ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 253, 2007-07-10 10:00

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת חוק לייצוג הולם של בני האוכלוסייה הערבית, תיקוני חקיקה, התשס"ז-2007.

מנחם בן-ששון: אנחנו היום מחזיקים שלוש הצעות חוק כאשר בשתיים מהן כבר עסקנו.

מנחם בן-ששון: הצעת החוק הממשלתית, גם היא לפנינו.

מנחם בן-ששון: אני מציע שנעסוק בסוגיות שהן הרחבה מעבר להצעת החוק הפרטית.

מנחם בן-ששון: כבר דיווחתי על כך שאנחנו רוצים להכניס את העדה האתיופית ואמרתי שאני לא מעונין שנכניס ונצביע על כך היום, אני מקווה, קשישים וחרדים, אבל אלה היו הערות החברים אותן אני מזכיר.

מנחם בן-ששון: אם אינני טועה, עיקר התוספת כאן היא הרשויות המקומיות.

מנחם בן-ששון: אני כבר מתנצל שאצטרך לצאת או לקיים הפסקה לעשר דקות כדי להגן על חוק אחר שחשוב שיגיע לכאן.

תמי סלע: יש שתי הצעות חוק פרטיות שעברו קריאה ראשונה, הצעת חוק ממשלתית שעברה קריאה ראשונה ועוד הצעת חוק פרטית שעברה קריאה טרומית.

תמי סלע: מונח פה איזשהו נוסח מטעם הוועדה, נוסח משולב, שהוא מתבסס על הנחה שהוועדה תחליט למזג בין ההצעות ומבחינה עניינית הדבר הוא נכון יותר מאשר להעביר את ההצעות בנפרד, ואז באמת הנוסח כאן משלב בין אלמנטים מסוימים שנמצאים בהצעה הממשלתית ואלמנטים שהם בהצעות הפרטיות.

תמי סלע: ההצעה הממשלתית מתייחסת רק לייצוג הולם של האוכלוסייה הערבית ואילו ההצעות הפרטיות מתייחסות לאוכלוסיות נוספות שבחוק שירות המדינה (מינויים) כבר הכירו בהם כקבוצות שצריך לנקוט לגביהן באופן הולם, כאשר מדובר בשני המינים, באנשים עם מוגבלות ובעקבות הדיון הקודם גם בבני העדה האתיופית שבחוק שירות המדינה נכנסו בתיקון שנכנס לא מזמן.

תמי סלע: זה הבדל אחד בין ההצעה הממשלתית להצעות הפרטיות.

תמי סלע: בעקבות זה שעברה בקריאה ראשונה ההצעה הממשלתית ודיברנו על זה בדיון הקודם בהצעה של חבר הכנסת אחמד טיבי ואחרים, בהצעה הממשלתית גם באה חוות ייצוג הולם לגבי עובדים של עיריות ומועצות מקומיות, וכללנו את זה כאשר שם יש איזושהי הבחנה מבחינת החובה לגבי אוכלוסייה ערבית שחלה רק על עיריות בהן האוכלוסייה שעליה חולשת אותה עירייה או רשות מקומית יש בה בין עשירית למחצית עובדים שהם בני האוכלוסייה הערבית.

תמי סלע: לעומת זאת, לגבי החובות האחרות בעצם חלות היום כבר ממילא מכוח חוקים אחרים, חוק שיווי זכויות האישה וחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, למעט החובה בעניין בני העדה האתיופית שכאן זה באמת חידוש, הוועדה מאוד נטתה לקבל אותו ולקדם אותו, אז בעניינים האלה אין סיבה להתייחס דווקא להרכב האוכלוסייה של אותה רשות מקומית, במיוחד שהחובה בעניין ייצוג הולם היא בעצמה חובה גמישה שמתחשבת באוכלוסייה שעומדת, במועמדים שקיימים ובנסיבות העניין בכלל.

תמי סלע: יש הבדלים גם בהוראות עצמן, בחלק מההוראות, בין ההצעה הממשלתית להצעות הפרטיות.

תמי סלע: בהצעות הפרטיות נדרשת מהגורם המפקח לעניין חברות ממשלתיות ורשות החברות הממשלתיות, לעניין התאגידים הציבוריים, הלכנו בעקבות התזכיר בו דובר על מי שמדווח לכנסת ואוסף את הנתונים זה שר המשפטים, ויכול להיות שנציגי הממשלה יאמרו ששר אחר יותר מתאים, ולגבי הרשויות המקומיות השר הוא שר הפנים, איזושהי רמת מעורבות בהצעות הפרטיות יותר גבוהה ממה שנקבעה בהצעה הממשלתית.

תמי סלע: מדובר על ייעוץ וסיוע של אותו גורם מפקח על התאגידים ועל החברות בגיבוש תוכניות להעדפה ובהעברת הנתונים.

תמי סלע: זאת עוד נקודה שיש בה הבדל.

תמי סלע: בהצעות הפרטיות – ועל זה דובר בדיונים שהיו – יש סייג שהולך בעקבות הסייג שקבענו בחוק שוויון זכויות אנשים עם מוגבלות שאומר שבחברה ממשלתית או תאגיד ציבורי שיש בו פחות מ-25 עובדים, חלק מהחובות לא יחולו ויש גם אפשרות – וזה גם בהצעה הממשלתית – לפטור חברה ממשלתית או תאגיד מסוים מחלק או מכל החובות מסיבות אחרות כאשר אחד הדברים שעלו זה למשל חברה שהיא בתחום הביטחוני, ואז אולי חלק מהדברים לא מתאימים.

תמי סלע: אלה הדברים הכלליים וכאשר ניגש לקרוא את הסעיפים עצמם, אפשר יהיה להעיר עוד הערות.

תמי סלע: אני חושבת שקודם הוועדה צריכה להחליט אם היא רוצה למזג את ההצעות.

תמי סלע: אגב, זה מיזוג שדורש אישור של ועדת הכנסת לפי התקנון כי אלה הצעות שעברו קריאה ראשונה.

דן אורן: מה שהיינו רוצים לומר בשלב הזה, וזה ברור, שכפי שאמרה היועצת המשפטית, הנוסח שמונח, בעצם זה שהוא שילוב של הצעת החוק הממשלתית והצעות החוק הפרטיות, יש בנוסח הזה הוראות מהוראות שונות שאנחנו נתייחס אליהן כאשר נגיע אליהן והן לא היו בהצעת החוק הממשלתית.

דן אורן: הצעת החוק הממשלתית התייחסה להרחבת חובת הייצוג ההולם בחברות הממשלתיות, בתאגידים הציבוריים וברשויות המקומיות לגבי האוכלוסייה הערבית והיא לא התייחסה לאוכלוסיות אחרות.

דן אורן: יש עוד הוראות, למשל תפקידים שמטילים פה לגבי התאגידים הציבוריים על שר המשפטים, שאנחנו נתייחס אליהם בהמשך כאל תוספות שלפחות חלק מהן – ואני מציע שכאשר נגיע, נעיר – יש לנו בעיות אתן.

יצחק לוי: שאלה כללית שנוגעת לעניין.

יצחק לוי: רציתי לשאול את משרד המשפטים כמה חוקים יש של ייצוג הולם.

דן אורן: אין לי מספר.

דן אורן: חובת הייצוג ההולם היא בכמה מישורים.

דן אורן: במישור הזה של ייצוג הולם בקרב עובדים, יש כמה הוראות חוק.

יצחק לוי: אפשר לקבל את רשימת ההוראות?

דן אורן: אני יכול להעביר אליך.

מנחם בן-ששון: הייעוץ המשפטי הכין לנו את זה.

מנחם בן-ששון: כאשר חבר הכנסת טיבי הכין את החומר, קיבלנו את כל החומר.

יצחק לוי: אני רוצה לומר משהו מהותי בעניין הזה.

יצחק לוי: אני רואה את מספר הדפים.

דן אורן: העיקר הוא שבשירות המדינה יש חובת ייצוג הולם בקרב העובדים לנשים, לאנשים עם מוגבלות, לאוכלוסייה הערבית, לאוכלוסייה האתיופית.

דן אורן: לגבי המגזר הציבורי הרחב, כלומר, הרשויות המקומיות, החברות הממשלתיות והתאגידים הציבוריים, יש גם חובת ייצוג הולם לנשים, לאנשים עם מוגבלות וכאשר אנחנו אומרים אנשים עם מוגבלות זה קצת יותר רחב כי זה כל מעסיק שמעסיק יותר מ-25 עובדים.

דן אורן: זה ברמה של העובדים.

יצחק לוי: זה צריך להיות בדרך כלל ברמה של 10 אחוזים?

דן אורן: אין אחוזים.

דן אורן: שיטת הייצוג ההולם היא לא שיטת מכסות.

דן אורן: אלה דברים שנאמרו בדיונים קודמים.

נאדיה חילו: אבל בפסיקות הבינלאומיות בדרך כלל מדברים על 25 אחוזים.

נאדיה חילו: זה לא בחוק, אבל מדובר פחות או יותר.

נאדיה חילו: מדובר על 25 אחוזים ייצוג הולם.

יצחק לוי: ייצוג הולם לנשים, לנכים, לאתיופים ולערבים.

יצחק לוי: כלומר, לא נשאר כלום לגברים כי כל אחד זה 25 אחוזים.

נאדיה חילו: לא, זה כולל את הנשים.

מנחם בן-ששון: אני מזכיר לך את הדיון הראשון כאשר חבר הכנסת טיבי בא לכאן ואמר שבואו נניח שבאוכלוסייה יש כ-20 אחוזים, ולכן הוא ביקש כמה יש במוסדות השונים.

מנחם בן-ששון: בדיון השני שאל חבר הכנסת גפני את אותה שאלה, כמה יש ממגזר אחר.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, השאלה שלך הייתה רטורית מפני שבאת עם נתון שאחד התקבל באיזה מקום ובמקום אחר אף אחד.

יצחק לוי: מכיוון שאמרנו שנמשיך לחוקק ייצוג הולם, זה המצב והמצב קיים, אבל מכיוון שאנחנו הולכים להמשיך אנחנו צריכים לדעת האם אנחנו לא הורגים את העניין.

מנחם בן-ששון: התשובה היא כן.

יצחק לוי: הורגים את העניין.

יצחק לוי: אם הורגים את העניין, למה לעשות חקיקה שהורגת את העניין?

מנחם בן-ששון: לא התחלנו מאפס.

מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים היום בדיון שלישי בסוגיה.

מנחם בן-ששון: ההערה היא במקום ונגיע אליה כאשר ניכנס לדיון מהותי.

מנחם בן-ששון: בינתיים אנחנו לא בדיון מהותי.

מנחם בן-ששון: הדיון הפרוצדוראלי הוא שאם נחוקק, אני מבקש את רשותכם לאחד ארבע הצעות חוק כדי שתעלינה כהצעה אחת.

אחמד טיבי: בישיבה הקודמת סוכם שזה לא יהיה ככה, מה עוד שאלה הן הצעות שונות.

אחמד טיבי: הצעת החוק שלי באופן מהותי היא שונה משתי ההצעות האחרות.

יצחק לוי: אני תומך באחמד טיבי.

אחמד טיבי: זה גם הסיכום.

אחמד טיבי: לא מפירים סיכומים.

