ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 255, 2007-07-10 14:00

מנחם בן-ששון: חבריי חברי הכנסת, רבותי האורחים, אדוני השופט, האמת היא שזכות הראשונים היא לחבר הכנסת איתם.

מנחם בן-ששון: מיד היועצת המשפטית תסכם את מצב התיקים, זה לא תיק אחד, אבל אני חושב שהמהלך היה הגון מבחינת דרך העבודה.

מנחם בן-ששון: הגענו לדיון ואמרנו שיש דרך רישום חדשה לדרך הרישום הפלילי, אדם מקבל פלט מחשב, סיכמנו את הדיון, כפי שאדוני זוכר, שנבדוק את התנהלות המערכות ונראה אם המערכות באמת הפנימו את השינוי, והאם השינוי נותן את אותותיו.

מנחם בן-ששון: קיבלנו ממשרד לביטחון פנים דוח מרשים.

מנחם בן-ששון: לא הרבה אתה רואה בדוח שינוי דרסטי בהתנהגות.

מנחם בן-ששון: הדוח אומר כך: בסביבות 20% ירידה בפניות, בעקבות פניות מעסיקים, על מנת לקבל רישומים ומאידך גיסא, אני חושב שכולנו תמימי דעים שאפשר להשיג יותר.

מנחם בן-ששון: ההנחה שלנו היא שאם נשתמש באמצעים מתאימים קרי: פרסום, פניה למקומות, הפניית תשומת לב, ותוך כדי דיון חשבנו גם, משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים, שמין הדין שנכביד את עולנו על המעסיקים שמבקשים.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, נסגור גם מהצד השני את המערכת הזאת.

מנחם בן-ששון: במקביל, בא חבר הכנסת ארדן עם ההצעה שלו, והתקבצו השתיים שנראות לכאורה לא קשורות אחת לשניה, אבל בעצם כן קשורות אחת לשניה כי גם חבר הכנסת ארדן אומר שמה שמטריד אותו זה שמעסיקים מבקשים תעודות יושר, על מנת להוכיח שאדם יכול להתקבל לעבודה ואז אנחנו עוסקים בתיקים שנסגרו בגלל חוסר אשמה - -

אפי איתם: אנחנו, חברי הכנסת, בעצמנו מתקשים לקבל תעודות יושר מפעם לפעם.

מנחם בן-ששון: אני אומר שהמהלכים הללו הם מהלכים שמתחברים האחד עם השני.

מנחם בן-ששון: אמרתי בפעם הקודמת לחבר הכנסת איתם, שנחקק את החקיקה.

מנחם בן-ששון: אם תסכימו, אני היום בשל להביא לדיון, לצירוף באיזו שהיא צורה, ולהביא לקריאה ראשונה בפני המליאה את הכיוון והכוונה.

מנחם בן-ששון: גם אם לא נשלים במושב הזה שום עבודה זה לא אסון, אבל יש לנו סימן שנתחיל את המושב הבא, אחרי עבודה מאומצת בחופשה, ונקבל את הנתונים החסרים.

מנחם בן-ששון: בזה פתחתי, ואני מציע שכדי שהעבודה תהיה יעילה, תסמכו על הסיכום שהיועצת המשפטית תסכם ואם תרצו להשלים, תשלימו אתם, כחברי כנסת.

מנחם בן-ששון: בדרך כלל חברי הכנסת מתחילים.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים על שתי הצעות חוק, האחת של חבר הכנסת איתם, שביקשה לקבוע שבתדפיס המרשם הפלילי שניתן לקבל, לא יהיה זכר להרשעות שהתיישנו ונמחקו.

אפרת רוזן: הצעת החוק של חבר הכנסת ארדן - -

אפי איתם: למעט חריג וכולי...

אפרת רוזן: המטרה המרכזית היתה שלא יהיה זכר להרשעות שהתיישנו או נמחקו, והמטרה של חבר הכנסת ארדן היתה להתמודד עם העובדה שיש אזכור של תיקים סגורים באותו תדפיס מרשם פלילי.

אפרת רוזן: הבעייתיות ששתי הצעות החוק באות להתמודד אתה היא אותה בעייתיות והיא שמעסיקים, שאינם מורשים לקבל תדפיס מהמרשם הפלילי, מנצלים את פערי הכוחות ביחסים בינם לבין עובדים או בינם לבין מבקשי העבודה, ומבקשים מהם כתנאי לקבלת עבודה או כתנאי לקידום, לקבל את התדפיס בעניינם.

גלעד ארדן: עוד הערה: לא תמיד הם מבקשים את זה מהמועמד.

גלעד ארדן: לצערנו, יש חברות חקירה פרטיות שיש בהן פורשי משטרה ויש להם נגישות.

גלעד ארדן: יש זליגה...

מנחם בן-ששון: מכאן התפיסה הפליליסטית.

אברהם מיכאלי: יש כאלה שמחתימים אותך מראש שהם מוותרים על סודיות ויוכלו לגשת בלעדיך.

אפרת רוזן: הבעייתיות הזאת מחריפה בגלל שני טעמים, שדיברנו עליהם כשדנו בהצעה של חבר הכנסת איתם.

אפרת רוזן: הטעם הראשון הוא שלאדם, לפי הפסיקה ולפי מה שנובע מסעיף 12 לחוק, יש זכות עיון מלאה בתדפיס, במרשם בעיינו.

אפרת רוזן: הוועדה לא רצתה לכרסם באותה בזכות עיון מלאה, כשהצעות החוק במקור ביקשו לכרסם באותה זכות.

אפרת רוזן: דבר שני, התדפיס עצמו, מבחינה פיסית, כולל גם רישומים על עבירות שהתיישנו ונמחקו וגם רישומים על תיקים סגורים.

אפרת רוזן: בדיון הקודם שהיה בוועדה, משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים תיארו פתרון מינהלי טכני שאומץ בצורה של שינוי צורת התדפיס הפלילי.

אפרת רוזן: הוועדה אמרה, בהסכמת חבר הכנסת איתם, שהיא שתחכה לראות איך זה מתקדם ושמענו פה תיאור שרואים איזו שהיא ירידה בכמות התדפיסים המבוקשים.

אפרת רוזן: כרגע, מה שמונח על השולחן זה הצעה להתמודד עם הבעיה בדרך משולבת.

אפרת רוזן: משרד המשפטים אומר, והם יציגו את זה, שאם אנחנו מתמודדים עם הבעיה על ידי שימוש בתדפיס בצורה חדשה, עם פרסום הצורה החדשה ברבים ותיקון סעיף העונשין שקיים היום בחוק, בצורה שמבהירה שאנחנו מדברים בנושא הזה, נוכל להתמודד עם הבעייתיות הזאת ולכן, יש נוסח מוצע לסעיף 22 לחוק, נוסח מוצע מטעם משרד המשפטים ונוסח חליפי שהייעוץ המשפטי הציע לענין הזה ואני מתחילה שנתחיל עם הנושא הזה.

אפרת רוזן: הדבר השני שהייעוץ המשפטי הציע נובע מההצעה של חבר הכנסת ארדן במקור, להתמודד ישירות עם השאלה של רישומים על תיקים סגורים.

אפרת רוזן: היום יש נוהל משטרתי שלפיו ראש אח"ק במשטרה, יש לו סמכות למחוק רישומים של תיקים סגורים, בין אם הם סגורים מהיעדר ענין לציבור או מחוסר ראיות.

אפרת רוזן: חשבנו שנכון לעגן את הסמכות הזאת בחקיקה בצורה מפורשת ולהביא לפרסום שלה ברבים, שאנשים יוכלו שהם יכולים לפנות, וזה יבהיר את הדין הקיים בעניין הזה בצורה טובה יותר.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתם, אתה רוצה להשלים?

אפי איתם: אני רואה את הקשר בין שתי ההצעות ואשמח לצרף אותן.

מנחם בן-ששון: אני מבקש להפסיק את הדיון.

מנחם בן-ששון: (הישיבה הופסקה בשעה 2:06) (הישיבה נתחדשה בשעה 2:10)

מנחם בן-ששון: אני מחדש את הדיון.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת ארדן, אתה רוצה לומר משהו?

גלעד ארדן: אני נפגשתי גם עם נציגי השב"כ וגם עם נציגי המשטרה, כשהחלטת ועדת השרים היתה לתאם אתי את הנוסח.

גלעד ארדן: זה לא אומר שהם יכולים לבוא ולהגיד שהם מתנגדים לגמרי אבל הם אמרו שהם מתנגדים לגמרי והסבירו לי את הסיבות, שיש ערך מודיעיני למידע הזה.

גלעד ארדן: אני יכול לקבל את זה למרות שיש לי הרבה השגות על זה, אבל אני יכול לקבל את זה כי הצלחנו להגיע להבנות, שאם אני אוותר, אז הם יוכלו להכניס מבלי לטעון "נושא חדש" בתוך החוק הזה, את השינוי או ההחמרה המשמעותית של סעיף 22.

גלעד ארדן: תוך כדי הצגת הדברים על ידי היועצת המשפטית חשבתי לעצמי, מדוע להחיל את זה רק על המעסיק?

גלעד ארדן: זה נכון שלאדם יש זכות לקבל את המידע הזה לגבי עצמו אבל גם יכולים להיות מעסיקים שלא חוששים מהאכיפה או שיתפסו אותם.

גלעד ארדן: למה שהאדם לא ידע גם, שאם הוא הולך ומבקש את זה לצורך מסירה למעסיק, גם לגבי איזה שהוא קנס, שיציג בפניו חסם בענין הזה, ואז כולם ינהגו באותה צורה, כשיבקש מהם את זה המעסיק.

גלעד ארדן: אני מעלה את זה כנקודה למחשבה.

גלעד ארדן: כמו כן, נראה לי שמה שהצעתם קצת קל מדי.

גלעד ארדן: כתבתם במקום שנה, שנתיים - -

מנחם בן-ששון: נקרא את החוק.

מנחם בן-ששון: כאן אני מוטרד יותר מענין חדש שהוא לגמרי חדש, לא בקריאה הזאת אלא בקריאה הבאה, אבל לגבי עומס קנס או עונש, נוכל בין קריאה שניה או שלישית לחשוב פעם נוספת, אם נרצה.

גלעד ארדן: אבל אם לא נדון עכשיו במועמד לעבודה.

גלעד ארדן: ..

מנחם בן-ששון: יש לנו שעה וחצי לדיון, אז ננצל אותה.

מנחם בן-ששון: הייתי מבקש לשמוע מהמשטרה האם יש נהלים.

