ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 250, 2007-07-09 09:00

מנחם בן-ששון: מורי ורבותי, בוקר טוב, חברי הכנסת, האורחים, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: ראשית, אני מודה לכם על המשפט ההשוואתי על נתוני התקשורת.

מנחם בן-ששון: נשמח לקבל דברים דומים כשנעסוק בהאזנות הסתר, כי קיבלתי עוד פעם נתונים מפרופסור יורם שחר.

אלעזר כהנא: ההבדל הוא שפה זה לא נתוני כמויות, זה נתוני חוק.

אלעזר כהנא: כשביקשתי נתוני כמויות, זה הרבה יותר קשה, זה הרבה יותר מסובך.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים היום בנתוני תקשורת.

מנחם בן-ששון: תודה על הניירות שקיבלנו מחלק מחברות התקשורת, ומי שלא רוצה לתת, זה בסדר, אתם לא חייבים.

מנחם בן-ששון: לא נותר לנו אלא לסכם בקצרה.

מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית תסכם מה שהיה בדיון הקודם, תאמר מה השאלות שעומדות לפנינו, ואין סיבה שלא נמשיך לקרוא את החוק, אלא אם כן מישהו נזכר בשבוע האחרון שלא העלינו שאלה עקרונית בדיון וצריך להעלות.

מנחם בן-ששון: נציגת האגודה לזכויות האזרח, את יכולה לדווח לחברתנו, עורכת-הדין שהב, שמשאלתה נתמלאה ונעגן את ההסדר בחוק נפרד, ולא במסגרת תיקון לפקודת סדר הדין הפלילי.

אפרת רוזן: בדיון הקודם היה דיון מאוד ראשוני.

אפרת רוזן: מדובר בהצעת חוק ממשלתית.

אפרת רוזן: נציגי משרד המשפטים ונציגי המשטרה הציגו את הצעת החוק.

אפרת רוזן: מדובר בהצעה שיש לה שלושה ראשים עיקריים: הראש הראשון בא להסדיר את האפשרות לפנות לבית משפט לצורך קבלת צו שיתיר קבלת נתוני תקשורת; הראש השני מאפשר מתן היתר של נתוני תקשורת במקרים דחופים; הראש השלישי של החוק מדבר על קבלת מאגרים מסוימים של נתוני תקשורת מצומצמים ללא צו שיפוטי.

אפרת רוזן: התחלנו לדון בסעיף ההגדרות.

אפרת רוזן: תיקנו את ההגדרה של בית משפט בדרך של הוספת הוראה לעניין סמכות נמשכת, תיקנו את ההגדרה של בעל רישיון בזק בעקבות הערה של נציגת משרד התקשורת, והגענו לדיון בהגדרה של נציג רשות חוקרת אחרת.

אפרת רוזן: לא סיימנו את הדיון בהגדרה הזאת, חשבנו שנכון לקיים את הדיון במאוחד, גם בנציג רשות חוקרת אחרת וגם בהגדרה של רשות חוקרת אחרת, כיוון שהדברים שלובים.

מנחם בן-ששון: לא היה ערעור, חבר הכנסת רותם, על עצם הצורך בחוק הזה, להפך.

מנחם בן-ששון: היה ברור שחלק מהדברים מתנהלים בצורות אחרות, באלטרנטיבות שממלאות את הפונקציה.

מנחם בן-ששון: החוק בא להסדיר, ובמובן מסוים הוא גם לוקח על עצמו חומרות במסגרת ההסדר.

מנחם בן-ששון: זה היה במסגרת דברי המבוא, שהם מהותיים למהלך שאנחנו רוצים להשלים בגישה מאוד חיובית.

אפרת רוזן: הזכרנו את הסעיף הקיים שדרכו היום מקבלים נתוני תקשורת, שזה סעיף 43 לפקודה.

אפרת רוזן: בכל זאת רצו לעגן את זה בהסדר מקיף יותר, ברור יותר, שמדבר ספציפית על נתוני תקשורת.

אפרת רוזן: עדיין לא הגענו להגדרה של נתוני תקשורת, אבל הוסבר שמדובר על נתונים שמתלווים לשיחה, לא מדובר על תוכן של שיחה.

אפרת רוזן: עשו כאן את ההבחנה בין זה לבין צווים להאזנות סתר.

אפרת רוזן: אנחנו נמצאים בהגדרה של רשות חוקרת אחרת.

אפרת רוזן: כרגע ההגדרה מדברת על כל אחת מאלה: משטרה צבאית חוקרת, היחידה לחקירת שוטרים צבאים והמחלקה לחקירת שוטרים במשרד המשפטים.