מנחם בן-ששון: בפעם הקודמת לא היה לנו חוק.

מנחם בן-ששון: לא אמרתי שלא ימוזגו, אמרתי שלא אחכה.

אחמד טיבי: אני נפלתי עכשיו מפלנטה אחרת?

אחמד טיבי: אני הייתי בישיבה הקודמת, הנציג המכובד של הממשלה דיבר על הצעת החוק הממשלתית, דנו בזה לפרטי פרטים ואמרנו שיש הצעת חוק שמגיעה בהקדם, וסיכמנו, והיושב-ראש קבע, שאנחנו נקדם באופן נפרד את שתי הצעות החוק.

אחמד טיבי: כך אפשר להרוג כל חקיקה פרטית של חבר כנסת, ואם זה כך, למה צריך חברי כנסת?

מנחם בן-ששון: אני זוכר אחרת.

אחמד טיבי: תבדוק את הפרוטוקול.

מנחם בן-ששון: אני אמרתי שלא נחכה להצעת החוק הממשלתית.

מנחם בן-ששון: לא אמרתי שאם הצעת החוק הממשלתית תגיע, לא נאחד.

מנחם בן-ששון: את אותו הדבר אני אומר עכשיו.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, למה להתחכם?

מנחם בן-ששון: לא, אני לא מתחכם.

אחמד טיבי: אתה יכול לעשות זאת בכל ניסוח אפשרי.

יצחק לוי: דוקטור טיבי, העובדות נכונות.

מנחם בן-ששון: כך אני אמרתי ואני אומר.

יצחק לוי: הוא אומר שהחוק לא היה בפנינו.

אחמד טיבי: אמרנו שהחוק יגיע.

מנחם בן-ששון: אתה מנהל דיונים למופת במליאה, ותרשה לי לנהל את הדיונים בוועדה, לא באותו מופת, אבל דומה.

תמי סלע: הצעה פרוצדורלית לסדר.

מנחם בן-ששון: אני לא מגיע לשום דבר אלא להצעה פרוצדורלית.

מנחם בן-ששון: אני אהיה מעונין שעכשיו שיש לנו הצעות חוק, 3 ו-4, לאחד את הצעות החוק האלה בצוותא ולהצביע על כולן משום שיש בזו מה שאין בזו, ואני מקווה שלא נקפח אף הצעת חוק.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שלא נקפח שום בקשה ברגע שזה יבוא להצבעה בקריאה שנייה ושלישית.

מנחם בן-ששון: זאת ההערה שלי בפתח הדברים.

מנחם בן-ששון: אני לא צריך עכשיו אלא לשמוע את ההתייחסות אם אתם רוצים.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מצביעים בינתיים.

משה גפני: כאשר היה דיון ואתה אמרת לחבר הכנסת טיבי שהצעת החוק שלו תובא בנפרד, אני אמרתי שכאשר תובא הצעת חוק ממשלתית, אני להצעת החוק של אחמד טיבי לא רציתי להגיש הסתייגות אף על פי שאני חושב שצריך להגיש הסתייגות, וכך אמרתי גם בוועדה, שאני רוצה שזה יעבור מהר.

משה גפני: בהצעת החוק הממשלתית אני מתכוון להגיש הסתייגות ולא אחת אלא הרבה מאוד הסתייגויות.

משה גפני: אני מבקש לקיים דיון נפרד על הצעת החוק הממשלתית.

משה גפני: עם הממשלה יש לי דיאלוג ארוך, בעיקר בסעיף הזה ובעוד הרבה סעיפים אחרים, אבל בעיקר בחוק הזה שהיא הזדרזה להביא אחרי שחבר הכנסת טיבי כבר העביר חוק לקראת הקריאות המוקדמות.

משה גפני: הזכרתי גם את החוק של יועצי המס וכדומה.

יצחק לוי: הם עשו לנו את זה בדרוזים ובאתיקה.

יצחק לוי: אותו הדבר.

יצחק לוי: לשנינו הם עשו את זה.

משה גפני: נכון.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לומר לחבר הכנסת טיבי שלא עושים את זה רק לו אלא גם לאחרים.

יצחק לוי: זאת שיטה.

אחמד טיבי: אם היא לא גזענית, התופעה חמורה.

משה גפני: לא, היא גם גזענית ותכף אני אומר.

משה גפני: מה שהרב לוי אמר.

משה גפני: ברגע שהייתה הצעת חוק על האתיקה של השופטים, זאת הייתה הצעת חוק ממשלתית.

מנחם בן-ששון: לא, אני הצעתי אותה.

משה גפני: נכון, סליחה, הצעת חוק שלך ושל הרב לוי שהממשלה תמכה.

מנחם בן-ששון: לא, היא בלעה אותה.

יצחק לוי: היא הגישה את שלה והצמידה את שלנו.

יצחק לוי: גם אתמול דיברתי עם שר המשפטים על השופט הבכיר, ואמרתי שאנחנו נגיש הצעה פרטית.

יצחק לוי: הוא אמר, בסדר, והוא יגיש ממשלתית.

יצחק לוי: כלומר, זה לא יכול לעבור שאנחנו נגיש רק פרטית.

יצחק לוי: תבין את העניין.

מנחם בן-ששון: אני מספיק זמן בבית הזה שאני לא מגיב על הדבר אלא אני שומע.

משה גפני: הצעת החוק – וזאת הדוגמה שהבאתם – לגבי כללי אתיקה לשופטים, הממשלה גם הגישה הצעת חוק.

מנחם בן-ששון: היא הגישה תזכיר וחברי הכנסת יכלו לעיין בו.

משה גפני: כשהייתה הצעת חוק שלכם והצעת חוק שלי על כללי אתיקה לקאדים, הממשלה הגישה הצעת חוק ממשלתית.

מנחם בן-ששון: כרונולוגית אתה צודק.

מנחם בן-ששון: קודם הייתה הצעת החוק שלנו.

משה גפני: אני לא מדבר על כרונולוגית בכלל, אני הולך להגיע לנקודה.

משה גפני: כאשר אנחנו הגשנו על כללי אתיקה לדיינים, על זה הממשלה לא הגישה.

משה גפני: אלה העובדות העובדתיות.

משה גפני: אני לא מדבר על החוקים, החוקים הם מצוינים ואני הרי חלק מהם.

נאדיה חילו: מה זה אומר?

משה גפני: זה אומר שהממשלה היא בעד שדרוג השופטים, שדרוג הקאדים ולא שדרוג הדיינים.

משה גפני: זאת עובדה.

משה גפני: יש דבר שהממשלה לא רצה אחרי החקיקה הפרטית והיא אפילו עוינת את החקיקה הזאת.

משה גפני: אני לא יודע אם המילה עוינת היא מתאימה, אבל היא לא בעד החקיקה.

משה גפני: עכשיו אנחנו מגיעים לייצוג הולם וגם בזה היא רצה אחרי החקיקה הפרטית של אחמד טיבי, כדי שהוא לא ייקח את הקרדיט.

משה גפני: היא לא תרוץ אחרי חקיקה שתאמר ייצוג הולם לחרדים.

משה גפני: היא נגד חרדים.

משה גפני: כאשר יש הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת רביץ, היא מתנגדת ומגייסת את כל הקואליציה להפיל.

משה גפני: זאת אומרת, אחרי כל החוקים הפרטיים הממשלה רצה, אבל יש דבר אחד היא לא רצה, במה שנוגע לציבור החרדי, במה שנוגע לדיינים.

משה גפני: בכל הדברים האלה היא לא רצה אחרי החקיקה הפרטית אלא היא רק נלחמת נגדה.

משה גפני: לכן אני מסכם שחבר הכנסת אחמד טיבי צודק.

משה גפני: ההצעה שלו הייתה הצעה נפרדת.

משה גפני: כיהודי אני מעיד שאני על החוק הממשלתי מתכוון להילחם בכל כוחי.

מנחם בן-ששון: אתה במקום המתאים.

מנחם בן-ששון: עכשיו תתחיל להילחם.

תמי סלע: החלק הראשון הוא תיקון חוק החברות הממשלתיות.

משה גפני: זאת ההצעה הממשלתית?

תמי סלע: זה הנוסח שהוא בעצם משלב.

תמי סלע: ממילא החברות הממשלתיות בנושא ייצוג הולם, זה חלק שהוא קיים גם בהצעה הממשלתית וגם בהצעות הפרטיות.

תמי סלע: בהצעות הפרטיות זה חל על כל המגזרים ובהצעה הממשלתית הוא חל רק על האוכלוסייה הערבית.

תמי סלע: ההוראות עצמן מנוסחות לפי הנוסח של ההצעה הפרטית.

תמי סלע: לאחר מכן יש פרק לגבי התאגידים.

משה גפני: האם במשרד המשפטים יש עובד בשכר שמעתיק את החוקים של חברי הכנסת?

תמי סלע: תזכיר היה גם קודם.

תמי סלע: התזכיר היה מזמן.

מיכאל איתן: חבר הכנסת גפני, אני אחד שזוכר כמה פעמים אתה העתקת הצעות ממשלתיות והעברת אותן על שמך.

משה גפני: בחיים לא.

מיכאל איתן: מה עם יועצי המס?

משה גפני: הם העתיקו.

משה גפני: זאת הצעת חוק שלי.

משה גפני: בסוף הממשלה לא הביאה.

משה גפני: ביבי בא למליאה ואמר שעכשיו הוא מביא לקריאה ראשונה.

משה גפני: אמרתי לו שאני אתמוך בהצעה שלו אבל אני אבזה אותו במליאת הכנסת.

משה גפני: הם העתיקו את החוק שלי.

תמי סלע: יש פרק על תאגידים ציבוריים שגם הוא גם בהצעה הפרטית וגם בהצעה הממשלתית עם הבדלים שונים וזה מנוסח לפי ההצעות הפרטיות.

תמי סלע: לאחר מכן יש פרק של השלטון המקומי שהוא בעצם בא מההצעה הממשלתית.

תמי סלע: אם תחליטו לא למזג, יהיו שני החלקים הראשונים, ואם תחליטו למזג, אפשר יהיה להכניס גם את הפרק של השלטון המקומי.

מנחם בן-ששון: הצעת חוק להרחבת ייצוג הולם בשירות הציבורי (תיקוני חקיקה).

יצחק לוי: אני מבקש להוסיף הוראת שעה.

תמי סלע: זה בהסתייגויות.

יצחק לוי: לא, אני מבקש לדון בזה.

יצחק לוי: אני רוצה לנמק ואני רוצה לדון.

מנחם בן-ששון: אני מבין למה אתה רוצה הוראת שעה.

יצחק לוי: אבל אולי לא כולם מבינים.

מנחם בן-ששון: בסדר, נמק.

מנחם בן-ששון: יש לנו כאן אורחים חדשים.

מנחם בן-ששון: אנחנו יוצאים להפסקה, אבל כאשר אני אחזור מההפסקה תוך רבע שעה, אני מבקש לזכור שאנחנו מבקשים שקט כאשר חברי הכנסת מדברים.

מנחם בן-ששון: אנחנו יוצאים להפסקה בת רבע שעה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מחדשים את הישיבה וחוזרים לעבודת החקיקה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי רצה להסביר מדוע זאת הוראת שעה.