מנחם בן-ששון: אני חושב שיש הבדל בין סגירה על ידי המשטרה לבין סגירה על ידי הפרקליטות מחוסר ענין לציבור.

מנחם בן-ששון: רציתי לדעת האם לקציני המשטרה יש נהלים שמעוגנים מתי הם שוקלים את זה.

מנחם בן-ששון: ראיתי הרבה סירובים שאזרחים שלחו לי, כולל על מקרים מלפני הרבה שנים.

מוטי אבידן: של מה?

גלעד ארדן: יש אנשים שיודעים שהם יכולים לפנות ולבקש מחיקה של הביטול של הרישום הפלילי מחוסר ענין לציבור.

גלעד ארדן: בעצם מה שהיועצת המשפטית של הוועדה מציעה שזה יעוגן בחקיקה וישאיר לכם שיקול דעת לקבוע מה יהיו השיקולים כאשר באים לבחון את הבקשה הזאת.

גלעד ארדן: אני שואל, כי אתם עומדים לטעון שאתם לא רוצים את זה בחקיקה ראשית, אז תתייחסו בדבריכם גם מה הנהלים הקיימים היום, אם יש הנחיות כתובות, כשקצין משטרה מתבקש למחוק את זה, מה השיקולים שהוא שוקל.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: אמנם שאל חבר הכנסת ארדן את שאלתו.

מנחם בן-ששון: אני רוצה כמה משפטים על ההצעות הללו מהמשטרה ולאחר מכן, נתחיל לקרוא את הסעיפים.

יואל הדר: ככל, אנחנו רוצים לדון בשתי החלופות האלה ואין לנו בעיה למעט התוספת של ראש אגף חקירות ומודיעין, שזה חדש מבחינתנו ואני מוכן להסביר למה.

מנחם בן-ששון: כשנגיע לסעיף תסביר.

גלעד ארדן: מה זה שני התיקונים?

יואל הדר: יש שתי חלופות, האחת של משרד המשפטים והאחת של הוועדה.

יואל הדר: יש הבדלים בניואנסים.

יואל הדר: לגבי הנושא השלישי, זה נושא חדש מבחינתנו.

גבי פיסמן: הייתי רוצה לחדד נקודה לגבי ההבדלים בין שתי ההצעות, כי מבחינתו יש הבדל.

גבי פיסמן: חבר הכנסת איתם התייחס לרישומים שהתיישנו ונמחקו וחבר הכנסת ארדן התייחס לרישומים של תיקים סגורים.

גבי פיסמן: מבחינת הסטאטוס שלהם בחוק המרשם הפלילי, הסטאטוס הוא שונה.

גבי פיסמן: רישומים של תיקים סגורים הם רישומים שמגיעים רק לגורמים שמנויים בתוספת השלישית.

גבי פיסמן: מדובר ברשימה של ארבעה גורמים, קצת יותר מאחד הגורמים הוא מהגורמים הביטחוניים.

גבי פיסמן: אלינו ואל משטרת ישראל מגיעות המון פניות שנוגעות לביטולים של רישומים של תיקים סגורים.

גבי פיסמן: המניע העיקרי לפניות האלה זה שהרישומים האלה מגיעים למעסיקים פרטיים.

גבי פיסמן: אותם אנשים לא מוטרדים מזה שהרישומים על תיקים סגורים מגיעים לגורמים שמנויים בתוספת.

גבי פיסמן: אני לא זוכרת אף בקשה כזאת.

גבי פיסמן: בענין הזה חשוב להבין את ההבדלים בין שתי ההצעות.

גבי פיסמן: אני חושבת שגם בענין הזה ראוי להסדיר אותם אבל לא בטוח שראש אח"מ זו המסגרת הנכונה.

גבי פיסמן: הרישומים של תיקים סגורים - -

גלעד ארדן: אז מה המסגרת הנכונה?

גבי פיסמן: נדבר על זה אחר כך.

גבי פיסמן: בעיניי, מה שחשוב להבין זה שמה שמפריע לאותם אנשים, ומדובר בכמות מאוד גדולה של אנשים, שפונים לקבלת הנתונים והמידע הזה על התיקים הסגורים, שהוא פנים משטרתי ומאוד רגיש, ומבחינת רמת הפליליות הוא ברמת הפליליות הנמוכה ביותר כיוון שאפילו לא הוגש כתב אישום בחלק מהמקרים, הם בעיקר מוטרדים מזה שזה מגיע לגורמים שלא רשאים לקבל את המידע הזה.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: גברתי, תתחילי לקרוא.

אפרת רוזן: הצעה של משרד המשפטים לתיקון סעיף 22...

גלעד ארדן: לא מצביעים על מיזוג ההצעות?

אפרת רוזן: לא צריך למזג, זה לפי סעיף 140 לתקנון, כי מדובר על אותו נושא ונעשה להם הצמדה.

אפרת רוזן: מקריאה: "סעיף 22 לחוק הפלילי קובע היום כדלקמן: "מי שביודעין השיג מן המרשם, במישרין או בעקיפין, מידע שאינו זכאי לקבלו, דינו – מאסר שנה"".

אפרת רוזן: משרד המשפטים מציע להשאיר את העבירה הזאת על כנה ולהוסיף לה עבירה נוספת.

אפרת רוזן: "(ב) מי שדרש או קיבל מן המרשם, במישרין או בעקיפין, מידע שאינו זכאי לקבלו לשם העסקה או לשם קבלת החלטה הנוגעת לאדם אחר, דינו – מאסר שנתיים; לענין סעיף קטן זה, אין בהסכמת האדם שהמידע אודותיו כדי להכשיר את דרישת המידע או קבלתו".

אפרת רוזן: הנוסח שאנחנו מציעים לתיקון סעיף 22 בא להחליף את הסעיף כמו שהוא היום.

אפרת רוזן: הסעיף לא מתייחס רק למעסיקים, הוא מתייחס למעסיקים או לכל אדם אחר ואקריא אותו: "מעסיק או מי מטעמו (בסעיף זה – המעסיק), או כל אדם אחר, שדרש או קיבל, במישרין או בעקיפין, מידע מן המרשם שאינו זכאי לקבלו, דינו – מאסר שנה או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין; לענין סעיף זה לא יראו מעסיק כמי שזכאי לקבל מידע מן המרשם, בשל כך בלבד שהאדם שהמידע אודותיו הסכים למסור את המידע למעסיק, או הסכים שהמעסיק יקבלו.

אפרת רוזן: "

מנחם בן-ששון: מדוע אתם מעדיפים את הצעת משרד המשפטים?

גבי פיסמן: משני טעמים עיקריים: 1.

גבי פיסמן: לגבי הסייג פה, לענין הסכמה, הוא חל לענין מסירת מידע למעסיק.

גבי פיסמן: אנחנו חושבים שהסייג הזה צריך להיות רחב יותר ולחול גם לכל ענין של קבלת החלטה הנוגעת לאדם אחר כיוון שהתופעה רחבה יותר.

גבי פיסמן: מדובר בוועדות קבלה לישובים וכולי.

מנחם בן-ששון: ברור, את יכולה להמשיך.

אפרת רוזן: לא, אני לא יודעת על איזה עוד מקרים.

אפרת רוזן: נשמח לשמוע מה הם חושבים שהדבר הזה כולל כי זו אמירה מאוד רחבה וצריך לדעת על מה מדובר.

גבי פיסמן: הסיבה שאנחנו השארנו את הסעיף הקיים ואת הסייג שלנו קבענו רק לסעיף קטן (ב) היא כדי שזה יחול באמת רק על אותן סיטואציות לא באופן גורף על הסכמה למסירת מידע אלא רק על אותן סיטואציות של העסקה או קבלת החלטה הנוגעת לאדם אחר.

גבי פיסמן: שזה לא יחול למשל, בסיטואציה של מסירת מידע וולונטרית לגמרי, כשאין יחסים - -

אפרת רוזן: זה גם לא מוצע לפי מה שאנחנו מציעים, כי את הסייג אנחנו מציעים רק על פערי הכוחות של המעסיק.

אפרת רוזן: מה שאנחנו לא מבינים זה את הדלתא של קבלת החלטה הנוגעת לאדם אחר, חוץ מוועדות קבלה, שזה כולל את זה.

מנחם בן-ששון: אני אתן לכם דוגמה: שירות בעמותות מסוימות, שיש להן פיקוח ממשלתי, תאגידים שיש עליהם פיקוח ממשלתי מחייבים היום "תעודות יושר" ושוב, הם עומדים בפני אותה בעיה.

אפרת רוזן: אנחנו רוצים לתפוס את אותם מקרים של הפער בכוח, שאנחנו מדברים על מצב שבגלל שיש פער כוחות בין אדם לבין אדם שנמצא מולו - -

מנחם בן-ששון: אתן לך דוגמה: אני עכשיו ראש ארגון שמיועד להפיץ את תולדות יהודי תוניסיה, ולצורך הענין אני צריך להביא... וזאת הפרנסה האמיתית שלי.

מנחם בן-ששון: לשם כך הקמנו אגודה עותמאנית, ואני מבקש לרשום את האגודה הזאת ואומר לי רשם ההקדשות, העמותות/ חברות לתועלת הציבור: בסדר, עכשיו אדוני יביא לי - -

אפרת רוזן: אסור לו להגיד את זה לפי החוק.

מנחם בן-ששון: אני מספר לך מה קרה לפני חצי שנה, לא בדידי אלא בדידו של מישהו שירש את העבודה שלי.

מנחם בן-ששון: הוא התרגז.

מנחם בן-ששון: אמרתי לו: אתה רוצה לאכול ענבים או לתת מכות לשומר?

מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה שהעמותה הזאת תעבוד, תלך להביא תעודה.

מנחם בן-ששון: במקרה שלפנינו, את שואלת אם זה קיים או לא.

מנחם בן-ששון: התופעה היא תופעה, ואני לא יודע מתוקף מה זה נעשה ואני לא יודע אם זה רשם העמותות או מישהו אחר, אבל התופעה קיימת בישראל.

אפרת רוזן: אם יורשה לי, אני רוצה להסביר לגבי הפער, אנחנו לא מדברים על מתי אסור או מותר.

אפרת רוזן: ברור לכולם שאסור לאדם כזה לבקש את תדפיס המרשם הפלילי בעניינך.

אפרת רוזן: שני הנוסחים מטפלים בענין הזה וקובעים איסור פלילי, וגם החוק היום קובע איסור פלילי בענין הזה.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים מתי האדם עצמו יכול לתת את הסכמתו להעביר את התדפיס בעניינו.

