ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 254, 2007-07-10 12:00

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת חוק שהציע חבר הכנסת יצחק לוי והיא חוק לנשיאת עונש מאסר במדינת אזרחותו של האסיר (תיקון – זכות ערעור על צו לנשיאת עונש המאסר בישראל), התשס"ו-2006.

מנחם בן-ששון: אני מוכרח לומר שהצעתו של חבר הכנסת לוי שעברה בקריאה טרומית זכתה כאן במובן מסוים אפילו לשדרוג.

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי הוסיף עוד נדבך ואני חושב שהוא נדבך יפה, אבל מה לי לומר כאן יש יושב-ראש מחליף קבוע שיאמר את דבריו, היועץ המשפטי יאמר את דבריו וחברי הכנסת יתווכחו בחום ואחרי כן נצביע.

יצחק לוי: מדובר בהצעה שבאה לדעתי לתקן לקונה.

יצחק לוי: ההצעה זכתה להערת הממשלה בשינוי מסוים ואני הסכמתי לשינוי הזה.

יצחק לוי: אני מציע שאיתמר יציג את הנושא כי חבל להכביר מלים.

איתמר גלבפיש: אני אציג בקצרה את החוק.

איתמר גלבפיש: החלק שבו אנחנו עוסקים בחוק נועד לשם המשך ביצוע עונש מאסר שנקבע בחוץ לארץ והתחיל כבר להיות מרוצה בחוץ לארץ, לפחות בחלקו, במדינה זרה, ונועד להחזיר את אותם אסירים לישראל.

איתמר גלבפיש: הסעיף בו אנחנו עוסקים עכשיו הוא סעיף שבעזרתו בעצם מכונן המאסר בישראל, אישור נשיאת המאסר.

איתמר גלבפיש: ההליך הוא שהאסיר מועבר לפי סעיף 8 באמצעות צו של שר המשפטים למדינת ישראל, ונמצא במשמורת.

איתמר גלבפיש: סעיף 10 מדבר על אישור נשיאת המאסר דה-פקטו במדינה.

איתמר גלבפיש: סעיף 10, יש בו ארבעה סעיפים קטנים ואני אקרא את הסעיפים ואסביר מה אומר כל אחד מהם.

איתמר גלבפיש: סעיף 10 קובע כי יועבר אסיר לישראל לפי חוק זה, יורה בית המשפט על פי בקשת היועץ המשפטי לממשלה על נשיאת המאסר ויתרת המאסר בישראל הכול כפי שמפורט בצו.

איתמר גלבפיש: זאת הסמכות הבסיסית של בית המשפט לפי סעיף זה.

איתמר גלבפיש: כלומר, זאת העתקה של אותו עונש שנקבע בבית המשפט של המדינה הזרה וביצועו בפועל על ידי המדינה המבצעת, היא ישראל.

איתמר גלבפיש: צריך להזכיר שהחוק הזה נחקק על מנת לאפשר לישראל להצטרף לאמנה בדבר העברת נדונים לריצוי עונש מאסר בישראל.

איתמר גלבפיש: ישראל בחרה בריצוי עונש מאסר על פי סעיף 10 לאמנה שמדבר על ריצוי עונש המאסר על ידי המדינה המבצעת ולא על ידי שפיטה מחדש לפי סעיף 11.

איתמר גלבפיש: סעיף (א)(1) לסעיף 10 מעגן את סמכותו של בית המשפט להעמיד את עונש המאסר בישראל על העונש המרבי שנקבע בדיני ישראל, זאת בניגוד לעונש שנקבע במדינה הזרה.

איתמר גלבפיש: סעיף 10 לאמנה מאפשר לישראל לעשות את זה והסעיף הולך בעקבות זה.

איתמר גלבפיש: אני אעיר גם שבית המשפט בישראל קיבל את עמדת המדינה לפיה שינוי בסמכות הזאת ייעשה במקרים חריגים.

איתמר גלבפיש: כלומר, הנטייה של בית המשפט תהיה בדרך כלל שלא להוריד את עונש המאסר לעונש כאשר מדינת ישראל היא המדינה המבצעת אלא להשאיר אותו כעונש מאסר כפי שנקבע במדינה השופטת.

