ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 251, 2007-07-09 11:00

מנחם בן-ששון: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: מבחינת סדר הדיון אני מעוניין שנפתח בדברים שסיימנו בהם בפעם הקודמת, קרי, בהצעתו של חבר הכנסת לוי בעניין סגן שר.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לנסות לומר איפכא מסתברא, לא כי אני מאמין בה, אבל אני רוצה שדברים לא יעברו בלי איפכא מסתברא.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שמישהו יוכל לעזור לנו.

מנחם בן-ששון: הרב לוי יגיד את הדבר בקצרה, ונניח את זה.

מנחם בן-ששון: נעבור לשר בלי תיק, לפחות לרגע, אני לא חושב שצריך לדבר הרבה, כי כשיש 18 שרים, שר בלי תיק זה לא יהיה מוסד בעל נפח ותוכן.

זאב אלקין: מי יודע?

זאב אלקין: הגענו לימים שסגן ראש הממשלה, השני בחשיבותו, הוא שר בלי תיק, אז אי אפשר לדעת.

יצחק לוי: משנה.

מנחם בן-ששון: יכול להיות, אתה תאיר את עינינו.

זאב אלקין: זה הופך לתפקיד מבוקש, שר בלי תיק.

מנחם בן-ששון: הנקודה השלישית שאני רוצה להתחיל בה היום, אבל לייחד לה דיון נרחב יותר בדיון הבא, זה האי אמון, להפוך את האי אמון הקונסטרוקטיבי לעוד יותר קונסטרוקטיבי.

יצחק לוי: הצעתי לתת תוכן וסמכות לסגן השר.

יצחק לוי: סגן שר היום זה דבר אמורפי לגמרי, הוא יכול להיות בעל סמכות בתחומים רבים שהשר מטיל עליו, הוא יכול להיות בלי שום תחום.

יצחק לוי: בין כך ובין כך אין לו שום אחריות, לא כלפי הציבור, לא כלפי הכנסת ולא כלפי הממשלה.

יצחק לוי: כל האחריות היא של השר.

יצחק לוי: סגן שר, אפשר להגדיר אותו עוזר מכובד.

יצחק לוי: יכול להיות, ואנחנו רואים את זה במשרדים, שאותם תפקידים שממלאים סגני שרים, ממלאים לפעמים עוזרים.

זאב אלקין: זה נכון גם לגבי שרים, הרב לוי.

יצחק לוי: יכול להיות, אבל אני מדבר עכשיו על סגן שר.

יצחק לוי: יש עוזרים מאוד חשובים במשרדים, שהם אנשים מינהליים, לפעמים אלה נושאי משרות אמון, לפעמים לא, כלומר, הם מקבלים תחומים לעבודה, והם בעצם כמו סגן שר.

יצחק לוי: כשאנחנו רוצים לתת מעמד לסגן שר, אנחנו צריכים לתת לו סמכות ואחריות.

יצחק לוי: לאחר התלבטות גדולה ויתרתי על האפשרות שהוא ישב סביב שולחן הממשלה ותהיה לו אמירה, אפילו בעניינים שלו, כי הממשלה צריכה להיות פורום קבוע וברור, אי אפשר בכל פעם לצרף אנשים וכן הלאה.

זאב אלקין: נוכחות או זכות הצבעה?

יצחק לוי: נוכחות זה משהו אחר.

יצחק לוי: גם היום הממשלה מזמינה סגני שרים כאשר יש דיונים בנושאי המשרד, אז מזמינים סגני שרים שישתתפו בישיבה, זו לא הבעיה.

יצחק לוי: לעומת זאת, אני מציע כן לתת סמכות ואחריות בדרך הבאה: אל"ף, סגן השר שימונה, השר צריך להודיע לכנסת מה סמכויותיו.

יצחק לוי: זה לא איזה דבר אמורפי, יום תטפל פה, יום תטפל שם.

יצחק לוי: אתה רוצה לשנות, בבקשה, מותר לך לשנות בכל רגע.

יצחק לוי: כלומר, סגן השר יטפל בעורף למשל.

דוד רותם: אתה מבקש הודעה או אישור?

יצחק לוי: הודעה.

יצחק לוי: אני חושב שמספיק הודעה, אבל ההודעה הזאת מחייבת כלפי הכנסת.

יצחק לוי: אתה מודיע שסגן שר פלוני יטפל בתחומים אלה ואלה, יהיה אחראי על תחומים אלה ואלה.

דוד רותם: אחראי כלפי מי?

מנחם בן-ששון: מיד.

מנחם בן-ששון: הוא תיכף ייתן לו סמכויות, גם סטטוטוריות גם תקציביות, גם חוקתיות.

יצחק לוי: אני רוצה לתת לו סמכויות מסוימות.

יצחק לוי: האחת, שהוא באותם תחומים יהיה רשאי גם לחתום על תקנות.

מנחם בן-ששון: הלכת לקשה ביותר.

זאב אלקין: בשביל זה תצטרך לתחום את התחומים היטב.

יצחק לוי: צריך לתחום את התחומים, צריך לקבוע את החוקים שהם תחת התחום שלו, כמו שעושים היום כשרוצים להעביר סמכות משר לשר, זה קורה לעתים קרובות.

זאב אלקין: לעתים זה דורש אפילו הצבעות חוזרות וחלוקה מחודשת.

דלית דרור: השר נשאר אחראי מיניסטריאלי גם על התחומים שהם ברשות סגן השר?

יצחק לוי: אני רוצה להגדיר מהי האחריות המיניסטריאלית הזאת.

דלית דרור: יש לו סמכות מקבילה?

יצחק לוי: לא, יש לו סמכות כמו שיש לראש ממשלה כלפי שר.

יצחק לוי: ראש ממשלה יכול לפטר כל יום את השר, ראש ממשלה יכול ליטול ממנו סמכויות, והשר יוכל לנהוג אותו דבר כלפי סגן השר.

איל זנדברג: הוא לא יכול ליטול סמכויות סטטוטוריות.

יצחק לוי: אם, למשל, סגן שר התחבורה אחראי על התעופה, הוא יהיה אחראי על החוקים של התעופה, והוא יהיה אחראי על רשות שדות התעופה ועל חוק הטיס.

יצחק לוי: נגדיר את זה.

יצחק לוי: כמו שהיום, אם ראש הממשלה רוצה להעביר אחריות משר לשר הוא מעביר רשימת חוקים, הוא אומר שהוא אחראי על תחומים אלה ואלה, ועל חוקים אלה ואלה.

יצחק לוי: על אותם חוקים שסגן השר יהיה אחראי, הוא גם יהיה אחראי על התקנות, והוא יהיה אחראי כלפי הציבור, והוא יבוא לוועדות הכנסת וייאבק על התקנות, ויגיד למה וכן הלאה.

יצחק לוי: הוא בסופו של דבר גם יחתום על התקנות.

דוד רותם: כאשר מישהו יגיש בג"ץ נגד התקנות, נגד מי הוא יגיש?

יצחק לוי: סגן השר הוא בעל האחריות על הנושא הזה.

יצחק לוי: השר מעליו, בזה שהוא אחראי בממשלה על כל התחום, דבר שני, שהוא יכול בהחלטה מינהלית שלו לקחת, לשנות, לעשות.

דלית דרור: השר כבר לא יכול להתקין תקנות בענייני תעופה?

דוד רותם: סגן השר יכול להתקין תקנות בניגוד לעמדת השר?

יצחק לוי: אני שואל אותך אותה שאלה.

יצחק לוי: יכול היום שר המשפטים להתקין תקנות בניגוד לדעת ראש הממשלה?

דוד רותם: כן.

יצחק לוי: אז ראש הממשלה יפטרו, אם הוא יראה לנכון.

יצחק לוי: זה אותו דבר.

יצחק לוי: היחס בין סגן השר לשר כמו היחס בין שר לראש הממשלה.

יצחק לוי: הסמכות השנייה היא השליטה תקציבית על אותן סמכויות שיש לו.

איל זנדברג: מה משמעות הדבר הזה?

יצחק לוי: הסמכות התקציבית היא יותר בעייתית להגדרה, כי גם לשר אין סמכות תקציבית.

יצחק לוי: היום, מי ששולט על התקציב זה יותר משרד האוצר.

משה גפני: שרת החינוך אמרה אתמול שהיא לא יודעת על הקיצוצים בתקציב שלה, היא לא יודעת מה התקציב, היא לא יודעת שום דבר.

יצחק לוי: שמעתי על זה ברדיו היום.

יצחק לוי: אותן סמכויות תקציביות שיש לשר במשרדו יהיו לסגן השר בתחומו.

דוד רותם: מה זה סמכויות תקציביות?

יצחק לוי: אני לא יודע להגיד את זה, כי לפעמים יש, לפעמים אין.

יצחק לוי: במשרד החינוך היו לי אפס סמכויות, במשרד השיכון בזמנו יש הרבה תקציב פעולה, ולשר יש הרבה יותר אפשרות לאשר תוכניות של אגפים ולהגיד תעשו כך ותעשו אחרת, תיקחו את המושבים הוותיקים ותטפלו בהם או את ההתנחלויות או בערבים.

יצחק לוי: במשרד החינוך, כמעט כל התקציב נעול.

יצחק לוי: זה תלוי במשרד שאתה נמצא בו.

יצחק לוי: כהגדרה כללית, אותן סמכויות תקציביות שיש לשר, יהיו לסגן השר בתחומו, למשל לגשת לשר ולבקש שינוי בסעיפים, לדרוש מהאוצר תוספת תקציב מסוימת.

יצחק לוי: אותם דברים ששר עושה בתקציב הזה.

יצחק לוי: לפי ההצעה שלי אין שני מנכ"לים למשרד, נשאר מנכ"ל אחד.

יצחק לוי: כידוע לכם, במשרדי הממשלה מי שחותם על הוראות תשלום וכן הלאה זה רק המנכ"ל.

יצחק לוי: ההרשאות להתחייב זה רק בחתימת המנכ"ל, גם השר לא חותם, ולכן גם סגן השר לא חותם.

יצחק לוי: הסמכויות התקציביות ממילא די מצומצמות, כלומר, הן יותר במישור של ההשגה של תקציבים במישור הפוליטי, של הליכה לוועדות לבקש שינויים מסוימים וכן הלאה, כלומר, יותר מלחמה על התקציב.

יצחק לוי: ההפעלה היומיומית של התקציב היא לא בידי השר.

זאב אלקין: מה יעשה המנכ"ל אם הוא קיבל שתי הוראות שונות?

יצחק לוי: הוא לא יקבל שתי הוראות שונות.

מנחם בן-ששון: הוא לא יקבל, כי אז יפטרו את סגן השר.

דוד רותם: אני יכול לנסות להתחבר אליך ולגבש רעיון?

דוד רותם: האם נראה לך שגם סגני השרים ימונו על ידי ראש הממשלה?

יצחק לוי: לא, ראש הממשלה לא יכול לכפות סגן שר על שר.

דוד רותם: אתה קובע סמכויות סטטוטוריות לסגן השר.

יצחק לוי: זה לא מיניסטריון חדש, זה מיניסטריון שנמצא תחת השר.

דוד רותם: זה שר בלי תיק לענייני דתות במשרד ראש הממשלה.

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: השר יכול לשונת את סמכויותיו כל יום, השר יכול להגיד לו שהוא מוריד מחמש סמכויות סמכות אחת, אני לא קובע שהשר צריך לתת לו X אחוזים מהמשרד.

יצחק לוי: בשום אופן לא.

דוד רותם: כאשר יש שר לענייני דתות במשרד ראש הממשלה, ראש הממשלה יכול להגיד לו מחר: אין לך סמכויות, יש לך סמכויות.

איל זנדברג: אין דבר כזה.

יצחק לוי: הדבר השלישי זו האחריות מול הכנסת.

יצחק לוי: הווה אומר, סגן השר יכול להיות מוזמן לוועדה, להגן על איזה עניין, ואני יכול לפנות ישירות לסגן השר בתחומים שלו.

יצחק לוי: מבחינת הכנסת, סגן השר עונה על העניינים שלו בכנסת.

יצחק לוי: הוא בתחום הזה אחראי מול הכנסת.

יצחק לוי: לדעתי זו חבילה סבירה שסגן השר יקבל איזה מעמד, כי היום סגן השר הוא באפס מעמד.

יצחק לוי: יש סגני שרים שמנהלים את המשרדים, ויש סגני שרים שלא עושים כלום.

יצחק לוי: אנחנו מכירים כאלה וכאלה.

דוד רותם: הוא כבר לא יהיה חבר כנסת, כי יחול עליו החוק הנורבגי.

יצחק לוי: אני נגד החוק הנורבגי.

יצחק לוי: אם יהיה החוק הנורבגי, סגן השר יבוא מהכנסת ויתפטר מהכנסת.

יצחק לוי: אני חושב שלא נכון יהיה להביא סגני שרים מבחוץ כמו שמביאים שרים מבחוץ.

מנחם בן-ששון: שער הכניסה יהיה מכאן.

דוד רותם: הוא יתפטר מהכנסת.

יצחק לוי: אם יתקבל החוק.

יצחק לוי: אני אצביע נגד.

דוד רותם: אם אתה נותן לו סמכויות- - -

יצחק לוי: כמו שר שהוא לא חבר כנסת.

דוד רותם: אם הוא חבר כנסת ונשאר חבר כנסת, כי אתה מתנגד לחוק הנורבגי, אתה משאיר את הכנסת עם 74 חברי כנסת.

יצחק לוי: זה יהיה 18 שרים ועוד שישה סגני שרים.

יצחק לוי: אני חושב שצריך להגביל את מספר סגני השרים, חלק מהעניין זה הגבלת מספר סגני השרים.

יצחק לוי: לא צריך יותר מדי סגני שרים.

דוד רותם: גם שרים לא צריך שיהיו יותר מדי.

יצחק לוי: נכון, הגבלנו ל-18.

דוד רותם: אומר חבר הכנסת אלקין שגם ראשי ממשלה לא צריך יותר מדי...

יצחק לוי: צריך להגביל את סגני השרים לשישה.

יצחק לוי: ולכן 18 ועוד שישה זה 24, ועוד יושב-ראש כנסת זה 25.

יצחק לוי: יש 120 חברי כנסת, פחות 25, זה אומר 95 חברי כנסת שנמצאים בכנסת.

דלית דרור: לשיטתך, ההבדל בין סגן שר לשר זה רק שהוא לא יושב בישיבות ממשלה, ושמי שמפטר או ממנה אותו זה השר ולא ראש הממשלה.

מנחם בן-ששון: הסמכויות מחולקות במשרד.

דוד רותם: האם הוא מגיש הצעות חוק?

יצחק לוי: סגן שר גם היום לא יכול, קל וחומר שהוא לא יגיש.

מנחם בן-ששון: למה צריך את זה?

יצחק לוי: צריך את זה משתי סיבות: האחת, מכיוון שאדם שמטפל בתחומים, צריך לקחת אחריות עליהם, והיום סגן שר יכול לטפל בתחומים רבים ואין לו שום אחריות כלפי אף אחד, רק לשר.

יצחק לוי: לדוגמה עובדיה עלי – פיקוד העורף.

יצחק לוי: זו דוגמה מהעבר.

איל זנדברג: יש לו אחריות כלפי השר.

יצחק לוי: נכון, אבל אין לו אחריות כלפי הכנסת ואין לו אחריות כלפי הציבור.

דוד רותם: מה זה אחריות כלפי הכנסת?

יצחק לוי: אתה מזמין אותו לוועדה ומבקש ממנו לתת דין וחשבון.

יצחק לוי: לגבי התחומים שלו, אם קורים דברים, מטילים עליו את האחריות, גם את האחריות הציבורית.

יצחק לוי: זה נקרא "אחריות כלפי הכנסת".

איל זנדברג: זה לא אפשרי היום?

יצחק לוי: זה לא קיים היום כלפי סגן השר, רק כלפי השרים.

