יכול לבוא וללון מדי פעם ולבקר, וגם ההיגיון שבמעשי הרתעה הוא יותר גבוה כאשר אתה יודע שאתה יכול לפעול נגדם.

ישראל כץ: מי שפורץ לבית, כל רשות מוסמכת תוכל גם לפעול נגדו.

דוד רותם: תשים אותם בבית כלא לעשרים שנה כעונש חובה, ואז תראה שאין יותר תקיפת קשישים.

ישראל כץ: אתה מזכיר לי את הסיפור על הציפור.

ישראל כץ: הדרך הטובה ביותר ללכוד ציפור היא לשים לה מלח על הזנב, אבל הבעיה היא כנראה איך ללכוד אותה.

דוד רותם: לוכדים אותם.

ישראל כץ: לא, לא לוכדים אותם.

ישראל כץ: 99 אחוזים מהקשישים מדווחים רק לצורכי ביטוח.

ישראל כץ: 99 אחוזים מהדיווחים הם לצורכי ביטוח.

ישראל כץ: היום באופן שיגרתי אין סיכוי שיהיה טיפול אמיתי ומשמעותי בפענוח הפשעים האלה.

ישראל כץ: אני רוצה לסכם.

ישראל כץ: לפני כשנה או פחות הופיעו בפנינו השר לביטחון פנים ומפכ"ל המשטרה הקודם – עוד כאשר הייתי בוועדת הכספים – והם דיווחו שלמעלה מ-70 אחוזים מהעבירות שמבוצעות במדינת ישראל הן עבירות רכוש ואלימות.

ישראל כץ: העבירות האחרות גם הן חמורות וצריך לטפל בהן בכל הרמות, אבל האזרח חש בעיקר, באופן סטטיסטי, את עבירות הרכוש ועבירות האלימות, ולכן ברור שצמצום משמעותי גם באמצעות החוק הזה יכול להוביל למפנה.

ישראל כץ: אני אומר שהחוק הזה יהיה לעזר למשטרה, החוק הזה יוצא מנקודת הנחה שיצר האדם טוב מנעוריו ושיש לאפשר לו להגן על עצמו במידה שהוא חושב שזה נכון.

ישראל כץ: אף אדם נורמטיבי במדינת ישראל לא מחפש לא לפגוע, לא לירות ולא לצוד אנשים, כי אם היו מחפשים את זה, יש להם מסגרות אחרות.

ישראל כץ: אפילו בצבא שלנו, תראו את החיילים כמה הם מהססים וכמה נמנעים מלפגוע באזרח או בילד עם אבן וזה קורה אפילו במקומות שם יש להם סכנה די מוחשית.

ישראל כץ: אלה בדיוק אותם אנשים ואין סיכוי שאם החוק הזה יעבור, תושבי תל-אביב יסתערו ויקנו רובי ציד.

ישראל כץ: אגב, אני לא נוגע כאן במדיניות רשיונות הנשק.

ישראל כץ: עדיין המדינה, באמצעות הגורמים, תקבע מי זכאי לקבל רשיון לנשק וכל הדברים על מארב פרוע וכולי, הם לא במקומם.

ישראל כץ: מדובר בהשקפת עולם.

ישראל כץ: אדם יכול להתנגד לזה, אבל הכנסת קבעה כבר את העיקרון אם נמצא עם המשפטנים ועם כל מי שיכול לתרום לנושא את האיזון הנכון, זה יכול להיות חוק מהפכני.

ישראל כץ: אני לפחות רואה בזה את אחד החוקים הבולטים ביותר שהכנסת יכולה לחוקק מבחינת שינוי תנאי החיים והסיוע לאכיפת החוק במדינת ישראל.

מנחם בן-ששון: הצעת החוק של חבר הכנסת אהרונוביץ, כיום השר, תוצג על ידי החבר שלקח את ההצעה הזאת לידיו, חברנו עורך-הדין חבר הכנסת דוד רותם.

מנחם בן-ששון: אם אני צריך להשוות בין שתי ההצעות, בקריאה שטחית, אני מבין שהגדרת הרכוש היא הרבה יותר רחבה או לפחות פחות ספציפית.

מנחם בן-ששון: הדבר המשמעותי הנוסף הוא סעיף התחולה, אבל יכול להיות שלא קראתי נכון.

דוד רותם: קראת נכון מאוד.

קריאה: זאת תחולה רטרואקטיבית.

דוד רותם: זאת לא תחולה רטרואקטיבית כי יש סעיף בחלק הכללי של חוק העונשין שאומר שאם אדם עבר עבירה ואחר כך העבירה בוטלה, ממילא יחול עליו הדין המתקן.

דוד רותם: כדי להסיר ספק, הכנסנו את הסעיף הזה.

דוד רותם: סעיף 34(י) וסעיף 34(יא) לחוק העונשין הם בעצם תוצאה של דוח של ועדת מרידור שעסקה בניסוח החלק הכללי של חוק העונשין.

דוד רותם: הניסוח לפני כן היה מצד אחד קל יותר ומצד אחד חמור יותר.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, אתה לא היית מעורב בדברים?

יצחק לוי: ניסחנו את זה יחד עם פרופסור פלר.

דוד רותם: למעשה גם סעיף 34(י) נותן את העניין של הגנה עצמית והוא מדבר על מעשה שהיה דרוש באופן מיידי כדי להדוף תקיפה שלא כדין שנשקפה ממנה סכנה מוחשית של פגיעה בחייו, בחירותו, בגופו, ברכושו שלו או של זולתו.

דוד רותם: אילו החוק הזה היה מתפרש כמו שכתוב, בעצם לא היינו צריכים לשבת משום שהוא מדבר על הסכנה המוחשית של הפגיעה גם ברכושו של אדם והוא הוציא מכלל חשבון את ההשוואה בין הנזק שנגרם לנזק שעשוי היה להיגרם.

דוד רותם: אין יותר מצב בחוק, בסעיף 34(י), שאומר שנבדוק מה הנזק שעשוי היה להיגרם לך.

דוד רותם: גם המחוקק אז הבין שיש דברים נוספים שצריך להגן עליהם.

דוד רותם: הדבר היותר חשוב.

דוד רותם: מאוד קל לשבת כאן באולם ממוזג או בבית המשפט באולם ממוזג ולדון באירוע או בסיטואציה שמתרחשת במרכז הנגב או במקום אחר, בשעה 1:00 בלילה, לילה חשוך, ועכשיו להיכנס לנפשם ולרוחם של האנשים שפעלו שם.

דוד רותם: לכן בתי המשפט נתנו פירושים שונים.

דוד רותם: אני מכיר את גישתו של השופט ברק ואני מאוד אוהב את הגישה שלו.

דוד רותם: הוא תמיד מסביר שלבתי המשפט יש תפקיד לפרש את החוק שכתב המחוקק ואם המחוקק רואה שהם מפרשים אותו לא כפי שהוא התכוון, הוא צריך לתקן את החוק ולומר להם מה הוא רוצה.

דוד רותם: מכיוון שהייתי קצת קשור לרב לוי כאשר ניסחו את החוק הזה בשעתו, אני יכול לומר שלא לזה התכוון המחוקק.

דוד רותם: המחוקק לא התכוון שאנחנו נשקול ונבדוק את ההתנהגות תמונה אחרי תמונה.

דוד רותם: זה לא שלוקחים סרט וחותכים אותו לקטעים אלא רצה לבוא ולומר דבר מאוד פשוט והוא: יש הגנה על הרכוש, יש הגנה על ביתו של אדם, אנחנו אף פעם לא יודעים לאן זה מתפתח.

דוד רותם: אנחנו יודעים על יותר ממקרה אחד שבעצם זה התחיל בניסיון גניבה ונגמר ברצח משום שברגע שאדם נכנס אלי הביתה, יש לי נשק, אסור לי להשתמש בו, אני מנסה לתפוס אותו כי זאת חובתי האזרחית, ואם אני לא תופס אותו אולי זאת אפילו עבירה פלילית כי אני צריך לעזור למשטרה.

דוד רותם: אני צריך לתפוס אותו ולהזמין משטרה כדי שתעצור אותו.

דוד רותם: הוא לא יודע מה אני עושה, אני מנסה לתפוס אותו, הוא פשוט מוציא סכין ודוקר.

דוד רותם: אם נעבור על פסיקת בתי המשפט, אנחנו נראה מאות מקרים כאלה.

דוד רותם: אני לא רוצה להגיע למצב הזה.

דוד רותם: הצעת החוק שלנו לא באה לומר שמי שנכנס אליך הבית, תירה בו.

דוד רותם: אנחנו לוקחים את המצב שלאחר מעשה.

דוד רותם: אנחנו אומרים שקרתה סיטואציה, עכשיו בואו נבדוק אותה לא במצב שאנחנו יושבים באולם ממוזג לאחר מעשה ואנחנו נותנים עצות לאותו מסכן שהתעורר בלילה, הוא ישן בשדה שלו – כמו החקלאים האלה – כדי לשמור על התבואה ועל התוצרת החקלאית שהוא מגדל אותה במשך שנה, כל חייו תלויים בזה, הוא מתעורר בלילה ורואה שם קבוצה של גנבים שגונבת לו את העדר.

דוד רותם: מה אנחנו רוצים שהוא יעשה?

דוד רותם: אנחנו עכשיו אומרים לו עצור, טלפן נא לעורך-הדין שלך שיוציא את החוק, יוציא את הפסיקה ויסביר לך מה אתה צריך לעשות.

דוד רותם: את זה אני רוצה למנוע.

דוד רותם: אם הוא עשה מעשה, אני רוצה לדון אותו לכף זכות.

דוד רותם: בסופו של דבר יכול להיות שגם כך הוא יצא זכאי, אבל אני לא רוצה לשמור אותו לא במעצר ולא במקומות אחרים.

דוד רותם: צריך לזכור שחוק היסוד מגן על גופו ורכושו של אדם.

דוד רותם: הוא לא מגן רק על גופו ונפשו אלא גם על רכושו.

דוד רותם: סעיף 34 מגן על רכושו.

דוד רותם: לגבי המצב האמריקאי הוא, יש לנו פה את מאמרו של סנג'רו.

מנחם בן-ששון: יש לנו גם את סנג'רו עצמו.

דוד רותם: סליחה שלא ראיתי.

דוד רותם: הוא מדבר על הגנה על בית המגורים, בעמוד 317, ומסביר את הדברים.

דוד רותם: אני חושב שזה ראוי ונכון.

דוד רותם: האמת היא שהתיקונים של ועדת מרידור היו לאחר האינתיפאדה הראשונה והם לקחו בחשבון את הדברים שאירעו שם.

יצחק לוי: אלה לא תיקונים אלא כתיבה מחדש.

דוד רותם: מניסיוני שלי, היה לי את הכבוד, הזכות, העונג, תקראו לזה איך שאתם רוצים, לייצג מספר גדול של תיקי אינתיפאדה ואני אתן לכם כמה דוגמאות.

דוד רותם: נסעו שניים מפעילי תנועת הליכוד דרך הכפר בידו לקבלת פנים לראש-הממשלה שמיר כשהוא חזר מוועידת מדריד.

דוד רותם: בכפר בידו זרקו עליהם אבנים.

דוד רותם: הם יצאו מהרכב, אחד מהם רדף והשני הלך בעקבותיו.

דוד רותם: השני ראה מישהו מניף מוט על ראשו של הרודף הראשון וירה.

דוד רותם: מצאו שניים הרוגים.

דוד רותם: האיש אשם ברצח, הריגה או שהוא הגן על חברו?