איתמר גלבפיש: סעיף (ב) מדבר על מצב בו בוטל עונש המאסר של אסיר כמו מצב של חנינה או קיצור אחר.

איתמר גלבפיש: במצב הזה המדינה או האסיר מודיעים למשרד המשפטים ובית המשפט מורה על קיצור או ביטול תקופת המאסר לפי בקשת שר המשפטים.

איתמר גלבפיש: סעיף קטן (ג) קובע כי בית המשפט רשאי לקבוע כי עונש המאסר של האסיר יהיה חופף כולו או מקצתו, עונש מאסר אחר שהוטל עליו בישראל.

איתמר גלבפיש: אני אמשיך לסעיף 11 שהוא הסעיף אותו ביקש חבר הכנסת לוי לתקן – אנחנו מציעים גם לתקן את סעיף 10, וזה עניין של נוסח.

איתמר גלבפיש: סעיף 10 קובע כי אם ציווה בית המשפט כאמור בסעיף 10, כלומר, ציווה על נשיאת המאסר בישראל, יראו את הצו של בית המשפט כאילו היה פסק דין של בית משפט בישראל, וכאן אנחנו מגיעים לשורש, שאין עליו ערעור והוראות כל דין חלות על נשיאת מאסר או על שחרור ממאסר יחולו על מאסר לפי חוק זה.

איתמר גלבפיש: הסעיף למעשה קובע שני דברים.

איתמר גלבפיש: האחד, הוא קובע שיראו את הצו של בית המשפט לפי סעיף 10 כפסק דין לכל דבר ועניין, שאין עליו ערעור.

איתמר גלבפיש: זאת אומרת, הוא מגביל לפי לשונו הפשוטה, על פי הפשט, את זכות הערעור, ועיקר הסעיף, למעשה מה שהוא עושה הוא קובע החלה של דיני המאסר על אותו אסיר בארץ, ראה כדוגמה שחרור מוקדם, זכויות אסירים וכדומה.

איתמר גלבפיש: זה הסיפא שלו.

איתמר גלבפיש: בפרקטיקה התעוררה בעיה מכיוון אנחנו רואים שהסמכות לפי סעיף (א)(1) וסמכות לפי סעיף (ג) הן סמכויות שטבען הן סמכויות שבשיקול דעת, הן החלטות שיפוטיות כמו בכל גזר דין, ולכן באמת מבקשים זכות ערעור.

איתמר גלבפיש: עד היום הדרך היחידה לערער על זה, כמו בעניין טל שטרית, אחד האסירים שהועבר לפי זה, בג"ץ טל שטרית, הייתה באמצעות פנייה לבית הדין הגבוה לצדק באמצעות תקיפה של החלטת בית המשפט המחוזי ולא באמצעות ערעור.

איתמר גלבפיש: הצעתו של חבר הכנסת באה לפתור את הבעיה הזאת ולהעניק זכות ערעור על החלטות לפי סעיף 10, כאשר ההסכמה, עמדת הממשלה שאני מציג אותה, הייתה שבאמת הסעיפים שבלוז שיקול הדעת של בית המשפט, היינו (א)(1) ו-(ג), אלה הסעיפים עליהם תינתן זכות ערעור וזאת ההסכמה של המדינה.

מנחם בן-ששון: איך זה עומד מול החוק הבינלאומי בעניין הזה?

איתמר גלבפיש: זה לחלוטין בסדר.

איתמר גלבפיש: זה בדיוק בהתאם להוראות האמנה.

איתמר גלבפיש: (א)(1) לפחות יש שיקול מפורש בהוראת האמנה, אבל (ג) לא ראיתי במפורש באמנה, אבל אני מניח שאת זה יסבירו נציגי משרד המשפטים.

איתמר גלבפיש: אנחנו בייעוץ המשפטי התלבטנו האם לבקש גם או להציע לחברי הוועדה שתהיה זכות ערעור גם על החלטות לפי סעיף 10(א) ו-10(ב).