אפרת רוזן: אנחנו חושבים שצריך להכיר בזה שלאדם יש זכות, במקרים מסוימים, להעביר את התדפיס בעניינו לאנשים מסוימים.

אפרת רוזן: אם זה קרוב משפחה שלו, אם זה יחסי שליחות בינו לאדם אחר, במקרים של טיהור שמו, אם יש עליו שמועה במקום העבודה והוא, מיוזמתו, רוצה להראות לאנשים שאין לו מרשם פלילי.

אפרת רוזן: יש מקרים שרוצים להרשות לאדם לתת הסכמה.

יצחק לוי: אז איך את כותבת את זה בחוק?

אפרת רוזן: ההסכמה של אדם לא הופכת מעשית לזכאי לקבל את המידע מן המרשם.

אפרת רוזן: למה?

אפרת רוזן: כי ביחסים של עבודה, ביחסים של העסקה, לא תהיה הסכמה אמיתית.

מנחם בן-ששון: לא פתרת לי את הבעיה.

מנחם בן-ששון: אם הסיטואציה שתיארתי אותה היא אמיתית, אין יחסים של מעסיק.

מנחם בן-ששון: זה מתנדב...

אפרת רוזן: אז אסור לו לדרוש.

מנחם בן-ששון: בסדר, אבל איך פתרת את הבעיה ברישא ולא בסיפא?

מנחם בן-ששון: אם הסכמתי לתת לו, במקרה הזה - -

אפרת רוזן: אם הוא דרש את זה, זה היה אסור.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: אבל לענין זה, במקרה הזה היחסים ביני לבינו הוא לא של מעסיק.

מנחם בן-ששון: אלה היו יחסים של הסדר עניינים של מוסד ללא קבלת - -

גלעד ארדן: גם היום אסור לו.

אפרת רוזן: נכון.

אפרת רוזן: אבל יש מקרים שאני כן רוצה לאפשר לאדם להעביר את התדפיס בעניינו לאנשים אחרים.

אפרת רוזן: יש מקרים כאלה.

יצחק לוי: אז תכתבי סעיף מיוחד מתי מותר.

זהבה לייב: אנחנו צריכים להבין שאנחנו מתעסקים פה בחוק המרשם הפלילי, ויש לו הרבה סעיפים והרבה מטרות.

זהבה לייב: העיקרון של החוק המרשם הפלילי זה שהוא קובע מי הגופים שזכאים לקבל מידע.

זהבה לייב: המחוקק אומר: רק הגופים האלה, לצורך מילוי תפקידיהם, אני רוצה שיקבלו מידע.

זהבה לייב: ואז ההסכמה של האדם לא רלוונטית.

זהבה לייב: את לא יכולה לקבוע את ההסכמה של אדם כגוברת על העיקרון הבסיסי והמהותי יותר, אם הגוף זכאי או לא זכאי.

זהבה לייב: יש סעיפים מסוימים שאומרים לך שאם הוא לא רוצה אתה יכול להסכים או לא, למשל, סעיף 6 או 8.

זהבה לייב: העיקרון הרציני, המהותי, הבראשיתי יותר - -

אפרת רוזן: אנחנו לא מדברים כרגע על הגופים הזכאים אלא על אותם גופים שאינם זכאים.

זהבה לייב: ההסכמה לא צריכה לשנות פה.

זהבה לייב: כפי שההצעה שלכם מנוסחת, היא שמה את הכל על ההסכמה של האדם.

איתמר גלבפיש: גם הנוסח של משרד המשפטים.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים על הסכמה באותם מקרים שיש גופים שאינם זכאים לקבל את המידע.

זהבה לייב: משתמע מהנוסח שלכם שיש לגיטימציה להסכמה במקרים אחרים.

זהבה לייב: ההסכמה של אדם לא יכולה להפוך לגורם שאינו זכאי לקבל מידע על פי החוק לגורם שכן זכאי.

אפרת רוזן: האם זו הפרשנות של משרד המשפטים, שלא יכולים להיות מקרים שאדם יסכים להעביר את התדפיס בעניינו ושהאדם האחר יהיה זכאי לזה?

גבי פיסמן: בוודאי שלא, וזאת הסיבה שהכנסנו את הסייג - -

אפרת רוזן: לדעתכם אם ביחסי שליחות אדם מקבל מאדם אחר את התדפיס בעניינו, הוא עובר עבירה פלילית?

גבי פיסמן: לא.

גבי פיסמן: זאת הסיבה שהחלנו את הסייג רק על סעיף קטן (ב).

גבי פיסמן: אבל עדין זה שהסייג בנוסח שלכם מצומצם, נראה לי שהוא משמיע איזה מסר של לגיטימציה למסירת התדפיס בסיטואציות אחרות,ש הן לא מסירה למעסיק וזה לא משהו - -

מנחם בן-ששון: עורכת הדין פיסמן, את אומרת כמו שאומרת רב פקד לייב, שאין דרך להנחות אדם אחר לקבל את התדפיס.

מנחם בן-ששון: את אומרת: אין בהסכמת אדם להכשיר את דרישת המידע.

מנחם בן-ששון: ..

מנחם בן-ששון: אלא מה כן?

מנחם בן-ששון: במה יש להכשיר את קבלת המידע?

גבי פיסמן: אני מחילה את זה רק על סעיף קטן (ב).

גבי פיסמן: הסעיף הקיים לחוק המרשם הפלילי נשאר והסייג לא חל לגביו.

מנחם בן-ששון: אבל לגבי החלטה הנוגעת לאדם אחר?

אפרת רוזן: את מדברת על סעיף קטן (א).

אפרת רוזן: אבל היחס בין סעיף קטן (א) לסעיף קטן (ב) - -

גלעד ארדן: סליחה, אבל הניסוח של משרד המשפטים לא יכול ליצור סיטואציה שאדם, ביוזמתו, עושה בזה שימוש לטובתו ולא בענייני העסקה כי מי שדרש או קיבל מן המרשם, זה אומר שההסכמה של האדם שהמידע...

אפרת רוזן: הוא מדבר על שתי סיטואציות ספציפיות שדורשות מטרה: האחת זה לשם העסקה והסיטואציה השניה היא של משרד המשפטים, "לשם העסקה או לשם קבלת החלטה הנוגעת לאדם אחר", שלגבי "לשם קבלת החלטה הנוגעת לאדם אחר", עדין לא הצלחנו להבין - -

גלעד ארדן: אם הוא רוצה להראות משהו על עצמו למישהו, שזה לא מעסיק...

אפרת רוזן: מה היחס בין זה לבין מה שמשאירים?

מנחם בן-ששון: בואו נסכם מה אנחנו רוצים להתיר ומה לאסור ולאחר מכן ננסח את זה.

יצחק לוי: אני לא מבין מה שכתוב פה.

יצחק לוי: משרד המשפטים, מי שדרש הולך לשנתיים?

יצחק לוי: הוא לא קיבל עוד.

גבי פיסמן: זו בדיוק המטרה.

גבי פיסמן: המטרה לאסור ולמנוע - -

יצחק לוי: צריך שיהיה היגיון בעבירה.

איתמר גלבפיש: חבר הכנסת לוי, גם ניסיון עונשו כדין העבירה השלמה.

יצחק לוי: ממי הוא דרש?

יצחק לוי: הוא דרש מהעובד והעובד אמר לו: לא.

יצחק לוי: אז הוא מקבל עד שנתיים?

יצחק לוי: אני לא מבין את הענין.

גלעד ארדן: אם מישהו בא לשדל אותך לגנוב או לאנוס וסירבת, הוא לא עבר עבירה בזה שהוא ניסה לשדל אותך?

יצחק לוי: בוודאי שכן.

יצחק לוי: אני חושב שהעונש חמור.

יצחק לוי: גם בניסיון לאונס או בניסיון רצח יש הבדל - -

איתמר גלבפיש: אין הבדל.

יצחק לוי: אתה לא נותן את המקסימום.

גלעד ארדן: יש בחוק עונש על ניסיון לגנוב ועל גניבה?

מנחם בן-ששון: חשבתי שרצית למיין את העבירות.

גלעד ארדן: הרב לוי, אין בשום עבירה אבחנה כזאת.

גלעד ארדן: אין בחוק על גניבה 3 שנות מאסר ועל ניסיון לגניבה, שלא הצליח, רק... אין דבר כזה.

גלעד ארדן: זה שיקול הדעת של בית המשפט.

יצחק לוי: לגבי הענין עצמו: אנחנו רוצים להתיר לאדם לקבל את הפרטים שלו במקרה מסוים או לא?

אפרת רוזן: אדם יכול לקבל תמיד.

גבי פיסמן: השאלה מה השימוש שהוא עושה עם התדפיס הזה.

גבי פיסמן: אם הוא עושה שימוש לצורך מסירה למעסיק, אנחנו מניחים שההסכמה שלו למסירת המידע היא הסכמה פיקטיבית ולכן, בסיטואציה הזאת ובסיטואציה אחרת, של כל מסירת מידע הנוגעת לעניינו של אותו אדם, בעינינו ההסכמה היא פיקטיבית שאין לה משמעות אמיתית ולכן, צריך לאסור אותה.

איתמר גלבפיש: אז זה לא אדם אחר.

גבי פיסמן: - - -

מנחם בן-ששון: אני קורא את סעיף (ב) לפי שיטתך:

גבי פיסמן: "מי שדרש או קביל מן המרשם.

גבי פיסמן: ..

גבי פיסמן: קבלת החלטה אחרת הנוגעת לאדם שבמידע אודותיו".

מנחם בן-ששון: זה עונה על הבעיה שאני העליתי, לתת לי או לא לתת לי אישור לנהל עמותה.

יצחק לוי: הרישא מובנת יותר ואני מדבר רעל הרישא: אין הבדל בין אם זה העסקה או קבלת החלטה אחרת מבחינת הענין?

יצחק לוי: נניח שקבלת החלטה אחרת זה קידום בעבודה, לא זה כמו העסקה.

יצחק לוי: בתחום אחר כמו תחום תרבותי, תחום משפחתי, אין הבדל?

מנחם בן-ששון: היא אומרת כך: אם הדבר חשוב - -

יצחק לוי: האם יש הבדל בין העסקה לבין חברות בעמותה?

מנחם בן-ששון: אין הבדל ואגיד לך למה: משום שהמילה "החלטה" גוזרת איזה שהוא ענין, משהו שלא היה קודם וקיים עכשיו, וכתוצאה מזה, אתה שואל על החלטת נישואין למשל, שאני אתנה.