דוד רותם: האיש הועמד לדין והטענה הייתה שהוא הכניס את עצמו מרצון לצרה.

מנחם בן-ששון: זה יכול לקרות גם לפי ההצעה שלך, להעמיד אותו לדין.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אני רוצה לתת את ההנחיות באופן כזה שאומר מראש לפרקליטות שזאת הגנה עצמית.

דוד רותם: לא שהאיש יצטרך להחליט אם הוא הכניס את עצמו מראש או לא.

ישראל כץ: זה לא דומה.

דוד רותם: זה דומה מאוד.

ישראל כץ: זאת לא כניסה לביתו של אדם.

דוד רותם: זה לא משנה.

דוד רותם: האדם השני לא רדף אלא הוא הלך להגן על מישהו אחר.

ישראל כץ: זאת סוגיה אחרת.

דוד רותם: זאת לא סוגיה אחרת.

דוד רותם: זאת סוגיה שאומרת דבר פשוט, שהגשת כתב האישום היא קלה מדי.

דוד רותם: היה ראש מועצה שהגיע למחסום וזרקו עליו אבנים.

דוד רותם: הוא ירה ופגע במישהו.

דוד רותם: הגיע אלוף הפיקוד והודיע שזה מה שצריך לעשות, האיש פעל כשורה אבל האיש הועמד לדין.

דוד רותם: אתם יודעים למה הוא הורשע?

דוד רותם: משום שהוא ירה בקרקע במקום באוויר והריקושט פגע בנפגע.

דוד רותם: את זה אני רוצה למנוע.

דוד רותם: לא יכול להיות שכאשר אני עומד תחת התקפה או מישהו מתפרץ אלי הביתה יאמרו לי – כמו שישראל כץ אומר – שקודם אני צריך לירות באוויר, ואחר כך אני צריך לצעוק עצור.

דוד רותם: התקיפה היא תקיפה בכל מקרה.

דוד רותם: ישראל: מה הקשר של אדם שנסע והיה בסיטואציה מסוימת לבין אדם שנכנסו לביתו?

דוד רותם: הסיטואציה חשובה רק מסיבה אחת.

דוד רותם: אני מנסה לנתק את מה שמנסים לעשות וזה להעביר את האירוע לאולם בית המשפט.

דוד רותם: אני אומר שאי אפשר לדון אותו באולם הממוזג אלא תדון אותו בשטח.

דוד רותם: נכון, צריך לירות באוויר ואסור לירות בקרקע, אבל זאת לא רשלנות שבגינה אתה מעמיד את הנתקף לדין ואומר לו שהוא בעצם הפושע.

דוד רותם: באופן כללי אנשים לא מסתובבים עם נשק כדי לחפש להרוג.

דוד רותם: בואו לא נעמיד את האוכלוסייה הרגילה במדינת ישראל כמחפשת איפה לירות, איפה להכות, איפה לרצוח.

דוד רותם: אנחנו מדברים על אירועים ועל סיטואציות מיוחדות במינן.

דוד רותם: לכן אני חושב שאנחנו צריכים לומר לפרקליטות ולבית המשפט – ואנחנו מדברים לאחר מעשה ולא מראש – שכאשר קרה אירוע שמישהו נכנס למקום המוחזק על ידי כדין, הוא נכנס שלא כדין כדי לבצע עבירה, כל פעולה שאני עושה נגדו היא הגנה עצמית נקודה.

דוד רותם: אל תבדקו לא באיזה מצב אני הייתי, לא מה יכולתי, לא אם אני זקן והוא צעיר או להפך.

דוד רותם: אין לאדם שום עניין להיכנס לכל מקום המוחזק על ידי כדין כדי לבצע שם עבירה.

דוד רותם: אין לו שום סיבה להיכנס לשם ולכן צריך לסמן לו בשלט אדום, רמזור אדום גדול, דע לך, אתה מסכן את עצמך.

צבי הנדל: חבר הכנסת אהרונוביץ הוא עתה שר התיירות.

צבי הנדל: אני מבין שהחוק שלו לא הולך לאיבוד מאחר שלא הוא המגיש היחיד.

איתמר גלבפיש: הוא העביר את זה לחבר הכנסת רותם לפני שהוא מונה לשר.

צבי הנדל: לפני שאני מתייחס להצעת החוק, אני חייב להעלות שתיים-שלוש נקודות שישמשו כרקע.

צבי הנדל: כמעט רוב מוחלט של נפגעי תקיפה בחצרם, בין אם זה בית ובין אם זה משק חקלאי, לא מגיעים לכדי כניסתם לספירה סטטיסטית המקובלת בישראל מאחר שאם אין להם שם עניין ביטוחי, הם לא הולכים למשטרה.

צבי הנדל: לכן ההתייחסות של כוחות לביטחון פנים במדינת ישראל לגבי היקף הכוחות הנדרש הוא תמיד, כמעט תמיד, כאילו לפנים משורת הדין כי אנחנו אנשי הציבור לוחצים ולא מתוך שכנוע פנימי שלהם, ואתה מבין את ההבדל בהקשר הזה.

צבי הנדל: הם אומרים לנו שעם כל הכבוד כמות הרישומים היא כזאת ויש להם תחומים אחרים שכמות הרישומים הוא הרבה יותר גדול.

צבי הנדל: הייאוש אצל האנשים שאמורים להתלונן הוא כזה שהוא לא מביא אותם למשטרה אלא אם כן יש להם צורך ביטוחי.

צבי הנדל: זאת סוגיה אחת שאנחנו צריכים לדעת אותה.

צבי הנדל: דבר שני שאנחנו צריכים לדעת הוא שעיקר המטרה שלי – ושמעתי את המטרה של ידידיי המלומדים – היא להעביר מסר או בעברית אחרת, להתחיל לנסות – הלוואי שאצליח – ליצור איזשהו קשר להרתעה.

צבי הנדל: היום המצב הוא כזה שכולם יודעים שבעל הנכס לא יעשה כמעט שום דבר ולכן עושים בחוצפה אדירה גניבות וזה מתרחש גם נוכח פני בעל הבית, ומאיימים עליו שאם הוא יפריע, הם יהרגו אותו.

צבי הנדל: אני מדבר על חקלאות אבל זה קורה לא רק בחקלאות אלא גם בדוגמאות אחרות.

צבי הנדל: התהפכו היוצרות.

צבי הנדל: כך קורה בגניבת רכבים שגונבים את הרכב בנוכחותו של בעל הרכב שבמקרים מסוימים מוציאים אותו מתוך הרכב ונכנסים ונוסעים אחרי שמאיימים עליו בסכין.

צבי הנדל: אני רוצה שקודם תבינו את האווירה וזה עוד לפני שאני מתייחס לסיטואציה המסוימת.

צבי הנדל: זה חלק מהחוצפה שמתגברת בהיעדר כושר הרתעה.

צבי הנדל: כמות אדירה שקצת השתנתה לאחרונה – וזה לזכותם של הצדיקים שיושבים כאן – של גופים כלכליים שהיו נתונים לחסדי פרוטקשן, גם בנגב וגם בגליל.

צבי הנדל: אני חשבתי בהתחלה שזה בעיקר בנגב, אבל הסתבר לי שזה גם בגליל בהיקפים גדולים.

צבי הנדל: חלק מהחקלאים בגליל, כאשר ישבתי אתם, אמרו לי שלא נעים להם לספר לאף אחד כי כולם יוצאי יחידות מאוד מובחרות ובמקרה מדובר בחבורה מתל עדשים שיש לה קרקעות באזור דבוריה.

צבי הנדל: הם אומרים שלא נעים להם לספר שהם מוכנים לשלם דמי פרוטקשן.

צבי הנדל: יש אין סוף דוגמאות כאלה.

צבי הנדל: לאור מה שאמרתי עד עתה, תבינו מה האווירה הכללית במדינה ואנחנו בבית הזה ממש לא מודעים לה, וכאן אני מסכים לגמרי עם חבר הכנסת כץ.

צבי הנדל: מה שהכי חשוב לי הוא שנדבר על זה, שעכשיו מותר לירות וכולי, למרות שמה שבאמת עשיתי בחוק, המינימום שבמינימום ובלבד שיעבור המסר.

צבי הנדל: שיניתי ועכשיו לא נדרש שיהיה סביר אלא סביר בעליל.

צבי הנדל: זאת אומרת, עשיתי את התיקון הכי מינורי.

דוד רותם: נתת את הסטירה, אבל גם נתת את הלטיפה ולא עשית כלום.

דוד רותם: מה זה לא סביר בעליל?

דוד רותם: אתה מתחיל את הוויכוח מחדש.

מנחם בן-ששון: לפי דבריו של חבר הכנסת רותם נתת את מסלול המילוט לפרשן.

דוד רותם: בדיוק.

צבי הנדל: נכון שבחוק הזה אני תמים עד כדי להחריד כי אני רוצה להעביר מסר ואני החלטתי שהפעם פה אני אסמוך על בתי המשפט, למרות שאני ממש לא.

ישראל כץ: אני דווקא סומך על בתי המשפט אבל אני רוצה חוק ברור.

יצחק לוי: אבל זה לא מגיע לבית המשפט, אם לא יהיה חוק.

צבי הנדל: אם זה לא בלתי סביר בעליל, אל תקלו ראש.

צבי הנדל: כדי להוכיח, צריך להיות שם מצב שהגנב בא עם פרח וההוא ירה כדי שזה ייחשב לבלתי סביר ובעליל.

צבי הנדל: לא צריך להגזים.

צבי הנדל: אני ראיתי את זה כמדרגה המינימלית ההכרחית כי צריכה להיות מדרגה ורציתי שיהיה על זה קונצנזוס.

צבי הנדל: רציתי שלא תהיה שאלה בכלל אם זה עובר או לא, כי המצב הוא כל כך גרוע שצריך לעשות את זה מהר.

צבי הנדל: לדעתי זה גם מסר לבתי המשפט ואל תקלו ראש.

צבי הנדל: השופטים מסתבר הרבה יותר ממה שחשבתי פעם, הם מאוד מאוד מאזינים למה שאומרים.

צבי הנדל: לפעמים הלוואי ולא היה כך.

צבי הנדל: רק בדוגמאות האחרות יש מקרים של החלטות שברור לי שהושפעו בגלל דעת קהל ציבורי.

צבי הנדל: זה בוודאות מוחלטת ולדעתי גם שופטים אמרו את זה.

צבי הנדל: אני חושב שאנחנו צריכים להזדרז עם זה.

צבי הנדל: המסר הוא מאוד חשוב.

צבי הנדל: כמובן לא איכפת לי שזה יהיה קצת יותר חמור, אבל גם אם נסתפק במינימום שאני הצעתי, עבורי הוא מספיק כי הכוונה תהיה ברורה.

צבי הנדל: זאת אומרת, כוונת האיש לברוח כאן

צבי הנדל: מכוונת המחוקק וברגע שאני מדבר על הצורך להיות בלתי סביר בעליל, לא כל כך בקלות אפשר להוכיח שזה היה בלתי סביר בעליל.

צבי הנדל: המצב שהוא כמעט טראומתי עבורי היה שאותו שי דרומי נזקק לשבועות בכלא.

צבי הנדל: ריבונו של עולם, בן אדם מותקף, נכנסים לחצר שלו ועוד לא היה משפט, עוד לא נמצא שהוא אשם, הוא מהווה סכנה כזאת גדולה לעולם שהוא צריך קודם כל לשבת בכלא שמא הוא יטה את הנתונים, הוא ילך לשכנע את הפורצים שיעידו אחרת.