יצחק לוי: אני לא רוצה שיהיו סגני שרים עב"מים.

מנחם בן-ששון: אולי לא צריך בכלל סגני שרים.

יצחק לוי: לא כדאי לעשות מהפכה גדולה מדי.

יצחק לוי: לפעמים יש צורך, לפעמים טוב שיהיה, ולא צריך ללכת מקיצוניות לקיצוניות ולקבוע שאין סגני שרים.

יצחק לוי: אבל תן לסגני השרים תחומים ברורים, שנדע מה האחריות שלהם, שהם לא יהיו סתם.

מנחם בן-ששון: העובדה שיש מנכ"ל לכל המשרד ולא מנכ"ל לחטיבה שלו, למשל, לחטיבת התעופה במשרד התחבורה, תיצור מצב שיש לו שני בעלי בתים.

מנחם בן-ששון: בעל בית אחד הוא השר והשני הוא מנכ"ל המשרד.

מנחם בן-ששון: זאב אלקין רמז לעניין של התקציב, ואני אומר שיש היררכיה משרדית.

מנחם בן-ששון: בהיררכיה המשרדית המנכ"ל יעמוד בדרגה גבוהה, והחיכוך יהיה חיכוך של פקיד מול נבחר.

יצחק לוי: צריך להביא בחשבון שהשר וסגן השר עובדים בהרמוניה.

יצחק לוי: אם לא, בכל מקרה השר יפטר את סגן השר או לא יעבוד אתו, או שיטלו ממנו סמכויות אם יהיו חיכוכים.

יצחק לוי: לעומת זאת, להשאיר את סגן השר לגמרי בלי שום הגדרות?

יצחק לוי: אנחנו לא יודעים מה עושים סגני השרים.

יצחק לוי: היום יש רק סגן שר אחד, אבל בממשלות שהיו יותר, אם היית שואל אותי למה כל אחד אחראי- - -

מנחם בן-ששון: יאמרו לך פקידים בכירים במשרדים, פקידים מנוסים, שאתה מכניס אדם שהיום הוא כאן, מחר במקום אחר, לפי קצב הנשימה הפוליטית.

מנחם בן-ששון: מנכ"ל עוד מתחלף, אבל דווקא בלו"ז האמיתי של השירות הציבורי, האיש יהיה מתוסכל מסיבות אחרות.

מנחם בן-ששון: יש ראש אגף תעופה למשל, הוא האדם הבקיא, הוא היודע איך לנהל את המערכת, בשביל מה הוא צריך עוד פקיד בכיר?

יצחק לוי: באמת במשרד התחבורה לא צריך למנות שר לראש אגף תעופה, כי זה לא רחב מספיק.

יצחק לוי: אבל, למשל, אם במשרד האוצר אתה ממנה מישהו לרשות המס או על שוק ההון, הדבר הזה מובן.

יצחק לוי: ודאי שאם, כמו שקרה לי, בלי להזכיר שמות, מיניתי סגן שר במשרד החינוך, התרבות והספורט לענייני הספורט, זה היה כי היה חשוב לו העניין, אז הוא קיבל את הספורט, אבל זה לא היה נצרך, והיה לי סגן שר אחר, שהיה איש מתוק וחשוב וטוב, שהוא רצה להיות אחראי על הטיולים בבית הספר, אמרתי לו: בסדר גמור, תהיה אחראי על הטיולים.

איל זנדברג: מה היתה משמעות האחריות?

איל זנדברג: היא לא סטטוטורית.

יצחק לוי: הוא רצה לדחוף מסלולים, שאנשים יכירו את הארץ.

יצחק לוי: זה אדם מצוין, שמאוד הערכתי.

יצחק לוי: לא כל כך הייתי צריך סגן שר, והוא בא.

יצחק לוי: שאלתי אותו: מה אתה רוצה לעשות?

יצחק לוי: הוא אמר שהוא רוצה לעסוק בטיולים בבית הספר, אמרתי לו: סחתיין, מעכשיו אתה אחראי על כל הטיולים.

זאב אלקין: לגבי ההצעה של הרב לוי.

זאב אלקין: בהצעה שלך ,לכאורה, אם אתה רוצה להיות עקבי, אתה צריך גם לדרוש שהכנסת תאשר את המינוי הזה, כמו שהיא מאשרת את השרים, אחרת נוצרת לקונה.

זאב אלקין: מצד אחד, אתה לוקח משר סמכויות מסוימות בצורה מסודרת, מצד שני, הכנסת מאשרת את הסמכויות של השר, ואז יש חלק מסמכויות המשרד- - -

יצחק לוי: אני נותן על פי בקשתו.

יצחק לוי: הוא מבקש, והוא יכול כל יום לשנות, אני לא מגביל אותו.

זאב אלקין: אחת משתיים, אם אתה רוצה להשאיר לו חופש פעילות, אל תכניס את הכנסת לתמונה, כמו שזה היום.

זאב אלקין: הוא רוצה לתת לו כך וכך, מחר, אם הוא רוצה, הוא משנה.

זאב אלקין: אם אתה רוצה להכניס את הכנסת לתמונה, ואתה מחייב אותו לבוא לכנסת ולדווח, ואתה רוצה שתהיה גם משמעות סטטוטורית לסמכויות האלה, שמי שרשאי לעשות דברים מסוימים זה לא השר, אלא סגן השר, לשר אסור לעשות זאת, למעשה אתה חייב שהכנסת תאשר.

איל זנדברג: זה לא ברור האם השר יכול במקביל לעסוק בזה.

זאב אלקין: הוא אמר לא, אחרת תהיה אנדרלמוסיה שלמה.

יצחק גלנטי: הבנתי שזו חלוקת תפקידים מרצון.

יצחק לוי: הוא אומר לו: אתה עוסק בפיקוד העורף, ואני לא עוסק.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אלקין, אתה מפסיד את הגמישות.

זאב אלקין: בוודאי.

זאב אלקין: היות וזה מצמצם את הסמכויות של השר, לא משנה שזה על פי רצונו, הוא החליט לתת א' ולא ב', אבל לפי ההצעה הזאת, ברגע שהוא החליט לתת א', עד שהוא לא מודיע אחרת, א' לא אצלו, ואז צריך להכניס את הכנסת לאישור.

זאב אלקין: זה קודם כול אליבא דשיטתך.

יצחק לוי: אין בעיה.

זאב אלקין: לגבי עצם ההצעה, אני רואה כאן כמה בעיות, וניתן לקחת את הדוגמה של מנחם בן-ששון, ואפילו להרחיב ולהעמיק אותה.

זאב אלקין: לו יצויר שאין ויכוח בין השר לבין סגן השר בסוגיה של מה לעשות באותו תחום שהופקד בידי סגן השר, אני לוקח מקרה קל, היות וכל המנגנון הביצועי הוא אותו מנגנון, הרי אתה לא מכניס מנגנון ביצועי נפרד, וזה עדיין אותו משרד, נימצא בפני בעיה הרבה יותר פשוטה, שנקראת "אין לי זמן".

זאב אלקין: הרי מי שממנה את המנכ"ל ואת החשב זה השר, עד כמה שהוא בכלל ממנה מישהו- - -

משה גפני: את החשב לא.

יצחק לוי: הוא ממנה רק את המנכ"ל.

זאב אלקין: סיימתי את המשפט "עד כמה שהוא בכלל ממנה מישהו", אבל מי שהוא בעל סמכויות עליונות במשרד הוא השר, ולכן מטבע הדברים כל בעלי התפקידים יסתכלו יותר לכיוון השר מאשר לכיוון סגן השר.

זאב אלקין: ואז סגן השר ימצא את עצמו מצד אחד עם אחריות, מה שהיום אין לו, הוא באמת אחראי על התחום, ואם הוא נכשל, זה כבר עליו, לא על השר, ומצד שני, בלי שום כלים ביצועיים, כי על כל סוגיה ובקשה יש סיכוי סביר מאוד שיגיד לו המנכ"ל- - -

יצחק לוי: למה?

זאב אלקין: השר מבקש בדחיפות יותר גדולה.

יצחק גלנטי: הכול תלוי במידת הגיבוי שהשר ייתן לסגן שלו.

זאב אלקין: אם לא היתה הבעיה של הגיבוי, כלל לא היתה מתעוררת הבעיה של הרב לוי.

זאב אלקין: בדרך שאתה מציע, צריך לחדד את הנקודה של הסמכות על המנגנון הביצועי.

זאב אלקין: אם לא עושים את זה, זה חסר משמעות.

זאב אלקין: איך לעשות, אין לנו פתרון.

זאב אלקין: ואם לא יימצא פתרון, אולי אסור לעשות מה שאתה מציע.

זאב אלקין: אני רואה כאן קושי מאוד עקרוני.

זאב אלקין: כבר ראיתי שאחת הבעיות הגדולות ביותר עם פקידי ממשלה זו הסוגיה של סדרי עדיפויות, במה הם מטפלים היום ובמה הם מטפלים בימים הבאים, והסיכוי הסביר שסגן שר ובקשותיו יהיו בעדיפות השנייה.

זאב אלקין: אפשר להמשיך להקשות, אבל שתי השאלות ששאלתי כרגע הן קריטיות מספיק.

זאב אלקין: יש פה גם סוגיה של ראש הממשלה, כי נכון לעכשיו ראש הממשלה לא ממנה סגן שר, אבל יש לו סמכות להדיח סגן שר.

זאב אלקין: זה מאוד מעניין, עברתי עכשיו, תוך כדי דיון מחדש על חוק-יסוד: הממשלה.

אברהם מיכאלי: זה סגן שר שמונה על ידו, לא סגן שר ששר מינה אותו.

זאב אלקין: לא, אני מצטט מסעיף 26: "ראש הממשלה, הממשלה או השר שמינה את סגן השר החליטו להפסיק את כהונתו; ואולם ראש הממשלה לא יעביר סגן שר מכהונתו אלא לאחר שהודיע על כוונתו לעשות כן לממשלה ולשר שמינה את סגן השר".

זאב אלקין: זאת אומרת, היום יש מצב מאוד בעייתי, שמצד אחד ראש הממשלה לא ממנה את סגן השר לשר חינוך, מצד שני, הוא כן רשאי להדיח את סגן השר של שר החינוך.

מנחם בן-ששון: את זה אתה יכול לתקן.

יצחק לוי: או להשאיר.

מנחם בן-ששון: האם יש לך הצעה?

זאב אלקין: אני נגד ביטול סגני שרים, קודם כול כנקודת יסוד.

זאב אלקין: נקודה שנייה, אם רוצים לארגן בצורה יותר מסודרת את תפקיד סגני השרים, ולא להשאיר את זה ליחסים הטובים בין השר לסגן שר, אם הם ביחד רואים כדורגל או לא רואים כדורגל, או שיש להם על מה לדבר כשהם שותים קפה או לא – הדרך היחידה בעיני היא ללכת להרבה פחות גמישות ממה שיש היום וממה שאתה מציע, דהיינו, לקבוע מראש את אותם משרדי ממשלה שדורשים את התפקידים האלה, כדי למנוע את האפשרות של סגן שר במשרד שלא דורש זאת.

זאב אלקין: ואני אזכיר, למשל, מצב שהיה לא מזמן, שהיה לנו שר וסגן שר במשרד הקליטה, שזה ממילא משרד שחלק גדול מתקציביו לא גמישים ולא ניתנים להעברה, והיו עוד מקרים כאלה של מינוי סגן שר במשרד, שלולא הרכב פרסונלי כזה או אחר אף פעם לא היו חושבים למנות שם סגן שר.

זאב אלקין: אם מראש לקבוע את המשרדים שבהם חייבים סגן שר, ואולי אפילו לנסות ולהגדיר את הסמכויות של סגן השר מראש, משום שאתה יוצר כאן משבצת קבועה שאחר כך אפשר לנצל את האופציה הזאת, ואפשר לא, אולי אפשר ללכת בדרך שאתה מציע.

זאב אלקין: מה שאתה מציע זה כמעט כמו לחלק משרד.

זאב אלקין: זה קצת יותר קל, אבל הפעילות הזאת של תיחום התחומים- - -

יצחק לוי: גם היום עושים את זה עם סגני שרים.

זאב אלקין: לא, היום עושים את זה עם משרדים.

זאב אלקין: כל פעם כשקמה ממשלה חדשה, או שעושים לה רה-ארגון, פתאום יש משרד אחד שצריך לעשות לו את זה.

זאב אלקין: זה תהליך כאוב מאוד, זה משבש את כל הניהול הסדיר, כי עד שמתרגלים איך עובדים מחדש- - -

יצחק לוי: פה זה נשאר במשרד, אני לא מחלק משרד.

זאב אלקין: עדיין אתה צריך לתחום את זה היטב.

זאב אלקין: לעשות כל שני וחמישי, בכל פעם כששר רוצה לשנות סמכויות של סגן שר, חבל לי.

זאב אלקין: אם כבר ללכת בדרך הזאת, צריך לקחת את המשרדים הכבדים.

זאב אלקין: אני חושב שכמעט לא יהיה ויכוח סביב השולחן הזה איפה צריך, צריך בביטחון, באוצר, בחינוך, אולי במשרד החוץ, אם מכניסים את כל הנושא של התפוצות למשרד החוץ.

זאב אלקין: אם תרצה להגיע לשישה, אפשר להגיע לשישה, גם במשרד ראש הממשלה אפשר להכניס סגן שר.

יצחק לוי: פעם אמרו שלרווחה צריך סגן שר לביטוח לאומי, שהביטוח הלאומי זה משרד בפני עצמו.

זאב אלקין: זה היה אז משרד העבודה והרווחה, היום העבודה בחוץ, לכן בוודאי שלא צריך.

זאב אלקין: ברגע שילכו על 18 שרים, התמונה של הממשלה גם תצטמצם ותשתנה.

זאב אלקין: אפשר מראש על הבסיס הזה להגדיר את סגני השרים, לא להשאיר את זה למשרד למהלך פוליטי, ואז אפשר לעשות מה שאתה אומר בצורה מסודרת.

מנחם בן-ששון: אתה שלם עם זה חוקתית, אתה אומר שאין לך בעיה עם זה שהוא מקבל סמכויות סטטוטוריות, שהוא מקבל סמכויות חקיקה של חקיקת משנה.

זאב אלקין: אין לי, רק בתנאים שזה קבוע ולא משתנה.

משה גפני: אני מסכים לחלוטין עם ההצעה של חבר הכנסת לוי.

משה גפני: אני, דרך אגב, מסכים עם הבעיות שהעלה חבר הכנסת אלקין, לכן אני לא אסכים גם במתכונת הזאת, אם יציעו לי להיות סגן שר, להיות סגן שר, כיוון שסגן שר אכן לא יביא מנכ"ל, והמנגנון יהיה אותו מנגנון, ואם מישהו רוצה להיות סגן שר במתכונת הזאת, יבושם לו.

משה גפני: אני לא הייתי הולך, אפילו לא במתכונת של הרב לוי.

זאב אלקין: לא כולם יודעים לנהל את הכנסת בלי למנות לה מנכ"ל, רק אתה יודע, ברור למה לא תלך על האופציה השנייה.

משה גפני: סיפרתי פה ששרון הציע לי לבוא ולהיות סגן שר במשרד ראש הממשלה.

משה גפני: שאלתי אותו אם אני יכול להביא מנכ"ל.

משה גפני: הוא אמר: כבר יש, אילן כהן.

משה גפני: ולא לקחתי.

דוד רותם: כאשר הוא הציע לכם את משרד הרווחה, המנכ"ל לא היה אז אילן כהן?

משה גפני: משרד הרווחה היה בידיים שלנו, והרב רביץ היה יכול להביא מנכ"ל.

משה גפני: בהסכמים עם יהדות התורה סגן שר במעמד שר, אני לא מדבר על סגן שר רגיל, היה יכול להביא מנכ"ל.

משה גפני: הוא לא היה שר, הוא היה סגן שר במעמד שר, מעליו היה ראש הממשלה, שעל פי רוב לא התערב.