יצחק לוי: כל המגמה של ייצוג הולם היא מגמה של העדפה מתקנת.

מנחם בן-ששון: דבר שהזמן גרמה.

יצחק לוי: נכון, זה בדיוק כך.

יצחק לוי: כלומר, צריך להגיע לאיזה שלב שכבר לא צריך חוקים ושהדבר הזה נעשה מאליו.

יצחק לוי: אם למשל ניקח את העדה האתיופית, שלא רוצים להנציח אותה בחוק שהיא צריכה ייצוג הולם במשך מאה שנים אלא אנחנו מקווים שבעוד חמש שנים, בעוד שבע שנים, בעוד עשר שנים לא נזדקק לחוק.

יצחק לוי: לכן בהעדפות המתקנות האחרות, זה תהליך ולכן ראוי שהוראות החוק האלה יהיו הוראות שעה.

יצחק לוי: בסיום הוראת השעה אפשר יהיה לבחון אם זה נכון או לא.

יצחק לוי: אני חושב שצריך לבחון בכלל את כל מערכת הייצוגים ההולמים, אם אנחנו לא קצת עוברים על המידה, אבל לפחות שאנחנו נעשה כרגע את החוק הזה כהוראת שעה ואני הצעתי הוראת שעה לעשר שנים כדי לתת זמן, לבוא, לתקן ולעשות.

יצחק לוי: בעוד עשר שנים לבוא ולבחון את העניין.

מנחם בן-ששון: אני אסביר לך מדוע אני מתנגד.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהוראת שעה, אנחנו צריכים להיות זהירים בסגנון שלה.

מנחם בן-ששון: הוראת שעה לשנה סבירה בעיניי, לשנתיים סבירה בעיניי, אבל כאשר זה לא לשנה-שנתיים, אני לא זכיתי אני חושב שנעשה כאן הוראות שעה שהן מעבר לכך.

יצחק לוי: יש.

יצחק לוי: חוק טל הוא הוראת שעה.

מנחם בן-ששון: אולי, אבל אני אומר שבמקרה הזה חוק שבטל, אתה יכול להכניס סעיף בסופו שיאמר שכאשר יסתבר שהייצוג הוא הולם, צריך יהיה למצוא דרכים לביטול החוק.

מנחם בן-ששון: עשית מנגנון כזה בחוק להשבת נכסי נספי שואה, מנגנון של ביטול אחרי עבור זמן.

מנחם בן-ששון: הוראת שעה לעשר שנים נראית לי אמירה שיש בה סתירה מיניי וביי.

יצחק לוי: אני מוכן לשמוע מנגנון של טיפול לאחר מכן.

יצחק לוי: אם תוכל להציע נוסח.

מיכאל איתן: בעיקרון אני חושב שאתה צודק.

מיכאל איתן: לומר הוראת שעה לעשר שנים במדינה בה כל שעה היא נצח.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, אם אני אציע לך הצעה חלופית, יכול להיות שתוריד את הצעתך.

מיכאל איתן: לצערי הרב אני חושב שבראייה מפוקחת גם בעוד עשר שנים נצטרך עדיין את החוק.

יצחק לוי: לא לגבי כל האוכלוסיות.

יצחק לוי: אולי לגבי חלק.

מיכאל איתן: אני מאמין שלגבי כולם.

מיכאל איתן: כך אני מאמין.

מיכאל איתן: אבל גם אם זה רק לעשר שנים, אצלנו יש מאמר נפלא של אפרים קישון שכתב פעם מה זה במדינת ישראל לוח זמנים, שאומרים לך עוד שעה, זה חצי יום, כאשר אומרים לך בערב, זה עוד יומיים, כשאומרים לך עוד יומיים, זה שבוע, כשאומרים לך עוד שבוע, זה חודש, עוד חודש, זה שנה, ואחרי החגים זה אף פעם לא.

מיכאל איתן: אז עשר שנים, זה כבר יותר מאחרי החגים אפילו.

מנחם בן-ששון: יש לי עניין להתקדם בחוק היום ולא לעצור אותו.

תמי סלע: גם אני מסכימה עם זה שהוראת שעה לעשר שנים היא לא הדרך הנכונה.

תמי סלע: זה משהו שצריך אולי לבחון אותו מעת לעת.

תמי סלע: אנחנו לא יודעים אם בעוד עשר שנים זה יהיה הזמן הנכון וזה מסוג הדברים שיש פה דיווח שנתי על יישום החובות האלה.

תמי סלע: הדיווח מגיע גם אל הכנסת ואם הכנסת רואה שהדברים כבר בעצם הגיעו למצב של ייצוג הולם, היא יכולה לתקן את החוק.

תמי סלע: כאשר מדובר בטווחים כאלה, זאת דרך היותר נכונה בעיניי.

תמי סלע: מעבר לזה, גם החובה עצמה מנוסחת באופן כזה שהיא מפרשת כך שבעצם אין חובה.

סעיד נפאע: לפני שנכנסתי לדיון הבנתי שהיה איזה ויכוח לגבי פיצול ההצעות.

מנחם בן-ששון: לא ויכוח.

מנחם בן-ששון: אנחנו נצביע על זה.

סעיד נפאע: במידה שיהיה, אני מבקש לצרף את קולי.

מנחם בן-ששון: אחד יצביע נגד, אחד יצביע בעד ונספור אצבעות.

סעיד נפאע: שלא תחסם דרכנו אחר כך אם נבוא ונאמר שאם תהיה החלטה של פיצול, גם אנחנו נבקש פיצול.

מנחם בן-ששון: נקרא את החוק.

תמי סלע: 50.

תמי סלע: ייצוג הולם בקרב עובדי חברות ממשלתיות.

תמי סלע: (א) בקרב העובדים בחברות הממשלתיות בכלל המשרות והדירוגים יינתן ביטוי הולם בנסיבות העניין לייצוגם של בני שני המינים, של אנשים עם מוגבלות, של בני האוכלוסייה הערבית לרבות הדרוזית והצ'רקסית ושל מי שהוא או שאחד מהוריו נולדו באתיופיה.

תמי סלע: למעשה זה ממש מקביל לסעיף שיש בחוק שירות המדינה (מינויים).

תמי סלע: אני רק אומר שלגבי בני שני המינים ואנשים עם מוגבלות, החובה בעצם חלה גם היום מכוח חוקים אחרים.

תמי סלע: זאת אומרת, זה לא מחדש.

תמי סלע: החידוש היחיד הוא לגבי בני העדה האתיופית בסעיף הזה.

משה גפני: זה החוק הממשלתי?

מנחם בן-ששון: כן.

תמי סלע: זה נוסח ממוזג וגם אם זה בסוף יהיה נוסח ההצעות הפרטיות, וזה לפי החלטה שלכם אם תמזגו או לא, זה יהיה הנוסח.

משה גפני: כלומר, אני מדבר רק על החלק הממשלתי שבנוסח הזה.

מנחם בן-ששון: זה יהיה הנוסח הפרטי, אם הוא לא יפוצל.

משה גפני: עכשיו אנחנו מדברים גם על הסעיף הזה בחוק הממשלתי.

משה גפני: אני הבטחתי לחבר הכנסת אחמד טיבי שאני לא מגיש הסתייגות.

מנחם בן-ששון: אתה צריך לעמוד בדיבורך, אבל בקצרה.

משה גפני: כן, בקצרה, ואני מקווה שאני אצליח לשכנע את חברי הוועדה ואת יושב-ראש הוועדה.

משה גפני: כיוון שאנחנו מדברים עכשיו בייצוג הולם, ואני חושב שהוא מוצדק אבל רחב, אני חושב שיש מקום לייצוג של בני שני המינים שקופחו למעשה בייצוג של החברות הממשלתיות, אנשים עם מוגבלות שבזה יש גם אמירה ערכית, אנשים עם מוגבלות סבלו מתת-ייצוג מכיוון שהיה קשה לשלב אותם והחוק היה צריך לחייב את החברות.

משה גפני: האוכלוסייה הערבית לרבות הדרוזית והצ'רקסית, גם כאן חל אותו כלל, ועכשיו מתווסף גם מי שאחד מהוריו נולד באתיופיה.

משה גפני: אני חושב שהגיע הזמן מכיוון שכל הזמן מדברים על כך שצריך לשלב את הציבור החרדי, שצריך לשלב בחברה הישראלית, בעבודה ובעשייה במדינת ישראל.

מיכאל איתן: צריך את החברה הישראלית לשלב בחברה החרדית.

משה גפני: אנחנו נגיע לצביעות.

משה גפני: אני רוצה להוסיף את מה שהרב לוי ביקש להוסיף – את החרדים.

יצחק לוי: אני מצטרף.

סעיד נפאע: אנחנו הגשנו למעשה שתי הסתייגויות בסעיף הזה.

משה גפני: אגב, בינתיים אלה לא הסתייגויות כי זה דיון.

משה גפני: יכול להיות שהוועדה תאשר את זה.

משה גפני: על החרדים למשל כמעט ברור שהוועדה תאשר.

סעיד נפאע: בסעיף הזה המינוח "בנסיבות העניין" הוא מינוח שהוא למעשה מתכון לשיקול דעת שאף אחד לא יכול לדעת יותר מאוחר לאן הוא יוביל והוא מיותר לגמרי.

סעיד נפאע: כאשר אומרים "בנסיבות העניין", מה זה אומר?

סעיד נפאע: מי זה יחליט שזה בנסיבות העניין.

סעיד נפאע: ולכן אני מציע להשמיט את המלים האלה.

סעיד נפאע: שורה למעלה, כאשר מדברים על "בקרב העובדים בחברות הממשלתיות", אני מציע להוסיף "ובחברות הבת הממשלתיות" כי כל גוף הוא גוף משפטי נפרד.

תמי סלע: אין צורך מבחינה משפטית.

מנחם בן-ששון: אני שואל את עצמי אם אומרים ערבים, וזה באופן כללי, אז בסדר, אני לא צריך, אבל אם את אומרת לרבות הדרוזים והצ'רקסים, האם ברור שבדואים נכנסים לכלל?

קריאה: כן.

קריאה: ברור.

משה גפני: טאלב אלסאנע דיבר אתי והוא חושש מכך.

משה גפני: הוא אומר שאם זה ערבים אבל אתה אומר לרבות הדרוזים והצ'רקסים, יכול להיות שזה לא יתייחס לבדואים.

שמעון בן-חמו: צריך לזכור שהחברות הממשלתיות על פי חוק החברות הממשלתיות מחויבות לפעול על פי שיקול עסקי כמו חברות פרטיות.

שמעון בן-חמו: חובה מגזרית מוסיפה מגבלות שאינן קיימות.

שמעון בן-חמו: יש את הצעת ההחלטה הממשלתית ואני חושב שהוספה של מגזרים נוספים, חרדים או כל קבוצה אחרת, כל קבוצה היא מאוד מכבידה ומגבילה בחברות.

מנחם בן-ששון: לכן אתה אומר לא להרחיב מעבר להצעת החוק הממשלתית.

שמעון בן-חמו: נכון.

ג'מאל זחאלקה: היועצת המשפטית דיברה על חברות בת, שזה לא חל.

מיכאל איתן: זה חל.

מנחם בן-ששון: אם תכתוב, ייראה כאילו הוועדה הזאת סברה שזה לא חל ותצטרך לחזור לכל מיני חוקים אחרים ולציין שזה חל.