צבי הנדל: אני לא יודע ממה חששו.

קריאה: עד היום הוא במעצר בית.

דוד רותם: אתה יודע שהניסוח שלך לא יפתור את הבעיה משום שלפי הניסוח שלך האחריות להוכיח שהמעשה היה סביר בעליל מוטלת על הנאשם ולא על התביעה.

דוד רותם: הסעיף לא יחול.

דוד רותם: מי יטען את טענת ההגנה?

דוד רותם: הנאשם יטען טענת הגנה ואז הוא שצריך להוכיח שזה היה סביר בעליל.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא בשלב של הקריאה הדקדקנית.

מנחם בן-ששון: המסר ברור.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גבאי, הצעת החוק שלך מזכירה את הצעת החוק של חבר הכנסת הנדל, אבל אתה היחידי שכאילו מבנה את שיקול דעתו של המגן, לרבות שימוש בכוח קטלני.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאצל אף אחד אחר זה לא נרשם כך.

אליהו גבאי: אנחנו עדים מזה שנים רבות – וזאת תופעה שהולכת וגוברת – לעבירות הרכוש שמהוות סכנת נפשות.

אליהו גבאי: אנחנו עדים לכך שאנשים מאוימים בצורה כזאת שהם מעדיפים לא להגן על רכושם או על ביתם אלא מתנהגים התנהגות פסיבית.

אליהו גבאי: העבירות של הרכוש הן סכנה קיומית בהרבה מובנים, בפרט במשק החקלאי, ורבים מקרי הפשע האלה, בפרט כאשר העבירות האלה מלוות לא רק בנושא פלילי אלא גם בנושא לאומני ושני הדברים משתלבים יחד.

אליהו גבאי: הראיה, אותם אנשים שמתפרצים וגונבים פעם אחר פעם במשק חקלאי או במקומות אחרים, הם לא עושים את זה לתושבים ששייכים לאותו גוון ממנו הם באים.

אליהו גבאי: אני הייתי פעם ראש מועצה בישוב בדרום וראיתי שבתוך הישוב שלהם הם לא מתפרצים ולא גונבים.

אליהו גבאי: זה גם מצביע על כך שמה שהם עושים, זה מלווה גם בצד לאומני שהוא נוסף על הצד הפלילי.

אליהו גבאי: כאשר ביקרתי בנבטים בנגב בישוב של עולי קוצ'ין, הודים, ראיתי את האמצעים כדי לשמור על הרכוש, תעלות טנקים, תעלות שלא יוכלו לעבור רכבים, גדרות תיל ושומרים מקיפים עם ג'יפים ועם נשק.

אליהו גבאי: כל זה כדי להגן.

אליהו גבאי: ואיפה זה?

אליהו גבאי: במדינת ישראל.

אליהו גבאי: כלומר, הם כבר לא סומכים על המשטרה שלנו, על משמר הגבול שלנו, וזה אומר שהם איבדו אמון.

אליהו גבאי: המצב הולך ומחמיר.

אליהו גבאי: חייבת להיות פעולה דרסטית וחד משמעית שתשדר שהמצב מכאן ואילך לא יכול להימשך כך.

אליהו גבאי: אי אפשר רק להוסיף עוד שוטרים ועוד גדרות תיל.

אליהו גבאי: מספרים לי תושבי נבטים שלא רחוק מהם יש אנטנות ומאהלים עליהם שומרים הבדואים.

אליהו גבאי: במילה אחרת, זה פרוטקשן.

אליהו גבאי: אם לא תשלם לאותו מאהל שיגן על האנטנות הסלולריות או על רכוש מסוים, הרכוש הזה ייבזז או יינזק או ייגנב.

אליהו גבאי: כלומר, כולנו מודים בצורה חד-משמעית שידנו קצרה מלהושיע ואין לנו מה לעשות.

אליהו גבאי: אם אנחנו רוצים לעצור את התופעה הזאת, חייבים לומר שמכאן ואילך המצב הזה לא יכול להימשך אלא צריך להיעשות צעד דרסטי כדי לשדר גם לתוקף, גם לאלה שבאים לשדוד או לגנוב, שההפקרות הזאת נעצרת וגם לתת הגנה על המותקפים, על אלה שרכושם נשדד.

אליהו גבאי: לדעתי זה ירתיע חלק גדול מהאנשים שהולכים לעבור את העבירות האלה והם יחששו שמא אנשים עלולים לקחת את החוק לידיהם.

אליהו גבאי: אני לא חושב שאנשים ייקחו את החוק לידיהם כי רוב אלה שהולכים לבקש נשק, בודקים אותם במשרד הפנים, מבקשים עליהם עדות אופי וכולי.

אליהו גבאי: כלומר, נותנים נשק לאנשים שיש להם אחריות, גם לאלה שהיו בצבא, החזיקו נשק, יודעים מתי להשתמש בו ומתי מדובר בהגנה עצמית.

אליהו גבאי: אנחנו צריכים לתת אמון לאנשים האלה שאמורים להשתמש בנשק וזה יקרה רק כאשר יחושו שמדובר בסכנה קיומית ולא רק רכושית.

יעקב מרגי: אני מאמין שכאשר אמרת בהצעת החוק לרבות שימוש בכוח קטלני, הכוונה שלך הייתה שזה כאשר התוצאה היא קטלנית.

אליהו גבאי: נכון.

אליהו גבאי: אם יש מקום להוסיף את המילה תוצאה, אני מוכן לכך.

אליהו גבאי: תוך כדי קריאה ראיתי שלא נאמר על מקרה בו אדם נכנס.

אליהו גבאי: אני מוכן לקבל את התיקון שלך לגבי התוצאה הקטלנית.

אליהו גבאי: אני אומר שזה מהווה מסר לגונבים שעלולה להיות תוצאה לא טובה, אני מאמין שזה ירתיע אותם, זה ייתן ביטחון לאנשים שהם מותקפים ולדעתי זה יביא לירידה דרסטית בהפקרות שקיימת כיום.

אליהו גבאי: לא פעם אנחנו שומעים על אנשים שנכנסים לבית במטרה לגנוב, אבל כאשר בעל הבית מגלה אותם, הם עלולים להתנקם בו או לגרום לו נזק, ותופעות כאלה אכן ראינו כאשר מדובר בנזק בלתי הפיק או בנזק חמור ביותר וזאת כדי שלא יתלונן או שלא יזהה אותם.

אליהו גבאי: הם קושרים אותו ומכים.

אליהו גבאי: אנחנו יודעים על כמה קשישים שנפטרו לאחר שהוכו.

אליהו גבאי: אני מאמין שהאנשים האלה לא ישתמשו בנשק סתם אלא יהיו זהירים וכי זה יוריד בצורה דרסטית את מה שקורה כיום בגניבת הרכוש בבית ובמשק החקלאי.

מנחם בן-ששון: מפאת קוצר הזמן אני חוסך מכם את הקריאה בספר שמואל א' פרק כ"ה.

מנחם בן-ששון: שם יש פרשה של שמירה על רכוש חקלאי ובקשה של השומרים לקבל חלק מן הרכוש ביום גזיזת הצאן, חוסר נכונות של בעל הרכוש לתת את החלק שמגיע לפי דעתם של השומרים עליהם, ולזה שלא רצה לשלם קוראים בסוף נבל.

מנחם בן-ששון: ביקשנו שתי הקדמות של חוקרים שעוסקים בסוגיה.

מירי גור-אריה: תרשו לי להתחיל בשתי הבהרות כלליות ואז אני רוצה להיכנס להצעות החוק עצמן.

מירי גור-אריה: במסגרת הגנה עצמית על סוגיה השונים, תמיד קיים מתח בין הענקת ההגנה לבין מה שנקרא שמירה על הסדר, אכיפת החוק וכולי, כאשר כל שיטות המשפט מטפלות במתח הזה קצת אחרת.

מירי גור-אריה: יש כאלה שרואות בהגנה העצמית כלי שעוזר בהשלטת סדר וחוק, ויש כאלה שרואים בה כלי מאוד מסוכן של עשיית דין עצמי שמסכן את הסדר והחוק ולפי זה היקף ההגנה משתנה.

מירי גור-אריה: נראה לי שדי ברור בכל שיטות המשפט, גם בשיטות בהן יש הגנה מאוד רחבה, שמטרת ההגנה היא קודם כל מניעתית.

מירי גור-אריה: היא למנוע סכנה מוחשית ומיידית ואין להתיר לאדם פרטי לאכוף את החוק במקרים אחרים.

מירי גור-אריה: העובדה שיש הרתעה היא נגזרת ממניעת הסכנה, אבל לא יתכן להעניק הגנה לאדם כדי להרתיע עבריינים.

מירי גור-אריה: הרתעת עבריינים נעשית ברשויות אכיפת החוק ובמסגרת הענישה, וזאת ודאי לא צריכה להיות המטרה של הגנה עצמית וחשוב לשים לב לזה.

מירי גור-אריה: יסלח לי חבר הכנסת רותם שאני קצת חולקת עליך, שבמצב הנוכחי לא שמים לב לתוצאות המעשה.

מירי גור-אריה: כאן אני חייבת לדבר קצת על העולם.

מירי גור-אריה: היסטורית היו שתי תפיסות להגנה עצמית, כאשר אחת היא מאוד רחבה שהייתה מקובלת במשפט הגרמני.

מנחם בן-ששון: סליחה שאני מפריע.

מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים בשידור מקוון ואחד הצופים, חיים, שאל האם הגישו לנו נתונים השוואתיים ועניתי לו בכתב, כי לא רציתי לקטוע את דברי חברי הכנסת, שכאשר יגיעו המומחים, הם בוודאי יתייחסו לשאלה הזאת.

מנחם בן-ששון: את ממלאת את הציפיות.

מירי גור-אריה: במשפט הגרמני כדוגמה, ובעוד שיטות אירופיות, הגנה עצמית הייתה מאוד מאוד רחבה כאשר הנימוק היה שכל אינטרס של אדם שמוגן על ידי החוק, החל מחיים, אבל כולל רכוש, שם טוב וכל דבר, מהווה את המרחק האוטונומי שלו.

מירי גור-אריה: אלה התחומים שאסור לגעת בהם ולכן ברגע שפוגעים באחד מהאינטרסים האלה, לכל אדם יש זכות להדוף את הפגיעה בלי קשר לתוצאותיה.

מירי גור-אריה: מאוד ידוע פסק דין מתחילת המאה ה-20 שבו בעל מטע תפוחים השתמש בנשק קטלני והמית גנבי תפוחים מהמטע שלו כדי למנוע את גניבת התפוחים.

מירי גור-אריה: ההנחה הייתה שלא הייתה לו דרך אחרת למנוע את גניבת התפוחים ובזמנו בית המשפט אמר שזה היה מוצדק כי ברגע שפוגעים אפילו ברכוש, מותר לו לעשות הכול אם אין לו דרך אחרת.

מירי גור-אריה: העמדה הזאת זכתה להרבה מאוד ביקורת, ואם אני אדלג – בגלל קוצר הזמן, זה לא שיעור בדיני עונשין כאן – אומר שהיום יש הרבה יותר סייגים והם יותר ויותר מכניסים דרישות לפרופורציה מסוימת, לא חזקה, אבל פרופורציה מסוימת בין הסכנה שהייתה לבין מה שנגרם.