אפרת רוזן: בהגדרה של נציג רשות חוקרת היא מופיעה כרונולוגית לפני.

אפרת רוזן: "'נציג רשות חוקרת אחרת' – (1) לענין רשות חוקרת אחרת כהגדרתה בפסקאות (1) ו- (2) להגדרה "רשות חוקרת אחרת" – קצין צבא הגנה לישראל המשרת באותה רשות חוקרת, שהסמיך לענין זה הרמטכ"ל; (2) לענין רשות חוקרת אחרת כהגדרתה בפסקה (3) להגדרה "רשות חוקרת אחרת" – עובד ציבור בכיר המועסק באותה רשות חוקרת, שהסמיך לענין זה פרקליט המדינה;" הנפקות של ההגדרה של נציג רשות חוקרת אחרת זה הבן-אדם שיכול לפנות לבית המשפט ולבקש צו על נתוני תקשורת.

אפרת רוזן: דנו בשאלה האם ניתן להסתפק בכל קצין צבא שמסמיך לעניין זה הרמטכ"ל או לדרוש דרגה גבוהה יותר.

אפרת רוזן: נציגי הצבא הסבירו את הצורך שבכך שיסתפקו כרגע בקצין צבא שהסמיך הרמטכ"ל, אבל נשמעו פה דעות אחרות, ורצינו להבין מיהו אותו עובד ציבור בכיר.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לחזור לשאלת המוצא, לצבא.

מנחם בן-ששון: בהיקף הדברים שאמרו אנשי המשטרה בפעם הקודמת ברורה חשיבות הקבלה של הנתונים.

מנחם בן-ששון: האם ידוע לכם ההיקף, בכמה חקירות מדובר בשנה, שאתם חושבים שאתם נזקקים לנתונים כאלה?

לירון ליבמן: הנתונים נמסרו לי מהמשטרה הצבאית החוקרת, וזה מכסה את רוב המקרים.

לירון ליבמן: יש כסדר גודל של כ-70 בקשות לחודש לנתוני תקשורת לכל סוגיהן.

מנחם בן-ששון: כמה אנשים אמורים יהיו לבקש את הבקשות ל-70 הבקשות הללו.

לירון ליבמן: החקירות מתחלקות לפי בסיסי מצ"ח שמפוזרים על פני הארץ.

מנחם בן-ששון: אמרתי בפעם הקודמת, ואני אומר בגלוי, שאני מאוד מהסס לתת את זה לצבא.

מנחם בן-ששון: הרחבת ארבעת הגופים היא השאלה שעומדת בפנינו.

מנחם בן-ששון: היום, כשאתה צריך, אתה הולך לבית המשפט ומקבל על סמך הסדרים אחרים.

מנחם בן-ששון: מה שאתה אומר, שממילא אתה מקבל את ה-70 הללו, וזה לא הופך להיות קל יותר בפרוצדורה החדשה.

לירון ליבמן: ודאי שלא.

מנחם בן-ששון: שאלתי ועניתי.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: האם יש מישהו שיש לו ערעור, שבכל זאת רוצה לערער על זה שלא נרחיב ושהצבא לא יקבל או שמצ"ח לא יקבל או שחקירות שוטרים לא יקבלו?

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים על ארבעה גופים?

מנחם בן-ששון: אף לא אחד סביב השולחן מתנגד.

דוד רותם: כן צריך לתת להם.

מנחם בן-ששון: שאלתי גם בפעם הקודמת, והתשובה שקיבלתי היתה: חכה שנגיע למאגרים, אז תערער.

אפרת רוזן: לעניין נציג רשות חוקרת אחרת, אנחנו מדברים בפסקה (1) על נציג הצבא, בפסקה (2) על הנציג של מח"ש.

מנחם בן-ששון: השאלה היא, מה הדרגה שלו.

רחל גוטליב: להבדיל מהצבא, שאפשר להגדיר קצין או לא קצין, לגבי עובדי מדינה קשה מאוד להגדיר.

רחל גוטליב: מה שכתבנו, על מנת לתת ביטוי לכך שלא יהיה עובד זוטר, כתבנו: עובד ציבור בכיר, שהסמיך לעניין זה פרקליט המדינה, וההסמכה מן הסתם תהיה לפי העניין.

רחל גוטליב: המטרה של הגדרת האנשים היא על מנת שהם יהיו מודעים לסוג המיוחד של הצווים, שלא יהיה כל אחד, כל פרקליט או כל עובד, ולכן אמרנו שצריך שתהיה מסננת של הסמכה.