סעיד נפאע: מה בקשר ל"נסיבות העניין".

מנחם בן-ששון: רשמתי.

מנחם בן-ששון: אנחנו נצביע על זה.

תמי סלע: (ב) דירקטוריון של חברה ממשלתית ינקוט אמצעים כדי לאפשר ולעודד ייצוג הולם בקרב עובדי החברה.

תמי סלע: לשם כך הוא רשאי בין היתר, לאחר התייעצות עם הרשות, לקבוע תוכנית בדבר העדפת העסקתם או קידומם של מועמדים מקרב קבוצה הזכאית לייצוג הולם כאשר הם בעלי כישורים דומים לכישורים של מועמדים אחרים או לייעד משרות שיועסקו בהן ככל האפשר רק מועמדים שהם כשירים לתפקיד מקרב קבוצה כאמור.

תמי סלע: לעניין "לאחר התייעצות עם הרשות", קיבלתי הערה ומבחינתי אני מוכנה לקבל אותה.

תמי סלע: בסעיפים האחרים, מבחינת המעורבות של רשות החברות, יש היום תפקידים שהם לייעץ ולסייע לחברות בכל מיני עניינים, הכנסנו גם את העניין הזה שהרשות תייעץ ותסייע לעניין קיום ההוראות של החוק הזה.

תמי סלע: לכן בכל פעם שהדירקטוריון נוקט אמצעים הוא צריך להתייעץ עם הרשות, כאן זה מיותר כי זאת התערבות יתר.

תמי סלע: אפשר להשאיר את זה ברמה שאם הרשות קובעת מדיניות, חוזים כלליים, תוכניות ובאופן כללי יש לה חובה לייעץ ולסייע לחברות כשהן מקיימות את החובות האלו, אפשר להסתפק בזה ולא צריך אני חושבת לקבוע את זה כאן.

תמי סלע: אני רק אומר שכאן יש הבדל בין הנוסח של ההצעות הפרטיות שהוא בעצם מה שקראתי עכשיו לבין הנוסח של ההצעה הממשלתית כאשר ההצעה הממשלתית לא מטילה באופן כל כך מפורש את החובה על הדירקטוריון וגם אחר כך מבחינת החבות של הרשות עצמה.

תמי סלע: כאן בוועדה כן חשבנו שיש לזה חשיבות לומר את זה במפורש, מי הגורם שמוטלת עליו הכתבה.

יצחק לוי: אני מציע לסיים את הסעיף אחרי השורה השלישית.

יצחק לוי: אני חושב שהדוגמאות מיותרות.

יצחק לוי: כלומר, אנחנו לא מרוויחים שום דבר מפירוט הדוגמאות האלה.

יצחק לוי: "דירקטוריון של חברה ממשלתית ינקוט אמצעים כדי לאפשר או לעודד ייצוג הולם בקרב עובדי החברה".

יצחק לוי: נקודה.

יצחק לוי: אין צורך בשאר.

יצחק לוי: כאן הייתי מוסיף שדירקטוריון של חברה ממשלתית, לאחר התייעצות עם הרשות, ינקוט אמצעים.

יצחק לוי: כלומר, כאן הייתי מעלה את ההתייעצות עם הרשות בתחילת הסעיף ולא מצמיד אותה לתוכנית מסוימת.

יצחק לוי: אני לא יודע למה היא כאן מוצמדת לתוכנית מסוימת, אבל אם היא חייבת בהתייעצות, זה צריך להיות בראש הסעיף, אם היא לא חייבת בהתייעצות, אין כל כך צורך לציין את זה.

יצחק לוי: לכן אני חושב שקודם כל צריך להיות שדירקטוריון של חברה ממשלתית, לאחר התייעצות עם הרשות, זה צריך להיות למעלה, ולשים נקודה אחרי בקרב עובדי החברה.

יצחק לוי: אנחנו לא באים למעט תוכניות אחרות או רעיונות אחרים או עניינים אחרים.

יצחק לוי: אין צורך כאן לפרט בחוק.

נאדיה חילו: אני דווקא חושבת שזה חשוב כי הרבה פעמים יש משרות שנכון שנדרש בסיס מקצועי אקדמאי וזה בסדר, אבל בנוסף יש כל מיני השתלמויות פנימיות או הכנה, כמו שאני יודעת שקיים בחברת חשמל שהם עושים קדם קורסים כאלה שבכל זאת עושים התאמת יתר או התאמה מאוד ספציפית לתפקידים מסוימים.

יצחק לוי: תכתבי שיעשו הכשרות מיוחדות לבני המיעוטים כדי להכשיר אותם.

נאדיה חילו: אי אפשר לכתוב את זה, אבל אם הסעיף הזה הוא בהרחבה, הוא כן מכסה.

מנחם בן-ששון: שאלה לרב לוי, לפני שאני מוחק ואני ארשום את זה כהצעה להצבעה.

מנחם בן-ששון: אני מבין שלאחר התייעצות אולי לא, אבל לא זאת השאלה, אבל מן הסיפא, כאשר הם בעלי כישורים דומים, זה הדבר שמסביר את המהות של מה הוא הדבר שנקרא העדפה מתקנת.

מנחם בן-ששון: אתה לא אומר שאתה תיקח אדם שהוא פחות, אתה לא אומר שאתה תיקח אדם שהוא לא מוכשר לחלוטין.

יצחק לוי: אני בעד, אבל תכתוב את זה בגוף הסעיף.

מנחם בן-ששון: אתה אומר לתת מפרט.

יצחק לוי: תכתוב שזה קריטריון או זה תנאי.

מנחם בן-ששון: אתה לא מתנגד להופעה של זה.

יצחק לוי: לא, אני מתנגד.

יצחק לוי: הסעיף כתוב בכלל ופרט אבל אין צורך בפרט.

יצחק לוי: אם אתה אומר שהכישורים הדומים זה עניין של כלל, אז תכתוב את זה ככלל וזה בסדר גמור, אבל הסעיף הזה כתוב ככלל ופרט ואני לא חושב שאנחנו צריכים כאן לפרט שיקבעו תוכנית בדבר העדפה או לייעד משרות.

מנחם בן-ששון: האם בניסוח הבא לשיטתך – ותכף נשמע מה אומרת היועצת המשפטית – דירקטוריון של חברה ממשלתית ינקוט אמצעים כדי לאפשר לעודד ייצוג בחברה.

מנחם בן-ששון: דירקטוריון של חברה ממשלתית רשאי לקבוע תוכנית בדבר העדפתם וקידומם לייצוג הולם.

מנחם בן-ששון: את הסעיף הזה, את ה-כאשר, אני אנתק מלמטה ואעלה אותו למעלה משום שהוא חיוני ואני אסביר מדוע.

מנחם בן-ששון: דירקטוריון של חברה ינקוט אמצעים לאפשר ולעודד ייצוג הולם, כאשר הם בעלי כישורים דומים לכישוריהם של מועמדים וכן הלאה.

יצחק לוי: נקודה.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע, תכף נראה, אבל הסיפא היא חיונית והיא מהותית לחוק.

מנחם בן-ששון: מה שמפריע לך זה רק המשפט המובלע.

יצחק לוי: אמרתי שאני בעד שהחוק צריך לעסוק בכללים ולא בפרטים.

יצחק לוי: מה שאתה אומר הוא כלל וזה בסדר שהוא יהיה בחוק.

יצחק לוי: את הנושא של ההתייעצות להעלות למעלה, כי הוא לא צריך להיות באמצע הסעיף, או להוריד לגמרי.

תמי סלע: זה באמת לא הכרחי.

תמי סלע: זה רק לפרט אפשרויות אבל זה הולך בעקבות הסעיף בחוק שירות המדינה (מינויים) שגם שם יש את שתי הדרכים האלו.

יצחק לוי: החקיקה אולי לא כל כך מוצלחת.

תמי סלע: זאת נקודה אחת וזה להחלטת הוועדה.

תמי סלע: הדבר השני, בהצעה הממשלתית לא פירטו את הדברים האלה אלא רק את העניין של הכישורים הדומים ויש שם נוסח שאומר: "ובלבד שאם לצורך ביצוע הוראות סעיף קטן זה נדרשת העדפת מועמד מקרב האוכלוסייה שזכאית לייצוג, תינתן העדפה כאמור אם הוא בעל כישורים דומים".

תמי סלע: את העניין של התוכניות וייעוד המשרות, אם רוצים שזה יהיה יותר דומה לחוק בשירות המדינה (מינויים) אפשר ללכת על זה, אבל זה לא הכרחי.

מנחם בן-ששון: כחבר הוועדה ולא כיושב-ראש שקובע סופית אני מבקש לנסח את הדברים כך שבסעיף ב' עד המילה "חברה" יהיה כלשונו, ואחרי כן הוא ידלג לפסקה של "כאשר".

מנחם בן-ששון: מה שנמצא פה בתווך כאופציה, לא מפריע לי שייכנס, אבל לא בסעיף הזה שמדבר על המהות של ההעדפה.

דן אורן: אני רוצה להציע במיוחד בעניין הזה לחזור לנוסח הממשלתי.

דן אורן: הוראה שאומרת "ובלבד שאם לצורך ביצוע הוראה נדרשת העדפה, תינתן העדפה כאמור אם המועמד הוא בעל כישורים דומים".

דן אורן: בהצעה הממשלתית זה מופיע כסיפא לסעיף קטן (א), כחלק מהנורמה הבסיסית ויש חשיבות רבה בכך כיוון שדווקא פה לגבי החברות הממשלתיות אנחנו באנו לתת העדפה מתוקנת רק מסוג מסוים כאשר מדובר בכישורים דומים.

דן אורן: כאשר אנחנו מדברים על שירות המדינה ועל הרשויות המקומיות, שזה הגרעין הקשה של השירות הציבורי, נראה לנו נכון גם כן להכשיר העדפה מתקנת מסוג אחר של ייעוד משרות, אבל דווקא כאן העדפה מתקנת רק כאשר יש כישורים דומים.

ערין ספדי: אני רוצה להביע התנגדות מפורשת בכל הנושא של התייעצות עם רשות החברות ושתירשם ההסתייגות שלנו לגבי הנוסח הזה.

ערין ספדי: אם המחוקק רוצה להקים איזושהי חובה על החברה לפעול לקידום ייצוג הולם לכל מיני מגזרים, שהמחוקק ידאג לקבוע הסדרים בחוק שיכולים להבטיח את קיום החובה הזאת על ידי הגורם עליו הוטלה החובה, כמו הדירקטוריון של החברה, החברה בעצמה, ולא על דרך של התייעצות עם רשות החברות הממשלתיות.

ערין ספדי: מעבר לכך.

ערין ספדי: יש לנו יותר מ-90 חברות ממשלתיות במשק.

ערין ספדי: לרשות החברות אין את כל הבקיאות בכל הנושא של ייצוג הולם ואת הכלים לבחון תוכניות לקידום האוכלוסייה הזאת.

ערין ספדי: זה רק יכביד על הרשות וזה יכביד גם על יישום החוק.