משה גפני: הוא היה צריך לחתום, אבל הוא לא התערב בעבודת המשרד.

משה גפני: מה שמציע חבר הכנסת לוי זה תיקון גדול, משום שסגני שרים זה בדיחה היום.

משה גפני: זה לא פה ולא שם.

גדעון סער: ושרים, מה זה היום?

משה גפני: תלוי איזה.

מנחם בן-ששון: יש פסוק במגילת איכה: "שרים בידם נתלון".

מנחם בן-ששון: מה הכוונה?

מנחם בן-ששון: שהם הפכו להיות מקבצי נדבות.

משה גפני: המציאות הזאת שבה ניקח, למשל, את משרד הביטחון, שלכל הדעות חייב שיהיה שם סגן שר, אין מציאות ששר יתפקד לבד במשרד, אז סגן השר מקבל תחומי אחריות, כשאת תחומי האחריות האלה נותן לו השר.

משה גפני: אם הוא נותן לו, זה נעשה בהסכמה.

משה גפני: השר יכול ליטול ממנו את הסמכויות ברגע שסגן השר בא למנכ"ל והוא נותן לו הנחיות בתחומי התפקוד שלו, והתברר לשר שהוא הולך נגד המדיניות של המשרד.

משה גפני: הוא חייב, בהצעה הזאת, לדווח לשר בזמן כלשהו על הפעולות שהוא עושה בתחומי האחריות שלו, כי בסופו של דבר הוא סגן שר במשרד, לא עושים פה שני משרדים, זה לא שיש שר לענייני פיקוד העורף, יש סגן שר שתחום האחריות שלו זה פיקוד העורף.

משה גפני: הוא נותן הנחיות בנושאים הללו, הוא גם משיב בכנסת על שאילתות בעניין הזה, הוא נותן הנחיות למנכ"ל בהוצאות תקציביות במסגרת התקציב שאותה הוא מסכם עם השר במשרד, נניח אחת לרבעון או אחת לחצי שנה.

משה גפני: זה לא משנה, אבל צריך שיהיה מנגנון חוקי, שהשר בעניין, השר יודע.

משה גפני: אם יש ויכוח בין השר לסגן השר מה גובה התקצוב של פיקוד העורף--

יצחק לוי: כמו ראש הממשלה מול השר.

משה גפני: --זה כמו ראש הממשלה מול השרים.

משה גפני: זה צריך להיות במתכונת הזאת.

משה גפני: השר הוא אחד, המנכ"ל הוא אחד, אבל יש סגן שר שקיבל תחומי אחריות שבהם הוא מתפקד.

משה גפני: זה נותן לו את היכולת לפעול באופן אמיתי, זאת אומרת, גם בחקיקת משנה, אולי אפילו גם להביא חוקים בתחומי האחריות שלו, בהסכמת השר.

משה גפני: הוא בעצם מנהל את העניין הזה, השר מודע לתפקוד שלו.

משה גפני: אחרת, המצב הנוכחי הוא פשוט בושה וחרפה.

משה גפני: אנשים מכובדים, רציניים ומבוגרים הולכים להיות סגני שרים.

משה גפני: דווקא המקרה שהבאת, על הטיולים, זה היה הדבר הכי רציני מבין כל סגני השרים, כי לא הפרעת לו.

מנחם בן-ששון: לא יהיה סגן שר במעמד שר, זה בינך ובין ראש הממשלה בשיחה קואליציונית.

מנחם בן-ששון: לפי שיטתך ולפי שיטתו של הרב לוי, איך אתה רואה קידום או נסיגה במעמדו של סגן שר המכהן במעמד שר?

משה גפני: סגן שר במעמד שר זה מקרה חריג, אני גם לא מציע לעשות את זה בחוק.

משה גפני: סגן שר במעמד שר זה ייחודי רק ליהדות התורה.

משה גפני: אין מציאות כזאת.

זאב אלקין: לא נכון, היה יולי אדלשטיין, סגן שר הקליטה במעמד שר.

משה גפני: היה לו את שרנסקי, שהיה שר על שני המשרדים.

גדעון סער: לא, שרון היה שר הקליטה.

זאב אלקין: היו הרבה דברים משותפים בין ישראל בעלייה ליהדות התורה.

דוד רותם: גם יהדות התורה זה משהו בלתי מציאותי.

דוד רותם: ..

משה גפני: במקרה של סגן שר במעמד שר, ראש הממשלה הוא האחראי.

משה גפני: המשמעות בין כך ובין כך היא אותה משמעות.

יצחק לוי: הוא נותן לו את סמכויות המשרד.

משה גפני: בדיוק.

מנחם בן-ששון: רק רציתי שזה ייאמר.

זאב אלקין: ההבדל הוא מאוד פשוט, זה שר שיש לו מה לעשות.

מנחם בן-ששון: לשיטתם של אלה שהרגישו לא נוח כשהם היו סגן שר במעמד שר בגלל אילוצים כאלה או אחרים, זה משפר את המצב.

משה גפני: משפר מאוד.

יצחק גלנטי: יסלח לי כבוד הרב לוי שלא הייתי בראשית הדיון, כך שלא שמעתי מה הצעתך.

מנחם בן-ששון: אתה יכול להתנגד.

יצחק גלנטי: אני לא מביע דעה בעד או נגד.

יצחק גלנטי: אני מנסה להבהיר לעצמי, וגם לחברי הוועדה, חלק מהנושאים שנוגעים בזה.

יצחק גלנטי: קודם כול, מינוי סגן שר, לדעתי, תלוי הרבה מאוד בסגנון הניהול של השר עצמו, אם הוא שר בעל סגנון ריכוזי או ביזורי.

יצחק גלנטי: אם הוא ביזורי, סגן השר יכול להיות לעזר רב מאוד לשר עצמו, בכך שהוא מוריד ממנו הרבה מאוד עומס בפונקציות שונות.

יצחק גלנטי: מובן שהדבר צריך להיעשות מתוך הסכמה בין שניהם.

יצחק גלנטי: על אחת כמה וכמה אם אנחנו מדברים על מינוי מנכ"ל, גם כאן ניתן לשתף את סגן השר, לפחות בהתייעצות, לגבי המועמד להיות מנכ"ל.

יצחק לוי: יש פעמים שסגן השר מגיע אחרי שמונה מנכ"ל.

מנחם בן-ששון: או השר.

יצחק לוי: לא, השר יכול למנות מנכ"ל חדש.

יצחק גלנטי: בכל מקרה, הרי ברור שהאחריות כלפי הכנסת וכלפי הממשלה עצמה היא אחריות של השר ולא של סגן השר.

יצחק גלנטי: מעבר לזה, צריך להביא בחשבון, שאם מראש אנחנו מקנים סמכויות בחוק לסגן השר, יש בזה טעם לפגם בהמשך יכולת החקיקה שלו כמו כל חבר כנסת אחר.

מנחם בן-ששון: אמרנו שלא ניתן לו.

זאב אלקין: אנחנו רוצים גם להעיף אותו מהכנסת.

יצחק לוי: אני לא רוצה להעיף אותו מהכנסת, אתה רוצה.

דוד רותם: השיטה של הרב לוי עושה שני דברים: האחת, היא משנה את כל השיטה הקיימת.

מנחם בן-ששון: שינוי מהותי או אדמיניסטרטיבי?

דוד רותם: לדעתי, מהותי ביותר.

יצחק לוי: מותר לעשות מהפכות.

דוד רותם: אסור להבנות את שיקול הדעת של חברי הכנסת, ואם כבר, את שיקול הדעת של השופטים צריך לעשות קודם, כי חברי הכנסת נבחרים, והשופטים, כידוע לך, ממונים בשיטת החבר מביא חבר.

מנחם בן-ששון: חשבתי שמבחינת סדר העדיפויות של הבניית שיקול הדעת, כיוון שהרבה דברים נגמרים בעסקאות טיעון, אולי כדאי להבנות את שיקול הדעת של אלה שעושים את עסקאות הטיעון, את הפרקליטות.

דוד רותם: אילו היו יושבים כאן, מסביב לשולחן, עורכי דין שעסקו במקצוע, הם היו מבינים כמה עסקאות הטיעון זה דבר חשוב, אתם פשוט לא מבינים על מה אתם מדברים.

דוד רותם: כל אלה שתוקפים את היועץ המשפטי על עסקאות הטיעון, לא מבינים במשפט פלילי.

יצחק גלנטי: אולי אתה מציע שחברי הכנסת יהיו רק עורכי דין?

דוד רותם: זה היה יכול להיות רעיון מצוין.

דוד רותם: הדבר השני, זה הולך לערער את היציבות השלטונית עוד יותר ממה שהיא מעורערת היום.

דוד רותם: שר אחראי כלפי הכנסת, אחראי כלפי הציבור, והממשלה כגוף, היא גוף שיש לו אחריות מיניסטריאלית כללית.

דוד רותם: מה שמציע הרב לוי זה, לקחת אדם שהופך להיות סגן שר, שאינו אחראי כלפי הציבור, אינו אחראי כלפי הכנסת, אינו אחראי במסגרת האחריות המיניסטריאלית, ולתת לו סמכויות.

זאב אלקין: למה הוא לא אחראי כלפי הכנסת?

דוד רותם: הממשלה מקבלת את אמון הכנסת, על סגני השרים אתה מודיע שהם מונו.

זאב אלקין: לא, הרב לוי הסכים עם התיקון שהצעתי, שזה ידרוש אישור של הכנסת.

דוד רותם: השר יכול תמיד להדיח אותו.

זאב אלקין: זה נכון לגבי כל שר.

יצחק לוי: כמו שראש ממשלה יכול להדיח שר.

דוד רותם: יש הבדל בין ראש ממשלה שמחליט להחליף שר לבין מצב שהשר או ראש הממשלה מחליפים את סגן השר.

יצחק לוי: מה ההבדל?

דוד רותם: אתה עדיין אומר שהוא יכול, בהודעה לכנסת, לקצץ לו את הסמכויות.

יצחק לוי: גם ראש הממשלה יכול לקצץ סמכויות של שר.

זאב אלקין: לא מזמן ראש הממשלה לקח סמכויות משר התרבות, העביר לשרת החינוך.

איל זנדברג: הוא לא יכול עשות את זה בהחלטה חד-צדדית.

איל זנדברג: הממשלה רשאית לשנות חלוקת תפקידים בין השרים, הממשלה רשאית להעביר סמכות משר אחד לשר אחר.

דוד רותם: מבחינת המשטר שלנו, לא יכול להיות שסגן שר יחתום על תקנות, לא יכול להיות שהוא יהיה הרשות המבצעת מבלי שהוא חבר הרשות המבצעת.

דוד רותם: הממשלה היא הרשות המבצעת.

יצחק לוי: היום הוא חבר הרשות המבצעת, הוא לא מגיש חוקים, הוא לא מגיש הצעות לסדר, אין לו שום פעילות בכנסת.

יצחק לוי: הוא חבר ברשות המבצעת.

דוד רותם: הוא חבר כנסת מוגבל.

דוד רותם: יש הרבה כאלה בכנסת, אבל הוא מוגבל על פי חוק.

דוד רותם: אם אתה אומר שהשר יהיה חייב להודיע לכנסת – רבותי, אלה הן הסמכויות שאני מעביר לו לטיפולו – זה מקובל עלי.

דוד רותם: אבל לא מקובל עלי שבאותם תחומים השר יתנער מאחריות ויעביר אליו את סמכויות התקציב, או יעביר אליו את סמכויות ההחלטה.

דוד רותם: אני רוצה עדיין את השר כאחראי.

דוד רותם: המצב היום צריך להשתפר רק בדבר אחד, שהכנסת תדע מהם הנושאים שבהם מטפל סגן השר, כדי שלא יהיה מצב שמיניתי סגן שר אחראי טיולים.

יצחק לוי: זה היה מוצלח מאוד גם לו וגם לי.

דוד רותם: זה בדיוק העניין.

יצחק לוי: לכן אני נגד מה שעשיתי.

דוד רותם: אתה נגד מה שעשית, אבל אתה אומר שזה טוב, אתה רק רוצה שתהיה לו גם סמכות לחתום על התקנות בענייני טיולים.

דוד רותם: אם אתה מעביר לסגן השר סמכויות בענייני טיולים, אל תמנה אותו.

זאב אלקין: זה לא תמיד תלוי בו.

דוד רותם: אתה נכנס לשאלה הפוליטית.

דוד רותם: יכול להיות שצריך ללכת לשיטה האנגלית, ולהגיד שיש שני סוגי שרים.

יצחק לוי: זו מהפכה הרבה יותר גדולה.

דוד רותם: מה הבעיה במהפכות?

יצחק לוי: אין לי בעיה.

דוד רותם: אני לא רוצה לעשות צחוק מהעבודה.

דוד רותם: להפוך סגן שר לשר שאחראי על חקיקה או על חקיקת משנה הוא דבר שלא עובד בשיטה החוקתית שלנו.

דוד רותם: הוא לא עובד בשיטה הזאת.

דוד רותם: לכן אין לי בעיה שימנו סגני שרים במשרד עם אחריות לנושאים מסוימים.

דוד רותם: השר נשאר אחראי גם כלפי הכנסת, גם כלפי בית המשפט, גם כלפי הציבור, וכשאני ארצה להביע אי אמון בממשלה, אני אביע בשר ולא בסגן השר, כי אני רוצה שהשר יהיה אחראי.

מנחם בן-ששון: אם כך, מה אתה מציע?

מנחם בן-ששון: להשאיר את סגן השר, ורק להודיע בכנסת מה הסמכויות שהשר נתן לו?

דוד רותם: נכון.

איל זנדברג: אתה רוצה לאפשר העברת סמכויות סטטוטוריות לסגן השר?

דוד רותם: לא.

איל זנדברג: המילה סמכויות משמשת כאן כל אחד בצורה אחרת.

דוד רותם: סמכויות מנכ"ל, שום דבר סטטוטורי.

איל זנדברג: זה לא העברת סמכויות.

מנחם בן-ששון: הבהרת תחומי פעולה.

יצחק לוי: הוא אומר: שום סמכות לסגן השר.

דוד רותם: גם היום אין לו אחריות – אחראי על טיולים.

יצחק לוי: על זה אני בוכה.

דוד רותם: כשיהיו רק שישה סגני שרים, אי אפשר יהיה למנות סגני שרים לענייני טיולים.

דוד רותם: יכול להיות שצריך לומר שסגני שרים יהיו במשרד הביטחון, במשרד האוצר, במשרד החינוך ובמשרד המשפטים.

יצחק לוי: היה פעם שלושה סגנים לשר החינוך.

מנחם בן-ששון: גדעון סער, כשאתה תדבר, אני מבקש שתיתן קצת מהחוויה של מזכירות ממשלה, זאת אומרת, של הצורך בגמישות פוליטית, אם יש לזה משמעות בכלל.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני חושש שאנחנו, על מנת למצוא חידושים בכוח, נרבה בתקלות.

גדעון סער: אין שום צורך להעצים את התפקידים של סגני שרים, לטעמי.

גדעון סער: בכלל צריך להסתכל בראייה הממלכתית מה הנחיצות בסגני השרים.

גדעון סער: יש מספר משרדים די מצומצם שבהם יש טעם לקיום המוסד שנקרא "סגני שרים", בעיקרו של דבר למשרדים הגדולים.

גדעון סער: יש צורך בסגן שר ביטחון, יש צורך בסגן שר חוץ, יש צורך בסגן שר אוצר.

גדעון סער: המשרדים הללו מייצרים לשר עומס עבודה בלתי אנושי, וסגן השר, בין היתר, מסייע בקיום המטלות הפרלמנטריות של השר.

גדעון סער: וזה הרבה יותר נכון וטוב מאשר לקיים את אותו דבר חדש שקנה לו אחיזה, וזה שר במשרד, זאת אומרת, יש שר במשרד האוצר, ובזמן האחרון דובר על שר במשרד הביטחון, שזה נראה לי מין דבר הזוי מבחינה חוקתית.