רחל גוטליב: מעבר למה שכתוב כאן עוד לא הוכרע מי יהיו האנשים הספציפיים.

אפרת רוזן: כשחשבתם על זה, על כמה אנשים חשבתם ממח"ש?

רחל גוטליב: לא נתנו דעתנו על מספר אנשים.

דוד רותם: מה זה עובד ציבור בכיר?

דוד רותם: את צריכה ללכת להגדרה של בכיר.

אלעזר כהנא: נכון להיום זה כל חוקר מח"ש.

דוד רותם: בדיוק כך, לכן בכיר זה לא הגדרה.

מנחם בן-ששון: מי היום לפי חוק יכול לבקש היתר להאזנת סתר במח"ש?

אלעזר כהנא: ראש מח"ש.

מנחם בן-ששון: כשאני קורא את ההנחיות של היועץ המשפטי לסוגיה הזאת, אפילו הוא, כשהוא אומר לא, הוא מכוון להרבה דברים.

גיל שפירא: יש כללים, כללי המשטרה (הענקת סמכות לבעלי תפקידים), התשנ"ב-1992, שבהם נקבעה הקבלה של בעלי תפקידים במח"ש לבעלי תפקידים במשטרה לצורכי חוקים שונים, גם לצורכי חוק המעצרים, גם לצורכי האזנות סתר, וגם לדברים אחרים.

גיל שפירא: שם מתבצעת ההקבלה ונקבעו המבחנים להענקת סמכויות למי שמשרת במח"ש כלפי חוקים אחרים, וזה המקום להסדיר גם את הנקודה הזאת.

גיל שפירא: שם, למשל, נקבע שקצין מוסמך לצורך האזנת סתר זה מנהל מח"ש- - -

מנחם בן-ששון: אתה מסכים להצעה.

גיל שפירא: אני אומר שיש הסדר חקיקתי שעושה את ההקבלה של מח"ש.

אפרת רוזן: הוא לא מציע את ראש מח"ש, הוא מציע רק לראות את ההקבלה.

גיל שפירא: בהקשר הספציפי של חוק המעצרים היתה הקבלה בין ניצב למה שנקרא במח"ש "ראש צוות" או סגנו.

גיל שפירא: יש תפקידים ספציפיים במח"ש שאפשר להגדיר.

דוד רותם: עובד ציבור בכיר זה דבר שמחייב הגדרה, כי אחר כך יהיה ויכוח.

מנחם בן-ששון: אני מסכים, לי לא נוח בדברים.

דוד רותם: השאלה, אם אנחנו לא סומכים על פרקליט המדינה.

מנחם בן-ששון: אנחנו סומכים על כולם, אבל אנחנו רוצים להסדיר.

דוד רותם: לכן הייתי כותב: עובד ציבור, המועסק באותה רשות חוקרת, שהסמיך לעניין זה פרקליט המדינה.

דוד רותם: אם פרקליט המדינה הסמיך רב שוטר, זה יהיה רב שוטר.

דוד רותם: אני סומך על פרקליט המדינה בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: למה שפרקליט יהיה סמכות לדבר הזה?

מנחם בן-ששון: אתה מגדיר בהאזנת סתר מי רשאי.

דוד רותם: בהאזנת סתר אתה חודר לפרטיותו של אדם.

מנחם בן-ששון: גם כאן אתה חודר.

דוד רותם: למה אתה חודר?

דוד רותם: תראה על מה אתה יכול לקבל כאן נתונים.

מנחם בן-ששון: סוג שירות הבזק, מספר טלפון או כתובת וזיהוי של מתקן, מועד תקשורת, נתיבו, משכו או נפחו, סוג מתקן הבזק.

דוד רותם: אני הולך קודם כול לנתוני תקשורת "מידע על אודות שירות בזק או אודות מתקן בזק או על אודות מחשב המשמש לקבלת שירותי בזק".

דוד רותם: תסתכל בהגדרות שיש בחוק התקשרות (בזק ושידורים), תראה שאתה לא מקבל כלום.

דוד רותם: כל החוק הזה, אם הוא נשאר בהגדרת נתוני תקשורת- - -

מנחם בן-ששון: אתה מקבל אפשרות לפצח בעיה בלי להאזין לשיחה אחת אפילו.

מנחם בן-ששון: רשת קשר בזמן מסוים עם מילת הפעלה מסוימת, כל הזמן יש טלפונים, אף אחד לא נוגע, אתה עוקב אחרי כרטיסי ה"סים", אתה יודע שהיא פתחה ביום מסוים, בשעה מסוימת את הכרטיס הזה, אתה יודע מי מדבר עם מי.