מנחם בן-ששון: הצלחת לשכנע אותי שבעצם אנחנו צריכים לקחת את חוק החברות הממשלתיות ליד ולהטיל על חוק החברות הממשלתיות כמה דברים בסוגיית הפיקוח מעבר למה שהוא התרגל אליהם עד היום.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו מחוקקים, וזה בדיוק מה שאנחנו עושים כאן, חוק שמגדיר חובת ייצוג הולם, אנחנו צריכים מישהו שיוכלו להיוועץ עמו ואנחנו צריכים מישהו – אנחנו עדיין לא בפיקוח – שיפקח על העבודה הזאת.

מנחם בן-ששון: מה המשמעות של עבודת רגולציה?

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, זה ההבדל שבכל זאת יש בין חברה ממשלתית לבין חברה שהיא איננה ממשלתית.

מנחם בן-ששון: בסוגיות הללו עסקנו באריכות עת עסקנו בחברות מסוג שונה לגמרי.

רוני טלמור: אני רוצה להצטרף לדבריה של עורכת-הדין ערית ספדי ולומר שגם כאשר מדברים על חברת פיקוח, אדוני כמובן צודק שאם מטילים חובה על גורם כזה, כדאי שתהיה בקרה ופיקוח כדי לראות שהדברים אכן מבוצעים.

רוני טלמור: מה שנאמר בהצעה הוא שכאשר החברה מכינה תוכנית היא תעשה זאת בהתייעצות עם הרשות.

רוני טלמור: זאת אומרת, הסעיף הזה מכניס את הרשות לתוך הדיון הספציפי בהנהלה ובדירקטוריון לגבי איך החברה מתכוונת ליישם את ההוראה.

רוני טלמור: בעניין הזה נראה לי חשוב שהאחריות תוטל על החברה ולא לתת לחברה איזשהו פתח להעביר את האחריות או את ההחלטה למישהו אחר שהיא צריכה להתייעץ אתו, כי זה יהיה קל מאוד לכל חברה לומר לרשות החברות שתאמר לה אם זה טוב או לא טוב וכולי.

רוני טלמור: נכון שרשות החברות תצטרך לעשות איזשהו מעקב ואיזושהי בקרה, אבל לדעתי לא נכון לאפשר לחברה להתחמק מהאחריות שלה כחברה לקבל החלטות.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו באמת נקבל את סעיף (ו) כאשר יגיע זמנו, בעמוד 2, שאומר שהרשות תעקוב, תייעץ ותסייע, מבחינתי זה יכול להיות הפיצוי הנאות להערה הזאת.

מנחם בן-ששון: פעמיים לא כותבים בחוק אותו הדבר ולכן בואו נניח את ההערה הזאת תלויה.

סיגל רונן-כץ: לדעתי יש לקבוע בחוק באופן מפורש את העניין של העדפת העסקה או קידום במסגרת ייצוג הולם.

סיגל רונן-כץ: כלומר, לא רק כאופציה אלא כאופציה שקיימת, כאופציה אליה התכוון המחוקק, כי אפשר לחשוב שאם נאפשר לה לעודד ייצוג הולם, אז אולי מספיק במה שנקרא שוויון פורמלי, ייתנו לכולם אפשרות שווה לגשת לתפקידים, אבל זה לא מספיק.

סיגל רונן-כץ: אנחנו רוצים שוויון מהותי, שאכן במספרים יהיה שוויון תואם והדרך האפשרית היחידה לעשות זאת היא באמצעות העדפה מתקנת והיא תהיה כך שיובן שזאת הייתה דעתו של המחוקק.

משה גפני: בהצעת החוק הממשלתית זה נאמר כפי שאמר עורך-דין אורן.

משה גפני: בהצעות החוק הפרטיות מופיע הניסוח הזה, אבל הניסוח שהוא קרא הוא יותר טוב.

תמי סלע: (ג) הוראות סעיף זה יחולו על כל דרכי הקבלה לעבודה לחברות ממשלתיות והקידום בעבודה בהן לרבות מינוי בדרך מכרז או העסקה שלא במכרז ומינוי בפועל.

מנחם בן-ששון: הערות?

מנחם בן-ששון: אין.

תמי סלע: (ד) כל חברה תגיש לרשות אחת לשנה דין וחשבון לגבי ביצוע הוראות סעיף זה ובוא יפורטו בין היתר נתונים באשר לייצוגם של בני שני המינים, של אנשים עם מוגבלות, של בני כל הקבוצות בקרב עובדי החברה הממשלתית.

מנחם בן-ששון: כל הדברים שהערתם לי לגבי בדואים וחרדים, כאשר נבוא להצבעה, נכנסים גם לסעיפים הללו.

תמי סלע: זה ברור.

מנחם בן-ששון: בכל מקום בו יש פירוט, יבוא הפירוט.

נאדיה חילו: זה מאוד חשוב.

נאדיה חילו: כאשר אני פניתי במכתב ראשון ושני לחברות הממשלתיות, עוד טרם גיבשתי הצעת חוק, וביקשתי נתונים כי רציתי לדעת מה המצב, את רשימת החברות הממשלתיות קיבלתי אבל לגבי מצבת העובדים, אמרו לי שאין להם נתונים.

נאדיה חילו: האמת היא שאני התפלאתי על כך שאין נתונים כאלה, אבל אני מניחה שמישהו רצה להעלים את הנתונים הנכונים ולא למסור אותם כי המספרים הם זעומים.

מנחם בן-ששון: אנחנו קיבלנו את הנתונים.

משה גפני: ביקשתי ממרכז המידע והמחקר של הכנסת לקבל את הנתונים מהחברות ומנהלת המרכז חזרה אלי ואמרה שהחברות לא נותנות.

מנחם בן-ששון: אנחנו קיבלנו מהארגונים.

משה גפני: אני לא יכול להסתמך על זה.

משה גפני: אמר לי השר יעקב אדרי במליאת הכנסת שאם אני אציג לו נתונים, יראו האם באמת יש אפליה.

משה גפני: ביקשתי את הנתונים ואמרו שהם פנו לחברות והם לא קיבלו.

מנחם בן-ששון: אם כן, צריך לתמוך בחוזקה בסעיף (ד).

מנחם בן-ששון: אנחנו נעזרים ברשות החברות הממשלתיות בחוק אחר שעוזר לנו לעקוב אחרי אותו החוק ואני מניח שהיינו מתקשים מאוד מאוד לעשות זאת בלעדיהם.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, ברור שהמטרה היא לא מאסר פלילי ולא קנס, אבל שרשות החברות הממשלתית לא תאפשר לאותה חברה לצאת למכרז אם לא יפרטו ולא יגישו, צריך להיות אלמנט הרתעה, שישתמשו בסמכות שיש להם כדי לדרבן את החברות למסור את הנתונים.

מנחם בן-ששון: אמרו לנו כמה פעמים שאנחנו מרבים בחוקים ושאנחנו מרבים בסנקציות ובסוף הדברים אינם נאכפים.

מנחם בן-ששון: כיוון שהוועדה תעקוב, ואתה בוודאי לא תניח שלא נעקוב, אנחנו נראה האם החברה מתקשה במעקב.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, הערה לסדר.

משה גפני: אמרת פה ואני מבין שלזה התכוונת שההסתייגות של הרב לוי ושלי, ואם יהיו עוד אחרים שירצו להצטרף, תהיה גם פה.

משה גפני: מהיכרותי את הוועדה מסתבר שאני לא אשאר עד סוף הדיון כי בשעה 12:00 אני עוזב את הישיבה.

משה גפני: אני מבקש שלא יקרה מה שקרה לי בשבוע שעבר, אז יקראו את כל הסעיפים ובסוף יגיע לדיון הנושא של החרדים למשל.

משה גפני: אני רוצה לדעת את עמדת הממשלה בעניין.

משה גפני: מחר אני אשאל אותך מה עם ההסתייגות, אתה תאמר לי שהפלתם את ההסתייגות והבאתם את זה למליאה, ואני לא אהיה כאן.

מנחם בן-ששון: ההסתייגות תיפול גם אם אתה תהיה פה.

משה גפני: מאיפה אתה יודע?

משה גפני: אתה נביא?

מנחם בן-ששון: לא, אני לא נביא.

מנחם בן-ששון: קורה שאנחנו במיעוט.

מנחם בן-ששון: גם אני הייתי במיעוט בוועדה הזאת ולא רק אתה.

משה גפני: לפעמים אנחנו ברוב.

מנחם בן-ששון: רוב מכריע של מה שנעשה כאן נעשה בקונצנזוס כפי שלימדת אותי ביום הראשון.

משה גפני: מה שלא נמצא בקונצנזוס, אני תמיד במיעוט.

משה גפני: אני מבקש הסבר מפורט.

משה גפני: אני מבקש שתתחשב בי ותאמר לי למה הממשלה לא הכניסה בחוק שלה את החרדים.

משה גפני: אני מבקש הסבך לכך.

מנחם בן-ששון: ההסתייגות נרשמה.

מנחם בן-ששון: ראשית, אני אבקש תשובה מסודרת.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאחת התשובות הפרוצדוראליות שאני אנסה לשכנע בהן את הוועדה בסוגיה הזאת היא שיש יוזמת חקיקה של חברים לסוגיה הזאת, זאת אומרת, ייצוג הולם לאנשים מן המגזר החרדי, ואני לא רוצה למנוע מהם.

משה גפני: איזו יוזמת חקיקה?

מנחם בן-ששון: אני ראיתי טיוטה של יוזמת חקיקה.

משה גפני: אין יוזמת חקיקה.

משה גפני: היא נפלה.

משה גפני: הייתה הצעה של חבר הכנסת רביץ אבל היא נפלה בשבוע שעבר ועל זה הוציאו אותי מהמליאה.

מנחם בן-ששון: זה נפל בשבוע שעבר?

משה גפני: נכון.

משה גפני: אין שום יוזמת חקיקה.

משה גפני: על זה הוציאו אותי מהמליאה וזה היה בתקשורת.

מנחם בן-ששון: אני אבקש הסבר מן הממשלה.

תמי סלע: סעיף קטן (ה) משותף להצעת הממשלה ולהצעות הפרטיות.

סעיד נפאע: אני מאוד שמח כי ההערה הזאת הועלתה במליאה עת הוגשה הצעת החוק הממשלתית, כאשר משום מה הכנסת מוותרת על זכות הבקרה שלה, אבל בכל אופן לניסוח עדיין יש להוסיף מילה אחת וזה לפחות לאחר הניסיון הקצר שלי שקיבלתי בוועדה הזאת.

סעיד נפאע: לא מזמן דנו כאן בהוראת שעה של השב"כ ואז על אף ששם קבוע שכל שישה חודשים יגישו דין וחשבון לוועדה, הדין וחשבון הוגש אבל הדיון באותו דין וחשבון נדון אחרי חמישה-שישה חודשים ובינתיים הוראת השעה הסתיימה.

סעיד נפאע: לכן, כדי לפתור את הבעיה הזאת – אני מאוד שמח שאכן הוכנס סעיף כזה שאכן הכנסת לא תוותר על הבקרה שלה על ביצוע החוק – יש להוסיף בשורה השלישית, אחרי "אחת לשנה", ולומר "שיידון תוך".

מנחם בן-ששון: סדר יום הוועדה נקבע על פי כל מיני אילוצים וזאת הפרורוגטיבה כמעט יחידה שיש ליושב-ראש הוועדה.