דוד רותם: הוא לא קיים בחוק.

גדעון סער: הוא לא קיים בחוק, אבל הוא קיים במציאות.

גדעון סער: צר לי שלא אמרו בשנת 2003, שאי אפשר לעשות דבר כזה, כי לדעתי אי אפשר לעשות דבר כזה.

גדעון סער: יש לנו משטר שהוא מאוד לא עוצמתי, וביזור העוצמה לדרג של סגני שרים, בשיטה שלנו, זה דבר מאוד לא נכון.

גדעון סער: בהחלט חשבתי, על אף שלא כללתי את זה בהצעה שלי בנושא מספר מינימום לשרים, שצריכה להיות מגבלה של סגני שרים.

גדעון סער: בשעתו, בחוק-היסוד, היתה מגבלה, אבל הכנסת, שקיבלה את ההצעה שלי בנושא השרים, לא קיבלה את ההצעה בעניין סגני השרים, והיתה הצעה של חבר הכנסת אריאל, נדמה לי- - -

יצחק לוי: לא כללת את ההצעה בנוסח הכחול.

גדעון סער: לא כללתי, וידעתי למה אני לא כולל, כי חשבתי שיש יותר סיכוי להעביר את זה כך, אבל כאשר חבר הכנסת אריאל הציע הצעה, שנגעה גם לסגני השרים, היא נדחתה על ידי המליאה.

גדעון סער: באופן עקרוני, שישה סגני שרים זה מספיק, ואז אפשר להסכים גם לחבר הכנסת יצחק גלנטי, שציין את משרד החינוך כמשרד שיש בו סגן שר, אפשר לטעון שגם בו יכול להתקיים סגן שר ושתהיה לו עדיין עבודה לעשות.

גדעון סער: במשרדים שציינתי קודם לא רק שניתן, אלא זה ממש חשוב.

גדעון סער: יש, למשל, המון אורחים מחוץ לארץ בדרג מיניסטריאלי, בדרג פרלמנטרי, יש הרבה עבודת הסברה.

גדעון סער: מדינת ישראל היא מדינה שמייצרת הרבה עבודת הסברה שצריך להיעשות, וכאשר יש סגן שר שהוא טוב בתחום ההסברה, בתחום הדיפלומטי, זה נכס למדינה.

גדעון סער: אותו דבר בנושא של משרד הביטחון.

גדעון סער: היו סגני שרי ביטחון אשר היו אחראים על התעשיות הביטחוניות למשל, יכולים להיות אחראים על העורף.

גדעון סער: אני רוצה להגיע לדברים המעשיים, מעבר לנושא הפרלמנטרי.

גדעון סער: לסיכום, ההצעה שלי היא לא ללכת לכיוון של העצמת סמכויות סטטוטוריות לסגני השרים, אולי ללכת בכיוון של הגבלה של סגני השרים, ואני אומר את זה בדחילו ורחימו, כי אם נרצה ללכת להגבלת מספר השרים, להמשיך את אותו מהלך שהתחלתי בו במושב הכנסת הראשון של הכנסת הזאת, יכול להיות שיבואו אנשים ויגידו: תן מרחב גמישות לסגני השרים.

גדעון סער: אגב, הציע סילבן שלום, אצלנו בסיעה, כאשר היה דיון בסיעה, הוא אמר שנגדיר את מספר השירם וסגני השרים ביחד.

גדעון סער: זאת אומרת, אם בחוק-היסוד הישן, עד שברק שינה, היו 18 שרים ושישה שרי שרים, בואו נגדיר 24 תפקידים של שרים וסגני שרים.

גדעון סער: הסכנה בזה, שינצלו את כולם לשרים.

גדעון סער: לכן אם אתה אומר, למשל, 24, אתה אומר לפחות שלושה סגני שרים, על מנת להגיע למבנה הגיוני.

גדעון סער: הניסיון שלי אומר שללא ספק לראש הממשלה יותר נוח בריבוי משרות, כיוון שכמה שיותר אנשים מרוצים, זה תמיד דבר יותר נוח.

גדעון סער: הניסיון שלי גם אומר שזה לא טוב מנקודת המבט הממלכתית.

גדעון סער: ואם אנחנו רוצים להביא בשורה של שיטת ממשל שמביאה בחשבון גם את האינטרסים של המדינה, ולא רק את האינטרסים של המערכת הפוליטית, אנחנו חייבים ללכת על זה.

מנחם בן-ששון: נגענו ולא נגענו.

מנחם בן-ששון: בסיכומו של דבר, מי אחראי?

מנחם בן-ששון: נכון שהשר אחראי על המשרד כולו, וסגן השר אחראי על התחום, אבל יש דבר שנקרא "אחריות ממשלתית".

מנחם בן-ששון: האחריות הממשלתית, אני מניח, היא אחריות על פעולות הממשלה.

מנחם בן-ששון: אם הורדתי לסגן השר תחום, וסגן השר לא יושב ליד שולחן הממשלה, האם כתוצאה מזה שסגן השר אחראי כלפי השר, והשר אחראי כלפי הממשלה – הממשלה כולה אחראית עבור הפעילות הזאת של סגן השר?

מנחם בן-ששון: בצורה כזאת יצאתי ידי חובת אחריות של הממשלה על מה שהורדתי לידיו של סגן השר.

מנחם בן-ששון: מה הרווחתי בארבע הבעיות הגדולות שיצאנו איתן לדרך?

מנחם בן-ששון: יציבות ממשלה – לא הרווחתי, הוספתי עוד שלושה אנשים שעוזרים בענייני הסברה, אבל אם לא יהיה סגן שר, זו לא שאלה, הוא לא קיים.

גדעון סער: אתה רוצה לבטל לגמרי את סגן השר?

מנחם בן-ששון: אני מוכן להשאיר אותו, אבל מה אני מרוויח מזה שאני מעצים אותו?

מנחם בן-ששון: אני עלול להפסיד בעבודת המשרד, אני מותיר שאלה לגבי שאלות האחריות.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שפתרתם אותה, אבל האחריות ההדוקה יותר היא אחריות של אדם אחד.

מנחם בן-ששון: כשיש שניים, אני כבר יוצר אולי קו תפר.

מנחם בן-ששון: לגבי הכנסת החלשתי אולי, משום שהותרתי את האנשים האלה בתוך הכנסת.

מנחם בן-ששון: אם הם יצאו מהכנסת, אני במצב טוב.

איל זנדברג: זה לא משנה אם הם ייצאו עם סמכויות או ייצאו בלי סמכויות, מבחינת הכנסת זה לא משנה.

מנחם בן-ששון: לכל היותר אני מוסיף עוד כמה אנשים שמסתובבים סביב מה שנקרא "פעילות הממשלה", אבל אני לא בטוח שהבאתי ליעילות גדולה.

יצחק לוי: הם קיימים גם היום.

מנחם בן-ששון: תראו מה קרה עכשיו, או מסיבות של בושה או מסיבות אחרות, בינתיים קשה להבקיע לכיוון סגני השרים.

יצחק לוי: יש לך שלושה שרים במשרדים אחרים.

גדעון סער: המצב הזה של מעט סגני שרים, כי מספר חברי הממשלה מאוד גדול.

גדעון סער: אם מספר חברי הממשלה היה היום 21-22, היום היו לפחות שישה-שבעה סגני שרים.

מנחם בן-ששון: כשאנחנו יוצאים לשנות, השאלה המהותית היא, מה אני מרוויח מן השינוי.

גדעון סער: גם, מי נשאר בכנסת.

זאב אלקין: אתה מרוויח שיש שר ביטחון שלא עונה לשאילתות, אלא יש שר ביטחון.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שהשר המקשר עם הכנסת, כמו שהוא עונה לשישה מינסטרים, הוא יענה לעוד מינסטר אחד.

גדעון סער: זה לא נכון.

גדעון סער: זה אדם שלא בקיא ולא מעורה, זה לשלוח פקיד, זה נוגד את כל עיקרון הפיקוח.

איל זנדברג: סגן השר גם היום משיב על שאילתות.

יצחק גלנטי: איזה מין פטנט זה?

מנחם בן-ששון: אני שואל למה אני צריך סגני שרים.

גדעון סער: אתה צריך במשרדים הגדולים.

מנחם בן-ששון: בגדולים, להוריד מעומס ייצוגי.

גדעון סער: לא רק ייצוגי, גם מעומס עבודה אמיתי.

גדעון סער: אני יכול לתת המון נושאים שנוגעים לשלושת השרים שציינתי ספציפית, שהם לא יכולים לעמוד בזה.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה שיהיה שם סגן שר.

גדעון סער: אני מעדיף, אני לא יודע אם אני יכול לחייב בחקיקה.

זאב אלקין: למה?

גדעון סער: אסור להיות יותר מדי קשוחים.

גדעון סער: נגיד, נכנס שר ביטחון מסוים, זה אדם בעל עוצמה, מאוד דומיננטי, יש לו סגן שר ביטחון מסתובב בין הרגלים, אם הוא לא מהמפלגה שלו – הוא לא מסתדר איתו, אם זה מישהו מהמפלגה שלו – הוא עוד יותר לא מסתדר איתו.

גדעון סער: אתה לא יכול לכפות, אתה חייב להשאיר את זה לגמישות של המציאות הפוליטית.

זאב אלקין: לפי העיקרון הזה אפשר להגיד שלא צריך שר אם יש ראש ממשלה מאוד בעל עוצמה.

גדעון סער: זה לא אותו דבר, כי סגן שר, שהשר שלו לא רוצה לעבוד איתו, לא יהיה קיים, הוא פשוט לא יעשה כלום.

גדעון סער: אז זאת סתם הוצאה של כספי ציבור.

דלית דרור: קודם כול, אנחנו מתנגדים למתן סמכויות של חקיקת משנה לסגן שר.

דלית דרור: חקיקת משנה במדינת ישראל זה הסדרים מהותיים ביותר, זה לא רק טפסים או תקנות ביצוע, אלא אלה נושאים מהותיים ביותר שהחקיקה הראשית משאירה לחקיקת משנה, ומי שמתקין את חקיקת המשנה צריך להיות חלק מהגוף הביצועי הקולגיאלי שנקרא "ממשלה".

דלית דרור: ודאי שחקיקת המשנה לא הולכת בלי אחריות מיניסטריאלית.

דלית דרור: כמו שאמרנו, אפשר להסכים למתן סמכויות ססטטוטוריות.

דלית דרור: יש לזה גם מחיר מסוים במובן הפוליטיזציה של השירות הציבורי.

מנחם בן-ששון: תגידי את זה עוד פעם.

מנחם בן-ששון: אמרת את זה בפעם הקודמת, אבל לא כולם שמעו.

דלית דרור: אם היום אנחנו אומרים ששר יכול לאצול לעובד ציבור מהשירות הציבורי ולא יכול לאצול לסגן שר, אותן סמכויות שהוא היה יכול לאצול למנכ"ל, הוא יוכל עכשיו לאצול לסגן השר.

דלית דרור: זאת אומרת, שאותן סמכויות תבצע דמות פוליטית ולא מי שהוא חלק מהשירות הציבורית.

זאב אלקין: מלכתחילה הן היו בידי דמות פוליטית.

דלית דרור: זה ניתן, זו לא מהפכה של המשטר הפרלמנטרי הרגיל שלנו ושל האחריות המיניסטריאלית שהולכת איתו כלפי הכנסת.

דלית דרור: מובן שאין לי שום התנגדות שהשר יודיע לכנסת איזה תחומים הוא נתן לסגן השר, זה ודאי לא מעורר כל בעיה.

דלית דרור: אפשר להסכים למתן סמכויות סטטוטוריות כמו באצילה, הסמכות נותרת בידי השר, הוא יכול להפעיל אותה במקביל.

דלית דרור: ככלל הוא לא יפעיל אותה, אבל הוא נותר עם האחריות, ולא מקובל שהשר יתנער מאחריות לאיזה תחום מתחומי הפעולה שבתוך המשרד שלו.

דלית דרור: מעבר לזה, זה לא יעיל, זה יוצר מתח בעבודת המשרד, כמו שצוין פה.

דלית דרור: המשרדים הם גופים ביצועיים שצריכים גם לתפקד, הם לא רק פלטפורמה למשרות, זה גוף שצריך לתפקד, אני לא רואה שההצעה הזאת תגרום לתפקוד יותר טוב של המשרד.

דלית דרור: מבחינת האחריות אנחנו מתנגדים למהלך אחריות בלתי ברור כזה, שבו יש בתוך המשרד סמכויות שמופעלות שלא בכפוף לשר, ושהשר איננו אחראי מיניסטריאלי להן, ואנחנו מתנגדים לחקיקת המשנה שתהיה בידי סגן שר.

מנחם בן-ששון: התקציב, את אומרת שזה ממילא לא רלוונטי.

מנחם בן-ששון: לגבי העניין הראשון, אני לא כל כך מבין מה המשמעות שזה לא מוגדר.

מנחם בן-ששון: אם יוגדר – יוגדר.

מנחם בן-ששון: נניח שנחליט שבמשרד הביטחון אגף שיקום, אגף רכש ועוד איזה אגף אחד, שלושה אגפים שנמצאים בסמכותו של סגן השר.

איל זנדברג: מה המשמעות המינהלית הארגונית?

איל זנדברג: זה חלוקת המשרד.

יצחק לוי: לא בחקיקה.

מנחם בן-ששון: בתפקוד.

מנחם בן-ששון: למה בחקיקה?

גדעון סער: אתה מחלק את משרדי הממשלה ללטיפונדיות.

מנחם בן-ששון: הממשלה מתנגדת, זה בסדר, אבל למה מבחינה תפקודית יש פה בעיה?

מנחם בן-ששון: אם אני אגדיר שני אגפים ואגף קשרי חוץ, לא בחוק, אלא שר פלוני רוצה ששלושה דברים יהיו בסמכותו של סגן השר, הוא יודיע על כך לכנסת, הכנסת אפילו תצביע על זה, כמו שזאב אלקין מבקש.

דלית דרור: אי אפשר שלשר לא תהיה אחריות מיניסטריאלית על מה שקורה במשרד שלו.

דלית דרור: תפצל את המשרד.

איל זנדברג: תחשוב איך יתנהל מנגנון כזה.

איל זנדברג: הרי הלבה האמיתית של התקציבים: החשבות, כוח-אדם, זה ישרת את כל האגפים.

איל זנדברג: מי אחראי על הלבה המינהלית?

מנחם בן-ששון: המנכ"ל.

איל זנדברג: האם השר או סגן השר?

יצחק לוי: המנכ"ל.

יצחק לוי: היום המנכ"ל הוא אחראי – הוא מינוי אישי של השר – הוא קובע את כל העניינים המינהליים, המנכ"ל אחראי לתפקוד ולפקידים ולכול.

יצחק לוי: השר וסגן השר עוסקים במדיניות.

מנחם בן-ששון: אם בצורה חדה אתה יכול להגדיר חלוקת משימות, ולהגדיר בצורה של האצלה סטטוטורית, מדוע אתה לא יכול, כתוצאה, מכך גם לתת לאיש שהוא ישלח את התקנות?

מנחם בן-ששון: הוא אפילו טוב יותר מהשר.

גדעון סער: אני לא חושב שאפשר להגדיר בחקיקה- - -

יצחק לוי: לא בחקיקה.

יצחק לוי: בחקיקה, השר יחויב לבוא לכנסת ולהגיד איזה תחומים הוא מסר.

גדעון סער: השר הוא אחראי, ואי אפשר להיכנס לחלוקה של לטיפונדיות במשרדי הממשלה, זה לא טוב.

גדעון סער: יכול להיות שזה גם מתבצע, מתוך צורך בהרמוניה, ביחד, זה לא יכול להיות משהו שנכפה בחקיקה.

מנחם בן-ששון: תסביר לי מה שנראה לי קודם כדבר והיפוכו.