איתמר גלבפיש: למשל, במקרה של יואב סיני, פסק-דין הכי מוקדם בתחום הזה, ממש עם אישורה של האמנה, באמת התעוררה שם בעיה והייתה טעות בצו שר המשפטים וכתוצאה מכך טעות נגררת בצו בית המשפט, והיה שם מעין הליך תיקון שלא היה ברור אם ניתן או לא, נדרשה החלטה בזה וחשבנו שלא יוכלו להתעורר בעיות בפועל ביישום של סעיף (א) ו-(ב) ולכן אולי ראוי לאפשר גם על זה לערער.

איתמר גלבפיש: אני אומר כאן עכשיו שגם אם לא נקבעה זכות ערעור, עדיין אפשר לתקוף את זה באמצעות בג"ץ ויש דרכים אחרות.

איתמר גלבפיש: אני אשמח לשמוע את העמדה של משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: אני אומר מבחינה עקרונית.

מנחם בן-ששון: אני הייתי מעדיף להעלות לקריאה הראשונה גם את הסעיף הזה, אם לא נצליח לברר אותו עד תומו.

מנחם בן-ששון: אם כן נברר אותו עד תומו, אדרבא.

יפעת רווה: מבחינת לשון הסעיף, נאמר בסעיף (א)(1) ו-(ג) ולכן הסיכום שלנו עם המציע היה שעל הסעיפים האלה תהיה זכות ערעור.

יפעת רווה: גברת תפוחי תסביר במפורש מה התקלה שתיגרם כתוצאה מהרחבה יותר גדולה.

יצחק לוי: מהרחבה נוספת.

יפעת רווה: נכון, מהרחבה נוספת.

רגינה תפוחי: כל העיקר כאן, כמו שאיתמר אמר, זה להעביר אסיר ממדינה בה הוא הורשע למדינת אזרחותו לרצות את העונש, כלומר, פה בארץ.

מנחם בן-ששון: מיריחו לירושלים.

רגינה תפוחי: בדרך כלל מארצות-הברית לירושלים, או אירופה, או תאילנד, או בכל מיני מדינות שיש לנו הסכם אתן.

רגינה תפוחי: עם הודו עדיין אין הסכם, אבל יום אחד יהיה.

יצחק לוי: עם ארצות-הברית יש הסכם?

רגינה תפוחי: יש הסכם.

רגינה תפוחי: האמנה קובעת שאפשר לעשות העברת אסיר אם ממלאים שלושה תנאים: המדינה שהרשיעה את האסיר מסכימה, מדינת אזרחותו של האסיר מסכימה, והאסיר מסכים.

רגינה תפוחי: במקרה של פולארד, ארצות-הברית עדיין לא מסכימה.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שאם לא נחוקק את החוק היום, הם יהיו רגועים יותר.

רגינה תפוחי: אולי.

רגינה תפוחי: לפי האמנה אי אפשר להחמיר בעונש שקיבל האסיר.

רגינה תפוחי: אני לא חושבת שאפשר להחמיר יותר ממאסר עולם.

רגינה תפוחי: בארצות-הברית מאסר עולם זה מאסר עולם.

רגינה תפוחי: בגלל שמעבירים את האסיר רק לרצות את העונש, או שהוא בא לבית המשפט, בית המשפט מוציא החלטה, לא פסק דין, ועל בסיס ההחלטה הזאת מוציאים פקודת מאסר.

רגינה תפוחי: זה על אותם נתונים שהיו לו במדינה שם הוא הורשע ושם הייתה לו זכות ערעור על פסק הדין, על כל הזכויות המשפטיות, ולכן לא ראינו מקום לתת לו עוד זכות ערעור כאן על החלטה שהיא רק החלטה פורמאלית שלוקחת את הנתונים שהיו שם ומדביקה אותם כאן, חוץ מאשר במקרה שבאמת בית המשפט רשאי לעשות זאת.

מנחם בן-ששון: מזה דעתכם נוחה.

רגינה תפוחי: נכון.

מנחם בן-ששון: גם דעתנו נוחה.

מנחם בן-ששון: מה לגבי סעיפי המשנה של סעיף 10?