מנחם בן-ששון: זה חיוני שהם יקבלו את זה, אבל אל תשאיר את זה בעולם התמיד.

דוד רותם: כתוב: סוג שירות הבזק, מספר טלפון או כתובת וזיהויו של מתקן הבזק שהוא מקור ההתקשרות.

אפרת רוזן: יודעים עם מי דיברת, מתי דיברת, באיזה שעות דיברת, כמה זמן דיברת.

דוד רותם: את לא יודעת עם מי דיברתי, את יודעת מאיזה מספר לאיזה מספר, איך משלמים ואת המועד.

אפרת רוזן: זמן, מועד, מיקום.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, לית מאן דפליג שהנתונים הללו מגלים.

מנחם בן-ששון: אחרת, למה צריך ששופט ייתן אישור?

מנחם בן-ששון: יש כאן חדירה לפרטיות, זה חלק ראשון.

מנחם בן-ששון: החלק השני, אני מחפש את הפקיד או האיש או הקצין.

מנחם בן-ששון: מה עשית במקומות אחרים?

מנחם בן-ששון: קודם כול הגדרת את הדרגה, ואחרי זה עשית הסמכה.

מנחם בן-ששון: אמרת שזה לא יהיה פחות מאשר מנהל מחלקה, פקיד בדרגה 46, ואחרי זה אמרת שמי שיסמיך, מתוך 20 הפוטנציאלים לתפקיד הזה, יהיה פלוני אלמוני.

אפרת רוזן: אני מציעה שלקראת הדיון הבא נבדוק את הרעיון שהציע נציג הסנגוריה.

מנחם בן-ששון: מבחינתי, המפתח הארגוני שמתיר האזנת סתר או האיש שמייצג את הארגון בהאזנות סתר, אותו איש יוכל לייצג גם לעניין הבקשות הללו.

רחל גוטליב: מה שהציע גיל שפירא זה משהו אחר.

רחל גוטליב: בפקודת המשטרה כתוב ש"מקום שהוענקה בחיקוק סמכות לשוטר על פי הגדרת דרגתו או תפקידו, יקבע פרקליט המדינה את בעלי התפקידים מבין הנמנים במחלקה".

רחל גוטליב: זאת אומרת, עשו הקלה, ואלה הכללים שעליהם הוא דיבר.

רחל גוטליב: גם פה, כאשר אנחנו מדברים על הקצין המוסמך, השוטר הוא לא המקביל בדיוק בחוק האזנת סתר, אין לנו שום בעיה שלעניין הזה נקבע את המקבילה לגבי מח"ש.

מנחם בן-ששון: הכיוון הוא זה, אולי אני ארצה לבקש בכל זאת להעלות לדרגת האזנות הסתר.

מנחם בן-ששון: מה מפריע לכם שזה יהיה אותו דבר?

אפרת רוזן: אז יש חוסר הקבלה.

אפרת רוזן: לצבא, אנחנו מסתפקים בכל קצין צבא, לשוטר, אנחנו מסתפקים בכל שוטר, אבל למח"ש, לפתע קובעים את ראש מח"ש.

מנחם בן-ששון: גם במשטרה אני רוצה שזה יהיה המוסמכים להאזנות סתר.

אפרת רוזן: השאלה, למה אנחנו צריכים דרגה כל כך גבוהה, כשאנחנו מדברים פה על מטריה שונה מהמטריה של האזנות סתר.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים פה על כמות הרבה יותר גדולה של בקשות, הגדרה יותר מסיבית לבית משפט.

אפרת רוזן: השאלה, אם צריך להכביד עד כדי כך על המשטרה.

אפרת רוזן: אפשר לעשות את המסננות במקומות אחרים – בדרך הגשת הבקשה בהבניית שיקול הדעת של בית המשפט בדיון בבקשה.

אפרת רוזן: אני לא בטוחה שבנציג עצמו, זה הדרך לצמצום.

אפרת רוזן: בכל מקרה, אנחנו יכולים לבדוק את ההגדרה לקראת הדיון הבא.

מנחם בן-ששון: צריך לראות באיזה היקף מדובר.

מנחם בן-ששון: הצבא נתן תשובה די מדויקת, המשטרה עדיין לא נתנה נתונים.

אנה בן-מרדכי: אמרנו בסביבות 1,200 צווים בחודש, בסביבות 80,000 בקשות לבעלויות, וזה עדיין מצומצם.