מנחם בן-ששון: התשובה היא שלא רוצים לתת לי את הכוח הזה להתנות בבדיקת גיליון פלילי של בן/בת זוג.

יצחק לוי: למשל, החלטה לתת ילד לאימוץ או לאומנה?

גבי פיסמן: יתווסף עכשיו לתוספת.

יצחק לוי: אימוץ נמצא בתוספת?

גבי פיסמן: כרגע יש פקידי סעד ואנחנו חושבים שהם גורמים שחייבים לקבל את המידע הזה.

מנחם בן-ששון: למישהו מחברי הכנסת היתה הערה לגבי הרישא של הרישא.

מנחם בן-ששון: תנו לנו לזקק את החלק הזה.

מנחם בן-ששון: "מי שדרש או קיבל מן המרשם, במישרין או בעקיפין, מידע שאינו זכאי לקבלו.

מנחם בן-ששון: ..".

מנחם בן-ששון: מי שדרש מן המרשם או דרש מן האדם?

איתמר גלבפיש: למה לא לשנות.

איתמר גלבפיש: יש לנו מצב מוזר של סעיף ראשון עם התנהגות וסעיף שני עם התנהגות אחרת עם נסיבה מחמירה של הכרה.

יצחק לוי: בסעיף (א) אין "דרש" וב(ב) יש "דרש".

איתמר גלבפיש: אם כבר להשוות את אותו קוד התנהגותי כשבסעיף (ב) יהיה פלוס נסיבה מחמירה של מטרה.

גבי פיסמן: אני רוצה להתייחס להבדלים בין היסוד ההתנהגותי ולמה בינינו זה כן היה נכון להשאיר את הסעיף הקיים היום.

גבי פיסמן: המטרה של חבר הכנסת ארדן ושל חבר הכנסת איתם היתה ליצור עבירה ספציפית בענין מעסיק, שזה מה שיצרנו בסעיף (ב).

גבי פיסמן: בעינינו, עדין רצוי להשאיר את העבירה הכללית, שהיא מתחייבת מעצם חוק המרשם הפלילי, מסעיף החיסיון וסעיף הסודיות שקיים בו, כשהכוונה ליצור את הנורמה לתת מענה לכל אותם מקרים שאנחנו לא כוללים ב(ב), שיהיה ברור שכל השגת מידע מהמרשם היא עבירה.

איתמר גלבפיש: מה זה להשיג?

איתמר גלבפיש: מה זה שונה מלדרוש או לקבל?

אילת עוז: אני רוצה לחזור לרגע לתחילת הדיון.

אילת עוז: היצגו דבר שהתחיל לתת אפשרות והקפיצה שעשינו לכיצד נגדיר את העבירה הפלילית, בעיניי היא קפיצה מעט מוקדמת.

אילת עוז: ראשית, לגבי ...

אילת עוז: לפי מה שאנחנו יודעים, בחלק מהמחוזות בצפון וחיפה, עדין לא הכניסו את המרשם החדש.

מוטי אבידן: אני אענה לך.

מנחם בן-ששון: אני בקשתי בשלב ההערות המקדימות, אם למישהו יש משהו עקרוני לומר בדברים הכלליים.

מנחם בן-ששון: את השלב הזה גמרנו ואנחנו עוברים עכשיו על סעיף חוק.

מנחם בן-ששון: את רוצה להגיד לי משהו על סעיף (א) או (ב)?

אילת עוז: לפי הפרשנות שהעביר לנו משרד המשפטים, כבר היום בסעיף 22 מהמקום הזה אין בכלל.

אילת עוז: אני חושבת שכל עוד אין פרסום ועדין באופן רחב לא עשינו את השלב המקדמי שעלו דיברנו, עדין מוקדם מדי להרחיב, שבו נמצא - -

מנחם בן-ששון: אני מניח שאם הצלחת לשכנע חברי כנסת, הם יצביעו נגד החוק בכלל ואני ממליץ להתקדם בעבודת החקיקה.

מנחם בן-ששון: רציתם לענות על השאלה ששאלנו?

גבי פיסמן: נניח שאנחנו מדברים על עבירה של חדירה למחשבי המשטרה, למרשם הפלילי, זו עבירה כמובן וזה לא דרישה, זה לא קבלה של מידע בהכרח, יכול להיות שזה רק התחברות למערכת.

גבי פיסמן: אני חושבת שחוק המרשם הפלילי צריך לתת מענה כולל לכל דבר שקשור למרשם הפלילי.

מנחם בן-ששון: נשאל שאלות קצרות ונענה תשובות קצרות: האם כתוצאה מזה אני מעניש את האחראי במדור מידע פלילי, אם הוא שיתף פעולה עם חוקר חבר לשעבר שלו ונתן לו חומר?

מנחם בן-ששון: התשובה היא שכן.

קריאות: ברור.

גלעד ארדן: מה הקנס שקבוע בסעיף הזה?

אפרת רוזן: לדעתי, זה קנס של 220 אלף שקלים.

איתמר גלבפיש: 200 אלף שקל.

אפרת רוזן: חשבנו שצריך יסוד של הרתעה.

אפרת רוזן: הוספנו את זה.

גלעד ארדן: 61א4?

אפרת רוזן: אם הולכים על הנוסח שלהם, אז הקנס שאפשר להטיל הוא קנס שקבוע למקבילה של שנה, שהוא הרבה יותר נמוך.

איתמר גלבפיש: 12,900 שקלים.

אפרת רוזן: השאלה המקדמית צריכה להיות אם רוצים לעשות שתי עבירות או אחת.

מנחם בן-ששון: היא ענתה על השאלה שלך, היא אמרה שיש שתי עבירות, האחת כוללת בתוכה גם חדירה למערכת או קבלה בכל מיני דרכים אחרות, והעבירה השניה קשורה במעסיקים או במי שרוצה מידע.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים על אותה עבירה.

אפרת רוזן: הרי האבחנה בין מעסיקים או קבלת החלטה לגבי אותו אדם, האבחנה הרלוונטית לתפקוד מבחינתנו זה לענין ההסכמה של האדם או לענין העונש, שמחליט להחמיר בענישה.

אפרת רוזן: זה לא לענין יסודות העבירה בהכרח.

אפרת רוזן: הרי את יכולה לקבוע את אותו יסוד התנהגותי בשתי העבירות.

יצחק לוי: מאי נפקא מינה?

יצחק לוי: אנחנו רוצים להבליט חלק מהעבירה - -

אפרת רוזן: אבל אתה יכול להבליט אותה במסגרת אותה עבירה, כשיש לך יסוד התנהגותי אחד.

יצחק לוי: אני לא עושה יסודות שונים.

יצחק לוי: מכיוון שאני רוצה להבדיל בעונש, הרי מזה זה נובע.

יצחק לוי: את קובעת עונש אחד של שנה.

יצחק לוי: כאן מדובר בסעיף הראשון על מאסר של שנה, וכאן אני רוצה להחמיר ולהגיד שאם זה לשם העסקה או לשם קבלת החלטה, אני רוצה להחמיר, אז ממילא צריך שני סעיפים.

יצחק לוי: אלא אם כן את אומרת לאחד את הכל.

אפרת רוזן: כשאתה מדבר על "השיג" לעומת "דרש" ו"קיבל".

אפרת רוזן: ..

יצחק לוי: בואי נסכים שמדבור בשני סעיפים.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאפשר להתייחס לשתי עבירות שונות.

מנחם בן-ששון: נניח שמטרתו של עיתונאי ביחס לפרשה מסוימת שאיננה נוגעת אלי אלא נוגעת למדריכים בבני עקיבא, תביא אותם להגיע למאגר הנתונים הקשור אלי גם כן, כדי לראות משהו אחר לגמרי.

מנחם בן-ששון: לעומת זאת, השני נוגע בי, וזה מה שהם חידדו, בקבלת החלטה הנוגעת לאדם שהמידע אודותיו או לשם העסקתו.

אפרת רוזן: אם מעסיק השיג את המידע אבל לא דרש או קיבל אותו ויעמידו אותו לדין במסגרת סעיף קטן (ב) או במסגרת סעיף קטן (א)?

מנחם בן-ששון: אני חושב שבמסגרת סעיף קטן (ב), משום שכאן המעסיק הוא הגובר, אבל זאת שאלה טובה.

אפרת רוזן: "השיג" זה כולל גם "דרש" מבחינתכם?

אפרת רוזן: זה לא מובן פה.

יצחק לוי: אין בעיה לכתוב גם בסעיף (א) "דרש" או "קיבל".

מנחם בן-ששון: יש פתרון.

מנחם בן-ששון: איתמר, תן את הניסוח.

איתמר גלבפיש: אני עדין לא בשל עם הנוסח בעצמי.

איתמר גלבפיש: אפשר למנות את שלושת היסודות האלה בסעיף אחד: "מי שדרש או קיבל מן המרשם, במישרין או בעקיפין, מידע שאינו זכאי לקבלו.

איתמר גלבפיש: ..

איתמר גלבפיש: כאן להוסיף נקודה פסיק ולהוסיף את הנסיבה המחמירה של המטרה.

איתמר גלבפיש: "עשה כאמור", ולכן זה כולל גם את ... "לשם העסקה או לשם קבלת החלטה... דינו ..."

מנחם בן-ששון: עכשיו נחה דעתי, חבר הכנסת איתם.

אפי איתם: יש פה צורך בשני סעיפים נפרדים ואי אפשר לאח לסעיף אחד ואסביר למה: סעיף אחד הוא עבירה על חוק מאגרי מידע.

אפי איתם: זו עבירה כללית מבלי שאפשר לאחד את נוסח העבירה.

אפי איתם: אבל מי שפורץ בלא סמכות למאגרי מידע ומוציא מהם מידע, הוא עבריין.

אפי איתם: אנחנו מדברים במצב פרטי של המצב הזה, שהוא מאוד מיוחד, שבו אדם נחשב כבן ערובה של הפורץ.

אפי איתם: הפורץ הזה משתמש בבן הערובה כדי לקבל את הסכמתו, לכאורה, שהיא המפתח הלגיטימי כדי לפרוץ אל המאגר.

אפי איתם: אנחנו אומרים שאם מכוון אקדח של מעסיק לרקתו של המועסק, וזו ההנחה שלנו, ואז באמצעות בן הערובה הזה הוא מתיימר לפרוץ למאגרי המידע, גם הסכמתו של בן הערובה לא תספיק.

מנחם בן-ששון: עכשיו שים לב להצעתו של עורך הדין גלבפיש.