מנחם בן-ששון: לסעיף (א)(1) ו-(ג)?

מנחם בן-ששון: זה נראה לכם.

רגינה תפוחי: כן.

יצחק לוי: הם אמרו שאלה החלטות מינהליות שהתקבלו שם.

איתמר גלבפיש: אין הכוונה לתת זכות ערעור על (א) ו-(ב).

איתמר גלבפיש: ודאי שמוסכם שאין הכוונה לערער על אותו פסק-דין.

איתמר גלבפיש: אני חושב שיכולות להיווצר אי-בהירויות, למשל מה קבע אותו פסק-דין, יכול להיווצר מצב בו הערכאה – ואת אמרת זאת – שהמצב היום בפרקטיקה, מה שקורה שאתם מביאים את פסק הדין לבית המשפט הישראלי, בית המשפט הישראלי קורא כאחד האדם את פסק הדין ומנסה להבין ממנו מה תקופת המאסר.

איתמר גלבפיש: מכיוון שמדובר באנשים שעלולים לטעות ולהבין לא נכון את פסק הדין של המדינה הזרה, על כן, במובן הזה, רק על אי-ההבנה של פסק הדין של המדינה הזרה, חשבתי שראוי לאפשר ערעור ולא על מהותו של פסק הדין אלא על הבנתו הנכונה.

רגינה תפוחי: אנחנו לא ראינו את זה שכל אסיר בפועל שבא לכאן הוא בא לכאן אחרי שהוא מרצה חלק מהעונש כבר בכלא שם הוא הורשע.

רגינה תפוחי: הוא יודע בדיוק מה הוא קיבל, מה הזכויות שלו, מתי הוא צריך לצאת ומתי לא.

רגינה תפוחי: לכן, לפני שהוא מחליט לבוא לכאן לרצות את העונש, הוא עושה את שיקול הדעת.

רגינה תפוחי: זאת אומרת, הוא יודע שאם הוא נשאר בארצות-הברית, מורידים לו 15 אחוזים, ואם הוא בא לכאן יש לו שליש.

רגינה תפוחי: באנגליה מורידים חצי.

רגינה תפוחי: היו לי אסירים שהחליטו לוותר על החצי ולבוא לכאן ולקבל רק את השליש, אבל לבקש חנינה.

רגינה תפוחי: כולם ידעו וגם אנחנו כותבים מכתב ומסבירים בדיוק מה התנאים כאן ומה העונש שהוא יקבל כאן.

איתמר גלבפיש: מה מידת השימוש בחוק?

איתמר גלבפיש: כמה אסירים כאלה מועברים מדי שנה לישראל או מישראל למדינות אחרות?

רגינה תפוחי: אנחנו הצטרפנו לאמנה ב-1998, כלומר, לפני כעשר שנים.

רגינה תפוחי: בממוצע אנחנו מקבלים 10-12 אסירים כל שנה.

רגינה תפוחי: אין הרבה זרים בבתי הכלא שלנו ואנחנו מדברים על שניים-שלושה מקרים.

איתמר גלבפיש: פועלים זרים?

רגינה תפוחי: פועלים זרים, אם יש, אין לנו שום בעיה להעביר אותם למדינתם.

רגינה תפוחי: יש מקרה אחד של פועל תאילנדי שרצח בחורה בקיבוץ גלעם והוא רצה לעבור אבל המדינה החליטה שבגלל המשפחה של הנרצחת אין מנוס להעביר אותו ישר, ולכן אמרנו שהוא יישאר כאן כמה שנים ואז יועבר.

רגינה תפוחי: כל בקשה אפשר לדחות ואחרי שנה-שנתיים אפשר לבקש עוד פעם.

רגינה תפוחי: זה דבר די גמיש.

יצחק לוי: אם אפשר לשמוע מילה בעניין הזה מהסנגוריה ואז מבחינתי אפשר להצביע.

מנחם בן-ששון: אם הם לא שלחו נייר, בטח אין להם מה לומר.

מוחמד ענאבוסי: לגבי ההצעה, אנחנו בעד ההצעה לתיקון.