מנחם בן-ששון: יושב-ראש הוועדה בחלק מהמקרים ולא אחת מגיע למסקנה שלא דנים אלא הוא רק מוסר דין וחשבון.

מנחם בן-ששון: אם חבר רוצה דיון מהיר, הוא מבקש.

מנחם בן-ששון: לכן חובת הדיווח איננה מחייבת דיון והמילה חובת דיון למיטב ידיעתי איננה קיימת בחוקים אצלנו.

מנחם בן-ששון: אין חובת דיון.

סעיד נפאע: אם מדווחים לוועדה, צריך להיות טמון בחובו של העניין שאם הדיווח הוא סתם דיווח כדי לתת דיווח ולומר שזה מה שהיה, זה לא יעבור בקרה.

סעיד נפאע: זאת לא נקראת בקרה.

סעיד נפאע: בקרה הוא שהעניין יבוא בפני חברי הוועדה.

מנחם בן-ששון: תרשמי את זה.

מנחם בן-ששון: נצביע על כך.

משה גפני: אגב, בחוק הקיים מופיעה חובת דיווח.

מנחם בן-ששון: תמצא לי חוק שיש חובת דיון.

משה גפני: אין חובת דיון.

משה גפני: למה צריך להוסיף את זה בחוק?

יצחק לוי: זה שירות המדינה ואלה חברות ממשלתיות.

יצחק לוי: זה קובץ של חיקוקים אחרים.

מיכאל איתן: להערתו של חבר הכנסת גפני לעניין הציבור החרדי.

מיכאל איתן: זה הוביל אותי לאיזשהו מקום אחר.

מיכאל איתן: מה זה בעצם – סליחה שזאת שאלת אפיקורס – ייצוג הולם?

מנחם בן-ששון: הוא כותב לך בסעיף הראשון.

מיכאל איתן: בקרב העובדים.

מיכאל איתן: ייצוג הולם בקרב עובדי החברות הממשלתיות.

מיכאל איתן: מה זה נקרא ייצוג הולם?

תמי סלע: זה מופיע במפורש בפסיקה כמתן ביטוי הולם ובאמת להתחשב במועמדים הקיימים.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על המועמדים.

מיכאל איתן: אני מדבר על היחס.

תמי סלע: אלה לא מכסות ואלה לא אחוזים אבל זה כן דורש איזושהי חובה של חיפוש אקטיבי.

מנחם בן-ששון: אתה מדבר על אחוזים?

מנחם בן-ששון: זאת השאלה?

מיכאל איתן: זאת שאלה שצריכה להוביל למסקנה, אבל לפי התשובה אני אדע גם להתייחס לעניין הזה ואולי גם לסוגיות אחרות.

ג'מאל זחאלקה: התשובה היא מיהו חרדי.

מנחם בן-ששון: התשובה לשאלת הייצוג ההולם, כפי שאני מבין, ויתקנו אותי אולי חבריי, איננה אחוזית אוטומטית.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אתה לא אומר שבמדינה חברה מסוימת היא 20 אחוזים או שני אחוזים ולכן בוא נתאים את זה במדויק אל האחוז, משום שאז, כתוצאה מזה - זאת הייתה אחת ההצעות – תאמר שבלבד שזה לא יהיה פחות מ-20 אחוזים מאנשי החברה המסוימת.

מנחם בן-ששון: זה לא יכול להיות משום שאז לא תקבל את האנשים השווים באיכותם למי שאתה רוצה לאייש בו את התקן.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לאייש על בסיס מי שטוב יותר, אבל אתה אומר שאם שניים טובים, תנסה לאייש כדי להגיע לנוכחות נראית לעין של אותו מיעוט שלא מצליח להגיע.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לומר ובלבד שיגיע לאחוז מתאים באוכלוסייה, אבל המחוקק אומר ייצוג הולם, הוא מסביר מהי הטכניקה, השוויון, והוא מבקש דיווח.

מנחם בן-ששון: אז אני מניח שכאשר יגיע הדיווח ואתה תאמר שיש בחברה 25 אחוזים מבני המגזר הערבי, החברה הזאת יכולה להיות רגועה כי היא מילאה את מה שמצופה ממנה.

מנחם בן-ששון: כך אני מבין.

דן אורן: השאלה הזאת נדונה בישיבות קודמות אבל אני מוכן שוב לתת מענה.

דן אורן: בנוסחה של ייצוג הולם בעצם גלומה המגמה בהרבה מדינות בעולם והמגמה הזאת היא מורכבת משני אדנים.

דן אורן: זאת אומרת, עיקר אחד אומר שלגבי קבוצות שמוכח שהן סובלות מאפליה, לא די באיסור אפליה ושוויון פורמלי אלא צריך לנקוט בצעדים יזומים.

דן אורן: מצד שני, המגמה הזאת מתבטאת בחקיקה ובפסיקה בכל העולם וגם במערכת המשפטית שלנו.

דן אורן: מצד שני, המגמה הזאת אומרת שאנחנו נסוגים ממכסות כי מכסות לא עובדות, הן גורמות לסטיגמטיזציה, הן מורידות את הרמה המקצועית, ואנחנו לא קובעים שאחוז אחד מהאוכלוסייה הזאת אלא אנחנו קובעים נוסחה יותר גמישה.

דן אורן: זה לא אומר שאפשר לשבת ולא לעשות משהו אלא זה אומר כמו שמפורט בחוקים אחרים, כמו בחוק שירות המדינה (מינויים) שמי שחלה עליו החובה לדאוג לייצוג הולם, צריך לנקוט בצעדים, הוא צריך להתאים את מקום העבודה שלו לאוכלוסיות שונות, הוא צריך לקבוע יעדים ולראות שהוא מתקדם לקראת היעדים האלה.

דן אורן: זאת נוסחה שיושמה בכל העולם.

דן אורן: מבחינה מעשית זה אומר לקחת מקבץ של נתונים כאשר האחוז באוכלוסייה הוא נתון אחד.

מיכאל איתן: בעצם מה שאתם שניכם אומרים – עזוב את הנוסחאות המתמטיות, זה לא עניין של דייקנות אלא זה דבר שעל פניו רואים אותו – שבאה חברת חשמל ואומרים שאין שם אפילו עובד ערבי אחד מתוך 13 אלף עובדים, כך שברור ששם אין ייצוג לא הולם ולא אפילו קרוב לזה.

מיכאל איתן: בהקשר הזה אני שואל, כי בהתחלה כולם כאן הבינו שחרדים לא אבל אצל החרדים זאת אותה בעיה, ואם כן, למה אנחנו מזניחים אותם?

מנחם בן-ששון: לא הזנחנו אותם.

מנחם בן-ששון: זה נושא שעולה להצבעה.

משה גפני: לא הצבעה.

משה גפני: עוד לפני ההצבעה.

משה גפני: דיון אמיתי.

מיכאל איתן: אני מבין שאתה לא מתכוון להצביע בעד.

מיכאל איתן: בוא נהיה הגונים אחד עם השני.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול לדון מהמותן.

מיכאל איתן: מה עמדתך האישית?

מנחם בן-ששון: עמדתי האישית, עניתי לרב גפני בפעם הקודמת ואני מוכן לענות שוב.

מנחם בן-ששון: אם הייתה לי הגדרה מהו חרדי, הייתי עונה בקלות יותר שאני מוכן לתמוך.

מנחם בן-ששון: ענה לי הרב גפני שיש לו תשובה.

מיכאל איתן: בוא לא נקבור את זה אלא נתאמץ.

מיכאל איתן: אם אתה מרגיש בתוכך שיש כאן משהו, בוא נתאמץ.

מנחם בן-ששון: אני לא מרגיש עם הגב אל הקיר.

מנחם בן-ששון: אישית הייתי מעורב, ונדמה לי שהתחלתי את זה עם שר החינוך הרב לוי, בניסיונות להגיע לתוכניות שתשלבנה נשים ואנשים מהמגזר החרדי במקצועות מסוימים שלא נחשבו אקדמיים.

מנחם בן-ששון: אתה שאלת לגבי עמדה אישית כי אין לי עמדה ממלכתית.

מיכאל איתן: עמדתך האינטלקטואלית.

מנחם בן-ששון: עמדתי האישית היא שצריך לשלב אנשים מן המגזר החרדי בכמה שיותר פעילויות בחברה בישראל, בתעשייה, בעבודה.

מיכאל איתן: למה שלא נשתמש במכשיר הזה?

מנחם בן-ששון: כן, שאלתי על זה את הרב גפני כאשר הוא העלה את זה.

מנחם בן-ששון: אמרתי שאני מחפש מדד והוא נתן לי חצי מדד ואמרתי שנסתכל עליו.

ג'מאל זחאלקה: האם הציבור החרדי נתקל באפליה בקבלה לעבודה?

משה גפני: ודאי.

משה גפני: אין שאלה.

משה גפני: אני יכול גם להביא דוגמאות.

יצחק לוי: אגב, זה לא מדד לייצוג הולם.

משה גפני: אני יכול לומר לך, וגם פרסמתי את זה היום בפשקוויל לאנשים חושבים במאמר, שאנשים או נשים שעובדים או עובדות בחברה לא ממשלתית – מפני שבממשלתית זה קצת שונה למרות שהעיקרון הוא אותו עיקרון – בחברה כלכלית בישוב חרדי, מקבלים או מקבלות שכר פחות ממה שמקבלים העובדים של אותה חברה בישוב לא חרדי ותנאי ההעסקה שלהם גרועים יותר.

משה גפני: ברור שאם בדירקטוריונים היה ייצוג החרדי, זה לא היה קורה.

משה גפני: ד"ר זחאלקה שאל על העיקרון ובעיקרון יש אפליה שאפשר להצביע עליה באופן חד משמעי.

משה גפני: זה ברור לחלוטין שכאשר אחד מהמוטיבים המרכזיים שמסתובב בחברה הישראלית שהחרדים לא רוצים להשתלב וכל הזמן אומרים לנו שאנחנו לא רוצים להשתלב, היה קשה למצוא נוסחה אם היו רוצים?

משה גפני: לא יודעים מיהו חרדי?

משה גפני: זאת נוסחה משפטית?

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהעניין של התעסוקה של הציבור החרדי שווה דיון נפרד וניתוח לעומק.

ג'מאל זחאלקה: אני מדבר על תעסוקה, על אפשרויות עבודה, יש בעיות של הכשרה מקצועית, של תוכניות לימודים וכולי.

מנחם בן-ששון: יש שירות צבאי.

משה גפני: שירות צבאי לא נוגע לעניין הזה.

משה גפני: הממשלה הציעה הצעת חוק של כאלה שלא ילכו לצבא בכלל.

משה גפני: הצבא הוא לא טיעון כאן.

משה גפני: כאן מדובר על חרדים שמשרתים בצבא.

ג'מאל זחאלקה: אחד המאפיינים של הציבור הערבי, זה ציבור עובד שרוצה להיכנס לכל מקום.

ג'מאל זחאלקה: אם אתה הולך לבית חולים, אתה רואה אזרחים ערבים עוסקים בכל המקצועות, כולל רופאים.

משה גפני: רופאים טובים.

ג'מאל זחאלקה: בדרך כלל יש להם בעיה להיכנס להנהלות של בתי החולים ולהיות בדרג המינהלי.