אנה בן-מרדכי: מכיוון שהמשטרה משלמת על כל בקשה הרבה כספים, היא מצמצמת איפה שהיא יכולה לצמצם, איפה שזה לא הפרט הכי חיוני לחקירה, איפה שהתקציב של המשטרה לא מאפשר להשתמש בכלי הזה, למרות שהוא כלי הרבה פחות פוגעני.

מנחם בן-ששון: יש פה טענת העומס והנפח, משום שבהאזנות סתר יש רק 1,000 בשנה, ואילו כאן יש 1,2000 בחודש, ואז את לוקחת את זה לבית משפט שלום ולא לבית משפט מחוזי.

רחל גוטליב: עדיין קבענו כאן אדם יותר בכיר, זה לא כל שוטר.

אלעזר כהנא: זה יותר חמור ממה שיש היום.

ישראל אברבנאל: זה גם יותר יעיל שמספרם האנשים שיהיו מוסמכים לעשות זאת יהיה מצומצם.

ישראל אברבנאל: אני מזכיר שמדובר כבר עכשיו בארבע רשויות, ויכול להיות שמחר יצטרפו עוד כמה.

אלעזר כהנא: מדובר על הקטע של מקרים דחופים.

דוד רותם: חברות לא צריך, משום שבית המשפט יהיה זה שייתן- - -

אלעזר כהנא: לא אכפת לי מי מהמשטרה ילך לבית משפט.

אלעזר כהנא: כשאני בא לחברה, מי הולך לבית משפט, זה לא חשוב.

מנחם בן-ששון: ההערה במקום, ונגיע אליה.

מנחם בן-ששון: לגבי השאלה של מספר האנשים, אותי זה כן מעסיק.

רחל גוטליב: ממילא יש צמצום, כי אנחנו מדברים על דרגות יותר גבוהות.

מנחם בן-ששון: עדיין כל נושא דרגה מסוימת ואילך יוכל ללכת לבית המשפט.

רחל גוטליב: אם הוא הוסמך בהסמכה, ובדרך כלל הנוהל לגבי ההסמכה מותנה בכך שמדובר באדם רלוונטי, אדם שיש לו ההכשרה לכך.

רחל גוטליב: הוא לא יסמיך קצין מאגף המבצעים למשל.

אפרת רוזן: צריך גם לזכור שקביעה שרירותית של מספר היא בעייתית, כיוון שיכול להיות שיהיו תחנות שונות או יחידות שונות שבהן יצטרכו יותר נתוני תקשורת לעומת אחרות, ואם נקבע מראש מגבלה שרירותית, זה יכול להציב קשיים.

מנחם בן-ששון: מה שחסר לי, שאני צריך לראות את זה.

מנחם בן-ששון: כשאני אבוא לראות דבר אחד, אני אבוא לראות דבר אחר – איך אתם מבקשים, איך אתם מפעילים את המערכת.

אפרת רוזן: ההגדרה השנייה היא נתוני תקשורת.

אפרת רוזן: האם אנחנו יכולים לדון בזה היום?

רחל גוטליב: קיימנו עוד ישיבה, והצענו איזה נוסח, אבל יש מחשבה לעשות את זה אחרת, ואנחנו בפנים עדיין לא הגענו להסכמה.

רחל גוטליב: היתה כוונה לפרט עוד יותר מזה.

מנחם בן-ששון: ככל שתפרטו יותר, יהיה יותר טוב.

רחל גוטליב: יכול להיות שגם בזה יהיו מכשלות.

רחל גוטליב: בעיקרון אלה סוגי הנתונים שאנחנו רוצים, עד כמה נפרט או לא, נעשה עבודה ונציע הצעה יותר מפורטת בישיבה הבאה.

אפרת רוזן: נדון בהגדרה הזאת בישיבה הבאה.

אפרת רוזן: הוצע להוסיף הגדרה של עבירה, שהעבירה תהיה רק עבירה מסוג עוון או פשע.

אפרת רוזן: שוב, מדובר על צמצום מסוים.

רחל גוטליב: מקובל.

אלעזר כהנא: עבירה בת מעצר.

אפרת רוזן: '"פקודת המשטרה" – פקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א – 1971; "פקודות משטרת ישראל" – כהגדרתן בסעיף 1 לפקודת המשטרה; "פקודות המטה הכללי" – כמשמעותן בסעיף 2א(ב) לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו – 1955; "קצין משטרה מוסמך" – קצין משטרה ממערך החקירות או המודיעין של משטרת ישראל בדרגת סגן ניצב ומעלה, או קצין משטרה המשמש כמפקד מוקד ארצי או מחוזי של המשטרה, שהסמיך המפקח הכללי.