מירי גור-אריה: היום לא יהיה מישהו במשפט גרמני שיאמר שמותר לבעל מטע תפוחים להרוג גונב תפוחים אלא הם יאמרו שזה שימוש לרעה בזכות, כל מיני תיאוריות, אבל זה לא מותר.

מירי גור-אריה: להבדיל מהמשפט הגרמני, בשיטות משפט אנגלוסכסיות שהתבססו על המשפט המקובל – ומשפט מקובל היא שיטת משפט שהתפתחה ממקרה למקרה – הגנה עצמית במקור הייתה מאוד מאוד מצומצמת.

מירי גור-אריה: בהתחלה בכלל הכירו בהגנה העצמית רק בהגנה על החיים ועל הגוף ובכלל לא הייתה הגנה על הרכוש.

מירי גור-אריה: אחר כך אמרו שרק אם יש רכוש שנובע מעבירות פלוני וכל הדברים האלה.

מירי גור-אריה: השיטות שהתבססו על המשפט המקובל, העובדה שהגישה הייתה מאוד מצומצמת באה לידי ביטוי שיש באנגליה, וגם לא במעט מדינות בארצות-הברית, שאין הגנה עצמית כללית אלא יש סעיף אחד, הגנה על החיים ועל הרכוש, שם מותר בתנאים מסוימים להשתמש בכוח קטלני, ואילו בהגנה על הרכוש יש הגנה ספציפית של הגנה על הרכוש, שם התנאים הרבה יותר מוגבלים.

מירי גור-אריה: במינוח המשפטי, הם דרשו פרופורציה נוקשה.

מירי גור-אריה: אני חושבת שאצלנו מנסחי החוק בתיקון 39 הלכו בדרך ביניים.

מירי גור-אריה: הם אמרו שהם לא יכולים ללכת למשפט הגרמני ולא להתחשב בתוצאות המעשה, שהם לא חושבים שמוצדק להמית גנב תפוחים כדי למנוע את הגניבה, אבל מצד שני הם לא רוצים את הגישה המסורתית של המשפט המקובל שדורשת פרופורציה מאוד נוקשה.

מירי גור-אריה: לכן השינוי בחוק היה שבעוד שלפני החוק דיברו במפורש על פרופורציה, בחוק עשו סעיף מיוחד ובו אמרו שההגנה לא תחול אם המעשה לא היה סביר בנסיבות העניין למניעת הסכנה.

מירי גור-אריה: לא אמרו שלא מעניינות תוצאות המעשה אלא אמרו שנבחן את תוצאות המעשה בסבירות, מה יהיה היחס וכולי.

מירי גור-אריה: אלה שתי הקדמות כלליות שאני חושבת שהן מאוד רלוונטיות לנו.

מנחם בן-ששון: התייחסת לסעיף 34(טז).

מירי גור-אריה: כן.

ישראל כץ: לא מיקדת את זה בהקשר של בית.

מירי גור-אריה: אלה היו הערות כלליות ועכשיו אני אתייחס.

ישראל כץ: ההערות הכלליות הן לגבי הכול.

מירי גור-אריה: כן.

ישראל כץ: כי למשל בארצות-הברית יש הבחנה מאוד חדה.

מירי גור-אריה: עכשיו אני מגיעה לבית מגורים או למשק חקלאי, אבל כדי להבין בואו נאמר בית, בתור שביתו מבצרו, ומה המשמעות של זה.

מירי גור-אריה: המשמעות הראשונית היא שגם בשיטות משפט מאוד נוקשות עם ההגנות, כמו ארצות-הברית ואנגליה, יש הבחנה בין הגנה על רכוש כללי לבין הגנה על בית, כאשר זה בא לידי ביטוי בכך שבהגנה על בית בדרך כלל לא מטילים חובת נסיגה.

מירי גור-אריה: זה אומר שבמקרים רגילים באים ואומרים שגם אם באים לתקוף אותי ברחוב, ואני בסכנת חיים, יש לי שתי אופציות, או להמית את התוקף או לברוח בביטחון, כאשר ברור שאני יכולה להסתלק מהמקום בביטחון, יאמרו בדרך כלל בשיטות משפט אנגלו-אמריקאי – ושוב, אני עושה הכללות – שחובה עלי לסגת.

מירי גור-אריה: חיי אדם עדיפים על כבודי, ואם אני יכולה לסגת, שאני אסוג.

מירי גור-אריה: זה גובר על כוח ההרתעה שלי וגובר על הכול.

מירי גור-אריה: העמדה המקובלת, ועליה אין מחלוקת בכל השיטות, שאדם לא חייב לסגת מביתו.

מירי גור-אריה: אם באים לתקוף אותי בביתי פנימה ואין לי דרך אחרת, האופציה שלי היא או להמית את הנכנס לבית או לברוח בבטחה מהבית, אף אחד לא יאמר לי לברוח.

מירי גור-אריה: אני יכולה להישאר בבית, להמית את התוקף ולהיות מוצדקת.

ישראל כץ: למעט מדינה אחת בארצות-הברית, מסצ'וסץ', שם צריך להוכיח סכנת חיים.

מירי גור-אריה: אני אתייחס לזה.

מירי גור-אריה: לעניין חובת הנסיגה, אין חובה של נסיגה מהבית.

מירי גור-אריה: הדבר השני לגבי הבית, וכאן אני מגיעה להצעות החוק, ואני חושבת שהצעות החוק, עם כל הכבוד וסליחה, הן לא עושות הבחנות.

מנחם בן-ששון: אגב, חבר הכנסת כץ שפתח את הדיון קרא לנו לעשות את ההבחנות האלה, אם קראתי נכון את דבריו.

מירי גור-אריה: אני רוצה לדבר על הבית ואני רוצה להבחין בין כמה מצבים, ואני אומר לכם באיזה מצב אני חושבת שיש הגיון בהצעות מהסוג הזה ולדעתי יש לו פתרון בחוק.

מירי גור-אריה: אני אתחיל במקרים שהם מאוד ברורים ואין עליהם מחלוקת.

מירי גור-אריה: אני לא רוצה לדבר על שי דרומי אבל אני בטוחה שלא כולם יסכימו אתי.

מירי גור-אריה: אדם התפרץ לבית או למשק חקלאי, גנב והוא מתחיל לסגת עם הרכוש בידיו.

דוד רותם: אין הבנה.

מירי גור-אריה: בעל הבית רואה אותו, יורה בו כדי למנוע את גניבת הרכוש.

מירי גור-אריה: זה פסק הדין הגרמני.

מירי גור-אריה: היה פסק דין אנגלי לפני כמה שנים.

מירי גור-אריה: היום בגרמניה יאמרו שזה לא מוצדק וגם באנגליה יאמרו שזה לא מוצדק.

דוד רותם: גם אנחנו נאמר שזה לא מוצדק.

דוד רותם: גם על פי הצעות התיקון.

מירי גור-אריה: אנחנו מדברים על חיי אדם.

מירי גור-אריה: ברור לגמרי שכדי למנוע גניבה פר-סה, רק אם המטרה היא למנוע את הגניבה, אסור להמית מישהו.

מירי גור-אריה: אפשר לנסות לעשות דברים אחרים אבל בשום אופן אסור להמית.

דוד רותם: הצעות החוק לא מדברת על לירות לאחר מעשה.

מירי גור-אריה: נכון.

מירי גור-אריה: אני מגיעה למקרה שהצעות החוק כן מאשרות ואני כאן אני רוצה לעשות הבחנות.

מירי גור-אריה: בואו נניח שאדם נכנס לביתי אבל אני לא בבית.

מירי גור-אריה: אני רואה אותו מבחוץ.

מירי גור-אריה: לא נשקפת בנסיבות המקרה שום סכנה לחיי כי אני לא נמצאת שם.

מירי גור-אריה: האם מותר לי להשתמש בנשק קטלני אם אין לי ברירה אחרת ולירות בו כדי שהוא לא יגנוב מהבית?

מירי גור-אריה: לא אחרי שהוא כבר היה בבית.

מירי גור-אריה: לפי נוסח כל הצעות החוק, בעיקרון מותר.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: עשה אדם מעשה במקום המוחזק על ידו כדין ולא כאשר אני בחוץ.

דוד רותם: אני צריך להיות במקום.

מירי גור-אריה: אם כן, נחשוב על הנוסח.

יצחק לוי: הסכנה כאן היא לרכוש ולא לחיים.

מירי גור-אריה: בדיוק.

מירי גור-אריה: אם אתם מסכימים שאסור להמית אדם כדי לקחת את הרכוש שהוא כבר גנב, אני לא רואה מדוע מותר להמית אדם שמנסה להיכנס לבית כדי לגנוב.

דוד רותם: הוא טילפן קודם והודיע שהוא רק בא לגנוב.

מנחם בן-ששון: אני חושב שמה שעושה פרופסור גור-אריה, היא מציבה דוגמאות להבחנות.

מנחם בן-ששון: היא לא קובעת ברגע הזה שההבחנה הזאת היא כזה ראה וקדש.

מנחם בן-ששון: היא רק אומרת שנראה שמהצעת פלוני אין הבחנה כזאת ובכתיבת פלמוני אין הבחנה כזאת.

מנחם בן-ששון: מה שהיא אמרה עד עכשיו – אם אני רשאי לפרש – היא מוליכה אותנו מן העקרונות והמקבילות אל השאלה העקרונית של הבחנה בין צורות שונות של הגנה.

דוד רותם: אני הבנתי שההבחנה של פרופסור גור-אריה היא להבחין בין פגיעה בכוש לבין פגיעה בגוף.

מירי גור-אריה: בדיוק.

מנחם בן-ששון: זאת הבחנת המוצא.

מירי גור-אריה: אני אומר בצורה הכי גלויה למה אני חותרת.

מירי גור-אריה: לא מפתיע אותי לקרוא בדברי ההסבר שמערבבים מין בשאינו מינו, וסליחה.

מירי גור-אריה: אני חותרת לבוא ולשכנע אתכם – ואני מקווה שאני אצליח – שאם ברור בנסיבות המקרה שהסכנה היא אך ורק למשק החקלאי או לבית, אבל אין שום סכנה לחיים, הדוגמה שאפשר לחשוב עליה היא כאשר אני צופה מבחוץ.

מירי גור-אריה: אני בחצר של הבית, אני לא נמצאת בבית, אני רואה אותו מתפרץ.

מירי גור-אריה: אני מנסה לומר שאני לא מאמינה שיהיו הרבה שיטות משפט שיהיו מוכנות לומר שמותר להמית כדי למנוע גניבה.

ישראל כץ: זה מה שקורה בארצות-הברית.

מירי גור-אריה: לא.

ישראל כץ: אני דווקא לא הייתי הולך בכיוון הבחנה בין גוף לרכוש, אלא בין אם אדם נמצא בבית או במקום אחר.

מירי גור-אריה: אם כן, אני מנסה לומר שאם ברור שאין סכנת חיים – ולא חשוב הרגע איך ברור, ותכף נראה – לדעתי, אם אתם מסכימים לזה שאדם פרץ ויצא עם רכוש, אסור למנוע את הגניבה על ידי המתתו, גם אסור על עצם הגנת הבית והמשק החקלאי, אם אין סכנת חיים כי חיי אדם יותר שווים.

מירי גור-אריה: אבל מה הייחוד בסיטואציה בה אנחנו מדברים.

מירי גור-אריה: הייחוד בסיטואציה שניסיון החיים מראה – וזה גם עניין תרבותי, איזה ניסיון חיים – שלא במעט מקרים חדירה לבית שנמצאים שם אנשים, יש בה גם סכנת חיים במובן שאם הפורץ או הפורצת נתקלים לבעלת הבית או לבעל הבית, הם עלולים לסכן אותם.