ג'מאל זחאלקה: בכל מקום אתה רואה מהנדסים, בנאים, כמעט בכל סוגי התעסוקה.

ג'מאל זחאלקה: יש מאפיינים לתעסוקה של הציבור החרדי.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שיש לי דעות קדומות אבל עד כמה שדעתי משגת, יש כאן עניין שצריך לא רק לטפל בו בסוף בייצוג הולם אלא בהכשרה מקצועית והכשרה לכל עבודה, וזה התפקיד שלך, חבר הכנסת גפני, ואני חושב שהממשלה צריכה לסייע בזה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מכירים אחד את השני הרבה שנים, אם אנחנו רושמים את המשפט ייצוג הולם לחרדים, אנחנו עושים צחוק.

יצחק לוי: למה?

ג'מאל זחאלקה: כי לא זאת הבעיה.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה היא בהכשרה המקצועית.

יצחק לוי: אתה לא מכיר את הציבור החרדי.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות.

ג'מאל זחאלקה: אני מכיר את הציבור החרדי.

ג'מאל זחאלקה: לכל ציבור בארץ יש מאפיינים של סוג העבודה שהוא הולך אליה ובציבור החרדי יש סוגים מסוימים.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שאני טועה, אבל אני חושב שקודם כל צריך ייצוג הולם כי אין.

ג'מאל זחאלקה: בוא נתחיל מהנקודה שהציבור החרדי לא מיוצג בחברות הממשלתיות והוא לא מיוצג בהרבה מקומות בארץ.

ג'מאל זחאלקה: אני הרי מסתובב ורואה, כי בלבוש רואים את זה, אלה אנשים שאפשר לזהות אותם.

ג'מאל זחאלקה: אני עבדתי באוניברסיטה העברית, כמעט לא ראיתי שם חרדים.

יצחק לוי: זה מקום בו לא יבקשו ייצוג הולם.

ג'מאל זחאלקה: אני מדבר על עבודה.

ג'מאל זחאלקה: לא סטודנטים ומרצים.

מיכאל איתן: אני הייתי בישיבת פוניבז' ולא ראיתי שם אף חילוני אחד שהוא מלמד.

ג'מאל זחאלקה: האוניברסיטה מעסיקה במינהלה ובמשק אלפי עובדים ולא ראיתי חרדים שעובדים שם.

מנחם בן-ששון: לכן הצעתך היא להמתין לדיון מעמיק?

ג'מאל זחאלקה: לא.

ג'מאל זחאלקה: אני תומך נלהב בעניין הזה שיהיה ייצוג הולם לציבור החרדי ואסור להרוג את זה כי בקצוות יש אנשים שהם לא בדיוק חרדים.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא צריכים להיות המחשבה העקרה של שומרי הסף.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו כל הזמן מתעסקים בגבול ומה יש בו.

ג'מאל זחאלקה: אם יש משהו בשטח האפור, אנחנו לא נתעסק בו כל הזמן.

ג'מאל זחאלקה: תזכור את המחשבה העקרה של שומרי הסף.

מיכאל איתן: תשים לב איך הגעתי לכל העניין הזה.

מיכאל איתן: שאלתי מה זה נקרא בכלל ייצוג הולם כי כאשר משה גפני העלה את השאלה אמרתי שהוא מעלה כאן שאלה שיש בעיה, כי ייצוג הולם, אם זה באחוזים, אני צריך להקטין את האוכלוסייה החרדית רק לכוח העבודה שלהם כי אחרת זה לא הוגן וחלק גדול מאוד בכלל לא מועמד ולכן זה לא ייצוג הולם.

מיכאל איתן: אחר כך הוא אמר לי שאמת המידה היא בכלל לא מתמטיקה אלא אמת המידה לייצוג הולם הוא כאשר אתה רואה בעין.

מיכאל איתן: כמו שאתה אמרת, רואים על פניו שאין ייצוג מספיק.

מיכאל איתן: רואים.

מיכאל איתן: אני לא אומר שיהיה צדק, אבל שלפחות תהיה התחלה, פריצת דרך, התקרבות לגבול.

מנחם בן-ששון: תתחיל במודעות.

מיכאל איתן: מודעות.

מיכאל איתן: בעניין הזה אני חושב שכולנו מבינים שיש גם רצון מצדנו ויש גם בעיה לשלב את הציבור החרדי בחיי המדינה, בעשייה, בפיקוח, בניהול, כמו את הציבור הערבי.

מיכאל איתן: אלה קבוצות מוגדרות.

טלב אלסאנע: אני סבור שיש צורך לשלב ולתת ייצוג ואני חושב שמן הדין לעשות זאת.

טלב אלסאנע: כל הזמן הייתה תחושה שליהודים בתור יהודים אין בעיה להתקבל לכל מוסד, לכל גוף ולכל חברה ממשלתית כי הם בעצם יהודים.

טלב אלסאנע: לא העליתי בדעתי שיהודים יפלו בין יהודים ליהודים.

טלב אלסאנע: כל הזמן סברתי שהעניין של החרדים הוא בגלל שהם לא רוצים ולא בגלל שחוסמים אותם.

טלב אלסאנע: בישיבת הכנסת ראיתי כמה הם חרוצים, כמה הם מוכשרים, גם בתור חברי כנסת, ולכן אדוני היושב-ראש בעניין הזה העובדות כך מדברות, שהם מקופחים אך ורק בגלל שהם חרדים ואין צורך שלא לתת את הזכות המוקנית של חלק מהדבר היסודי בדמוקרטיה.

טלב אלסאנע: הדבר הנוסף שרציתי להתייחס אליו זה מה שהעלה קודמי בעניין האוכלוסייה הבדואית.

משה גפני: אגב, אני ייצגתי אותך למרות שאני לא יודע אם הצלחתי לעשות את זה טוב.

משה גפני: הייתה טענה שהערבים הם בדואים.

טלב אלסאנע: מבחינת ההגדרה ערבים כוללים גם דרוזים וגם בדואים, ולכן אם אומרים ערבים, זה אוטומטי, אבל ברגע שנעשתה ההגדרה של ערבים ואחר כך נכנסו לפירוט, ואני חושב שלא הייתה סיבה להיכנס לפירוט, אוטומטית בהגדרות של המכרזים מציינים דרוזים ולכן צריך לציין גם את הבדואים.

משה גפני: השאלה אם דרוזים וצ'רקסים נקראים ערבים.

טלב אלסאנע: הדרוזים הם ערבים.

מיכאל איתן: כיוון שהם מדברים ערבית.

טלב אלסאנע: לא, מבחינת הלאום הערבי.

טלב אלסאנע: הדרוזים הם ערבים.

טלב אלסאנע: בדקתי גם בנציבות ואמרו לי שבגלל היעדר ההגדרה הזאת, זאת אחת הבעיות בגינן אין ייצוג לאוכלוסייה הערבית הבדואית בשירות המדינה.

טלב אלסאנע: לכן אני בעד להכניס גם את הבדואים להגדרה.

יצחק לוי: כתגובה לדברי חבר הכנסת זחאלקה אני רוצה לומר שיש היום שינוי גדול בציבור החרדי.

יצחק לוי: כלומר, הציבור החרדי הוא לא רק אלה שלומדים בישיבה.

יצחק לוי: יש תמונה כזאת, כך חושבים, אבל זה לא נכון.

יצחק לוי: בעשר השנים האחרונות נפתחו מכללות מגוונות מאוד למקצועות רבים ושונים שהציבור החרדי שותף בהן.

יצחק לוי: היום אפשר לראות בציבור החרדי הרבה עורכי-דין, הרבה כלכלנים, הרבה בעלי מקצועות חופשיים, אפשר לראות זאת אצל הנשים החרדיות.

יצחק לוי: ולכן אני חושב שאנחנו כן צריכים לראות את הציבור הזה כציבור שמתדפק על הדלתות ומחפש פרנסה ועבודה בכל המקצועות ובכל הרמות, מהרמות הנמוכות.

יצחק לוי: אין פה בעיה של צבא כיוון שממילא מי שהולך לעבוד זה רק מי שעשה צבא או אישה.

יצחק לוי: מי שלא עשה צבא, אסור לו לעבוד.

יצחק לוי: כלומר, אין אפשרות כזאת מבחינת העניין.

יצחק לוי: לכן, בואו לא נתייחס לזה כי יש חוקים לאלה ויש חוקים לאלה ובעניינים של הצבא זה בכלל לא נוגע כאן.

יצחק לוי: לגבי ההגדרה, אפשר למצוא הגדרה.

יצחק לוי: יכול להיות שההגדרה לא תקיף במאה אחוזים, אבל אפשר למצוא הגדרה.

יצחק לוי: אפשר למצוא הגדרה שנוגעת נניח למוסדות החינוך בהם הוא למד.

יצחק לוי: אפשר למצוא הגדרה מסוימת, אם רוצים.

יצחק לוי: נכון שיכולות להיות שאלות, אם הוא לא חזר בתשובה, אם הוא חזר בשאלה וכולי, אבל זה תמיד בשוליים.

יצחק לוי: אנחנו יכולים למצוא הגדרה שתכלול את רובו או את עיקרו של הציבור החרדי ואני חושב שאפשר לעשות זאת בעיקר דרך נושא החינוך אבל יכול להיות שיש הגדרות אחרות שאני לא יודע.

יצחק לוי: כמו שמצאנו הגדרה לגבי האתיופים כאשר אמרנו זוג מעורב וכולי.

יצחק לוי: בסוף התיישרנו על ההגדרה ועל הגדרה מסוימת.

יצחק לוי: בחורה אתיופית שמתחתנת עם אשכנזי, אז הבן שלה נכנס פה לחוק.

יצחק לוי: אמרנו שניקח הגדרה וננסה לכלול כמה שיותר.

יצחק לוי: אותו הדבר לגבי החרדים.

יצחק לוי: נקודה נוספת אחרונה שאני רוצה להתייחס אליה.

יצחק לוי: הרבה פעמים יש הזדמנויות חקיקה שצריך לנצל.

יצחק לוי: לא כל יום עוסקים בכל החוקים.

יצחק לוי: כלומר, יהיה לי קשה לקבל מצד הממשלה שתאמר שהיא הציעה עכשיו רק לגבי אלה ובפעם נעסוק בנושא החרדים, דבר שקורה הרבה פעמים גם בוועדה הזאת וגם בעניינים אחרים.

יצחק לוי: הרי לא כל יום עוסקים בכל העניין.

יצחק לוי: מכיוון שאנחנו עכשיו נמצאים בנושא של ייצוג הולם, אני חושב שנכון שהוועדה תתייחס גם לציבורים אחרים שהממשלה לא הביאה ותדון בהם האם לכלול אותם או לא.

מנחם בן-ששון: אם בסוף נצליח לשלב את החרדים, הצעת החוק תיקרא הצעת החוק של חברי הכנסת זחאלקה וטיבי לשילוב חרדים במגזר הציבורי.

משה גפני: זה ממש נכון מה שאמרת.

דן אורן: לגבי ההגדרה של האוכלוסייה הערבית או הניסוח.

דן אורן: הניסוח כאן נלקח מילה במילה מהניסוח בחוק שירות המדינה (מינויים), שם זה נקבע.

דן אורן: אני לא בטוח בכלל שצריך לשנות את ההגדרה, אבל אם משנים, ההגדרה צריכה להיות אחידה גם בחוק שירות המדינה (מינויים).