איתמר גלבפיש: אני מודה שהדברים שלך נכונים במובן הזה שהתקלה הזאת קיימת גם בנוסח שמציע משרד המשפטים, כי לכאורה העבירה החמורה יותר, של להשיג ולחדור לתוך המחשב...

איתמר גלבפיש: אבל התשובה לזה היא שיש עבירות נוספות של פריצה למחשב וכדומה.

יצחק לוי: הצעה לסדר.

יצחק לוי: לדעתי, מכיוון שאנחנו מדברים על כך שיש לראות כאן שני מצבים שונים של עונשים שונים, אני לא חושב שכדאי בדקה להחליט על הענין הזה.

יצחק לוי: אני מציע להעביר לקריאה ראשונה את שני הסעיפים.

יצחק לוי: יהיה לנו זמן לטפל בזה.

מנחם בן-ששון: אבל אם יש לנו תשובה טובה, אולי בכל זאת?

יצחק לוי: אני חושש מניסוחים של רגע.

סיגל שהב: אמנם זה קצת תיאורטי אבל נניח שאני מוציאה את התדפיס שלי ומכניסה את זה בין המסמכים של הוועדה ומורסת את זה לך, אתה קיבלת אותם - -

גלעד ארדן: זה לא ביודעין, הוא לא ביקש.

סיגל שהב: קיבלת אותם.

מנחם בן-ששון: אם את רוצה לתת לי את התדפיס שלך, אין לי שום בעיה.

סיגל שהב: אני יכולה להפליל אותך בשנייה.

גבי פיסמן: יש מקרים שמיותר לדון בהם במסגרת הזאת.

מוטי אבידן: לאותו מקבל שיהיה ברור שאסור לו לעיין.

סיגל שהב: מה שהייתי מצפה ממעסיק בסיטואציה כזאת זה פשוט להשיב לאדם.

אברהם מיכאלי: אבל כאן הניסוח הוא כללי ולא מדובר על מעסיק.

סיגל שהב: דיברתי באופן כללי ותיאורטית זה מה שקורה כאן.

גלעד ארדן: גם אם תשימי לו סמים במגרה, הוא יצטרך לעמוד לדין.

גלעד ארדן: הוא יצטרך להוכיח...

מנחם בן-ששון: אנחנו הולכים בדרך הישר לעבריינים.

סיגל שהב: נשמח להצטרף למה שנאמר כאן, שנוכל להעיר את הערותינו...

מנחם בן-ששון: בין קריאה שניה לשלישית, שום דבר לא בוער.

זהבה לייב: חשבתי לנכון שכדאי לחדד עוד כמה דברים: בנוסח הקיים של סעיף 22, צריך להבין שהעבירה מתגבשת לא רק אם חודרים למחשב של המשטרה אלא באמת בכל השגה של מידע.

זהבה לייב: למשל, גורם שזכאי לקבל מידע.

זהבה לייב: למשל, לשכת עורכי הדין זכאית לקבל מידע מאתנו.

זהבה לייב: היא מעבירה לנו רשימה של שמות של מועמדים לחברות, וביניהם המזכירה מכניסה את השם של החבר של הבת שלה.

זהבה לייב: זו גם עבירה בגדר סעיף 22.

יצחק לוי: הוא עורך דין או לא?

זהבה לייב: לא, הוא לא עורך דין.

זהבה לייב: היא רוצה לברר אם הוא מועמד מתאים ואם השידוך טוב או לא.

זהבה לייב: עוד דבר שמצאתי לנכון לחדד הוא שנושא ההסכמה הוא לא יסוד מיסודות העבירה בסעיף 22.

זהבה לייב: מאיפה הסיכום של ההסכמה?

זהבה לייב: הוא נולד על רקע בג"ץ פישלר.

זהבה לייב: בהתחלה המשטרה היתה נותנת לאנשים רק לעיין.

זהבה לייב: ואז בא פישלר וטען שזכות העיון כוללת בחובה לקבל את התדפיס, ובג"ץ קיבל את העמדה למרות העמדה המנוגדת של המדינה.

זהבה לייב: וכשהמדינה אמרה שיהיו בעיות וינצלו את זה לרעה, אז יש איזו אמירה, אני לא זוכרת את ההתנסחות המדויקת, שאם האדם מסכים, זה בסדר.

זהבה לייב: אז בג"ץ לא צפה את כל ההתדרדרות הזאת, את כל הניצול לרעה.

זהבה לייב: כתוצאה מהמלים האלה, של בית המשפט, נוצר פה אלמנט בעייתי בנושא ההסכמה.

זהבה לייב: אתם שואלים למה הסעיף לא בהכרח כל כך הרבה שנים?

זהבה לייב: בגלל האמירה הבודדת הזאת.

זהבה לייב: לכן מצאנו לנכון בנוסח המתוקן, כן להתייחס במפורש להסכמה ולהגיד שזה שאדם מסכים כביכול ונותן את זה למעסיק, זה לא מונע מעבירה להתגבש.

אפי איתם: סליחה שאני קוטע אותך, בענייני עבירות מין שעוסקים בהן כל כך הרבה, יחסי מרות קובעים מראש שההסכמה לא תופסת, כי האדם הוא בן ערובה של הסיטואציה.

זהבה לייב: לכן אמרנו: בואו נתייחס לנקודה כדי שלא תהיה בעיה באכיפה, כדי שלא נגיש כתבי אישום על סעיף 22 ויבוא המעסיק ויגיד: אבל הוא הסכים.

זהבה לייב: במקום לטייח ולעצום עיניים, בואו נתמודד עם הסיפור של ההסכמה.

אפרת רוזן: אנחנו נפצל את זה לשני סעיפים, כשהסעיף הראשון יהיה תיקון של היסוד ההתנהגותי כדי שהוא יהיה זהה.

אפרת רוזן: הסעיף הראשון יהיה: מי שהשיג, דרש או קיבל מן המרשם, במישרין או בעקיפין, מידע שאינו זכאי לקבלו – דינו מאסר שנה.

גלעד ארדן: ממי הוא דרש?

אפרת רוזן: המידע הוא מן המרשם, זה לא שהוא דרש מן המרשם.

אפרת רוזן: הוא דרש את המידע שנמצא במרשם.

גלעד ארדן: אולי מי שדרש מן המרשם...

אפרת רוזן: לענין סעיף קטן (ב): מי שהשיג, דרש או קיבל לשם העסקה או לשם קבלת החלטה הנוגעת לאדם שהמידע אודותיו מידע שאינו זכאי לקבלו, דינו – מאסר שנתיים או קנס, וצריך להחליט על גובה הקנס.

אפרת רוזן: לענין סעיף קטן זה, אנחנו מדברים על הסעיף של לשם העסקה או לשם קבלה, לא יראו מי שעשה כאמור, כלומר, השיג, דרש או קיבל מידע לשם העסקה או לשם קבלת החלטה אחרת, לא יראו אותו כמי שזכאי לקבל מידע בשל כך בלבד שהאדם שהמידע אודותיו הסכים למסירת המידע.

אפרת רוזן: כלומר, אנחנו מדברים פה על יסוד ההסכמה.

מנחם בן-ששון: קצת מסורבל, אבל הנסחית תסדר את זה.

אפי איתם: למה את מנסחת את זה "בשל כך בלבד"?

אפי איתם: זאת אומרת שההסכמה שלו יכולה להצטרף לדברים נוספים כדי להכשיר את הענין.

אפי איתם: למה שלא תכתבי את זה ברור, כי ככה עולה שהסכמת האדם עם עוד דברים כן מצטרפת.

מנחם בן-ששון: למה צריך לחזור על הסיפא פעם נוספת.

יצחק לוי: הניסוח צריך שיפוץ אבל יש לי שאלה עקרונית לרב פקד לייב: ההסכמה, את אומרת שזה גורם שנכנס מאוחר יותר בבג"ץ?

זהבה לייב: אני אומרת שהסכמה היא לא חלק - -

יצחק לוי: אם המטרה אינה העסקה או קבלת החלטה, אז ההסכמה משפיעה על הענין?

יצחק לוי: למה להצמיד את ההסכמה רק לסעיף (ב)?

זהבה לייב: עניתי לך על זה.

זהבה לייב: אמרתי לך שהחוק מדבר על גופים שזכאים לקבל מידע.

זהבה לייב: ההסכמה שלי למסור להם מידע לא הופכת אותם לגופים זכאים.

זהבה לייב: אני, פה, כן מתייחסת להסכמה רק בנושא של מעסיקים בגלל בג"ץ פישלר.

זהבה לייב: בגלל המלים האומללות האלה...

יצחק לוי: אבל למה שלא תתייחסי להסכמה גם לגבי סעיף קטן (א)?

זהבה לייב: כי היא לא רלוונטית.

גלעד ארדן: קח את הדוגמה של לשכת עורכי הדין.

יצחק לוי: אבל יש לה תוספת שמותר לה.

יצחק לוי: זה חוץ מהתוספת שמותר.

גלעד ארדן: גם בתוך לשכת ערוכי הדין קיבלו את זה בהסכמה, אבל יש בתוך זה אדם שלגביו הם לא היו זכאים לבקש.

יצחק לוי: אז זו עבירה.

יצחק לוי: אין בהסכמה להכשיר את הענין.

זהבה לייב: בדרך הישר, ההסכמה לא היתה צריכה להיות חלק מיסודות העבירה.

זהבה לייב: למה?

יצחק לוי: אבל אם את מבהירה בסעיף (ב) את עניין ההסכמה, את מחלישה בסעיף (א) את ענין ההסכמה.

יצחק לוי: כל זמן שההסכמה לא מוזכרת, היא לא מוזכרת.

יצחק לוי: אבל אם את מבדילה בין (א) ל-(ב) בסעיף (ב) את מפרטת ומפרשת את הענין של ההסכמה, את אומרת אמירה לגבי סעיף (א), ששם ההסכמה לא - -

מנחם בן-ששון: לשיטתך, צריך להוסיף סעיף (ג).

מנחם בן-ששון: (א) יהיה מי שביודעין השיג וכולי, סעיף (ב) יהיה מי שדרש או קיבל כך וכך, וסעיף (ג) יהיה אין בהסכמה בקשר לאמור לעיל כך וכך.

מנחם בן-ששון: סעיף (ג) יהיה סעיף ההסכמה.

איתמר גלבפיש: נכון.

איתמר גלבפיש: אני מבין שגם לפי תפיסת משרד המשפטים זה אינו המשפט הראוי הקיים.

מנחם בן-ששון: גברת פיסמן, במה טעינו אם עשינו 3 סעיפים?