מנחם בן-ששון: אמרת קודם שחייבים בשלושה משרדים סגני שרים.

מנחם בן-ששון: האם סגן שר בתפקיד של פקק, או שחייבים סגן שר ולכן אתה מסוגל לאצול לו סמכויות, ובצורה כזאת הוא יעסוק אולי במשימות כלליות, אבל יש לו משימות מוגדרות?

גדעון סער: לא בתפקיד של פקק, זה מאוד-מאוד תלוי.

גדעון סער: היום יש סיטואציה שבשלושת המשרדים הגדולים, באחד יש סגן שר, וזה עובד טוב, זה עבד טוב גם עם אפרים סנה.

גדעון סער: במשרד החוץ, לצערי, אין סגן שר בגלל נסיבות פוליטיות, יש שר נוסף אשר יש לו משימות מסוימות, ובמשרד החוץ אין לא סגן שר ולא שר נוסף.

גדעון סער: הרבה פעמים זה נובע מסיבה פוליטית, למשל, כאשר אתה בא ואומר שש"ס רוצה שיהיה לה סגן שר אוצר או שר במשרד האוצר, ואתה אומר שאינך רוצה להעניק למפלגה, שהיא מפלגה קואליציונית, מעמד סטטוטורי בתוך משרד ממשלתי כזה, ויש משמעויות אם אתה אומר אחרת.

גדעון סער: אינני רוצה שבמשרד הביטחון תהיה לי יותר מכתובת אחת ברמה הסטטוטורית, העקרונית, למרות שמישהו יכול לבוא ולסייע.

גדעון סער: נגזים אם ניכנס לחקיקה בנקודות האלה.

אברהם מיכאלי: השאלה העיקרית היא אם זה צורך או הכרח שיהיה סגן שר.

אברהם מיכאלי: כולנו מסכימים שסגן שר זה חשוב, ואפילו הכרח, במשרדים מסוימים.

אברהם מיכאלי: אפשר לקחת חלק מההצעה שלנו, וזה יכול לתרום באופן חיובי גם לתפקוד המינהלי של המשרד וגם למעמד של סגן השר או למחויבות שאותו סגן שר ירגיש כלפי השר.

אברהם מיכאלי: סגן שר, במספר מסויים של משרדים, שנגדיר שהכרח שיהיה שם סגן שר, האחריות של המשרד תמיד תהיה על השר, כאשר סגן שר מבחינת תקציב יכול לנהל את תקציב המשרד.

אברהם מיכאלי: תקנות, זה מעורר את הבעיות החוקתיות במובן הזה שסגן שר מחוקק תקנות משנה, אין לזה כרגע, בסיטואציה הנוכחית, פתרון.

מנחם בן-ששון: אם הוא טוב, הוא יכול לחוקק.

אברהם מיכאלי: אם סגן השר נאמן מספיק על השר שלו, גם תקנות, שהוא מכין באופן עצמאי, הוא יביא לשר, והשר יחתום.

יצחק לוי: זאת הנקודה שאני רוצה למנוע.

מנחם בן-ששון: שמעת את זעקתו של משה גפני.

אברהם מיכאלי: לפעמים צריך להיות קשוב למשהו שחשוב.

אברהם מיכאלי: סגן שר הרי לא יושב בישיבות ממשלה, לסגן שר היום אין האחריות- - -

גדעון סער: היו סגני שרים שישבו, על אף שהיועץ המשפטי לא אהב את זה.

גדעון סער: כאשר היה סגן שר כמו פרוש, הם השתתפו.

אברהם מיכאלי: האם סגן השר פרוש יכול היה לחתום?

גדעון סער: לא.

גדעון סער: הוא היה צריך להחתים.

אברהם מיכאלי: הוא ישב בישיבות ממשלה, כי הוא היחיד שהביא את דברי המשרד לממשלה.

אברהם מיכאלי: אני מבין את הבעייתיות בתפקוד של סגן שר שאין לו מעמד מעבר להיותו מינוי פוליטי.

אברהם מיכאלי: למה זה תורם למינהלה במשרד, המשרדים הגדולים?

אברהם מיכאלי: יש שם מצב שאותו מנהל אגף, אותו אחראי תחום, לא כל יום מצליח להגיע לשר הבכיר.

אברהם מיכאלי: סגן השר תורם לו מבחינת הביצוע ומבחינת קידום הדברים, והוא יודע שסגן השר יושב עם השר הרבה יותר מאשר אותו מנהל אגף מגיע לשר.

אברהם מיכאלי: הדבר הזה יכול בהחלט לתרום לתפקוד המינהלי של המשרד באותו תחום שסגן השר אחראי עליו.

אברהם מיכאלי: צריך לראות את השילוב של היעילות, לתת תחושה לסגן שר שהוא מישהו חשוב במשרד, משום שהוא מבצע דברים, ולא רק אחראי על התיאומים.

אברהם מיכאלי: הוא יכול להיות אחראי על אגף מסוים של המשרד, והוא מוריד מהשר את האחריות היומיומית, אבל את האחריות המיניסטריאלית עדיין משאיר אצל השר.

אברהם מיכאלי: צריך למצוא את שביל הזהב.

מנחם בן-ששון: ממה נפשך?

מנחם בן-ששון: אם רוצים אותו לתפקידי רוחב כלליים, אז המודל שלך לא רלוונטי.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה אותו בכנסת, זאת הבעיה שלי, ואז אני מבין את ההערה של הרב לוי שאומר שצריך להגדיר לו.

מנחם בן-ששון: אם מגדירים, אני צריך להבין את לבת הבעיה.

מנחם בן-ששון: אם הוא כבר אחראי על הדברים האלה, למה שלא יכתוב תקנות?

מנחם בן-ששון: הוא הרי יכול להיות בפוטנציה שר, אין משהו פגום באישיותו, להפך, הוא נבחר לכנסת, בעוד ששר לא בהכרח נבחר, הוא עבר מבחן אש ומים.

זאב אלקין: זה משהו שאתה יכול לשנות.

זאב אלקין: ברגע שאתה מעיף אותו מהכנסת, ההתניה הזאת חסרת משמעות.

אברהם מיכאלי: אם הוא מחוקק תקנות משנה, והוא לא יושב בממשלה, זה לא סביר.

מנחם בן-ששון: למה?

אברהם מיכאלי: הוא לא יכול לשבת מחוץ לממשלה ולקבל החלטות חשובות בתפקוד המשרד, ואין לו האחריות הממשלתית על התקנות שהוא מתקן.

דלית דרור: יש אחריות משותפת לשרים בממשלה.

מנחם בן-ששון: לשם חשבתי שתוליכו את זה.

דלית דרור: החלטת הממשלה מחייבת במדיניותה את השרים שחברים בה, לכן השר, שהוא חלק מהאחריות המשותפת של הממשלה, הוא זה שצריך להתקין את התקנות.

מנחם בן-ששון: אני מתלבט במהלך.

מנחם בן-ששון: לא אכפת לי לחוקק אם אני אהיה רגוע לגמרי שלא עשינו שגיאה מהותית מבחינה חקיקתית.

מנחם בן-ששון: ישבו פה באיזה דיון גלנור ודיסקין, ומהם יצאה בשורת הגמישות לאין שיעור, שאפשר יהה לכאורה להבין ממנה שהכיוון של הרב לוי הוא כיוון סביר.

דלית דרור: מדיסקין יצא, לא מגלנור.

מנחם בן-ששון: את גלנור רציתי עוד פעם לשאול, לפחות בסוגיה הזאת, לפני שאנחנו מתקדמים.

יצחק לוי: דיסקין הוא אילן מכובד, שאפשר להיתלות בו.

מנחם בן-ששון: אין לי בעיה להיתלות גם בזה וגם בזה, ולהביא את רות גביזון עוד פעם לדיון בנושא.

איל זנדברג: נקודת המוצא כפי שתיאר חבר הכנסת סער, ובזמנו פרופסור קליין, באמירה כללית יותר, כשאנחנו באים לעשות שינוי בהקשרים כאלה אנחנו צריכים להיות רגישים מאוד, זהירים מאוד, ובעיקר הוועדה והכנסת צריכות להצדיק לעצמן למה צריך לעשות את השינוי – מה פגום, מה המטרה, מה הייעוד של בעל התפקיד, ולפי זה נזהה את הפגמים ואת השינויים הדרושים.

איל זנדברג: זה כאמירה כללית.

איל זנדברג: אמירה יותר ספציפית שצריך לשאול: מהי ההצדקה, מה הייעוד שרואים חברי הכנסת לנגד עיניהם בתפקיד סגן השר.

איל זנדברג: הוצגו פה, אם אני מבין, שתי פונקציות: פונקציה אחת היא הפונקציה הקיימת היום, של קשר עם הכנסת, שאם חופרים בהיסטוריה החקיתית, זאת הפונקציה שהמחוקק ראה לנגד עיניו, זו הפונקציה שחבר הכנסת סער רואה לנגד עיניו- - -

זאב אלקין: לא מדויק, חבר הכנסת סער דיבר על כמה פונקציות, שזאת אחת מהן.

איל זנדברג: נכון, אני מגיע לפונקציה השנייה.

איל זנדברג: חלק מהדברים של גדעון סער נופלים להיבט השני.

איל זנדברג: הפונקציה השנייה היא של יעילות, של עומס, לסייע לשר בשל היותו עמוס.

איל זנדברג: זה, כמובן, חזק יותר אצל מי שטוען שסגני שרים צריכים להיות במשרדי ממשלה מסוימים.

איל זנדברג: אם אני מבין נכון, גם חבר הכנסת לוי אומר שיש פונקציות ממשלתיות, יש מי שנקרא "סגן שר שמסוגל לבצע" – תקל על השר ותעביר עוד תחום סמכויות.

איל זנדברג: אלה שתי הסיבות, שהן יעילות, או קשר עם הכנסת, וחבר הכנסת סער אמר שיש גם מין פונקציות כלליות שמקלות על העומס, אבל הן לא מחייבות לתת סמכויות סטטוטוריות.

איל זנדברג: אני רוצה להגיד מה לדעתי חשוב להביא בחשבון, כשמנסים לגבש את העמדה, ומתוך זה גם תעלה העמדה שלא צריך למהר ולהעביר יותר מדי סמכויות ולעשות שינויים מרחיקי לכת במבנה הקיים.

איל זנדברג: בל נשלה את עצמנו, זו כן מהפכה.

איל זנדברג: ההצעה שמוצעת היא כן מהפכה מבחינת שינוי מבני, זו לא העברה של עוד קצת סמכויות, זו חציה של כמה קווים בבת אחת.

איל זנדברג: ראשית, חשוב מאוד מבחינת מבנה המשטר, מבחינת היעילות, מבחינת המשילות – המטרות שלשמן יצאנו לדרך – שיהיו יחסים ברורים בין השר, הסגן שלו והממשלה.

איל זנדברג: יחסים ברורים זה אומר ששרים, מי שיושב בפורום של הממשלה במובן הצר, מקבל את ההחלטות, הוא שותף להחלטות המדיניות, והרמת היד שלו בהקשר הזה היא שוות מעמד לראש הממשלה.

איל זנדברג: השר לא כפוף לראש הממשלה בהיבטים האלה.

איל זנדברג: הוא חלק ממקבלי המדיניות, לכן הוא גם נושא באחריות כלפי הממשלה על מה שהוא עושה במשרד, והוא גם הולך למשרד, ואמור ליישם – יש שאלה אם הוא חייב משפטית או לא – את מדיניות הממשלה במשרדו פנימה.

איל זנדברג: סגן השר אינו כזה.

איל זנדברג: לא מדובר על כך שסגן השר יצביע בממשלה.

איל זנדברג: סגן השר חייב להיות כפוף ישירות ואחראי כלפי מישהו שהוא חבר ממשלה, קרי, שר, ולכן אי אפשר לחלק ביניהם את האחריות.

איל זנדברג: אפשר, זה נתון במחלוקת, לפחות חוקתית, לומר שהשר יעביר סמכויות, הוא מטיל תפקידים על סגן השר, אבל לעולם ישייר את הסמכות בידיו.

איל זנדברג: זה המבנה החוקתי הקיים, יש בזה גם טעם והיגיון.

איל זנדברג: זה ישרת גם את היעילות, כי השר אחראי על הרבה דברים שהוא לא עושה בעצמו.

איל זנדברג: כשאני יודע שאני אחראי על משהו כלפי הממשלה, וכשאני בא ביום ראשון, וליד שולחן הממשלה אני צריך לתת את הדין, אז כשסגן השר עושה דברים, ולא העברתי לו את תחום התעופה, ושכחתי, למרות שיש לי אחריות כוללת ואני יכול לפטר אותו- - -

יצחק לוי: ממש לא.

יצחק לוי: הוא יכול לפטר אותו בכל יום.

זאב אלקין: כל עוד שהוא לא פיטר, הוא לא נושא באחריות.

יצחק לוי: אמרתי שהוא כן נושא באחריות.

איל זנדברג: הוא נושא באחריות, אבל מה שאני מנסה לטעון, שהאמירה "נושא באחריות" היא שונה כשאדם יכול להפעיל את הסמכויות בעצמו, וגם אם הוא לא חותם במו ידיו, אבל הוא יודע שאדם פעל בשמו וברשותו, ולכן הוא אחראי כלפי הממשלה, הוא יפקח יותר.

איל זנדברג: לעומת זאת, כשהפיקוח הוא בצורה הכללית של אני אחראי, אבל בעצם הכנסת יודעת, הציבור יודע, הגדרתי את התחומים מאוד ברור, סגן השר עושה הכול בתחום הזה, נדמה לי שהפיקוח האמיתי הוא מצומצם מסיבות אנושיות, וזאת תהיה אשליה עצמית לומר שהשר עדיין יפקח.

איל זנדברג: זה לא אותו פיקוח, זו לא אותה אחריות.

איל זנדברג: לכן אם כבר מנגנון שאנחנו רואים כאצילה בחוקי-היסוד ובמשפט המינהלי, כלומר, השר לעולם ישמור בידיו את הסמכות להתערב בהחלטות, לא בדרך של פיטורים, להתערב בהחלטות קונקרטיות, לבטל ולמשוך את הסמכות חזרה אליו.

איל זנדברג: זה מנגנון שונה בעיני מבחינה איכותית, לא רק בחינה כמותית, אל מול המנגנון שהציע חבר הכנסת לוי.

יצחק לוי: אמרתי לא רק לפטר, אלא גם להעניק סמכויות או לצמצם.

יצחק לוי: זה מה שאתה אומר.

איל זנדברג: אני אומר במקרה קונקרטי.

יצחק לוי: זה לא משנה, זה לא חשוב.

יצחק לוי: במקרה קונקרטי תצמצם את הסמכות.

יצחק לוי: זה אותו דבר.

מנחם בן-ששון: הוא נותן לו את הסמכויות, אל תיתן לו תקנות.

איל זנדברג: לא רק, אני תיכף אגיע לתקנות.

איל זנדברג: יש הבדל בין שינוי חלוקת הסמכויות, אני רואה שסגן השר עוסק בענייני תעופה בצורה בעייתית, אני חוזר לכנסת, מודיע ומאשר לפי מה שהוחלט, ואז הכנסת בהליך פורמלי, מורכב, מסורבל, צריכה לקחת מסגן השר סמכות כללית.

איל זנדברג: ברור שזה אמצעי פיקוח חזק יותר, ומטיבן של סנקציות חזקות יותר, שמשתמשים בהן מעט יותר.

איל זנדברג: אני משווה למודל המינהלי של אצילה, כפי שאתה מכיר, כמי שהיה שר.

איל זנדברג: המנכ"ל פועל בשמך, או אפילו פקיד פועל בשמך ומעניק רישוי כלי טיס.

איל זנדברג: אתה יודע שאם בעניין מסוים הוא לפתע פעל לא לפי המדיניות, הוא עשה פעולה שלא כדין או לא ראויה- - -

יצחק לוי: אני צריך להפסיק אותך.