מוחמד ענאבוסי: יש לי הסתייגות לגבי סעיף (ב).

מוחמד ענאבוסי: אנחנו בסך הכול מדברים על תיקון אבל הבעיה של חברתי היא לגבי הדיון בבקשות מהסוג הזה.

מוחמד ענאבוסי: הרי אם דנים בזה בערכאה ראשונה, מה הבעיה שתהיה זכות ערעור בערכאה שנייה?

מוחמד ענאבוסי: זה לא רק לצד אחד אלא זה לשני הצדדים.

רגינה תפוחי: קודם כל, אני לא כל כך מבינה על מה תהיה זכות הערעור.

רגינה תפוחי: בערכאה ראשונה, אם אין לבית המשפט שיקול דעת, הוא לא רשאי לשנות את העונש ועל מה צריך לעשות את הערעור?

רגינה תפוחי: הייתה לו כבר אפשרות לערער על פסק הדין וההחלטה כאן היא רק להעביר את הנתונים שהיו בפסק הדין, מתי הוא התחיל לרצות את העונש, כמה ימים אפשר לנכות מהעונש וכולי.

רגינה תפוחי: הכול רשום מהמדינה.

רגינה תפוחי: אנחנו כאן לא יכולים לשנות את זה בלי האישור של המדינה.

רגינה תפוחי: אם כן, על מה האסיר יכול לערער בערכאה ראשונה?

מוחמד ענאבוסי: זה מה שאני אומר לגבי סעיף (ב).

מוחמד ענאבוסי: מי שיוזם את זה הוא אך ורק שר המשפטים.

מוחמד ענאבוסי: לכן, אם יש משהו שהוא לטובת האסיר ולא לרעתו, הרי מדובר בקיצור העונש או במתן חנינה וזה לא משהו שהוא יבקש שיוסיפו לו, ואז שר המשפטים צריך לפנות כדי לקצר עונש או כדי שייתן חנינה כי במדינה בה נגזר עונשו רוצים לבטל את העונש.

מוחמד ענאבוסי: לכן, אם מישהו ירצה לערער במקרה הזה, זאת המדינה ולא האסיר עצמו.

רגינה תפוחי: במקרים כאלה של חנינה במדינה אחרת שצריכים להבהיר לאסיר אחרי שהוא הובא לכאן, בדרך כלל או המדינה מודיעה לנו שיש חנינה או האסיר עצמו מצלצל ומבקש לדעת אם הוא קיבל את החנינה עליה הוא שמע בחוץ לארץ.

רגינה תפוחי: אנחנו לא יכולים לרוץ אחרי כל מדינה לדעת אם יש חנינה.

רגינה תפוחי: בדרך כלל המדינה, יש לה חובה להודיע לנו.

מוחמד ענאבוסי: המדינה מטבע הדברים לא תתנגד לחנינה כזאת.

רגינה תפוחי: נכון.

מוחמד ענאבוסי: אז לשם מה צריך לבטל?

מוחמד ענאבוסי: אני רואה שזה ממש מיותר.

איתמר גלבפיש: הנחת המוצא של הערכאה השיפוטית היא שיש ערעור.

איתמר גלבפיש: מי שרוצה לטעון שאין ערעור על החלטה שיפוטית, הנטל עליו.

איתמר גלבפיש: בדו-שיח הזה אני מצדד בצד הזה, כלומר, עליכם לומר למה אין זכות ערעור והדברים גם תואמים את רוח חוק יסוד השפיטה.

רגינה תפוחי: אני לא מבינה בדיוק מתי יהיה זכות ערעור.

רגינה תפוחי: אסיר הובא לכאן והוא קיבל חנינה במדינה אחרת, יש לנו חובה לתת לו את החנינה שהוא קיבל.

רגינה תפוחי: על מה הוא יכול לערער?

איתמר גלבפיש: אם ממילא אי אפשר להתערב ואין שום פחד מהערעור הזה, מה מפחיד אתכם בערעור?

רגינה תפוחי: הוא יערער על כך שאנחנו לא רוצים לתת לו את החנינה?