אפרת רוזן: ' ההגדרה הזאת רלוונטית לסעיף 42ג, שמדברת על היתרים במקרים דחופים.

אפרת רוזן: יכול להיות שיש עוד אנשים כמוני שלא מבינים מה הדרגות ומה זה אומר, על מי מדובר כאן.

אפרת רוזן: נציגי המשטרה יוכלו להסביר.

אלעזר כהנא: סגן ניצב זה מה שמוגדר "קצין בכיר", זה מקביל לסגן אלוף בצבא.

אלעזר כהנא: זה בדרג מבחינת התפקיד של מפקדי תחנות או תחנות ממוצעות לסגני ניצבים.

אלעזר כהנא: אגב, מפקדי תחנות בדרך כלל לא יתעסקו עם זה, הם לא אמורים לטפל בתחום החקירות.

אלעזר כהנא: אם אנחנו מחפשים בתחום החקירות, בדרך כלל זה אומר לעלות למרחב לפחות, קצין החקירות המרחבי, וביחידות ארציות זה ראשי מפלגים, או בימ"רים ראשי מפלגים, אלה הדרגים שמעל הטיפול הספציפי בחקירות בתחנה, זה לא קצין חקירות בתחנה.

דוד רותם: מערך החקירות ומערך המודיעין זה דבר מוגדר במשטרה?

אלעזר כהנא: יש אגף חקירות ומודיעין, שכל מערך החקירות והמודיעין כפוף אליו.

מנחם בן-ששון: קצין משטרה מוסמך הוא אך ורק לאירוע הדחוף?

אפרת רוזן: כן.

מנחם בן-ששון: אני שואל את עצמי למה לקחת דווקא מישהו מהתביעות או מאנשי המשפט.

רחל גוטליב: התביעות הן חלק- - -

מנחם בן-ששון: אני יכול להגיע לכוונון מדויק.

מנחם בן-ששון: אני יכול להגדיר דווקא אדם שהוא רגיש לסוגיות.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול להגיע לשופט, ולכן ניקח אדם שיודע פרק בהלכות חופש הפרט וזכויות אנשים.

אלעזר כהנא: צריך להבין במה מדובר.

אלעזר כהנא: אנחנו מדברים על הסעיף של המקרים הדחופים.

אלעזר כהנא: מדובר על מצב שבו נכנס למוקד איזה מידע.

אלעזר כהנא: כרגע אני מדבר על מקרים של הגנה על חיי אדם והצלת חיי אדם, מידע דחוף, הודעות אובדניות, נעדרים, חטופים.

אלעזר כהנא: על זה מדובר.

מנחם בן-ששון: לא רק זה.

מנחם בן-ששון: אתם אמרתם שאתם רוצים את זה גם למבצעים דחופים.

אלעזר כהנא: על זה מדובר.

מנחם בן-ששון: אם זה הצלת חיים, אני לא צריך הסמכה.

מנחם בן-ששון: מבחינתי, תציל חיים.

אלעזר כהנא: התחלתי מהצלת חיים.

מנחם בן-ששון: כמה כאלה יש בחודש?

אנה בן מרדכי: בסביבות 100 היתרים דחופים בחודש.

אלעזר כהנא: לגבי העניין של מניעת פשעים חמורים.

אלעזר כהנא: אנחנו מדברים על מצבים שבהם אירע אירוע פשיעה למשל, ובעודו חם, אם יש לנו אפשרות לתפוס את העבריין במקום או עם הסחורה גנובה, או עם האקדח המעשן, זאת אומרת, למצוא בזמן אפס את אותו מידע חקירתי שעושה את כל התיק שונה לגמרי.

אלעזר כהנא: בכל הדברים האלה או במניעת פשע, משפטן או תובע, עם כל הכבוד, הוא לא בעניינים, הוא לא שם.

אלעזר כהנא: קצין החקירות שאחראי על היחידה הזאת, זה התפקיד שלו.

אפרת רוזן: גם בהאזנות סתר, כשמדברים על מטריה הרבה יותר רגישה, כשמדובר על היתרים במקרים דחופים, מדובר על איש מקצועי שמאשר, ובאותו מקרה זה הדרג הגבוה ביותר ולא משפטן.

מנחם בן-ששון: אנחנו כאן מוותרים על דרג גבוה מצד אחד- - -

אלעזר כהנא: נניח שיפנו אלי בתור משפטן, אין לי מושג.

אלעזר כהנא: אנשי החקירות, מה שיגידו לי, אני אומר אמן, אני לא יודע.

אלעזר כהנא: אתה אומר לי בתור משפטן, אני אגיד לך לא?