דן אורן: בזמנו, כאשר החקיקה נדונה בוועדה הזאת, התייחסו גם לכך שההגדרה כוללת את האוכלוסייה הבדואית.

דן אורן: ממה שאני יודע מעבודה שוטפת עם נציבות שירות המדינה, כך מסתכלים על זה כאשר מגבשים תוכניות עבודה וכאשר מדברים על האוכלוסיות השונות, מדברים גם על הדרוזים, גם על הצ'רקסים וגם על הבדואים.

דן אורן: אם מצליחים בקונצנזוס לגבש הגדרה אחרת, צריכה להיות אחידות בחוקים.

מנחם בן-ששון: אנחנו מבקשים שתתייחס לא לאוכלוסיות נוספות באופן כללי אלא אנחנו עכשיו מיקדנו את השאלה וכל חברי הכנסת שדיברו עשו זאת.

מנחם בן-ששון: יבוא חבר הכנסת אלון וירצה לשכנע את הוועדה לשלב גם את העולים החדשים.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה כי זה על סדר יומנו.

דן אורן: מדובר כאן בחקיקה שנמצאת אצלנו בצנרת הרבה מאוד זמן, עוד מהימים שוועדת השרים לאוכלוסייה הערבית בראשותו של ראש-הממשלה מר אריאל שרון, וכל זה כתוצאה מעבודה של יישום דוח ועדת אור.

דן אורן: זאת אומרת, זה נמצא בעבודה ממשלתית הרבה זמן וסוף סוף זה מגיע להבשלה.

מנחם בן-ששון: לא כל כך הבנתי מה זה קשור.

דן אורן: זה מתייחס להערות שהושמעו כאילו הממשלה מעתיקה מחברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: כבר עניתי על כך.

דן אורן: אני מחזיר את מוקד ההתייחסות לטעמנו של החקיקה, שהממשלה הביאה חקיקה לגבי האוכלוסייה הערבית.

דן אורן: לגבי האוכלוסייה החרדית.

דן אורן: צריך לומר מילה נוספת לגבי כל מה שאומר ייצוג הולם.

דן אורן: במענה לשאלה של חבר הכנסת איתן לגבי מה זה ייצוג הולם, הדגשתי שמדובר פה במנגנון של שוויון אקטיבי.

דן אורן: זה אומר שאנחנו מדברים על קבוצה ספציפית באוכלוסייה שיש הוכחות מוצקות לכך שהיא סובלת מאפליה, ולכן צריך לעשות מה שבעצם אומרים, צריך לעשות אפליה מתקנת.

דן אורן: ייצוג הולם שכולל את חובת ההעדפה המתקנת הוא בעצם יכול להיות דבר מאוד קשה.

דן אורן: זה אומר לקחת שני מועמדים, אחד הוא מתוך הקבוצה ואחד לא, גם בנוסחה שאני הדגשתי שצריך להיות בתוך סעיף קטן (א) מדובר בהעדפה של אחד על פני השני.

דן אורן: אתה תתקבל לעבודה ולא אתה, כיוון שאתה אמנם קיבלת 80 אחוזים במבחן, אבל יש ערבי, יש אדם עם מוגבלות שקיבל כמעט אותו הדבר, למשל 75 אחוזים.

יצחק לוי: גם הוא קיבל 80 אחוזים.

דן אורן: כישורים דומים זה לא אומר כישורים זהים.

מנחם בן-ששון: אני עוד לא הבנתי מה לגבי החרדים.

דן אורן: אני אגיע לזה.

דן אורן: העדפה זה דבר קשה שעושים רק כאשר יש תשתית מאוד מוצקה.

מנחם בן-ששון: האם אתה סבור שאין תשתית מוצקה להעדפת חרדים?

דן אורן: הממשלה התנגדה להצעת החוק כי היא סבורה שלא שאין קשיים שלא צריך לתת להם מענק, ודיברתי על המענים שנתנה הממשלה, אבל שהמענה הזה הוא לא מתאים כי שורש הבעיה הוא לא כנראה בעיה של אפליה.

דן אורן: חבר הכנסת גפני דיבר על אפליה בשכר, שזה דבר שבעיקרון לא יכול להתקיים.

משה גפני: לא, זאת הייתה תשובה שלי לחבר הכנסת זחאלקה על משהו אחר.

משה גפני: לא דיברתי על זה.

משה גפני: אין אפליה בשכר, הכול בסדר.

דן אורן: באים כאן ופוגעים באחרים, פוגעים בזכויות של אחרים, וזה רק מוצדק אם יש תשתית מוצקה של אפליה ולא ראינו את התשתית.

דן אורן: לא מספיק הניתוח המספרי אלא השאלה מה שורש הבעיה, כמה מתוך האוכלוסייה הזאת ניגשים לעולם התעסוקה בכלל וכמה גם כשירים.

דן אורן: בשאלות האלה עוסקים בכל מיני מישורים אבל אם לא מוכיחים שלגבי שיעור ההשתתפות יש בעיה של אפליה, יש דעות קדומות, יש חוסר נכונות להתאים את מקום העבודה לצרכיו של הציבור החרדי, אלה נתונים שאני לא מכיר.

מנחם בן-ששון: ניסיתם לבדוק?

מנחם בן-ששון: זה הטריד אתכם?

דן אורן: כן.

דן אורן: בהחלט ניסינו לבדוק.

מנחם בן-ששון: איך בדקתם?

מנחם בן-ששון: אני מניח שלבדיקה יש תוצאות.

דן אורן: חיפשנו מידע.

מנחם בן-ששון: למי פניתם למצוא את המידע?

מנחם בן-ששון: כי לי למשל יש כמה רעיונות איפה אפשר למצוא מידע כזה.

דן אורן: אנחנו מוכנים לבדוק, אבל אני לא שמעתי כאן ולא בפורומים אחרים נתונים שמצביעים על תשתית מוצקה.

משה גפני: אגב, כמה עורכי-דין חרדים יש למשרד המשפטים?

דן אורן: אני לא יודע.

מנחם בן-ששון: כמה פנו?

מנחם בן-ששון: הנה התשובה.

מנחם בן-ששון: יש מישהו מגורמי הממשלה או מגורמים הסמוכים לממשלה שיודע לענות על השאלה המאוד פשוטה שלא קיבלתי עליה תשובה?

מנחם בן-ששון: האם בדקתם את השאלה של נוכחות חרדית, אפליה חרדית אם יש, מאיזה סיבות זה נגרם?

מנחם בן-ששון: שמעתם עכשיו מפיו של עורך-הדין דן אורן שיש מדדים, שיש ארבעה-חמישה מדדים לפיהם בודקים אפליה.

מנחם בן-ששון: האם מישהו מכם יודע על עבודה כזאת שנעשתה?

מנחם בן-ששון: אין.

דן אורן: יש דוח ועדת טל.

מנחם בן-ששון: זה כמו שלקחת קודם מדוח ועדת אור ואמרת שכתוצאה ממנו משהו קרה.

מנחם בן-ששון: אחרי שהיועצת המשפטית תאמר את דברה, אני אציע לך, הרב גפני, תשובה חלקית.

מנחם בן-ששון: אנחנו נלך, אנחנו נזמין אותם, אנחנו נשמע את הנתונים ואז נקבל החלטות.

תמי סלע: אני רוצה להוסיף לדברים שנאמרו.

תמי סלע: אני אומרת שזה משהו שהוא דורש בדיקה, כלומר, לדעת מה השורש של הייצוג המועט, האם זה בגלל סיבות של אפליה, דעות קדומות, חוסר נכונות לקבל, דברים מושרשים שאין דרכים אחרות להתמודד אתן, ואחד המדדים הוא גם בתחומים בהם כן אוכלוסייה חרדית יש לה הכשרה מקצועית.

תמי סלע: למשל, התחום של יועצי מס.

משה גפני: שאף אחד לא יעלה בדעתו אפילו לא לרגע שאני מבקש לתת לחרדים משהו שונה ממה שנותנים לאוכלוסיות אחרות.

משה גפני: אם אין הכשרה מקצועית ואין אנשים שעומדים בציונים באותה מידה של המקביל לו מכל אוכלוסייה אחרת, אני לא רוצה שהוא יהיה בדירקטוריון.

משה גפני: אם לא תהיינה בקשות, לא יהיו אנשים.

משה גפני: לא צריך כל הזמן להכניס את העניין הזה של האחד מול האחד.

משה גפני: יש המון עורכי-דין חרדים שרצו להתקבל למשרד המשפטים אבל הם לא התקבלו והסיבה גם ברורה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שבסוגיה הזאת נעשו עבודות על ידי מכון ירושלים למחקר.

מנחם בן-ששון: אני קראתי כמה ניירות עמדה של כמה חוקרים מהאוניברסיטה העברית ומאוניברסיטאות אחרות שעסקו בסוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שבזמן מאוד קצר אוכל להזמין לדיון די קרוב בסוגיה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: עשה את זה גונן.

מנחם בן-ששון: נכון, עמירם גונן.

משה גפני: אם הכוונה למחקר הזה, הוא לא ממצה.

מנחם בן-ששון: אבל נפתח במשהו.

משה גפני: השינויים הם דרמטיים.

אחמד טיבי: הערה לסדר, לפני נעילת הישיבה.

אחמד טיבי: בישיבה הקודמת אדוני היושב-ראש עברנו על הצעת החוק שלי שמדברת על רשויות סטטוטוריות והקראנו אותה.

אחמד טיבי: עכשיו אנחנו מתחילים לעבור מהתחלה, דבר שייקח לנו כמה ישיבות, על ההצעה הממשלתית ובשלב זה שמים על המדף את הצעת החוק שלי כדי לעכב את ההתקדמות שלה.

מנחם בן-ששון: רבותיי, אנחנו נמצאים בשלב מתקדם מאוד בהצעות החוק, בארבעת ההצעות, ואני לא רוצה לעכב אותן אלא לקרוא אותן עוד במושב הנוכחי.

מנחם בן-ששון: במהלך הדיון היום פניתי אל חבר הכנסת טאלב אלסאנע שמובטח דיון באוכלוסייה הבדואית בישראל, מזה שבועות הוא הבטיח אותו מראש, ואנחנו מציעים הצעה משותפת.

טלב אלסאנע: לקיים דיון ב-12 בחודש.

מנחם בן-ששון: שנשלים את הדיון בהצעת החוק הזאת.

מנחם בן-ששון: אם אני לא אשלים את נושא האוכלוסייה החרדית, אין אסון, הסוגיה נמצאת עכשיו על סדר יומנו, אבל אני רוצה להמשיך בהקראת החוק.

טלב אלסאנע: מקובל.

אחמד טיבי: הדיון לגבי האוכלוסייה החרדית והבדואית הוא דיון אקדמי.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת טאלב אלסאנע נתן את הזמן להשלים את הצעות החוק האלה.

מנחם בן-ששון: רבותיי, הישיבה נעולה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גפני, יכול להיות שלא נסיים בישיבה הבאה את עניין החרדים.

משה גפני: החוק הממשלתי לא יעבור בלי החרדים.

משה גפני: אם הוא יעבור, תהיה מהומה.

מנחם בן-ששון: אני מודה לכם.