גבי פיסמן: בעיניי, הסייג שנוגע להסכמה לא אמור להיות כל כך רחב כדי להשאיר פתח לסיטואציות שאדם בתום לב מוסר את המידע או מוסר את המידע לאדם קרוב.

גבי פיסמן: אני מוסרת לאחותי או לאבי - -

יצחק לוי: בתום לב זה לא פלילי.

אפי איתם: להיפך.

אפי איתם: פה באים לסייג את זה, הרב לוי.

אפי איתם: הרי אדם יכול לקבל את התרשים הפלילי שלו תמיד, זו זכותו.

אפי איתם: הוא יכול ללכת ולמסור את המידע לכל אחד, ואת זה רוצים להשאיר.

אפי איתם: סוף סוף אם קיבלת את התדפיס, אם אתה רוצה להוכיח שאתה צח כשלג – זכותך.

אפי איתם: אנחנו מסייגים את הזכות הזאת מתוך הנחה שהיא נעשית בכפיה ביחסי מעסיק מועסק פוטנציאליים.

אפי איתם: שם, אפילו אם יש לך את התדפיס ביד, רק שם ההסכמה לא תופסת.

מנחם בן-ששון: רבותי, אני החלטתי רק על סעיף (ב).

מנחם בן-ששון: הסברתם יופי.

אפרת רוזן: משרד המשפטים, הנוסח הזה מקובל עליכם?

גבי פיסמן: זה נראה לי.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, עדין מפריע לי הניסוח, הוא לא ברור וגם המדרג של העונש לא הגיוני.

אברהם מיכאלי: אני מעדיף שהכל יהיה שנתיים, כי אין היגיון שאדם שפועל במזיד, ביודעין, שיקבל שנה ואחד שדרש, אפילו שיש לו כוונות נסתרות, יקבל שנתיים.

מנחם בן-ששון: אגיד לך איפה ההיגיון ונצטרך להחליט.

אברהם מיכאלי: הדבר הנוסף שנופל בניסוח המוצע, על ידי אפרת, עדין לא ברור "מי שדרש".

אברהם מיכאלי: חידדנו את זה פה, מי שדרש ממי?

אברהם מיכאלי: מהמרשם או מי שדרש מהאדם?

אברהם מיכאלי: חשוב שזה יפורט כי אם דרש מהמרשם - -

אפי איתם: כתוב במישרין או בעקיפין.

אברהם מיכאלי: לא, מי שדרש מהאדם להמציא את אותו מסמך, זה לא ברור.

אברהם מיכאלי: הניסוח אומר שאם הוא דרש מהמרשם – יש עבירה, אם הוא דרש מאדם - זה לא עבירה.

מנחם בן-ששון: תגיד לי מה אתה רוצה.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שמי שדרש מאדם אחר או מהמרשם, שיהיה ברור ששתיהן עבירות.

אברהם מיכאלי: בנוסף לזה, פה דיברנו על סיטואציה שאדם הולך באופן תמים ומוציא תעודת יושר ומחזיק את זה בבית.

אברהם מיכאלי: הוא הוציא את זה כחוק.

אברהם מיכאלי: לאחר מכן בא צד ג' ומבקש ממנו להביא תעודת יושר ויש לו את זה בבית.

אברהם מיכאלי: לאותו אדם היה את זה כדין.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שהוא שידע שאסור לו לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: לענין השני שלך התשובה פשוטה, המחוקק אומר שנתיים.

אופיר פינס-פז: אסור למעסיק לדרוש תעודת יושר?

מנחם בן-ששון: מה שאתה אומר הוא שאתה רוצה שהעבירה תהיה דרישה מן המרשם ולא דרישה מן האדם.

אופיר פינס-פז: אני נגד החוק.

אפרת רוזן: אם הוועדה מאמצת, בשלב הזה, את הנוסח שהקראנו, שמבדיל בין שני הסעיפים, אפשר לכתוב בינתיים לגבי הנסיבה המחמירה: מאסר שנתיים ואת הקנס שאנחנו ציינו.

אפרת רוזן: בקריאה שניה ושלישית יש כמה דברים שנצטרך לדון בהם לגופו של ענין, בין השאר מה זה לשם החלטה הנוגעת לאדם, להבהיר את זה היטב, ולדבר יותר על שלילת ההסכמה שנמצאת בסיפא.

יצחק לוי: שלילת הסכמה זה לא כל כך פשוט.

אפרת רוזן: נכון.

אפרת רוזן: זה דברים שנצטרך ללבן אותם לקראת הקריאה השניה והשלישית.

יצחק לוי: אם שלילת ההסכמה מונעת מאדם לקבל עבודה, ואדם לא מוצא עבודה, זה לא כל כך פשוט.

יצחק לוי: אתה לא יכול לעשות את זה כל כך פשוט.

יצחק לוי: אם יש היצע גדול של עובדים והאדם אומר:

יצחק לוי: אני לא דורש ממך שום דבר אלא שאתה חשוד בעיניי ואני לא מקבל אותך לעבודה.

יצחק לוי: הוא רוצה להראות שהוא בסדר, אבל הוא לא יכול להראות שהוא בסדר.

יצחק לוי: אני אומר שבין הקריאות יש כמה דברים שצריך לסייג את ענין ההסכמה.

יצחק לוי: אני לא בטוח שאדם מוכן להקריב את מקום העבודה שלו בגלל שאתה מונע ממנו להראות שהוא נקי.

גלעד ארדן: כל פרצה שאתה מכניס פה, זה מאפשר למעסיקים ליצור מצב - -

יצחק לוי: צריך לחשוב ולמצוא את הדרך הנכונה.

מנחם בן-ששון: אתם הערתם את עיננו שמהילכת פישלר נגרם נזק עצום.

מנחם בן-ששון: אף אחד לא התכוון לגרום נזק.

אפי איתם: מעסיק לא יכול להגיד לאדם:

אפי איתם: תן לי הוכחה פוזיטיבית שאין לך רישום פלילי כדי שאני אדע אם לקבל אותך לעבודה או לא.

אפי איתם: זה לא פשוט.

אפי איתם: זה לא תפקידו של המאגר הזה.

אפי איתם: אין לדבר סוף.

אפי איתם: אדם הוא בחזקת חף מפשע.

מנחם בן-ששון: יש כאן עוד סעיף לדיון.

אפרת רוזן: שוב, אנחנו מנסים לעגן בחקיקה משהו שקיים היום בנהלי משטרה.

אפרת רוזן: "(ד) ראש אגף החקירות והמודיעין במשטרת ישראל או גרסה ב': קצין משטרה בדרגה שנקבע אותה, שהסמיך המפקח הכללי של המשטרה, רשאי למחוק רישום בדבר החלטה שלא לחקור או שלא להעמיד לדין כאמור בסעיף 11א מרישומי המשטרה, לפי אמות מידה שיקבע או גירסה ב': אמות מידע שיקבע השר לביטחון הפנים בהסכמת שר המשפטים; אמות המידה תקבענה, בין היתר, בהתחשב במשך הזמן שחלף מביצוע העבירה נושא החקירה, גילו של האדם בעת ביצוע העבירה נושא החקירה, קיומם של רישומים אחרים נוספים כאמור בסעיף קטן (ג) לקבי האדם שהרישום נוגע אליו, מהות העבירות המיוחסות לאותו אודם וחומרתן.

אפרת רוזן: גרסה ב': אמות המידה יפורסמו ברשומות.

אפרת רוזן: "

יצחק לוי: היום זה לא קיים בחוק?

אפרת רוזן: לא.

יואל הדר: זה לא היה בהצעת החוק בשום מקרה, זה נושא חדש.

יואל הדר: ועדת השרים לא דנה בענין הזה, זה לא הובא בפניה.

יואל הדר: אנחנו לא חושבים שראוי בעת הזאת להוסיף דברים שלא היו בהצעת החוק.

יואל הדר: אם הוועדה תרצה לדון נבקש לחזור לוועדת השרים בענין הספציפי הזה ולא בענין אחר - -

יצחק לוי: מה החוק אומר היום על זה?

יואל הדר: לא מתייחס לזה בכלל.

יואל הדר: אין חוק.

אפרת רוזן: הרב לוי, סעיף 1ג לחוק אומר המשטרה רשאית לנהל רישומים לצרכיה.

אפרת רוזן: והמשטרה פרשה בצדק את המילה "ניהול" ככוללת גם אפשרות למחוק.

אפרת רוזן: האפשרות של המחיקה עוגנה בנהלים פנימיים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול שאלה פרוצדוראלית: אמרו לי שיש לחוק תחליף, אנחנו נמצאים בקריאה טרומית, אז טענת ענין חדש היא טענה קשה מאוד.

מנחם בן-ששון: יש כאן שתי טענות: האחת היא טענה פרוצדוראלית, זה לא היה אתמול ושלשום בפני החברים.

מנחם בן-ששון: אני אומר: בסדר, יש לי פתרון.

מנחם בן-ששון: לגבי השאלה של ענין חדש, אם יש לי כאן מחסום, האם המחסום הוא אמיתי או שאני יכול להעביר את זה משום שזה מזיק לתכליתו של החוק?

אפרת רוזן: טענת נושא חדש אפשר לטעון רק לאחר קריאה ראשונה.

מנחם בן-ששון: אז הטעה הזאת ירדה.

מנחם בן-ששון: אם אני לא אכניס את זה היום, ועכשיו מגיעה הטענה שלי, אז גם אחר כך אני לא יכול לחוקק.

מנחם בן-ששון: לעומת זאת, אם אכניס את זה היום, בין ראשונה לשניה ושלישית, אני יכול למחוק אבל לא אוכל להוסיף.

אפי איתם: כבודו יודע כמה חשוב להכניס את הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע.

מנחם בן-ששון: אני חושב שבמקרה הזה הסעיף משיג את מטרתו של החוק.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאם הנהלים של המשטרה היו בכיוון הזה, אני בהחלט רואה לעצמי אפשרות להכניס את זה בקריאה ראשונה לנוסח החוק.

מנחם בן-ששון: הטענה של "ענין חדש" בטרומית לא רלוונטי, ואני מניח שאצליח להגיע לסיכום עם משרד המשפטים וגם עם המשרד לביטחון פנים ואת זה, אם תרצו, אפשר יהיה להכניס לחוק.

גלעד ארדן: התוספת הזאת, של אפרת, הרבה יותר קשורה לתכלית החוק שלי, שאושרה בוועדת השרים מאשר לנושא השני שדנו, שהוא סעיף 22.

גלעד ארדן: מה אמרה הצעת החוק שלי?