אלעזר כהנא: אני לא יודע.

אפרת רוזן: צריך לזכור שיש עוד מנגנוני ביקורת על זה אחר כך.

אלעזר כהנא: קצין חקירות הוא יודע, הוא מכיר את הבן-אדם, הוא יודע מי זה.

מנחם בן-ששון: זה לא קצין החקירות אשר לתיק הזה.

אלעזר כהנא: זה עוד יותר בכיר.

מנחם בן-ששון: לשלוח לשופט, שלחתם לאו דווקא את הקצין ששייך לתיק.

מנחם בן-ששון: בעניין הזה אותו דבר, יש לך אנשי תביעות.

אלעזר כהנא: הם לא בעניינים האלה, הם לא מתעסקים בזה.

אפרת רוזן: השאלה פה היא לא שאלה משפטית גרידא, מדברים כאן על היתר במקרה דחוף, האם יש צורך חקירתי, שכן צריך לשקול עוד דברים, כמובן, את הפגיעה בפרטיות, אבל אני חושבת שאולי נצליח להגיע למסננות בדרך אחרת, בבקרה לאחר מכן.

מנחם בן-ששון: אני מסכים.

מנחם בן-ששון: יש כמה עניינים בהגדרות שלא נוחים לי – אמרתי לצבא שלא נוח לי, אמרנו על ההסמכה הרחבה שלא נוח, זה נשאר תלוי, לא סגרנו.

מנחם בן-ששון: אותו דבר כאן לגבי דרגת הקצינים, בואו נחכה.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שנרוויח משהו אם ניקח סוג אחר של קצין, או נעלה את דרגתו.

דוד רותם: אתה יוצר עלה תאנה.

מנחם בן-ששון: אולי, אבל אם כך, אני לא צריך את כל החוק.

דוד רותם: אתה אומר שנעשה פרקליט, אתה חושב שהפרקליט יבדוק?

דוד רותם: אומרים לו: אדוני, יש שם מישהו שהולך לרצוח, יאללה תחתום – חותם.

דוד רותם: אי אפשר לשים את עורכי הדין בתור עלה תאנה לכל דבר.

מנחם בן-ששון: אני מקבל את ההערה של אפרת רוזן.

מנחם בן-ששון: אנחנו נתקדם.

מנחם בן-ששון: כשיצאנו לדרך אמרתם לנו: שים לב, קודם כול, יש פה בעיה של זכויות אדם, יש פה בעיה של חדירה לרשות הפרט, אחרי זה יש בעיה כלכלית, ובסוף יש בעיה מבצעית.

מנחם בן-ששון: אני שם לב כל הזמן.

אפרת רוזן: סיימנו את סעיף ההגדרות, בכפוף לתיקונים שנעשה לקראת הדיון הבא.

אפרת רוזן: סעיף 42ב, צו לקבלת נתוני תקשורת ממאגר מידע של בעל רישיון בזק.

אפרת רוזן: הסעיף הזה באמת מאפשר את ההסדר שאפשר לפנות לבית משפט שלום לצורך קבלת צו על נתוני תקשורת.

אפרת רוזן: אני קוראת את סעיף קטן (א):

אפרת רוזן: "בית המשפט רשאי, על פי בקשה של קצין משטרה שהסמיך לענין זה המפקח הכללי או של נציג רשות חוקרת אחרת, להתיר, בצו, למשטרה או לרשות החוקרת האחרת, קבלת נתוני תקשורת ממאגר מידע של בעל רישיון בזק, בדרך שיקבע בצו, אם שוכנע שהדבר נדרש למטרה מהמטרות המפורטות להלן, ובלבד שאין בקבלת נתוני התקשורת כאמור כדי לפגוע, במידה העולה על הנדרש, בפרטיותו של אדם: (1) גילוי עבירות, חקירתן או מניעתן; (2) גילוי עבריינים והעמדתם לדין; (3) הצלת חיי אדם או הגנה עליהם; (4) חילוט רכוש על פי דין.

אפרת רוזן: "

מנחם בן-ששון: כשקראנו את זה חשבתי שעדיף שתשימי את סעיף קטן (3) כסעיף קטן (1), שיהיה סדר ערכי.

מנחם בן-ששון: זה רק אסתטיקה.

מנחם בן-ששון: לגבי בית משפט, האם יש פה מישהו מהנהלת בתי המשפט?

מנחם בן-ששון: בהערה של חבר הכנסת רותם עכשיו פתאום אני שואל את עצמי אם לא העמסנו עליהם עכשיו בבת אחת בוכלטרייה גדולה מדי.