אברהם מיכאלי: הפרשנות היא בבית המשפט המחוזי.

אברהם מיכאלי: אם על זה הם יכולים לערער, מה הבעיה?

יצחק לוי: הוא יערער על זה שבית המשפט יאמר שרק עוד חצי שנה הוא יקבל את החנינה.

רגינה תפוחי: הוא יקבל את הנתונים.

רגינה תפוחי: אם הוא קיבל חנינה חלקית ואומרים שצריך להוריד לו חמש שנים מהעונש, בדיוק זה מה שיקרה כאן.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, אני לא חושב שנרחיב את זה גם בסעיף (ב).

יצחק לוי: אני מחויב להבנה עם הממשלה.

מנחם בן-ששון: גם הסנגוריה היא הממשלה.

יצחק לוי: ההבנה לא הייתה עם הסנגוריה.

מנחם בן-ששון: אנחנו נצביע על גרסה ב'.

איתמר גלבפיש: אני אקרא את הנוסח שהוא שונה רק בנוסחו מהנוסח שהעלה חבר הכנסת לוי.

איתמר גלבפיש: הצעת חוק לנשיאת עונש מאסר במדינת אזרחותו של האסיר (תיקון – זכות ערעור על צו לנשיאת עונש המאסר בישראל) 1.

איתמר גלבפיש: תיקון סעיף 10.

איתמר גלבפיש: חוק נשיאת עונש במדינת אזרחותו של האסיר (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 10, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) צו בית המשפט לפי סעיפים קטנים (א)(1) ו-(ג) ניתן לערעור כפסק דין בפלילים".

איתמר גלבפיש: זאת גרסה ב'.

יצחק לוי: צריך למחוק את גרסה א'.

איתמר גלבפיש: זה בהתאם להסכמת חבר הכנסת לוי עם הממשלה.

איתמר גלבפיש: לאחר שקבענו למעשה שההחלטות הן לפי (א)(1) ו-(ג), נשאר לתקן את סעיף 11 שהוא היום מסדיר חלק מהסוגיה הזאת.

איתמר גלבפיש: 2.

איתמר גלבפיש: תיקון סעיף 11.

איתמר גלבפיש: לפי 11(א) במקום האמור בו יבוא: "ציווה בית המשפט כאמור בסעיף 10, יחולו הוראות כל דין החלות על נשיאת מאסר או על שחרור ממאסר על מאסר לפי חוק זה".

איתמר גלבפיש: כלומר, מה שאנחנו עושים כאן זה מורידים את רוב הרישא של הסעיף שמתייחסת לאותו פסק דין שניתן לערעור או לא ניתן לערעור, ומשאירים את אותו חלק בסעיף קטן (א) שמכיל את הוראות נשיאת המאסר והשחרור ממאסר וריצויו על אותו אסיר.

איתמר גלבפיש: עכשיו יש שתי דרכים להתאים את סעיף 11 לתיקון שעשינו בסעיף 10.

איתמר גלבפיש: האחת, להוריד את המלים "שאין עליו ערעור" ואז נשאלת השאלה לשם מה הפיקציה של יראו את הצו כאילו היה פסק דין של בית המשפט.

איתמר גלבפיש: הפיקציה הזאת מיותרת.

איתמר גלבפיש: אם אתה מחיל ישר את ההחלטה ולא פיקציה אלא ישירות בהחלטה של החוק על המאסר, מתייתרת הפיקציה.

איתמר גלבפיש: דומני שהפיקציה הזאת הייתה נחוצה בהצעת החוק המקורית, אז היה תיקון של "ציווה שר המשפטים כאמור בסעיף 8, יראו אותו כאילו היה צו של בית המשפט" ולכן נדרשה הפיקציה.

איתמר גלבפיש: אבל כיום, מכיוון שממילא זה הצו של בית המשפט, לא נדרשת הפיקציה.

מנחם בן-ששון: סעיף ב' נשאר כמות שהוא ב-11.

איתמר גלבפיש: אם אין הערות.

מנחם בן-ששון: אנחנו מצביעים.

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה אושר פה אחד תודה רבה.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.