גלעד ארדן: אנחנו רוצים למחוק לחלוטין את כל מי שהרישום הפלילי שלו הוא בגין תיק חקירה שנסגרה מחוסר ענין לציבור, בגלל שהיא שמה אותו במצב נחות וזה לא נמחק לגמרי, אם הוא אדם שהורשע והוא לא יכול לבקש חנינה מהנשיא.

גלעד ארדן: הממשלה אמרה להם לתאם אתי את זה.

גלעד ארדן: מה מציעה היועצת המשפטית?

גלעד ארדן: במקום שתהיה מחיקה מוחלטת, שיקבע בחוק ההליך שיתן למשטרה את שיקול הדעת, והמשטרה תקבע את הקריטריונים.

גלעד ארדן: תהיה מחיקה הרבה יותר מצומצמת של תיקים, ובוודאי שזה נוגע לתכלית החוק.

גלעד ארדן: במקום למחוק הכל, למחוק חלק קטן שישאיר לכם את השליטה ושיקול הדעת מה כן ימחק.

גלעד ארדן: למה זה לא קשור?

יואל הדר: מה שהבאנו היום זה על דעתך.

יואל הדר: אני חושב שגם הסכמות ראוי לכבד.

גלעד ארדן: ראשית, אתם באתם אלי מתוך גישה לבטל לגמרי את החוק.

גלעד ארדן: אני העליתי את ההצעה של סעיף 22.

גלעד ארדן: כשבאתם אלי לבטל לגמרי, זה לא עמד במסגרת מה שוועדת השרים החליטה, וגם את זה ראוי שתכבדו.

גלעד ארדן: כשהממשלה מחליטה שהיא תומכת בחוק ואומרת לכם את זה, ואתם אומרים: אנחנו מתנגדים לחוק, אני הצעתי את ההצעה של סעיף 22...

גבי פיסמן: החלטת ועדת שרים היתה תיאום והסכמה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת ארדן, הדברים שלך חשובים מאוד לפרוטוקול.

מנחם בן-ששון: הדברים שאמר עורך דין הדר חשובים לפרוצדורה ולפרוטוקול, ואני מבקש מחברי הכנסת שיצביעו בעד.

מנחם בן-ששון: אני מודיע לפרוטוקול עם מחויבות, ואני לא זוכר שלא עמדתי במחויבויות כאלה, שאני אעשה את הדברים ואני מניח שאשיג הסכמה הן של שר המשפטים והן של השר לביטחון פנים.

מנחם בן-ששון: מה עוד צריך?

אפרת רוזן: אני רוצה לחדד כמה נקודות לגבי הסעיף הזה: ברור לי שהסעיף דורש עוד הרבה עבודה.

אפרת רוזן: יכולות להיות לזה השלכות מבחינת כמות האנשים שיפנו ויכולות להיות השלכות נוספות.

אפרת רוזן: הבנתי מהמשטרה שמבחינה רעיונית הם תומכים בכזה דבר וזה קיים.

אפרת רוזן: יכול להיות שנוכל לשכלל את זה ולתבוע דרישת סף שדברים ימחקו אוטומטית במקרים מסוימים.

אפרת רוזן: אפשר לעשות את זה לקראת קריאה שניה ושלישית, אני מוכנה לשבת עם נציגי המשרד לביטחון פנים ונציגי משרד המשפטים.

סיגל שהב: הערות כלליות.

אופיר פינס-פז: שאלה: איך מעסיק ידע אם הוא חושד שמישהו, עבריין, יש לו תחושות לא טובות לגבי אדם, הוא רוצה לדעת והוא חושב שהאיש מוכשר אבל הוא עבריין.

מנחם בן-ששון: עבריין שחזר בתשובה או לא?

אופיר פינס-פז: לא יודע מה זה "חזר בתשובה".

אופיר פינס-פז: עבריין זה אדם שהורשע וביצע את עונשו.

מנחם בן-ששון: הוא לא ידע.

אופיר פינס-פז: אז אני מצביע נגד החוק.

מנחם בן-ששון: הבנתי את זה כבר בפעם הראשונה.

מנחם בן-ששון: הרגישות שלך למקרה הזה ברורה.

גבי פיסמן: התייחסות אחת: בעינינו, קביעת הסמכות של ראש אח"ם היא ראויה וראוי שתוסדר בחקיקה.

גבי פיסמן: אני חושבת שהמסגרת הנכונה לעשות זאת היא במסגרת חקיקה ממשלתית, שגם תסביר מהם הרישומים המשטרתיים ועל מה באמת תחול הסמכות של ראש אח"ם.

גבי פיסמן: חוק המרשם הפלילי היום, כפי שהוא כתוב - -

מנחם בן-ששון: גברתי, סליחה שאני מפריע לך באמצע.

מנחם בן-ששון: עורך דין הדר העיר הערה מהותית והוא אמר את הדבר הזה.

מנחם בן-ששון: הוא אמר שזה ענין של חקיקה ממשלתית וכן, לא ראיתי את זה וזה ענין חדש.

מנחם בן-ששון: אני אומר: בסדר, אם הממשלה תגיד שבגלל הסיבה הזאת... אמרתי שאני מניח שאצליח לשכנע הן את שר המשפטים והן את השר לביטחון הפנים.

רז משגב: אנחנו נמתין לדיון הנוסף.

רז משגב: מכיוון שבטריטוריה ובתחום שלנו יש תלונות כוזבות רבות, בכמויות אסטרונומיות, אנחנו טוענים שזה כ-90% מהתלונות, המשטרה אומרת 50%, בכל מקרה, הכמות אדירה.

רז משגב: לענין אמות המידה למחיקה, אני חושב שצריך איזה שהוא מערך של פיקוח במסגרת הבית הזה, במסגרת המחוקק ולא במסגרת הרשות המבצעת לקביעת אמות המידה האלה.

רז משגב: עוד לא נכנסנו לדון בהם אבל בהגדרה העקרונית שלא יהיה מצב שיכול להיות שר, עם הלך רוח או תפיסת עולם, שיקבע אמות מידה שעשויות להיות לא על דעת המחוקק.

מנחם בן-ששון: אני מזמין אותך לדיון בוועדה שלה קריאה שניה ושלישית כדי שתזכיר לנו שהוועדה צריכה לפקח או לתת אישור.

מוטי אבידן: לגבי הנושא של ביטול הרישום, כרגע מתבצעת עבודה שאכן זה יהיה אוטומטי.

מוטי אבידן: יש עם זה כל מיני בעיות אחרות אבל אנחנו לקראת סיום, כך שיש כל מיני הטבות גם לגופים שהם בעלי גישה ישירה לנושא הזה.

מוטי אבידן: יכול להיות שבסופו של תהליך זה יהיה אוטומטי, יתכן והליך הביטולים יתבצע אוטומטית.

מנחם בן-ששון: סנ"צ אבידן, במקרה כזה עדין מי שיהיה ממונה על האוטומציה, מי שייתן למחשב את ההנחיות זה פלוני, לצורך הענין ראש אח"ק.

מנחם בן-ששון: לכן, מבחינת ההסמכה טוב שניתנת ההסמכה.

מנחם בן-ששון: הויכוח הוא האם ההסמכה צריכה לבוא בחקיקה ממשלתית, האם בתקנות או בנהלים?

מנחם בן-ששון: אנחנו מבטיחים לעצמנו דבר אחד, שיהיה ברור: אם נרצה לחוקק - נוכל לחוקק ויכול להיות שנוריד את הסעיף הזה.

אפי איתם: אני שמח שאנחנו מדברים על הסעיף הזה ונכניס אותו לתהליך החקיקה.

אפי איתם: אני, אישית, חושב שמדובר בלקונה ברמה קונסטיטוציונית.

אפי איתם: הרי בסוף ההחלטה הזאת היא מעין שיפוטית.

אפי איתם: לא יכול להיות שזה יישאר במסגרת נהלים שלא מגובים בחקיקה ראשית.

גלעד ארדן: זאת לא החלטה לא לחקור, זאת החלטה למחוק.

זהבה לייב: אני רציתי לחדד שהתיקון של (1) ו-(2) לא רלוונטי לדיון של היום כי צריך לזכור שמידע אודות תיקים סגורים, על פי הוראות החוק, כשהוא נמסר לגופים שזכאים על פי החוק לקבל, הוא נמסר לרשימה מאוד מצומצמת של גופים.

מנחם בן-ששון: גברתי, לא שמעת את דבריו של חבר הכנסת ארדן.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת ארדן יצא לדרך בחוק שהוא חוקק בקריאה טרומית, בדיוק לכיוון שאת אומרת שהוא לא שייך לדיון היום.

מנחם בן-ששון: אבל הוא כן שייך.

זהבה לייב: אני מניחה שאין לחבר הכנסת ארדן בעיה עם זה שאותם גורמים מצומצמים שזכאים לקבל מידע בחוק, יקבלו מידע על תיקים סגורים.

גלעד ארדן: יש לי בעיה כי לא ברור מה זה חוסר ענין לציבור.

זהבה לייב: חוסר ענין לציבור זה תיק אונס שנסגר - -

מנחם בן-ששון: רק רגע.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת ארדן וחבר הכנסת פינס, אתם מוכנים לתת לרב פקד לייב לסיים את דבריה?

זהבה לייב: חשבתי שאנחנו התמקדנו בבעיה האמתית שהיא הבעיה של המעסיקים שדורשים מאנשים.

זהבה לייב: לכן, אנחנו אמרנו שאנחנו רוצים למצוא פתרונות לבעיה הזאת, כי חוץ מזה שיש את חוק המרשם הפלילי ויש לו כל מיני הוראות והוא קובע איזונים שונים, אני לא רוצה להיכנס לזה דווקא בסוף הדיון, אבל החוק כולל אין ספור הוראות שעוסקות באיזון בין הצורך של כל מיני גופים לקבל מידע שהוא חשוב לאינטרס הציבורי.

זהבה לייב: אני בטוחה שחבר הכנסת ארדן מבין שהשב"כ צריך לקבל מידע לצורך קבלת החלטות, שהמשטרה צריכה, שגופים שצריכים למנות עובדי מדינה צריכים לקבל מידע על עבר פלילי.

זהבה לייב: אבל לו יש אינטרס אחר, של תקנת השבים, שלאחריה רהביליטציה והחוק כל הזמן בהוראות שלו קובע כל מיני מגבלות כדי לעשות איזונים ראויים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול אותך: יש איזונים ראויים?

זהבה לייב: יש איזונים ראויים.

זהבה לייב: והצעות חוק כאלה, שלא רואות את המכלול ולא נכנסות לעומק של האיזונים, מפרות את האיזונים באופן לא מושכל ובסופו של דבר פוגעות באינטרסים.