יצחק לוי: זה בדיוק העניין שאתה רואה את סגן השר כפקיד.

יצחק לוי: זה בדיוק מה שאני רוצה פה, לבוא ולראות אם אני מרפא את העניין.

יצחק לוי: אם אני לא מרפא, גמרנו, בשביל מה צריך סגני שרים?

יצחק לוי: שייקח עוד פקיד, בעיקר אם החוק הנורבגי יעבור, למה לתת לו תואר סגן שר, שייקח עוד סמנכ"ל אחד, והוא יטפל לו בכל הדברים.

יצחק לוי: למה אני צריך סגן שר?

יצחק לוי: סגן שר הוא דמות פוליטית, בעלת סמכות מסוימת, ואתה כל הזמן מוביל אותנו לזה שסגן השר הוא פקיד.

איל זנדברג: אני אבהיר.

איל זנדברג: אני סבור שיש טעמים למה לא לשנות את המבנה, אבל גם לשיטתך אפשר להסביר מודל של יחסי אצילה בין שר לסגן שר, כלומר, שהשר משמר את הסמכות- - -

יצחק לוי: כמו אצילה לפקיד.

איל זנדברג: לא.

איל זנדברג: אני לא אגיד פקיד, כי בזה כשלתי.

יצחק לוי: דלית דרור אמרה כמו אצילה לפקיד.

דלית דרור: זה המשפט המינהלי על אצילה, במובן הזה שהסמכות נותרת בידי האוצל.

איל זנדברג: זה עדיין ישרת את המטרות שאתה חותר אליהן.

איל זנדברג: יש תחומים רבים בתוך משרד.

איל זנדברג: השר וסגן השר, כפי שאמרת הם אנשים פוליטיים, שניהם, לא משנה מאיזה מפלגה, הם בממשלה, הם מקדמים את מדיניות הממשלה.

איל זנדברג: אם רוצים שהפיקוח או ההפעלה של תחום מסוים יהיה הדוק יותר, יש היגיון רב וטעם בכך שסגן שר, שהוא דמות פוליטית, יהיה בקשר ישיר עם מבצעי המדיניות, קרי, הפקידים, הוא ינחה אותם והוא יורה להם בתחומים, כפי ששר מורה, כאדם פוליטי, וזה לגיטימי וראוי בתחומים המקובלים והראויים.

יצחק לוי: איך אתה מגדיר את הסמכות?

איל זנדברג: עדיין הסמכויות שהוא יבצע, השר יוכל להגיד שהוא שלח אותו כאיש פוליטי להפעיל מדיניות, אבל עדיין האחריות של השר בשולחן הממשלה, ולכן גם החלה קונקרטית שהפעלתה כאיש פוליטי, אני אומר: אדוני, עם כל הכבוד אתה סגן שר, אני השר, ואני בנקודה מסוימת הבנתי שהיתה טעות, ואני מתקן אותה בלי ללכת לכנסת ולהעביר סמכויות.

איל זנדברג: באופן קונקרטי, או מכאן ואילך, בתוך תחום התעופה, בתחום הגלשנים, אני מחליט שאתה לא עוסק.

יצחק לוי: אני מסכים איתך שכדי ליטול סמכויות לא צריך לבוא לכנסת, אם זה מה שמפריע לך.

איל זנדברג: האחריות צריכה להישאר בידי השר, זה לא עניין של פקיד או לא פקיד.

איל זנדברג: דבר נוסף, כעיקרון, כשאנחנו עושים שינויים בחוקי-היסוד, במבנה החוקתי שלנו, חשוב שלא ניצור מנגנונים מקבילים, כלומר, שהאחד יכול לעקוף את השני, שהשני יהפוך למיותר ברבות הימים.

איל זנדברג: חבר הכנסת לוי מביא כדוגמה, דוגמה טובה, משרד גדול, שיש בו תחום מוגדר, קוהרנטי, שאפשר לתת אחריות לסגן שר, והמודל היוצא מכך הוא שאפשר להעביר סמכויות לכול מכול, חקיקת משנה וסמכויות סטטוטוריות לסגן השר.

איל זנדברג: אבל מובן שהדבר הזה יכול לשרת את הדברים שעלו פה, ששר, שאולי הוא יהיה ראש ממשלה, למשל, שר רווחה, יעביר את כל תחומי הפעולה, את כל הסמכויות לסגן השר.

איל זנדברג: יגידו לי: מה רע בזה?

איל זנדברג: אם הטעם הוא טעם נכון, מה רע בזה?

איל זנדברג: הרע בכך, שיש שני מנגנונים.

איל זנדברג: אני חושב שיש בזה טעם, שאם רוצים לחלק משרדים, זה יבוא להודעה בכנסת, לאישור הכנסת, הממשלה תחליט על כך.

איל זנדברג: יש מנגנון איך להעביר תחומי פעולה.

איל זנדברג: אם היו רוצים ליצור משרד חדש, היו עושים משרד חדש.

איל זנדברג: אם היו רוצים לעשות חלוקה שהתעופה היא משרד בפני עצמו, היו עושים את זה.

יצחק לוי: זה לא מצדיק עוד חבר ממשלה, זה לא מצדיק עוד מיניסטריון.

יצחק לוי: אין משהו באמצע?

יצחק לוי: זה כל כך חתוך?

זאב אלקין: בעקבות ההערות ששמענו כאן, יש לי שאלה אחת.

זאב אלקין: יכול להיות שאם נתמקד בה ונמצא לה פתרון, אולי זה ישרת את המטרה ששם לעצמו הרב לוי.

זאב אלקין: כל הבעיות שהועלו כאן חוזרות לעובדה שסגן השר הוא לא חבר בממשלה, ואז, מבחינה סטטוטורית, יש בעיה איך להעניק לו סמכויות במשרד, שהשר באופן כזה או אחר יוצא מן התמונה.

זאב אלקין: השאלה, אם לא ניתן למצוא הגדרה לחברות חלקית של סגן השר בממשלה, שפירושה זכות משקיף, זכות לנאום בלי זכות הצבעה, ואולי כאן הנקודה הקריטית, זכות הצבעה במקרים שהשר מאציל עליו זכות הצבעה בממשלה.

זאב אלקין: זאת אומרת, יש לאותו משרד קול אחד, אבל במידה והשר- - -

מנחם בן-ששון: לפי דעתי, זאת נקודת המפתח, מכיוון שאני לא מוכן לתת לו זכות הצבעה, אני גם לא רוצה לתת לו זכות חקיקה.

מנחם בן-ששון: כאן נקודת המשבר.

זאב אלקין: השאלה, אם אפשר לתת לו זכות הצבעה חלקית.

מנחם בן-ששון: התשובה היא לא.

מנחם בן-ששון: הבאת אותנו אל הנקודה, חשבתי שדלית דרור תיקח אותנו אליה.

מנחם בן-ששון: זאת נקודת המשבר.

איל זנדברג: אני מקווה ששם תהיה הסכמה פשוטה יותר, שממשלה מורכבת משרים, הם אלה שמביאים, הם אלה שמקבלים, ואין שר למחצה או שר לעניין מסוים.

אברהם מיכאלי: גם פוליטית זה לא יהיה לו נוח שסגן שר יבוא להצביע.

איל זנדברג: סגן שר הוא סגן שר, ושר הוא שר.

איל זנדברג: אם יש סיבות שרוצים לתת לו יותר סמכויות לסייע לשר, זה דבר אחד.

איל זנדברג: להצביע סביב שולחן הממשלה, לפעמים לעניינים מסוימים, כשנוח לו- - -

זאב אלקין: במקום השר שלו.

זאב אלקין: מה הבעיה?

איל זנדברג: במקום השר שלו זה ודאי מעורר בעיות.

איל זנדברג: אני נאלץ לענות טלגרפית, אבל יש לזה תשובה טובה יותר ומלאה יותר.

מנחם בן-ששון: הוא לא חבר ממשלה.

יצחק לוי: סגן השר לא חייב להיות מהמפלגה של השר, יכולים להיות כאן ניגודי אניטרסים.

זאב אלקין: אם השר מעוניין להעביר אליו את זכויות ההצבעה, מה הבעיה?

מנחם בן-ששון: אם הוא מוכן להעביר לי?

זאב אלקין: זה בדיוק ההבדל בינך לבין סגן שר, לסגן שר יש מעמד מיוחד.

דלית דרור: או שאתה חלק מהגוף הקוליגיאלי שנקרא "ממשלה" או לא.

מנחם בן-ששון: דידקטית, מהנקודה הזאת שדחפת אותנו אליה, כך צריך להתחיל, מה פירושה של אחריות של חבר ממשלה שמצביע או לא מצביע.

מנחם בן-ששון: תיקח את זה אפילו לוועדת חקירה.

מנחם בן-ששון: לכל החלטה יש משמעות שהיא לא נקודתית, אלא משמעות אופק ועומק, שממנה נגזרת המחויבות.

מנחם בן-ששון: כאן החלטתי כך וכך, כי אני מבין את המשמעות, אולי אני לא מבין, אבל אני צריך לדעת את המשמעות האינטגרטיבית.

מנחם בן-ששון: אתה לא יכול להקנות את זה, אלא לחבר ממשלה.

מנחם בן-ששון: חבר ממשלה יכול לקבל את זכות ההצבעה שלך, כי הוא אמור לדעת את משמעויות האופק והעומק של ההכרעה שלך.

זאב אלקין: אין פורום כמו משקיף בקבינט?

זאב אלקין: יש הגדרות בממשלה שנותנות סמכויות חלקיות.

מנחם בן-ששון: זה חוק שימור הכבוד, לא חוק שימור הפונקציה.

זאב אלקין: זה לא פשוט, אחרת לא היו נאבקים על העניין הזה.

איל זנדברג: אם אנחנו לקראת סיום הישיבה, אני מעדיף לומר את הדברים בפתח הישיבה הבאה, שתהיה להם התייחסות יותר מעשית.

מנחם בן-ששון: יש לנו עוד חצי שעה לשבת.

מנחם בן-ששון: זה שהחבר'ה לא נמצאו כאן, הם גם לא היו בפעם הקודמת, הם קוראים את הפרוטוקולים.

איל זנדברג: יש תחושה שבתחילת ישיבה הם נמצאים יותר מאשר בסופה, אבל אני אשמח לומר את הדברים גם בפעם הבאה.

מנחם בן-ששון: תגיד ותחזור עוד פעם.

איל זנדברג: הדברים שאמר חבר הכנסת אלקין ראויים לתגובה ממושכת ומפורטת יותר, זאת מהפכה עוד יותר גדולה, והיא לא תועיל למשילות, ואפילו לא תועיל פוליטית.

מנחם בן-ששון: מכאן מתחילה השאלה לבעיה של הרב לוי.

איל זנדברג: השאלה שצריך לשאול את הרב לוי, כפי שהצגתי בפתח הדברים, מהי התקלה הקיימת, האם יש בעיה היום במשילות או בארגון.

איל זנדברג: התשובה, אם אני מבין נכון, היא של עומס.

איל זנדברג: התשובה של מישהו שאין לו תפקיד, היא לא תשובה אפשרית.

איל זנדברג: כשאנחנו בונים ארגון, אנחנו לא אומרים: יש תפקיד, מה ניתן לו, אלא השאלה, האם צריך תפקיד.

יצחק לוי: יש שני עניינים.

יצחק לוי: יש דבר אחד, שלפעמים זה מיותר, ואין שום ביקורת ציבורית, אתה נותן לו רכב, אתה נותן לו פקידות, אתה נותן לו לשכה.

יצחק לוי: זה חיסרון בשיטה – אם אתה לוקח אדם, ממנה אותו לתפקיד מסוים, אין לך שום ידע ושום שליטה על מה שהוא עושה.

יצחק לוי: כלומר, אתה לא צריך שהחיסרון יהיה חיסרון בשיטה.

יצחק לוי: החיסרון לפעמים הוא חיסרון במציאות.

יצחק לוי: זה חלק ממה שנקרא "השחיתות הפוליטית".

יצחק לוי: אתה ממנה עשרה סגני שרים, נותן להם לשכות, נותן להם רכבים, נותן להם מזכירות, והם לא עושים שום דבר.

יצחק לוי: זה חיסרון אחד.

יצחק לוי: החיסרון השני, מהצד השני, מצד סגן השר, מהו, בהמה או חיה.

יצחק לוי: הוא כלום, הוא לא בהמה ולא חיה.

יצחק לוי: האם צריך כיסוי הדם כששוחטים אותו או לא?

יצחק לוי: אנחנו לא יודעים.

יצחק לוי: בדרך כלל שוחטים אותו, השאלה אם צריך גם כיסוי הדם.

יצחק לוי: אנחנו לא יודעים מה זה.

יצחק לוי: חבר כנסת הוא לא.

יצחק לוי: הוא מצביע, אבל הוא לא מתפקד כחבר כנסת, הוא לא יכול להגיש הצעות חוק, לא הצעות לסדר, הוא מוגבל.

יצחק לוי: שר הוא לא, הוא עוזר.

יצחק לוי: נכון שאנחנו מקובעים בשיטה של היום, אבל ראינו בעולם שיש כל מיני שיטות, יש שרים שהם שרי משנה, שיש להם סמכויות, גם סמכויות חקיקה.

דלית דרור: יש סמכויות חקיקה?

מנחם בן-ששון: הבאנו לנו דוגמאות לחקיקת משנה.

מנחם בן-ששון: היתה הדוגמה של הולנד.

יצחק לוי: למרבית הפלא, המשטר שם לא מתמוטט.

יצחק לוי: יש כאלה שמשתתפים בישיבות מסוימות בממשלה, וזו מהפכה הרבה יותר גדולה מאשר אני מציע.

יצחק לוי: הדבר המינימלי שאתה יכול להגדיר אדם בעל סמכות זה מאל"ף עד תי"ו, אתה אומר לאדם שהוא אחראי על התעופה, הוא אחראי על הכול, לא לחצאין, לא לשליש, לא לרביע.

יצחק לוי: אם לא, עזוב.

יצחק לוי: נעזוב סגני שרים, יש לי הצעה יותר טובה, לקחת עוד משרת אמון, ונגמור את העניין.

יצחק לוי: בעיקר אם יהיה חוק נורבגי, למה צריך סגן שר?

יצחק לוי: אתה נותן לו רכב ונהג ושתי מזכירות וארבעה שרים?

יצחק לוי: בשביל מה?

יצחק לוי: תן לו עוד משרת אמון, תגיד לשר הביטחון, לשר האוצר, לשר החינוך ולעוד שני שרים שיקבע ראש הממשלה, מותר להם לקחת עוד משרת אמון, עוזר בכיר, ונגמר העניין.

איל זנדברג: נשאלו הרבה שאלות, אבל נדמה לי שהשאלה הבסיסית, חבר הכנסת לוי, לו אנחנו מגיעים לאי בודד, ואנחנו בונים מחדש את הממשלה שלנו, אנחנו מייצרים כל תפקיד, ואנחנו כותבים על הדף החלק שיצרנו באי הבודד שלנו מה התפקיד עושה, למה צריך אותו.

איל זנדברג: כשאתה כותב סגן שר, הטיעון שיש כבר מי שהוא סגן שר, כי כך קראו לו- - -

יצחק לוי: אני מוכן ללכת עם מנחם בן-ששון לעניין הזה, נוסיף למספר שרים, לפי החלטת הממשלה, עוד משרת אמון, ואז גם לא צריך את החוק הנורבגי, וגמרנו.

דלית דרור: מספר משרות האמון עלו בשנים האחרונות.

דלית דרור: מספר עוזרי השרים עלה משניים לשבעה.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, אתה מוחק את סגן השר?

מנחם בן-ששון: אין דבר כזה יותר?

יצחק לוי: כן, אם בין כך אין לו סמכויות ואם בין כך הוא שום דבר.

מנחם בן-ששון: זה לא מהפכני?

יצחק לוי: זה הרבה פחות מהפכני ממה שאני מציע.