מירי גור-אריה: אז נשאלת השאלה איך מתמודדים עם זה.

מירי גור-אריה: אני מבחינה בין הנקודה העקרונית שאם יש סכנת חיים - כעיקרון מותר להשתמש בנשק, אפילו קטלני ומותר להמית, אבל אם אין שום סכנת חיים – אסור.

מירי גור-אריה: מה עשו שיטות המשפט בעניין הזה ואני אומר לכם מה הפתרונות.

מירי גור-אריה: בארצות-הברית, בחלק מהמדינות, למשל אוקלהומה, כתבו חזקה.

מירי גור-אריה: זה אומר שאם מישהו נכנס לבית – אבל אמרו לא כניסה לבית אלא הם אמרו כניסה לא חוקית ואלימה – הכניסה לבית צריכה להיות אלימה.

מירי גור-אריה: אלה לא הגנבים הקטנים שנכנסים ובורחים ברגע שרואים מישהו.

מירי גור-אריה: אם הייתה כניסה לבית והיא אלימה, חזקה שיש סכנת חיים ולכן אם בעל הבית לא היה מעורב בסיטואציה הזאת, לא גרם לה ולא יצר אותה, הוא יהיה זכאי להגנה גם אם הוא המית את הפורץ כי אין ודאות של סכנת חיים אלא יש חזקה.

מירי גור-אריה: גם באנגליה מדובר בסוג של חזקה.

מירי גור-אריה: הם אמרו שמי שפורץ, הוא יכול להמית אותו אלא אם כן זה בלתי סביר בצורה מוגזמת.

מירי גור-אריה: מתי זה יהיה בלתי סביר בצורה מוגזמת?

מירי גור-אריה: כאשר אין סכנת חיים, או הדוגמה שהם הביאו שהוא כבר עזב וממיתים אותו.

מירי גור-אריה: כלומר, כולם מנסים להתמודד לא עם הגניבה – וחשוב לי שתבינו – אלא עם הסכנה העלולה להיגרם לבעלים של משק חקלאי, של בית פרטי, כאשר הייחוד של הסיטואציה הוא שהסכנה איננה ברורה.

מירי גור-אריה: יש סבירות מסוימת שתתפתח סכנה כזאת, אבל אף אחד לא יודע בוודאות.

מירי גור-אריה: זה שונה מזה שמישהו בא ומושיט נשק נגדי וזה הייחוד של הסיטואציה ובה צריך להתמודד.

מירי גור-אריה: אמרתי לכם שבארצות-הברית קבעו חזקה ובאנגליה אמרו מונחים של אלא אם כן זה בלתי סביר בעליל.

מירי גור-אריה: מה עומד לנגד עינינו אצלנו.

מירי גור-אריה: אצלנו יש אפשרות שבית המשפט יאמר שבאמת הייתה סכנת חיים, לא היה בלתי סביר בעליל שהייתה סכנת חיים, ותהיה הגנה רגילה.

מירי גור-אריה: הוא יאמר שצדקת שהשתמשת בנשק כי באמת במקרה הזה הייתה עלולה להתפתח סכנת חיים.

מירי גור-אריה: נניח שהשתכנעו שהפורץ או הפורצת בכלל לא סיכנו חיים בשום פנים ואופן כי הכוונה שלהם הייתה גניבה קלה, אבל בעלי הבית היו משוכנעים שיש להם סכנת חיים, וכאן יש אצלנו במשפט הישראלי כלי להתמודד עם זה והכלי הזה נקרא שבודקים את תנאי ההגנה העצמית לא לפי המצב האובייקטיבי אלא מרכיבים את מה שנקרא הגנת הטעות בעובדה.

מירי גור-אריה: בודקים את זה לפי מה שהנאשם או החשוד האמין.

מירי גור-אריה: ולכן אם למשל התרבות, יש ריבוי של מעשים בהם באמת מתפרצים ומתעללים בזקנים, פוגעים, מסכנים ואופן ההתפרצות הוא כזה שמעורר ספק אצל האדם, שהוא היה בטוח שעלולים – לא בוודאות – לפגוע בו, הוא יקבל הגנה וזאת הגנה עצמית בתוספת הטעות בעובדה.

דוד רותם: זאת צריכה להיות טעות כנה והגיונית.

מירי גור-אריה: לפי הפסיקה היום יש שינוי בעניין הזה.

מירי גור-אריה: די שהטעות הייתה כנה, די שמאמינים לו שהוא טעה.

מירי גור-אריה: זה נראה לי פתרון הולם למרבית המצבים ולא צריך את הצעת החוק הזאת.

מירי גור-אריה: מה כן צריך, ואני חושבת, לאור העמדה של בתי המשפט, שאני הייתי מציעה, אם מותר לי, לאו דווקא על בית מגורים.

מירי גור-אריה: בית מגורים הוא דוגמה טובה, אבל אני אומר לכם איפה בית המשפט שלנו לדעתי לא מספיק גמיש, ויש פה בחורה בשם דנה שהייתה תלמידה שלי בסמינר ואני נותנת לה את הקרדיט על פיתוח הרעיון הזה.

מירי גור-אריה: אחת הבעיות בפסיקה של בית המשפט העליון שלנו שהיא בודקת הגנה עצמית בצורה מאוד מאוד נוקשה, בודקת את התמלאות התנאים במסורה, בודקת אם זה היה סביר, אם זה לא היה סביר, והקושי הוא שמאוד קשה לשפוט אדם שנמצא בסיטואציה של סכנה, יש לו חצי אובדן שיקול דעת, וזאת בעיה לבוא ולבדוק אותו בדיעבד בחדר ממוזג.

מירי גור-אריה: אני אתן לכם דוגמה למה שעשה בית המשפט שהיא תזכיר לכם מה אני מציעה ולא רק לגבי הבית אלא בכלל.

מירי גור-אריה: במקרה שודאי כולכם מכירים, מאבטח שעמד בכניסה לבית ספר של בנות, ובא מתקן מזגנים.

מירי גור-אריה: הוא ביקש ממנו להזדהות אבל הוא לא הסכים להזדהות אלא התפרץ בכוח לבית.

מירי גור-אריה: ההוא רץ אחריו ואמר לו לעצור.

מירי גור-אריה: הוא היה כבר בתוך בית הספר והם עשו מרדף בחצר בית הספר.

מירי גור-אריה: הוא לא הסכים לעצור ואז ההוא ירה בו.

מירי גור-אריה: ירייה אחת באוויר, הוא לא הסכים לעצור.

מירי גור-אריה: בסוף, מרוב יריות, הוא נפל על הקרקע.

מירי גור-אריה: אמר בית המשפט שכל היריות עשית עד שהוא נפל על הקרקע היו הגנה עצמית פלוס טעות בעובדה.

מירי גור-אריה: הוא לא סיכן אף אחד, הוא היה מתקן מזגנים, אבל אתה טעית בזה שחשבת שאולי הוא מחבל שנכנס ויש לך חובה להגן על בית הספר.

מירי גור-אריה: למה הוא לא קיבל הגנה?

מירי גור-אריה: כי אמר בית המשפט שאחרי שהוא שכב על הרצפה, אסור היה לו לירות בו ירייה אחרת.

מירי גור-אריה: אם הוא היה מחבל עם חגורת נפץ, אז אולי כן כי אתה יכול לחשוב שהוא יכול להפעיל את החגורה כשהוא עוד לא מת, אבל אתה לא ידעת אם הוא מחבל ולכן היה אסור לך.

דוד רותם: אתה קודם תבדוק אם יש לו חגורה ואם הוא הפעיל אותה.

דוד רותם: אם הוא הפעיל אותה והתפוצצתם, אז תירה בו.

מנחם בן-ששון: זה בדיוק מה שאתם עתידים לשמוע עכשיו, הגמישות בהגדרת הטעות בעובדה.

מירי גור-אריה: מעבר לזה.

מירי גור-אריה: טעות בעובדה זה חשוב, וכך גם הגמישות, אבל מעבר לזה.

מירי גור-אריה: אני חושבת שצריך לעשות מה שקיים בגרמניה בטח, מה שיהיה אצלנו באופן חלקי אם תתקבל הצעת חוק להכוונת שיקול דעת בענישה, וזה מתקשר עם ההצעה של בלתי סביר בעליל.

מירי גור-אריה: צריך לומר שגם אם האדם בנסיבות של הגנה עצמית חרג מהסביר, בגלל הנסיבות המיוחדות, כי לא היה לו שיקול דעת, לבית המשפט תהיה סמכות להעניק לו פטור מאחריות פלילית.

יצחק לוי: להרחיב את ההגנה.

מירי גור-אריה: אבל ההגנה נקראת פטור כי הגנה עצמית נחשבת שאדם הבא להורגך, השכם להורגו, ואומרים שזה מוצדק, שהוא צודק, שזה דבר שכל אחד יכול לעשות, לא רק האדם עצמו אלא כל אחד אחר למענו.

מירי גור-אריה: לעומת זאת כאשר מדובר בחריגה מהסביר, זה רק האדם עצמו.

מירי גור-אריה: לא סתם אדם שעובר ברחוב, אלא ההנחה היא שהאדם הזה איבד קצת את שיקול דעתו בסיטואציה ואי אפשר להעריך את ההתנהגות שלו.

מירי גור-אריה: לכן צריך לומר שבית המשפט יפטור אדם מאחריות פלילית, יפטור ולא יצדיק התנהגות, אם בנסיבות המקרה הייתה חריגה מהסביר עקב הימצאותו במצב של אובדן שיקול דעת וקור רוח, ובלבד שהחריגה לא הייתה מוגזמת.

מירי גור-אריה: לדעתי הצעת החוק האנגלית עושה את זה.

דוד רותם: את אומרת לסמוך על השופטים.

דוד רותם: כשאני מכניס את הסעיף הזה, זה אומר לסמוך על השופטים שהם אחר כך יאמרו מה הסביר ומה לא סביר.

מירי גור-אריה: הצעת החוק האנגלית עושה אותו דבר, למרות שהיא לא קוראת לילד בשמו, לגבי בית מגורים.

מירי גור-אריה: היא אומרת שמותר להגן על בית המגורים אלא אם כן זאת לא חריגה מוגזמת מהסביר.

יצחק לוי: בהצעה האנגלית זאת לא הסמכות של השופטים לפטור.

מירי גור-אריה: אפשר גם לכתוב שאדם יהיה פטור מאחריות פלילית גם אם הוא חרג עקב כך וכך.

יצחק לוי: כי זה לא השופט יכול לקבוע.

דוד רותם: הוא צריך לבדוק.

ישראל כץ: אנשים שמתעוררים בלילה לא ייקחו סמינר לפרשנות כמו שאנחנו עושים כאן.

ישראל כץ: את חידדת את הסייגים וזה בסדר, אבל לא חידדת שאדם נמצא בביתו ופורצים לביתו – ואני לא יודע מה זה באלימות כי כל פריצה היא אלימה – לפי מה שקיים בארצות-הברית, לפי ההצעה שאני מציע, ולא שללת את זה בדבריך, אדם רשאי להגן על עצמו.

ישראל כץ: זה נחשב כהגנה עצמית.

ישראל כץ: לי חשוב הבסיס של הבית ואחרי כן לדון בסייגים.

מירי גור-אריה: כולנו חושבים על שי דרומי ומאוד מזדהים אתו, אבל אני רוצה להסב את תשומת לבכם שדבר כזה יגרום ליד מאוד קלה על ההדק במקרים שאנחנו נחשוב שאוי ואבוי לנו, ואנחנו מדברים על חיי אדם.