מנחם בן-ששון: עוד לא הבנתי מה הבקשה שלך.

זהבה לייב: אני אומרת שסעיף 1(ד) לא מתאים לדיון כאן.

זהבה לייב: כי אם אנחנו רוצים לבחון מחדש האם רשימת הגופים שהמחוקק מלכתחילה החליט שצריך לקבל - -

יצחק לוי: אבל הממשלה היא ברשימת הגופים.

יצחק לוי: ..

זהבה לייב: אם הנושא לדיון הוא כניסה לראש של המחוקק ואנחנו רוצים לבחון מחדש האם הגופים שכיום מורשים לקבל מידע אודות תיקים סגורים, ראויים או לא, זה נושא אחד.

זהבה לייב: הנושא היה פה הבעיה האקוטית של המעסיקים והשגת המידע - -

גלעד ארדן: אין פה שום רצון להיכנס לגופים.

אפי איתם: זה לא מה שכתוב בהצעת החוק.

זהבה לייב: אני הייתי שמה בצד את סעיף 1(ד) ועוסקת בזה במסגרת החוק הממשלתי, זה המקום הראוי לה, שם היא תיבחן בהיקף הכללי יותר ויבחנו עוד אספקטים.

גלעד ארדן: אני רוצה למחות.

מנחם בן-ששון: אנחנו יצאנו היום לדיון וייחדנו כוונות אבל היו שתי הצעות שמגמותיהן היו שונות וכיוונן היה שונה.

מנחם בן-ששון: הצלחנו להביא אותן יחד בגלל בסיס משותף.

מנחם בן-ששון: אנחנו "פורעים" את חובנו לחבר הכנסת ארדן לא רק בכך שאנחנו מעלים את הנושא לדיון אלא בכך שסעיף (ד) שבהצעת החוק מכוון לכוונתו.

מנחם בן-ששון: הוא אולי לא מרחיב כפי שהוא רצה כי הוא השתכנע בשיחה עם גורמי הממשלה על הבעיות השונות.

מנחם בן-ששון: הוא אולי לא מגיע למה שהוא רצה בשלב הזה, אבל אם לא אעלה איזה שהוא ניצן מהמגמה הראשונה שהוא העלה בפני המליאה, אני רואה בעיה במהלך.

מנחם בן-ששון: אני חושב שבמקרה הזה לפחות השארתי יד ושם או יתד לכוונתו של חבר הכנסת ארדן בשעה שיצא לחוקק.

מנחם בן-ששון: לכן, אני מאוד רגוע אלא אם כן חברי כנסת כאן יתעקשו להגיד שהם מבקשים ממני לא להצביע על סעיף (ד).

מנחם בן-ששון: אני לא שמעתי מאף חבר כנסת, כולל התנגדותו של חבר הכנסת פינס על סעיף 22, בענין הזה לא שמעתי התנגדות.

מנחם בן-ששון: לכן, אני לא צריך למחות, אני לא צריך להתווכח.

מנחם בן-ששון: אתם המצביעים.

מנחם בן-ששון: אני שואל האם יש מי מחברי הכנסת שמבקש ממני לא להעלות להצבעה?

מנחם בן-ששון: אני לא ביקשתי שתצביעו בעד, אבל לא להעלות להצבעה את הסעיף האחרון?

אופיר פינס-פז: אני.

מנחם בן-ששון: תודה, קיבלתי.

מנחם בן-ששון: שמעתי את מה שאמרת ובכל זאת, אני לא מקבל את עמדתך, אני אעלה את זה להצבעה.

גלעד ארדן: אני לא מבין איך מהניסוח של אפרת, שמדבר על כך שלא הגופים יקבעו אלא המשטרה תקבע מה הקריטריונים למחוק רישום פלילי של אדם שלא עמד לדין אלא שהתיק שלו נסגר מחוסר ענין לציבור ועדין, הם יכולים לקבוע שהרישום היה לפני 15,20 שנה, שגם אני חושב שאין רלוונטיות בענין, כי מה שעשה אדם לפני 20 שנה ואפילו לא העמידו אותו לדין, אני לא חושב שיש לזה רלוונטיות.

מנחם בן-ששון: אני אענה לך והתשובה על אחריותי בלבד: המשטרה, אין דעתה נוחה מהסעיף הזה ואני מצטער על התקלה הטכנית, כי אם היינו שולחים את זה לפני יומיים לא הייתי נותן להם להעלות את הדברים.

מנחם בן-ששון: המשטרה טענה 4 טענות לחילופין.

מנחם בן-ששון: טענה לחילופין אחת - ענין חדש, טענה לחילופין שניה – אנחנו ממילא עוסקים בזה, טענה לחילופין שלישית - הנושא בחקיקה ממשלתית, טענה לחילופין רביעית - מבחינת המהויות אתה צריך לראות את המערכת כולה.

מנחם בן-ששון: הטענות הללו אינן קבילות עלי במהות כי אתה באת עם הצעת חוק למליאה, נתנו לך אפשרות, הצעת אותה, הלכת לתאם, ענו לך מה שענו ואני קיבלתי את המסלול לדיון.

מנחם בן-ששון: אז מה נשאר לי?

מנחם בן-ששון: לברר עם שני שרים, ואמרתי את זה קודם.

מנחם בן-ששון: לא פעם ולא פעמיים ביררתי עם שרים.

מנחם בן-ששון: אתם יודעים ויש לכם ניסיון.

מנחם בן-ששון: גמרנו דיון, הלכתי לתאם עם שר.

מנחם בן-ששון: אנחנו מנהלים מו"מ - -

אופיר פינס-פז: אני לא יכול להצביע.

יצחק לוי: - - -

מנחם בן-ששון: אולי בגלל המעורבות האישית במקרה הזה, אולי לא ראית שמשרד מסוים קיבל יותר מהפרופורציות.

מנחם בן-ששון: והסברתי למה, בגלל התקלה הטכנית.

אפרת רוזן: לגבי תיקים סגורים, אני חושבת שחבר הכנסת ארדן מדבר על חוסר ענין לציבור.

אפרת רוזן: אני חושב שהמצב מחריף לפעמים כשתיק נסגר מהיעדר ראיות.

אפרת רוזן: חוסר ענין לציבור בהרבה פעמים זה מצב שיש ראיות וחושבים שהאדם עבר עבירה אבל בגלל שיקולים מערכתיים - -

יצחק לוי: גם תיקים שהסתיימו בהרשעה.

יצחק לוי: ממנים שר בממשלה שיש לו תיק שנגמר בהרשעה, זה לא ענין לציבור.

אפרת רוזן: יכול להיות שהמשטרה תעשה בזה שימוש לענייניה גם אחרי 20 שנה, ואני לא בטוחה שיש לזה הצדקות.

אפרת רוזן: לגבי הגרסאות של 1(ד), אם יש התנגדות שנקבע את ראש אח"ק במפורש בחקיקה?

מנחם בן-ששון: לא בחקיקה ראשונה.

מנחם בן-ששון: מקריאה שניה לשלישית יכולים לשנות את זה.

מנחם בן-ששון: ראש אגף חקירות ומודיעין במשטרה.

מנחם בן-ששון: נשאיר את זה בינתיים לפי אמות מידה שיקבע ראש אגף חקירות ומודיעין במשטרה.

זהבה לייב: ראוי להשתמש במינוח "ביטול" ולא "מחיקה" כי זה מבלבל מול המושג "מחיקה" בחוק המרשם הפלילי, שיש לו משמעות אחרת לגמרי.

אפרת רוזן: לכן כתבתי: מרישומי המשטרה.

אפרת רוזן: אני אבדוק את זה מול נסחית החוק.

מנחם בן-ששון: אמות המידה יפורסמו ברשומות, זה חשוב לנו.

מנחם בן-ששון: גברתי, אנחנו יכולים להצביע?

אפרת רוזן: כן.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים פה על שתי הצעות לפי סעיף 140 לתקנון, וכך הן יעלו למליאה, כהצעה אחת.

אפרת רוזן: אנחנו נצביע על הנוסח שהקראתי לסעיף 22 ועל סעיף 1(ד) המוצע.

מנחם בן-ששון: אנחנו מצביעים.

מנחם בן-ששון: מי בעד, מי נגד?

מנחם בן-ששון: בעד –הרוב נגד – אין הסעיפים נתקבלו פה אחד.

סיגל שהב: אני רוצה לברך על חלק מהדברים שאמרה כאן נציגת המשטרה, לפחות על אלה שקשורים לזה שאותו אדם שבו מדובר ריצה את עונשו או עבר זמן רב מאז שעשה מה שעשה והתיק סגור, ואנחנו, כחברה, רוצים שהם יהיו מועסקים במקומות העבודה.

סיגל שהב: כך לפחות האגודה לזכויות האזרח רואה את הדברים.

סיגל שהב: אני רוצה לומר לגבי זכות עיון, כי זה גם עלה ויש אווירת כרסום בזכות הזאת והעלו כאן את בג"ץ פישלר, שכל אחד מאתנו כן היה רוצה לקבל רישום שהרשות מחזיקה בעניינו.

סיגל שהב: אני חושבת שזה חשוב ומהותי וגם לזה אנחנו - -

מנחם בן-ששון: כיוון שאת בענין ממש, תנסי להציע לנו לקראת קריאה שניה ושלישית ניסוח שלא יכלול את מה שתיארת קודם.

מנחם בן-ששון: שאתה מוסר מסירה תמימה, שאתה מעביר לחבר.

סיגל שהב: הערה שלישית, שכל התדפיס הזה גרם לנו להיות תחת משהו חדש, שאנחנו הרבה פעמים מחוקקים ולא מבינים את המשמעות של זה, כמו למשל שאין במדינת ישראל תעודות יושר.

סיגל שהב: כל אדם שמופיע בעמוד הראשון, גם אם אין לו המשך, חושדים בו שאולי יש לו המשך והוא לא הדפיס.

סיגל שהב: זה עננה חדשה שצריך להבין אותה ואני לא יודעת - -

מנחם בן-ששון: זה מה שחבר הכנסת פינס העיר.

סיגל שהב: אני לא בטוחה.

סיגל שהב: לא התכוונתי למושג "תעודת יושר".

סיגל שהב: עד לפני חצי שנה או 8 חודשים יכולת להביא את המרשם...

סיגל שהב: כל אדם אחר יכול היה לדעת אם יש משהו בעברך או לא.

סיגל שהב: היום אין את זה.

מנחם בן-ששון: חברים, אני מודה לכולם.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.