מנחם בן-ששון: זה הרבה יותר מהפכני פוליטי, וזה הרבה פחות מהפכני חוקתית.

איל זנדברג: חבר הכנסת, לעניין העוזר, אתה מביא את זה כדוגמה, מה היה הטעם הראשוני שהביאו את סגן השר, כשהמציאו את התפקיד?

יצחק לוי: פוליטי.

איל זנדברג: זה היה המניע.

איל זנדברג: מה הטעם שהוצג?

איל זנדברג: הטעם שהוצג – קשר עם הכנסת ועוזרו של השר.

יצחק לוי: סליחה, איל זנדברג, אני נאלץ לצאת.

איל זנדברג: אני אשמח לחזור על הדברים בישיבה הבאה.

איל זנדברג: אני אשיב לדברים שאמר חבר הכנסת לוי.

איל זנדברג: הרעיון של עוזר, אני יודע שהם נאמרו כדי להקשות על הטיעון הנגדי, אבל הם גם דברים אמיתיים.

איל זנדברג: הרעיון של סגן שר מסייע לשר בקשר עם הפרלמנט, כפי שחבר הכנסת סער הביא מניסיונו, ואמר שזה אכן מסייע ועובד, זה הרעיון המקורי.

איל זנדברג: את הדבר הזה לא יכול לעשות אדם מבחוץ, לא יכול לעשות עוזר, לא איש אמון, עם רכב, בלי רכב, אפילו אם יש לו שני מזכירים ונהג.

אברהם מיכאלי: אפילו שהוא מוכשר ביותר.

איל זנדברג: הוא לא יכול לעשות את זה.

איל זנדברג: הרעיון בקשר עם הכנסת, שמי שמופיע מעל דוכן מליאת הכנסת, ומי שבא בפני הוועדות כדמות פוליטית זה מישהו שהוא חלק מהממשלה.

איל זנדברג: זאת המסורת שלנו.

איל זנדברג: באי הבודד שלי אפשר לבנות גם דבר אחר, אבל זאת מסורת, יש בה טעם, יש בה היגיון, והאיש שנמצא בקשר עם הכנסת זה מישהו שמסתובב פה במסדרונות.

איל זנדברג: בדברים האלה הוועדה עסקה בישיבות קודמות.

איל זנדברג: הוא מסתובב במסדרונות, נמצא בישיבות הסיעה, מכיר ויודע, ולכן הוא מסוגל ליצור את הקשר הזה, גם את הקשר הפוליטי, הוא גם יכול לשמוע לצרות ולמצוקות של חברי כנסת, הוא יכול להביא את רצון הממשלה אל חברי הכנסת.

איל זנדברג: יש לזה ערך, ולכן העוזר לא יגלם סגן שר.

איל זנדברג: אבל אז הייעוד שאני מייעד לסגן שר, אם אני עכשיו יועץ ארגוני לממשלה, ייעודו לשמור על קשר עם הכנסת, להיות הזרוע הארוכה של השר בכנסת ומולה, ולסייע לו בתפקידים ביצועיים במובן הרך של המילה – קשרי חוץ, הסברה.

איל זנדברג: חבר הכנסת סער דיבר על כך.

איל זנדברג: לכן צריך להגדיר מהו הייעוד, לפי הייעוד אתה מזהה אם יש היום בעיות, ונותן סמכויות.

איל זנדברג: אם הבעיה היא שיש הוצאה כספית מיותרת, שניתן עבודה לאותו אדם, נדמה לי שהתשובה לכך היא לא, זה לא עובד מדינה שאי אפשר לפטרו לנצח או משהו בדומה לזה; ואם הבעיה השנייה שמסתובב אדם שלא יודע מה תפקידו – נגדיר את תפקידו.

איל זנדברג: ואם אין צורך בתפקיד הזה, לא נקיים אותו.

איל זנדברג: יאמרו לי: זה גלגול עיניים, אנחנו יודעים שיש צרכים פוליטיים, הממשל הוא לא רק ספר חוקים, משהו שלומדים בבתי ספר למשפט.

איל זנדברג: נכון, ממשל הוא גם עניין פוליטי, וזו לא מילה גסה, אבל אז נקודת המוצא תהיה אחרת.

איל זנדברג: יש צורך לשתף גורמים שונים בפעילות הממשלתית, יש צורך לתת להם משרות, ואנחנו לא רוצים שהמשרה תהיה ריקה מתוכן במובן של הוצאת כספי ציבור סתם, אז נגדיר את הייעוד אחרת, ולפי זה ניתן סמכויות, לא כדי שאדם יסתובב בהרגשה טובה, אבל גם בלי לפגוע במבנה השלטוני ובלי לפגוע בעקרונות יסוד, בדרכים שהם פועלים, הן המינהל כפי שהוא פועל, כדי לא לפגוע ביעילות, והן המבנה השלטוני שלנו, שאנחנו לא רוצים לשבש אותו כך סתם.

איל זנדברג: הזכרתי קודם עניין היחסים בין שר לסגן, אמרתי שאנחנו לא רוצים לבנות מנגנונים עוקפים, כלומר, שיהיו סעיפים יפים על חלוקת משרדים, העברת סמכויות באישור הכנסת, בהחלטת ממשלה, אבל בעצם סגן שר יוכל להיות פתאום שר במשרה מלאה, כי יעבירו לו את כל הסמכויות.

איל זנדברג: זה דבר שגם לשיטת חבר הכנסת לוי, אם היא תתקבל, צריך לשים בה איזה מחסום.

איל זנדברג: אני לא יודע איך לנסח אותו, זה קשה, כי יש פה עניין של מידה.

איל זנדברג: הייתי אומר שזה צריך להיות מאוד חוקתי, שלא מגזימים ומפריזים, אבל נדמה לי שהוא לא מתאים לתנאי הארץ ותושביה, זה לא מתאים לריסון העצמי הזה.

איל זנדברג: גם מבחינה מינהלית וארגונית, הדבר הזה יפגום במשילות.

איל זנדברג: עלו פה חלק מהדוגמאות, אני חושב שהן נכונות – מנכ"ל אחד, שני אדונים, החלוקה ביניהם לא תמיד תהיה הכי טובה.

איל זנדברג: חבר הכנסת לוי עצמו יעיד על כך שהיחסים בין שר לבין סגן שר הם לא תמיד טובים.

איל זנדברג: לפעמים הם טובים, כי הם לא עושים שום דבר, לפעמים הם רעים אם מנסים לעשות.

איל זנדברג: החלוקה הזאת תעורר קשיים מינהליים מי נותן את ההוראות, מדיניות ותקציבים ותפקידים.

איל זנדברג: בסופו של דבר, הדבר הזה משמעותי.

איל זנדברג: כשאין ראש אחד בפירמידה ארגונית, אני לא מומחה גדול בארגונים, חושב שבדרך כלל זה פתח לפגיעה במשילות, אני לא אגיד שזה בלתי אפשרי.

איל זנדברג: גם ביחסים מול הכנסת סגן השר תמיד יוכל להגיד: בנושא הזה, אומנם זה לא תעופה, כי פה מדובר על מטוס שיוצא מתחום הארץ, ויחסי החוץ של המשרד זה השר אחראי, כי הוא חתם על אמנה לעניין הזה, פה זה מינהל תעופה ומדובר על חטופים בתוך תעופה, כאן זה תעופה, אבל המטוס כבר נחת, וכל מה שקשור לסידורי קרקע זה לא אני וכן הלאה וכן הלאה, ואז כל אחד יוכל להגיד: אני לא אחראי.

איל זנדברג: יגידו לי שזה יכול לקרות גם היום במשרדים, אבל זה לא נכון, כי יש מסורת.

מנחם בן-ששון: זה קורה, תעלת הימים.

דלית דרור: זה קורה בין פקידים, בתוך המשרד זה קורה פחות.

דלית דרור: פה אתה מביא את אותה תקלה שקיימת בין פקידים ובין שרים אל תוך המשרד, בין השר לבין סגן השר.

איל זנדברג: אתה גם מעצים את התקלה.

איל זנדברג: גם אם היום זה קורה כרע הכרחי, אנחנו מעצימים את זה, ומסיבה שלא ברור למה, בתוך משרד אחד, כשכבר היום אולי המשרדים עוד איכשהו חיים בשלום.

איל זנדברג: הדוגמאות עם הולנד.

איל זנדברג: הוועדה הסכימה שאם רוצים לרדת לפרטנות מהמילה "סמכויות" במחקר היפה מאוד שקיבלנו, אבל רוצים לראות רזולוציה, צריך לבקש השלמת חקירה, שלא לומר חיקור דין ולבדוק את זה.

דלית דרור: זה לא סגן שם, זה שר זוטר.

איל זנדברג: נכון, זה שר שהוא לפעמים חבר בקבינט, וראינו שחלקם חברים בקבינט.

איל זנדברג: לא ברור שההשוואה היא זהה.

איל זנדברג: מכל מקום, אנחנו מביאים טעמים לגופו של עניין.

איל זנדברג: אני אזכיר לפני חקיקת משנה עוד טעם אחד שקשור ליעילות.

איל זנדברג: חבר הכנסת בעצם אומר שמסתובב אדם שלא יודע מה הוא עושה, ואני מבין שהתסכול של בעלי תפקידים, שהם נבחרי ציבור, אנשים מכובדים לכל דעה, נבחרו על ידי הציבור כשליחיו, לא הגיוני שתהיה להם כותרת שאין מאחוריה מהות.

איל זנדברג: זה נכון.

איל זנדברג: אני לא בטוח שהתסכול לא יהיה גדול יותר, ולכן מכאן גם החיכוכים, ומכאן גם חוסר הנעימות.

איל זנדברג: אם יאמרו לאדם שהוא סגן שר, שידרגנו את תפקידך, זה נכון, אתה יכול לחתום על תקנות ולעשות דברים, אבל אז כשבאים להחליט בנושא התעופה, מדיניות התעופה, הוא יכול לכל היותר לבוא להר נבו, הוא יישב, ואני לא יודע אם יהיה מקום סביב שולחן הממשלה, זה תלוי אם יגבילו את מספר השרים או יגדילו את החדר, הוא ייאלץ לשבת במעגל החיצוני לפעמים, והוא יוכל לכל היותר להביע את דעתו, אבל הוא לא יכול להחליט, להכריע, להצביע.

איל זנדברג: מכאן גם אי כוחו הפוליטי להגיע להבנות עם שרים אחרים, כי הוא לא יכול להצביע, ומי שלא מצביע כוחו שונה, ואז הוא יהיה עוד יותר מתוסכל.

איל זנדברג: האחריות הציבורית עליו והאחריות כלפי הממשלה עליו, הוא חותם על תקנות, התקנות משקפות מדיניות, אבל הוא לא יכול להצביע.

איל זנדברג: שוב, זו לא סיבה חוקתית לא לבנות כך את המנגנון.

איל זנדברג: אני לא חושב שזה מצמצם את אותן תחושות לא נעימות, ואני לא חושב שזה תורם למשילות ולמבנה החוקתי הנכון.

איל זנדברג: יש כאן איזה דמיון למשהו, כמו שפעם דובר על מס, שאפשר להטיל מס אם יש לך כוח להשפיע ואתה יכול להצביע.

איל זנדברג: אתה אחראי על דברים מסוימים, והאחריות שלך היא סופית, כי השר אחראי מעליך, אבל במובן מאוד-מאוד כללי, לשיטת הרב לוי, אחריות שמובן שאני יכול לפטר אותך, אבל לא במובן השוטף.

איל זנדברג: איך אני לא יכול להשפיע על המדיניות שאני אחראי עליה על כל הפרטים ועד הראש?

איל זנדברג: – זה דבר שמחייב מחשבה נוספת.

איל זנדברג: חקיקת המשנה, זה ברור לכול, אפילו אולי ברור לאדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מיכאלי עמד על כך, היא דבר אחר ורגיש.

איל זנדברג: אני יכול למנות כמה דברים שהם מובנים מאליהם, ואם יהיה צורך לשכנע את חבר הכנסת לוי, אולי בכל זאת כדאי שהדברים ייאמרו גם כשהוא יהיה נוכח פה, מכיוון שהוא המציע הבולט של הדבר.

איל זנדברג: ראשית, החקיקה כידוע נתונה לכנסת, לפרלמנט, היא הרשות המחוקקת.

איל זנדברג: כל התפרקות של הכנסת מסמכות החקיקה היא אפשרית, מי שיבדוק כמותית היא גם דבר שכיח מאוד, אבל היא לכאורה, במובן החוקתי, לא רצויה.

איל זנדברג: זאת אומרת, היא רצויה במידה, כלומר, צריך לעשות זאת ברגישות ובפיקוח.

איל זנדברג: כשהרשות המבצעת מחוקקת זה דבר שנדרש במדינה מודרנית שמסדירה כל כך הרבה תחומי פעילות, אבל ראוי שיהיה פיקוח של הכנסת.

איל זנדברג: ואומנם הכנסת הרבה פעמים מאשרת תקנות, אבל לא תמיד, יש תחומים שבהם הכנסת עדיין לא מאשרת תקנות מסיבה כזאת או אחרת, היסטורית או עניינית, בגלל הפרטנות או הדחיפות.

איל זנדברג: ולכן נדמה לי שצריך לנהוג ברגישות רבה.

איל זנדברג: וזה לא כל כך רצוי, שאת סמכות החקיקה הזאת נוריד עוד בדרגה אחת למטה.

איל זנדברג: סגן השר עדיין לא יהיה כשר, ולכן אני לא חושב שראוי שסגן שר יפעיל סמכות שהיא מלכתחילה סמכות של הכנסת.

איל זנדברג: שוב, זה לא בלתי אפשרי.

איל זנדברג: יכולים להראות לי דוגמאות שסמכות חקיקת משנה הוטלה – אלה דוגמאות חריגות, אבל קיימות – על מנכ"ל לפעמים, לפעמים על כל מיני גופים שונים ומשונים, אבל זה חריג.

איל זנדברג: אלה בעיקר דברים ישנים, זה לא מקובל היום, זה בוודאי לא תואם את המבנה השלטוני שלנו.

איל זנדברג: הכנסת, שהיא מחוקקת כאן, והיא זו שמחוקקת, ראוי שתהיה רגישה במיוחד בסמכות החקיקה שלה, כשהיא מתפרקת ממנה, סמכות שהוטלה עליה בחוק-יסוד.

איל זנדברג: היא תהיה רגישה, והיא תעביר אותה לכל היותר למי שיושב בממשלה, שזה גוף אחר, שיש לו אחריות כלפי הכנסת.

איל זנדברג: הממשלה מתפקדת מכוח אמון הכנסת, וסגן השר, דיברנו על כך קודם, הוא לא יושב שם, הוא לא חלק מהמעגל, הוא לא מקבל החלטות.

איל זנדברג: זה בעייתי יותר ולא רצוי, ולו מהטעם הזה, כי סגן השר לא בדיוק נותן את הדין.

איל זנדברג: להבדיל מהחלטות אינדיבידואליות, החלטות מינהליות, שנוגעות במקרה כזה או אחר, לפעמים הן מאוד רחבות היקף, אבל בדרך כלל חקיקת המשנה היא נורמה, היא כללית, והיא בדרך כלל נוגעת לתחומי פעילות רחבים יותר, היא נוגעת להרבה יותר אנשים ולתקופות ארוכות יותר.

איל זנדברג: זה נכון שאפשר להביא את הדוגמה הנגדית ולהוכיח שיש מקרים כאלה ואחרים, אבל זה הכלל, זאת השיטה.

איל זנדברג: כיוון שכך, ראוי גם כאן שהרגישות תהיה גדולה יותר.

איל זנדברג: האחריות על מי שקובע נורמה על כל כך הרבה אנשים, שהיא לכאורה, מכאן ואילך, היא נצחית, עד שמשנים אותה, ראוי שהיא תהיה על האדם שעומד בראש הפירמידה, שיש לו אחריות כוללת, שהוא השר.