ישראל כץ: אני דיברתי על הבית.

מנחם בן-ששון: אנחנו נוכל לשאול אחר כך את כל השאלות.

בועז סנג'רו: ב-18 השנים האחרונות הקדשתי הרבה זמן לחקר ההגנה העצמית במשפט הפלילי, בין היתר כתבתי על הנושא את הדוקטורט שלי מ-1993, ספר בעברית משנת 2000 ולאחרונה, בשנת 2006, ספר שפורסם באנגליה וארצות-הברית.

בועז סנג'רו: אני אומר את זה לא כדי להרשים אלא כדי להציג בפניכם דילמות שאפשר לעסוק בהן והדברים הם לא פשוטים.

בועז סנג'רו: בדברים שכתבתי אני מראה ומשתדל לשכנע במשהו שלא תמיד ברור לשופטים אצלנו וזה שההגנה העצמית היא מה שמכנים ג'סטיפיקיישן, צידוק במלוא מובן המילה.

בועז סנג'רו: זה המעשה הטוב, הנכון, המעשה שאין בו שום רבב מוסרי, ודווקא משום שזה אמור להיות מעשה מוצדק לחלוטין, אני חושב שההצעות שמונחות לפנינו הבוקר הן לא טובות, הן מצריכות לפחות תיקון, אם כי בהצעה אחת של חבר הכנסת הנדל יש כיוון מאוד חיובי שאני אגיע אליו בסוף דבריי ואני חושב שאפשר לקחת משם משהו שישפר את החוק שלנו.

בועז סנג'רו: ההגדרה הבסיסית של הגנה עצמית היא הפעלה של כוח מגן ופגיעה שצריכה להיות לא רק נחוצה אלא גם סבירה בתוקף שמבצע תקיפה בלתי הכרחית כאשר המטרה של מי שמפעיל את הכוח הוא להציל אינטרס לגיטימי מסכנת פגיעה.

בועז סנג'רו: יכול להיות שהוא מגן על עצמו ויכול להיות שהוא מגן על אדם אחר.

בועז סנג'רו: סיטואציה כזאת, החברה, באמצעות המשפט הפלילי – וזה חשוב להבין – היא לא רק סולחת למתגונן, מבינה אותו ופוטרת אותו מאחריות פלילית, אלא אנחנו מצדיקים את המעשה.

בועז סנג'רו: אנחנו אומרים שזה הדבר הנכון שאנחנו מעודדים אנשים לעשות בסיטואציה כזאת, וכל כך למה, הרי בסך הכל מדובר במעשה שמוגדר כעבירה פלילית, יכול להיות שזאת עבירה של תקיפה או חבלה בגופו של אדם או אפילו עבירה של המתה, זה יכול לענות אפילו על ההגדרה של עבירת הרצח, אבל למה אנחנו מוכנים להצדיק מעשה כזה?

בועז סנג'רו: זאת השאלה הגדולה של הרציונאל של ההגנה העצמית.

בועז סנג'רו: השקעתי בשאלה הזאת הרבה שנים אבל אני לא אלאה אתכם בתיאוריות השונות שהוצעו אלא אלך ישירות לתיאוריה שלדעתי היא הנכונה.

בועז סנג'רו: התיאוריה הזאת אומרת שההצדקה של הגנה עצמית מבוססת, מלבד המאזן הזה בין הפגיעה שצפויה לנתקף אם הוא לא יתגונן לבין הפגיעה שהוא פוגע בתוקף, מלבד המאזן הזה יש גם שלושה גורמים מופשטים מאוד חשובים שאנחנו מביאים אותם בחשבון לצדו של המתגונן.

בועז סנג'רו: 1.

בועז סנג'רו: האשמה של התוקף, הוא האשם במצב והוא זה שסביר יותר שישלם על הסיטואציה.

בועז סנג'רו: 2.

בועז סנג'רו: האוטונומיה של הנתקף, הזכות שלו לאיזשהו מרחב מוגן שלא חודרים אליו והוא יכול להגן עליו.

בועז סנג'רו: 3.

בועז סנג'רו: הסדר החברתי-משפטי, גורם שבמסגרתו אפשר לשקול גם שיקול של הרתעת תוקפים פוטנציאליים.

בועז סנג'רו: אם אנחנו כחברה רוצים שתוקפים פוטנציאליים ידעו להם שלא יתמסרו לתקיפה שלהם אלא יכול להיות שיפעילו נגדם כוח ואחר כך החברה אפילו תחשיב את זה לדבר מוצדק, זה יכול להרתיע.

בועז סנג'רו: כדי להצדיק התגוננות נדרשים כל שלושת הגורמים האלה יחד.

בועז סנג'רו: צריך גם אשמה של התוקף, גם צריך שיתקיים הגורם של פגיעה באוטונומיה של הנתקף וגם צריך שהדברים יתיישבו טוב עם הסדר החברתי משפטי ולפעמים הסדר החברתי משפטי דווקא פועל בכיוון של לאסור על הפעלת כוח מוגזם.

בועז סנג'רו: מה קורה כאשר אנחנו מזניחים אחד או יותר מהגורמים החשובים האלה.

בועז סנג'רו: כאן צריך ללכת לרגע למשפט הגרמני, שם הדגישו מאוד מאוד את האוטונומיה של הנתקף וביססו את ההצדקה של הגנה עצמית רק על האוטונומיה של הנתקף.

בועז סנג'רו: אמרו שלכל אחד יש מרחב מוגן והזכות הזאת היא אבסולוטית.

בועז סנג'רו: אדם יכול להגן על הזכות שלו בלי הגבלות.

בועז סנג'רו: אמרו שתמיד מי שהזכות לצדו יכול להגן כמה שצריך.

בועז סנג'רו: אז באמת צמח מזה אותו מקרה מפורסם שפרופסור גור-אריה הזכירה קודם בקצרה, אבל אני רוצה לחזור אליו, של כמה נערים שסחבו תפוחים – ולא במקרה אני רוצה להתמקד בדוגמה הזאת כי היא מאוד מזכירה את המשק החקלאי שאנחנו עוסקים בו היום – ובעל הגן הבחין בהם נמלטים עם התפוחים והיה נחוץ לירות בהם.

בועז סנג'רו: את זה צריך להבין.

בועז סנג'רו: דרישת הנחיצות לא הספיקה כי הוא היה בתוך הבית, הוא היה איטי, הוא היה מבוגר, הם כבר רצו והוא לא היה יכול לעצור אותם אחרת.

בועז סנג'רו: היה מתקשר לרשויות, לא היו מגיעים בזמן.

בועז סנג'רו: הדרך היחידה להציל את התפוחים הייתה לירות בהם ולכן דרישת הנחיצות התקיימה.

בועז סנג'רו: באופן מדהים, למרות שהוא ירה בהם ופצע קשה אחד מהנערים, בית המשפט הגרמני מזכה אותו ואומר שמי שיש לו הזכות, אף פעם לא צריך להיכנע.

בועז סנג'רו: בית המשפט העליון של גרמניה מאשר את הזיכוי וגם מרבית המלומדים הגרמנים הצדיקו את הזיכוי הזה.

קריאה: זאת הגנה על הרכוש.

בועז סנג'רו: יש מקרים אחרים שהעסיקו את הגרמנים כמו שומר בסופרמרקט שיורה באדם שבורח עם בקבוק קטשופ וירי לעבר חבורה של אופנוענים בגלל הרעש שהם עושים.

בועז סנג'רו: חברי הכנסת, לא לגרמנים אנחנו רוצים להידמות.

מירי גור-אריה: אני מוכרחה להעיר.

מירי גור-אריה: הגישה הזאת כבר לא קיימת בגרמניה.

בועז סנג'רו: אני יודע.

מירי גור-אריה: זה היה ב-1920.

בועז סנג'רו: בכל-זאת, זאת המאה ה-20.

בועז סנג'רו: הגישה המקובלת היום בעולם היא שנדרשת פרופורציה מסוימת בין הכוח המגן לבין הסכנה.

בועז סנג'רו: כלומר, בהחלט אסור להפעיל כוח קטלני נוכח גניבה.

בועז סנג'רו: חברה תרבותית חייבת לדרוש פרופורציה.

בועז סנג'רו: מה המשמעות של לדרוש פרופורציה.

בועז סנג'רו: מצד אחד המשמעות של דרישת הפרופורציה היא שלעתים דווקא אתה כן נדרש להיכנע לרשע, כך נקרא לו, גם אם הזכות היא שלך.

בועז סנג'רו: אם למשל אדם דוחף אותך בתור לאוטובוס והוא חזק ממך, והדרך היחידה שלך לשמור על מקומך בתור ולהדוף את התקיפה הזאת היא לירות בו ולהמית אותו, אתה נדרש להבליג, אתה נדרש לוותר על המקום שלך בתור לאוטובוס ולא להמית אותו.

בועז סנג'רו: אבל מצד שני, ואת זה לא תמיד מבינים אצלנו גם השופטים, לא נדרש איזון מדויק בין הפגיעות הצפויות.

בועז סנג'רו: אם לדוגמה – ואני חושב שזאת דוגמה שכולם יסכימו אתי – אם הסכנה לנתקפת היא לא מוות אלא אונס, אנחנו נביא בחשבון את העובדה שהתוקף הוא שאשם במצב הזה שנוצר, ואם הדרך היחידה להדוף אותו היא להמית אותו, אנחנו נצדיק גם המתה של אנס.

בועז סנג'רו: הדרישה של הפרופורציה כמובן מביאה לכך שאנחנו נצדיק כוח גדול יותר כדי להגן על החיים והגוף, בהשוואה לכוח בהגנת רכוש.

בועז סנג'רו: כאשר מדובר ברכוש בלבד צריך לשלול כוח מגן קטלני.

בועז סנג'רו: השאלה שמעניינת אותנו הבוקר מה צריך להיות היחס הראוי להגנה של בית המגורים, ושם יש מצב מורכב כי מדובר בהגנה שהיא ספק על הרכוש וספק על הגוף ומלבד ערך החיים והגוף שההגנה עליו ודאי מצדיקה כוח קטלני, ומלבד ערך הרכוש שההגנה עליו לא מצדיקה כוח קטלני, יש פה גם איזה ערך נוסף של החסינות של הבית, של המעון, כחוף המבטחים שלנו.

בועז סנג'רו: כולנו זקוקים לאיזה מקום בו תהיה לנו שלווה, מנוחה, שינה, פרטיות, שאנחנו נדע שלפרטיות הזאת לא פולשים ויש לזה ערך.

בועז סנג'רו: לכן כאשר התקיפה מבוצעת בבית המגורים, נוסף עוד משקל להצדקה של הכוח המגן.

בועז סנג'רו: זה לא אומר שאנחנו נזנח את הרציונאל של ההגנה העצמית.

בועז סנג'רו: המשקל הנוסף הזה יבוא ממילא לידי ביטוי בגורם של האוטונומיה של הנתקף כי יש פגיעה הרבה יותר חמורה באוטונומיה של הנתקף שפולשים לביתו, וגם יש פגיעה יותר גדולה בסדר החברתי משפטי.

בועז סנג'רו: לכן, אם אנחנו בודקים מה קורה בעולם בשיטות משפט אחרות, גם בשיטות משפט בהן לא דורשים מהנתקף לסגת, גם אם הוא יכול לסגת בבטחה, לא דורשים ממנו לסגת לפני שהוא מפעיל כוח קטלני, אם הוא בביתו, אומרים שהוא לא חייב לסגת.

בועז סנג'רו: בנוסף, יש שיטות משפט שמגמישות את שיטת הפרופורציה כאשר אדם מתגונן בביתו.

בועז סנג'רו: אגב, להגמיש, זה לא אומר להצדיק כוח קטלני להגנת רכוש וזה דבר שאני חושב שאסור לעשות אותו, ועכשיו אני רוצה לומר מלים אחדות על ההצעות עצמן.

ישראל כץ: אמרת שאתה שולל את הצעת החוק הזאת ואתה אומר קשה להבחין.

ישראל כץ: אבל הצעת החוק הזאת מדברת על בית.

ישראל כץ: לא שללת את זה עכשיו.

בועז סנג'רו: אני אתייחס לזה עכשיו.

בועז סנג'רו: לגבי הצעות החוק.

בועז סנג'רו: ראשית, בעוד שנוכח תקיפה בבית המגורים בדרך כלל יש סכנה לחיים או לגוף, כאשר מדובר במשק חקלאי, אם לא נמצאים בתוכו, זאת בדרך כלל הגנה על רכוש והגנה על רכוש בלבד לא מצדיקה נטילת חיי אדם.

בועז סנג'רו: הנה, חזרתי הביתה אבל אמרתי שהמשק החקלאי הוא לא בית.

ישראל כץ: חזרת למשק ולא לבית.

בועז סנג'רו: שנית, החקיקה הזאת היא חקיקה מאוד קזואיסטית.

בועז סנג'רו: למה דווקא משק חקלאי?

בועז סנג'רו: מה ההבדל ממפעל או חנות?

בועז סנג'רו: מה עם אדם שפורצים לקיוסק שלו?

בועז סנג'רו: קו פרשת המים לא עובר בין משק חקלאי לבין מפעל, חנות או קיוסק אלא בין חיים וגוף לבין רכוש.

בועז סנג'רו: שלוש מתוך ארבע הצעות החוק מוותרות לחלוטין על דרישת הפרופורציה ואסור לעשות את זה.

בועז סנג'רו: ההצעה של חבר הכנסת אהרונוביץ וחברי כנסת אחרים אומרת ללא קשר לתוצאות המעשה.

בועז סנג'רו: אגב, בדברי ההסבר ההצעה הזאת משתמשת בשעות הלילה והחשכה כדי לשכנע, אבל החוק עצמו לא מוגבל לשעות הלילה והחשכה ולסיטואציה של בית מגורים.

דוד רותם: למקום המוחזק על ידו כדין.

דוד רותם: זה מה שאמרת לגבי המפעל, הבית או הקיוסק.

בועז סנג'רו: ההצעה של חבר הכנסת כץ וחברי כנסת אחרים מדברת על סכנה מוחשית אבל סכנה מוחשית למה?

בועז סנג'רו: לכאורה גם לרכוש, גם לרכוש פעוט ערך.

בועז סנג'רו: כאן נעלמת דרישת הפרופורציה.

ישראל כץ: כמו החוק היום.

בועז סנג'רו: היום החוק דורש סבירות.

בועז סנג'רו: ההצעה של חבר הכנסת גבאי מדברת על מעשה כלשהו לרבות שימוש בכוח קטלנו והמעשה מוצדק בלי שנדרשת סכנה לגוף.

בועז סנג'רו: זה שוב גורף מדיי לדרישת הפרופורציה.

בועז סנג'רו: בדברי ההסבר להצעת החוק של חבר הכנסת גבאי נאמר שמטרת הצעת החוק היא לחזק את תחושת הביטחון האישי של האזרח, ואני רוצה לשאול איזה אזרח.

בועז סנג'רו: שימו לב שהנוסחים הגורפים מאוד עלולים להביא לכך שאנשים ימהרו לירות אולי במשיגי גבול ומשיגי גבול עלולים להיות אפילו ילדים שמשחקים או משתובבים, אלה יכולים להיות אנשים לוקים בשכלם או בנפשם שנכנסו לשטח שאסור להם להיכנס אליו, אלה יכולים להיות תועים בדרך ואלה יכולים להיות גם אנשי כוחות הביטחון.

בועז סנג'רו: לסיום אני שואל מה הפתרון לאותו מקרה שהטריד אתכם, ואני מבין לגמרי שהמקרה של שי דרומי הוא מאוד מטריד.

בועז סנג'רו: אגב, אני לא מכיר את פרטי המקרה ולכן אני לא אתייחס ספציפית למקרה אבל במבט שטחי אני מניח שלרבים מאתנו יש סימפאטיה או לפחות הבנה למצוקה שלו וצריך לראות האם החוק הנוכחי פותר מקרה כזה או שצריך לשנות אותו.

בועז סנג'רו: אם דובר שם – ואני לא מכיר את המקרה – גם בסכנה לחיים או לגוף שלו, אין שום ספק שזאת הצדקה מוחלטת של הגנה עצמית.

בועז סנג'רו: כאמור, אני לא מכיר את הפרטים.

בועז סנג'רו: יכול גם להיות שהאירוע התחיל בהגנה על רכוש בלבד, שאדם מפעיל כוח מתון, כוח סביר, כדי להגן על רכוש, וכוח סביר מבחינתי יכול להיות אפילו ירי אזהרה באוויר, ואחר כך נוצרת סכנה לגופו אם למשל התוקף מתנפל עליו.

בועז סנג'רו: גם במצב הזה אין שום קושי, צריך להצדיק את זה כהגנה עצמית מוצדקת לחלוטין.

בועז סנג'רו: ואפילו אם אין מבחינה אובייקטיבית סכנה, אבל האדם מבחינה סובייקטיבית טועה לחשוב שיש סכנה לחיים או לגוף שלו, אז, כפי שאמרה כבר פרופסור גור-אריה, גם במצב כזה לא תוטל עליו אחריות פלילית גם לפי החוק הקיים.

בועז סנג'רו: מכנים את זה הגנה עצמית מדומה.

בועז סנג'רו: אדם מדמה שהוא בסכנה ופוטרים אותו מאחריות.

בועז סנג'רו: המעשה אמנם לא יוצדק, אבל לא תוטל בכלל אחריות פלילית.

בועז סנג'רו: זה קבוע בסעיף 34יח בחוק.

בועז סנג'רו: עוד הסדר רצוי שלצערי לא קיים בחוק שלנו הוא להנחות את השופטים להקל בעונש כאשר מדובר בסיטואציה של סכנה והגנה עצמית, אבל המתגונן חרג מהתנאים שקבועים בחוק.

בועז סנג'רו: נניח שהוא חרג מדרישת הפרופורציה, הפעיל כוח גדול מדיי.

בועז סנג'רו: היום החוק שלנו לא מתייחס לזה, פרט להתייחסות נקודתית בסעיף 300א בעבירה של רצח, כי שם יש עונש חובה.

בועז סנג'רו: אני הייתי מנחה את השופטים בהגדרה של הגנה עצמית להקל באופן משמעותי בעונשו של אדם שהיה בסכנה ופעל כדי להתגונן, אבל חרג מהתנאים והפעיל כוח מופרז.

בועז סנג'רו: בנוסף, אין שום הצדקה לזה – ואתם חברי הכנסת אמנם יושבים בוועדת חוקה אבל אתם יכולים גם לכוון לכיוונים אחרים – שהמשטרה תפקיר את החקלאים.

בועז סנג'רו: החובה הראשונית להגן על החקלאים היא של המשטרה ולא צריך ללכת מהר ולומר שאני עכשיו מסמיך את החקלאים לירות.

בועז סנג'רו: שתבוא המשטרה ותגן עליהם, כי זאת החובה שלה.

בועז סנג'רו: ההצעה של חבר הכנסת הנדל - אני מצטער שזה נשמע כאילו אני מחלק ציונים – היא בהחלט הטובה מן ארבעת ההצעות.

ישראל כץ: לשיטתך.

בועז סנג'רו: לשיטתי, ודאי.

בועז סנג'רו: כל מילה שאני אומר היא רק לדעתי.

ישראל כץ: דאגת למשק ולחצר, אבל לא אמרת שאתה מסכים לכך שבתוך הבית אין חובת נסיגה.

בועז סנג'רו: אין חובת נסיגה בתוך הבית.

בועז סנג'רו: ההצעה של חבר הכנסת הנדל לא מתעלמת מדרישת הפרופורציה אלא היא באה לרכך אותה.

בועז סנג'רו: הוא משתמש פה בניסוח מתוחכם ויפה בעיניי ואני מוכן לאמץ אותו.

בועז סנג'רו: אומר ש"סעיף זה לא יחול כאשר המעשה לא היה סביר בעליל בנסיבות העניין לשם הדיפת הנכנס או הפורץ כאמור" והחידוש הגדול כאן

בועז סנג'רו: הוא לא לדרוש ממש סבירות ששופטים מפרשים בטעות כמאזן שווה, חיים מול חיים – לפעמים טועים לחשוב שצריך להיות – אלא להכניס כאן גמישות.

דוד רותם: אני עוד לא הבנתי את הגמישות.

בועז סנג'רו: אני לא הייתי הולך לקזואיסטיקה של המשק החקלאי אלא הייתי הולך לעשות משהו יותר מהפכני ממה שמציעה ההצעה הזאת.

בועז סנג'רו: אני הייתי מציע לשקול לשנות בהגדרה של דרישת הסבירות בהגנה עצמית כך שיהיה ברור לשופטים, שאתם חברי הכנסת תכוונו אותם, שבהגנה עצמית בכלל - ולא רק משק חקלאי ולא רק בית מגורים – לא נדרשת פרופורציה מלאה.

בועז סנג'רו: בספר שלי נתתי נוסח של הצעה שמי שירצה יוכל לקרוא.

בועז סנג'רו: בספר זה מופיע בעמודים 450 עד 452.

בועז סנג'רו: שלושה עמודים ובהם הצעה מפורטת שנותנת משקל גם לזה שהתקיפה היא בבית המגורים.

בועז סנג'רו: הנוסח שאני הצעתי הוא שצריך לבדוק האם הכוח היה מחוץ לכל פרופורציה שאז זה לא יצדק.

בועז סנג'רו: מה זה מחוץ לכל פרופורציה?

בועז סנג'רו: זה אומר שאני לא דורש פרופורציה מלאה והנוסחה של לא היה סביר בעליל אני חושב שהיא דומה לזה מהותית.

בועז סנג'רו: אני חושב שכאן עשו טעות בתיקון 39 כי בתיקון 39, במקום להגדיר את דרישת הפרופורציה בסעיף ההגנה העצמית בנפרד ובסעיף הצורך בנפרד ובסעיף הכוח בנפרד – אלה יחד שלושת סייגי האילוץ – באו באיזה מהלך חסכני וחסכו במלים.

בועז סנג'רו: קבעו סעיף נפרד שבו אחר כך אומרים שבכל שלושת הסייגים האלה נדרשת סבירות.

בועז סנג'רו: הרוויחו אולי שתי מלים בחוק, ואפילו לא זה.

בועז סנג'רו: פעם ספרתי וראיתי שאפילו לא הרוויחו מלים ולא חסכו מלים.

בועז סנג'רו: יכולים היו לדרוש סבירות בכל אחד מהסעיפים בנפרד.

בועז סנג'רו: מה הפסידו.

בועז סנג'רו: כאשר אתה מאחד בין שלושה סייגים – צורך, כוח והגנה עצמית – אתה הולך למכנה המשותף הנמוך אבל ההגנה העצמית היא הרבה יותר מוצדקת.