איל זנדברג: וגם אם נאמר שסגן השר מסוגל לעשות את זה, והשר יפקח, כיוון שחקיקת משנה רגישה יותר, הפיקוח כאן צריך להיות הדוק יותר.

איל זנדברג: פיקוח הדוק אומר שהשר חותם בחתימת ידו.

איל זנדברג: ואמרתי כבר קודם, לא כאמירה שאתה אחראי על הנושאים, אבל אני אחראי עליך, אם תהיה לא בסדר, אני אפטר אותך.

איל זנדברג: הרי הסכמנו שהשר עמוס, בעיקר במשרדים שיש סגן שר, וכיוון שהוא עמוס גם יכולתו לפקח על מי שכפוף לו היא קטנה, וכיוון שמי שכפוף לו הוא גורם פוליטי, בואו נודה על האמת, אפשר לצפות שקל יותר לשר לבוא למנכל ולהגיד לו: אדוני, נתתי לך הוראה, לא ביצעת אותה.

איל זנדברג: קשה לו יותר לבוא לסגן השר ולהגיד לו: נתתי לך הוראה, לא ביצעת אותה.

איל זנדברג: אם הסנקציה היא שאני צריך לפטר אותך או שאני צריך ללכת לכנסת ולפנות לממשלה, ששם יש מתח פוליטי, הסיכוי שזה יקרה הוא קטן.

איל זנדברג: כשמדובר בתקנות, אם יהיה מוסכם על הוועדה שזה דבר רגיש, ראוי שהפיקוח יהיה קפדני יותר.

איל זנדברג: פיקוח קפדני זה, שאני מביא לשר לחתימה.

איל זנדברג: למה זה לא בעיה?

איל זנדברג: – חבר הכנסת גפני אמר, חבר הכנסת לוי אמר:

איל זנדברג: אנחנו רוצים שסגן השר יהיה חותמת גומי?

איל זנדברג: ירוץ לשר על כל דבר לכל חתימה?

איל זנדברג: סגן השר, שוב, איפה כבודו ואיפה יעילותו, הוא צריך לרוץ עם כל דבר.

איל זנדברג: אנחנו יודעים שתקנות הן לא כל דבר, לא רק מהסיבה של הרגישות, גם מבחינה עובדתית.

איל זנדברג: לא כל יום השר מתקין תקנות, זה גם תהליך יותר ממושך, שעובר אישורים בכנסת, או יותר בדיקות במשרד.

איל זנדברג: ולכן זה לא עם כל החלטה על כל רישיון לכלי רכב צריך סגן השר לרוץ לשר.

איל זנדברג: לא.

איל זנדברג: מדובר בתקנות, יש את זה בדחיפות פחותה, ובנושאים האלה ראוי אפילו שיתייעץ וייתן דעתו, לא זה מה שיפגע בכבודו של סגן השר או יאיין את תפקידו.

איל זנדברג: חקיקת משנה זה לא דבר תכוף כל כך.

איל זנדברג: דבר נוסף, ככל שיתקבל המנגנון, ואני מודה שאני מקווה שהוא יתקבל, כי הוא תואם יותר את המבנה שלנו, שהשר לא מתפרק מסמכותו, סגן השר יוכל להפעיל סמכויות.

איל זנדברג: נניח שכך יוחלט, אבל לעולם הסמכות היא בידי השר, והשר יכול להגיד שבעניין הזה הוא מפעיל אותה, כי הוא ישב בממשלה והוא יודע שהמדיניות כזאת וכזאת, או כי הוא חושב שסגן השר לא מתנהג כמו שצריך.

איל זנדברג: אם הסמכות תהיה בידי השר, ליטול את הסמכות או לצמצם את הסמכות של סגן השר.

איל זנדברג: לגבי חקיקת משנה, המודל הזה פחות מתאים, כי אם מדובר בהחלטה אינדיבידואלית, התקבלה החלטה בדרך כלל – יש דוגמאות אחרות – להפוך אותה או לשנות אותה, זה קל, התקלה היא יחסית נקודתית.

איל זנדברג: אני יודע שיש דוגמאות הפוכות לחקיקת משנה, אבל נניח שסגן השר חוקק חקיקת משנה, התקין, והשר לא היה מודע, וסגן השר לא צריך את אישורו, ונניח שהשר יגיד שזה לא תואם את המדיניות, שהוא עשה פה מעשה שלא נראה לו, והסמכות והאחריות היא אצלו.

איל זנדברג: מה נאמר?

איל זנדברג: האם עכשיו השר ילך ויתקן את התקנות, וירוץ שוב לכנסת, או לציבור?

איל זנדברג: חקיקת משנה היא חקיקה, היא נורמה.

מנחם בן-ששון: הוא אמר שהוא יפטר אותו ויחוקק מחדש.

איל זנדברג: פיטוריו זה לא מעניין אותי מבחינת חקיקת המשנה, אבל לא ראוי ולא מתאים שהציבור יקבל בתוך שבוע שני סטים של תקנות, כי השר נזכר שבתחום האחריות הכולל שלו, בתחום התעופה, התקינו תקנות שלא תואמות, כי הגיל המותר לכלי טייס, שהיום הוא נמוך יותר, החליטו להעלות אותו, כי סגן השר הוא ממפלגה מסוימת שהגיל חשוב לה, ולעומת זאת, השר, בתחומי התחבורה הקרקעית, החליט להוריד את הגיל, כי תחום הבטיחות בדרכים חשוב לו.

איל זנדברג: בחקיקת משנה הבעיות בולטות יותר, והן גם באות לציבור, והן נורמה כללית.

איל זנדברג: זה יכול להוביל לתקלות.

איל זנדברג: הכול אפשרי.

אברהם מיכאלי: אני לא מבין למה סגן שר מבחינתו חייב לחשוב שזו פגיעה בכבוד אם לא תהיה לו חקיקת משנה.

אברהם מיכאלי: אין פה שום דבר שמוריד מהסמכויות האחרות שאפשר להאציל.

אברהם מיכאלי: אני מוכן לעשות שביל זהב, להעלות את המעמד של סגן שר, כדי שהוא ירגיש יותר טוב.

מנחם בן-ששון: זה מה שהציע איל זנדברג קודם.

מנחם בן-ששון: הוא אמר: תן לו סמכויות סטטוטוריות.

איל זנדברג: אני לא בטוח שכבוד הוא הטיעון הרלוונטי, אבל אתה צודק שזה מה שעלה.

איל זנדברג: אם רוצים למצוא איזה שביל של זהב, אפשר לומר שסגן השר יקבל סמכויות, אפילו סמכויות סטטוטוריות.

איל זנדברג: הסמכות לעולם תישאר בידי השר להפעיל אותה במקומו או ליטול אותו וכן הלאה, עדיין נצטרך להגדיר את התחומים הענייניים בצורה ברורה, גם כלפי הכנסת.

מנחם בן-ששון: דרכי האצלה.

איל זנדברג: זה יהיה סוג של האצלה, ואפשר יהיה לתקן את חוק-היסוד בהקשר הזה, אבל האחריות בידי השר.

איל זנדברג: סמכויות סטטוריות, ללא סמכות להתקין תקנות, ותמיד הוא יוכל לסייע לשר גם בעניינים האחרים, השוטפים.

אברהם מיכאלי: איך אפשר לפתור את עניין התקציב, שהרב לוי מעלה, מבחינת חקיקה?

איל זנדברג: זו בעיה שלא קיימת.

איל זנדברג: מה אמר חבר הכנסת לוי?

איל זנדברג: הוא ילך, ידרוש, יבקש וישדל כדי שיהיו תקציבים.

אברהם מיכאלי: כמו שפקיד מופיע, גם הוא יכול להופיע.

איל זנדברג: לשר יש עוצמה פוליטית, גם לסגן השר יש עוצמה פוליטית שאין לפקיד, יש לו עוצמה מסוג אחר.

איל זנדברג: סגן השר יוכל לסייע לו, גם היום הוא יכול לסייע לו.

איל זנדברג: סגן שר החינוך יכול ללכת לשר האוצר ולהגיד: קראנו בעיתון שקיצצו את התקציב.

איל זנדברג: זה לא עניין שחוק-היסוד מטפל בו.

מנחם בן-ששון: גם אתה מטפל בו.

מנחם בן-ששון: אם אתה שומע שגוף מסוים, שאתה רוצה ביקרו, קיצצו לו את התקציב, אתה הולך ומרעיש עולמות.

איל זנדברג: הדברים שנאמרו קודם על התנגשויות בין מדיניות, על אי בהירות בסמכויות, על התפרקות מאחריות, זה מוביל אותנו לרעיון נוסף שעלה פה, שסגן השר יצביע בממשלה.

איל זנדברג: כדי לתקן את הבעייתיות בהצעה החדשה שעומדת לדיון אומרים שנתקן עוד יותר, וגם נשנה מהי ממשלה ומי מצביע בממשלה.

איל זנדברג: במקום ללכת למטה, עולים למעלה, לתקן עוד ועוד, אבל צריך להתחיל מהיסוד – צריך הצדקה וצריך לשאול איך עושים את זה.

מנחם בן-ששון: לכן אמרתי שמשם כדאי להתחיל, כדי לראות לאן זה מביא אותנו.

איל זנדברג: אני מציע לא לגעת בכלל בשאלה.

איל זנדברג: טוב לדון בשאלות, וטוב שנסביר לעצמנו מושכלות יסוד, דברים שידועים, כדי שלא יטענו שהמשפטנים הם לעולם שמרנים.

איל זנדברג: הם שמרנים, זה נכון.

איל זנדברג: זה לגנות, לפעמים לחיוב.

איל זנדברג: אני לא אומר שאי אפשר לעשות שום שינוי, זה בוודאי לא נכון, אבל כשעושים שינוי, צריך שתהיה לו הצדקה, לא הצדקה במובן שאם לא, אל תעשו, אלא הצדקה שיש בצידה גם טעם, מדוע אתה רוצה לעושת את השינוי.

איל זנדברג: ברגע שנדע לאן חותרים, אני לא רוצה לצטט ספרי ילדים ידועים, גם נדע להגיד מהי הדרך הנכונה ומה הניסוחים הנכונים.

אורן מוסט: אפשר לפשט את השאלה הזאת אם מסתכלים על מוסד הסגנות באיזונים, איזונים עסקיים, איזונים ציבוריים וכן הלאה.

אורן מוסט: בכל ארגון כמעט קיים מוסד הסגנות הזאת במתכונת כזאת או אחרת, עם סמכויות מאוד ברורות, עם תחומי אחריות מאוד ברורים.

אורן מוסט: עם זאת, תמיד האחריות העליונה היא של המנכ"ל, והעליונה-עליונה של יושב-ראש הדירקטוריון.

אורן מוסט: עם כל הכבוד לשונות בממשלה ונשואים של חקיקה וכן הלאה--

מנחם בן-ששון: אתה כל הזמן מנסה לדחוף אותנו לשם.

אורן מוסט: --זה דומה מאוד.

אורן מוסט: אם הרציונל לכל הדיון הזה בא ממקום של יתר אפקטיביות בניהול, משם צריך להגיד שלא מערערים על כך שהשר תמיד יהיה האקוויוולנט של המנכ"ל בפירמה, הוא אחראי ליותר טוב ולפחות טוב.

אורן מוסט: על זה לא מערערים.

אורן מוסט: עם זאת, תמיד יש מבנה ארגוני ותמיד הסמכויות ותחומי האחריות נקבעים לגופו של אדם.

אורן מוסט: יכול אדם להיות אחראי על הייצור, על השיווק או על המימון ומאיש לאיש, מאישה לאישה מתאימים את זה על פני זמן.

אורן מוסט: גם כאן לא נכון ולא מעשי לקבוע מראש שהוא יהיה אחראי על יחידה כזאת או אחרת.

אורן מוסט: מאחר שנראה לי שהולכים רק למספר מצומצם של מיניסטריונים, שבהם תהיה זכות למנות סגן שר, שזאת גישה מצמצמת, ומהכיוון של האפקטיביות, מחליטים שהשר יצטרך להחליט איזה תחומי אחריות הוא מאציל לסגן, והסגן לעולם הוא הזרוע הארוכה של השר, כלומר, אין פה בכלל מקום לבלבול, והוא צריך להיות אחראי.

אורן מוסט: נכון שבפוליטיקה לפעמים מנחיתים לו אדם כזה או אחר שיהיה הסגן.

אורן מוסט: אל"ף, זה קורה בארגונים, לא רק בממשלה, ובסופו של דבר, הוא השר חייב לחיות איתו ביחד, אין מצב שהוא לא יחיה איתו ביחד, כי הוא אחראי, הוא אחראי גם על מה שהסגן, שהוא אוהב או לא אוהב, עושה.

אורן מוסט: אם הולכים מהכיוון הזה, זה מפשט במידה רבה, גם הרבה ממה שתיארת, את הבעייתיות.

אורן מוסט: לא צריך להמציא פה גלגלים.

אורן מוסט: עם כמה חוקים פשוטים אפשר לקבוע את המסגרת ולצאת לדרך, כשהתועלת אמורה להיות הרבה יותר גדולה מהעלויות הנוספות, שבלאו הכי כבר סופגים אותן.

מנחם בן-ששון: אני מסכם את הדיון על דעת רוב חברי הכנסת שיושבים כאן.

מנחם בן-ששון: תכין לנו טיוטה שאומרת שיש אפשרויות להענקת סמכויות סטטוטוריות, שברור שאין בהן סמכויות האצלה, שזאת סתם אמירה, אבל ודאי לא סמכויות חקיקקתיות.

מנחם בן-ששון: תכין בהסתייגות את עמדתו של הרב לוי, כי נצטרך להצביע עליה, הוא בכל אופן בעל תפיסת עולם מסוימת.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מצביעים על זה, אני רק לא רוצה לחזור לדיון עוד פעם, ונדמה לי שהצלחתם להביא את פרטי הנושאים השונים, גם הפרקטיקה וגם הצד העקרוני, אתה ועורכת-הדין דרור, וחברים יוכלו להידרש לפרוטוקול, אלא אם כן מישהו יעלה נקודה שלא עלתה פה.

מנחם בן-ששון: דנו מספיק בסוגיה הזאת.

איל זנדברג: הטיוטה, אתה מדבר עליה מבחינת ניסוחים, אנחנו מדברים על העברת סמכויות שבאה מהשר, אצילה?

איל זנדברג: יש פה עניין של שימוש במושגים קיימים, אני משתמש במושג של אצילה, מושג שהוא ידוע ומוכר במשפט הציבורי, והיום הוא משמש לאצילה לעובד ציבור.

איל זנדברג: נעשה הרחבה מושגית לאצילה לסגן שר, שזה דבר לא מקובל, והמושג הזה לפחות כולל הלכות ידועות שהאוצל נשאר בכל הסמכות, שהוא יכול ליטול את הסמכות וכן הלאה.

איל זנדברג: האם על כך אנחנו מדברים?

מנחם בן-ששון: אמרתי גם מה לא.

איל זנדברג: זה אצילה.

איל זנדברג: אחר כך אמרת מה סוג הסמכויות, לא מה שיטת ההעברה.

איל זנדברג: אני שאלתי עכשיו על שיטת ההעברה, ואתה דיברת על איזה סמכויות נעביר.

איל זנדברג: לגבי סמכויות יש שתי גרסאות, של כן חקיקת משנה ולא חקיקת משנה, ובטוח סמכויות סטטוטוריות.

מנחם בן-ששון: בפעם הבאה נעסוק בשני דברים: אני מעוניין להידרש לסוגיה של שר בלי תיק, כי אנחנו נמצאים בה, ואנחנו נמצאים בה אגב סוגיות אחרות.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שעד אז אני אקבל תשובה על איזו שאילתה ומשאלה שהבעתי אצל היועץ המשפטי, והסוגיה הבאה אחריה היא סוגיית האי אמון.

מנחם בן-ששון: רבותי, הישיבה נעולה.