בועז סנג'רו: אני הייתי קובע בתוך הסעיף של ההגנה העצמית שהסבירות הנדרשת היא לא הסבירות הרגילה של פרופורציה מלאה אלא לאסור כוח שהוא מחוץ לכל פרופורציה לפי הניסוח שאני הצעתי, או אני מוכן בשמחה לאמץ ניסוח של חבר הכנסת הנדל שאומר שאם הכוח הוא בלתי סביר בעליל, אז אנחנו לא נקבל את זה.

בועז סנג'רו: צריך להיות ברור, ושופטים לא יודעים את זה, יש אפילו פסק-דין שאסיר שנתקף על ידי אסיר אחר והוא דוקר אותו, והוא מתגונן ודוקר אותו חזרה, והשופטים אומרים שעומק הפגיעות שהוא ספג, פגיעות של חצי סנטימטר, זה לא מצדיק דקירות עמוקות של 3-4 סנטימטר.

בועז סנג'רו: אחרי שהוא ספג את הדקירות האלה, אז התוקף רץ אחריו, זאת אומרת, הוא אפילו לא התמוטט וזה והשופטים אומרים שהוא הפעיל כוח גדול.

דוד רותם: כשיהיה כתוב לא סביר בנסיבות העניין בעליל, יאמר השופט בדיוק את מה שאתה אמרת עכשיו.

בועז סנג'רו: הכיוון הזה של חוסר אמון גמור בבית המשפט הוא כיוון – תסלח לי, עם כל הכבוד – לא רציני.

בועז סנג'רו: אתה לא יכול לומר שאין לך שום אמון בשופטים ולכן אתה לא רוצה.

דוד רותם: לי יש אמון רק בבית המשפט, אבל אתה הבאת פסק דין אתו אתה מסביר לנו כמה זה לא סביר.

בועז סנג'רו: לכן אני מציע להבהיר לשופטים שאתם לא דורשים שקילות מלאה.

יצחק לוי: את הדבר הספציפי הזה, שום נוסח לא ישנה אותו.

עידן אבוהב: שאלת הבהרה כצרכנים מאוד כבדים של התיקונים האלה, החקלאים.

עידן אבוהב: האם חקלאי – וזה מצב שכיח שקורה – שרואה את הגנב מסתלק עם הרכוש שלו, האם כאשר הוא מנסה לעצור אותו הוא נכנס למצב פסול ביודעין והאם כאשר הוא מנסה לעצור אותו ואותו גנב מתנגד, הוא עדיין יכול להיכנס לתוך סייג ההגנה העצמית?

עידן אבוהב: זה המצב השכיח.

דוד רותם: בתנאי שהוא לא הכניס את עצמו מרצון.

בועז סנג'רו: בעיניי זאת לא כניסה פסולה.

בועז סנג'רו: אם החקלאי השתמש בכוח סביר כדי לעצור גנב, ונניח שהוא יתפוס אותו בכוח וינסה להוציא את הרכוש, זאת לא כניסה פסולה למצב.

בועז סנג'רו: אם אחר כך הפורץ יוציא סכין והחקלאי מתגונן בכוח קטלני, אני מצדיק את ההתגוננות הזאת.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים לסיים את הישיבה למרות שעדיין לא שמענו את כל הגופים - ואנחנו צריכים לשמוע את העמדות השונות - כמו משמר הגבול, המשטרה, האגודה לזכויות האזרח וכולי.

מנחם בן-ששון: זאת ישיבה ראשונה.

צבי הנדל: אני רוצה להוסיף הערה, וגם אם לא אספיק לקבל תשובה, זה חשוב שהיא תהיה בפרוטוקול, שהמצב המאוד מאוד שכיח שאתה מגלה שפרצו, אתה מנסה לעצור ואז נוצרת סכנת חיים מצד הפורץ.

צבי הנדל: אין לי צל צילו של ספק, למרות מה שאמר חבר הכנסת דוד רותם, שלמרות שהוא יזם את העצירה, לא את התקיפה, התפתח מצב שהפורץ מסכן את חיי בעל המשק והוא לצורך הגנתו מותר לו להפעיל את מלוא הכוח.

צבי הנדל: אלה הם 90 אחוזים מהמקרים שקורים לאחר מעשה, לעתים כבר בשער של המשק.

צבי הנדל: היה חשוב לי לומר את זה ולו לצורך הפרוטוקול.

יצחק לוי: בסעיף היום שמדבר על כך שההגנה היא גם על חייו וגם על רכושו, לא כתוב בשום מקום שרכושו צריך להיות בתוך הבית.

יצחק לוי: כלומר, גם אם רכושו בחוץ, גם אם רכושו נגנב כבר.

יצחק לוי: נניח שרכושו של אדם נגנב והוא יודע איפה רכושו, מותר לו ללכת ולנסות לקחת את רכושו בחזרה בצורה סבירה.

יצחק לוי: אם אפשר לקרוא למשטרה, ברור שנדרוש ממנו שיעשה את זה.

יצחק לוי: באופן עקרוני, באופן מהותי, הרכוש לא קשור לבית.

יצחק לוי: אני מעיר הערה ואני רוצה לדעת אם הבנתי נכון.

יצחק לוי: לכן, גם אם גנב בורח עם רכוש, יש לו הגנה ברצון שלו ובמעשים שלו להחזיר לעצמו את רכושו.

אברהם מיכאלי: הרציו בכל הדברים שבאמת אין פה שום מטרה בחוק לפגוע אפילו בגנבים ובפושעים כדי להציל את הרכוש.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא נלך לפי השיטה הגרמנית, שכדי לקבל את הרכוש התירו לפגוע.

אברהם מיכאלי: יחד עם זאת ההצעות כאן לא מדברות, כפי שאני מבין, על כך שההיתר יהיה לפגוע בתוקף או בנכנס לחצרים, אף אחד לא מדבר על כך שמישהו יפעיל את סמכותו במקום המשטרה ברחוב.

אברהם מיכאלי: השאלה איך אפשר לתת לאותו אזרח את כוח ההרתעה בסמכות של המחוקק ולא להיות תלוי בשיקול דעת של השופט.

אברהם מיכאלי: בעצם האזרח יעשה את אותה פעולה בהיתר וכחוק, ויגיע לאותו מצב שהתוקף ישקול פעמיים אם להיכנס לחצרו של המותקף.

ישראל כץ: הערה משלימה לגבי בית המגורים.

ישראל כץ: מבחינתי הניסוח חייב להיות חד ופשוט.

ישראל כץ: אם אין חובת נסיגה, אדם שפועל כנגד מי שפורץ לביתו – זה לא מי שפותח את הדלת – לא יישא באחריות פלילית.

ישראל כץ: בעצם הפרישה חלה הסכנה המוחשית.

ישראל כץ: זה מבחינתי 90 אחוזים מהצעת החוק שלי.

ישראל כץ: לגבי שאר הדברים הגיאוגרפיים שהם פחות מבית אבל הם עדיין בהגדרה כזאת או אחרת של פרטיות, זה יכול להיות משק, זה יכול להיות מפעל או כל דבר אחר, כאן יש מקום להתגמשות בניסוחים.

ישראל כץ: בתוך הבית אין מקום להגמשה כי המציאות צריכה להיות מאוד ברורה וכך זה בכל מקום שנוהגים בדרך הזאת עם אותה השקפה.

ישראל כץ: לגבי כל הדברים האחרים, כאן יש מקום למונחים כוח סביר, כאן יש מקום לשימוש ושילוב של הגדרת המקום ושל הפעולה.

ישראל כץ: מה שהיום אין בחוק באופן מעשי, וזה שואלים החקלאים, היכולת שלהם למנוע את הגניבה על ידי שימוש בכוח והיום זה לא קיים בחוק מבחינה מעשית.

ישראל כץ: לכן אם אנחנו נגדיר את ההרחבה של הבית, ולכן משק חקלאי הוא במובן שבעל מפעל, המפעל שלו הוא לא בחצרו, אבל משק חקלאי, החצר היא ליד הבית ולכן הייתה כאן הגדרה.

יצחק לוי: אל תצמיד את זה לבית.

ישראל כץ: במקום הזה יש טעם להכניס את נושא הנהלים וההרתעה, אבל חייבים לתקן את החוק במובן שזכותו של האדם לנסות ולמנוע גניבת רכושו תוך שימוש בכוח סביר.

מירי גור-אריה: אין מחלוקת שמותר למנוע גניבת רכוש, בין אם מהבית ובין אם לא מהבית, אבל זה צריך להיות באיזשהו יחס פרופורציונאלי כזה או אחר.

מירי גור-אריה: לא יעלה על הדעת שאם הגניבה לא מערבת סכנת חיים, שמותר יהיה להמית את הגנב.

מירי גור-אריה: זאת הנקודה.

מירי גור-אריה: אני חושבת שאם אדם בא למנוע את הגניבה באופן סביר, אז הגונב מנסה לפגוע בו, ודאי שזאת הגנה עצמית וזאת לא כניסה בהתנהגות פסולה למצב.

מירי גור-אריה: לגבי הבית.

מירי גור-אריה: אני אומר לך מה ההבדל בין הצעות החוק לבין מה שניסיתי לומר כאן.

מירי גור-אריה: ניסיתי לומר שאנחנו יכולים לעשות הנחה ראייתית שאם יש בבית, יש סכנה, או אפילו אם אין סכנה, אדם האמין שיש סכנה, אבל אני רוצה שהמסר שאני אעביר אל האדם הוא שאם אתה מאמין, אפילו חושש, שיש סכנה, מותר לך להשתמש בכוח קטלני נניח, אבל אם אתה באמת באופן אמיתי לא חושש שיש סכנה – בנסיבות – אני רוצה שהמסר יהיה שלא תפעיל כוח קטלני.

מירי גור-אריה: לפי מה שאתה אומר, אני רוצה להעביר את זה במסננת של העיניים הסובייקטיביות שלו, שלא ייתן לו מסר שברור לך שאין לך שום סכנה, אתה מתעצבן כי זאת פעם שלישית שפרצו אליך ואתה תלמד אותם לקח ותמית אותם.

מירי גור-אריה: אני לא רוצה את המסר הזה, וזה ההבדל.

מירי גור-אריה: דבר אחרון שאני חייבת להעיר.

מירי גור-אריה: אני חושבת שאמר דוקטור סנג'רו ובצדק שהדילמות כאן הן מאוד מורכבות.

מירי גור-אריה: אי אפשר יהיה להגיע לפתרון שלא יכלול שיקול דעת מסוים של בית המשפט.

מירי גור-אריה: גם אתם רוצים.

מירי גור-אריה: אתם לא רוצים לקבוע בצורה נוקשה מראש כלל שלא יתאים אחר כך ל-20 אלף מצבים ואז יבוא מצב אחר ויאמרו שהכלל הזה לא מתאים.

מירי גור-אריה: ברגע שהכלל הוא כלל יותר כללי, לבית המשפט יש שיקול דעת וטוב שיש לבית המשפט שיקול דעת.

מירי גור-אריה: אני חושבת שמה שצריך לעשות, צריך אולי לבנות קצת יותר הבניית שיקול הדעת של בית המשפט ולקוות שהמקרים שיתעוררו יגרמו לבית המשפט גם לפקוח עיניים.

מנחם בן-ששון: תודה לכם.

מנחם בן-ששון: הישיבה הזאת נעולה.

מנחם בן-ששון: אנחנו כמובן בעיצומו של הדיון ונמשיך אותו בישיבה הבאה.