רחל גוטליב: זה גם היום.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: היום יש 1,200 תיקים בחודש, כי חוסכים, כי זה עולה להם הרבה כסף, מחר בבוקר יהיו להם 40,000 תיקים.

אלעזר כהנא: קראתי אתמול שיש כוונה לתגבר את בתי המשפט בעוד 85 שופטים.

מנחם בן-ששון: התשובה שקיבלנו, חבר הכנסת רותם, מימין ומשמאל, היא אותה תשובה.

מנחם בן-ששון: זה חוק של הממשלה, הממשלה בטח בדקה את זה.

רחל גוטליב: לא קיבלנו הערה על כך.

דן אור-חוף: לעניין המתכונת, אני רוצה להעיר.

דן אור-חוף: לפני זמן די קצר יצאו תקנות האזנת סתר לגבי הפרוצדורה למתן היתר האזנה.

מנחם בן-ששון: זה יותר קשה בתקנות החדשות ממה שהיה קודם?

דן אור-חוף: היו תקנות קודמות משנת 1985, שלא אמרו שום דבר, והלכה למעשה היה שם טופס שצריך למלא.

דן אור-חוף: התקנות החדשות מדברות יותר בפירוט על זה שכאשר הדיון במעמד צד אחד, הדיון צריך להיות מתועד בפרוטוקול, והקצין שמגיש את הבקשה צריך להגיש תצהיר מסוים.

מנחם בן-ששון: אתה מציע שנאמץ את זה?

דן אור-חוף: בהחלט.

מנחם בן-ששון: עורכת-הדין רוזן עשתה את זה, תכף נגיע.

דן אור-חוף: בעניין הזה יכול להיות שהמתכונת תהיה שונה, כי בהקשר של צווים לפי סעיף 43 לחוק סדר הדין הפלילי, אני לא בטוח שהפרוצדורה הזאת נעשית.

דן אור-חוף: יותר נכון, אני די בטוח שהיא לא נעשית.

מנחם בן-ששון: בהאזנות סתר?

דן אור-חוף: דווקא צווים להבאת חפץ או צווי חיפוש, אין פרוצדורה מקבילה.

מנחם בן-ששון: תמתין בסבלנות, תכף תראה שעורכת-הדין שהכינה לוועדה את העדכון, בהשראת העדכון הזה, העשירה גם את הנוסח של הבקשה הזאת.

רחל גוטליב: וזה מקובל על כולנו.

מנחם בן-ששון: זה מקובל על כולנו, כי כולנו גם היינו מעורבים בתיקון של התקנות ההן.

דוד רותם: אני לא מבין את הפסקה האחרונה של 42ב" "ובלבד שאין בקבלת נתוני התקשורת- - -".

רחל גוטליב: זה שיקול הדעת של בית המשפט.

דוד רותם: אני צריך להכניס את זה בחוק לשופט?

מנחם בן-ששון: זה הבניית שיקול הדעת, ויש לה שני כיוונים.

דוד רותם: אין לה כיוון בכלל.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, זה ויכוח ישן שלנו, גם בכל מיני נושאים אחרים, מסמים ועד הכאת קשישים.

דן קואל: בהקשר להערה של חבר הכנסת רותם.

דן קואל: יש איזה דיסוננס בין הגדרת המטרות לבין אותה פסקה.

דן קואל: אם בהגדרת המטרות ההגדרה של גילוי עבירות, חקירתן ומניעתן היא כל כך רחבה, בלי הגדרה לגבי טיב העבירה, במילים אחרות, גם חטא ועוון ייכנסו.

רחל גוטליב: חטא ירד.

דן קואל: עוון גם לא עבירה חמורה במיוחד.

דן קואל: סעיף 2, "גילוי עבריינים והעמדתם לדין", שזה במילים אחרות, אם מתרגמים את זה לעברית, זה איסוף מודיעין על ידי המשטרה, איך מכמת השופט את הפסקה מבלי לפגוע במידה העולה על הנדרש בפרטיותו של אדם?

דן קואל: איך מתיישבים שני הדברים?

דן קואל: איסוף מודיעין, מעצם טיבו, הוא דבר שפוגע בפרטיות.

מנחם בן-ששון: ההערה היא במקום, וזאת השאלה שמטרידה אותנו לכל אורך החוק.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם אמר את דברו בכיוון אחד.

מנחם בן-ששון: אני מניח שבדיון כזה השופט יגיד: רבותי, יש לכם קצה של חוט?

מנחם בן-ששון: בזמנו, כשעסקנו בהאזנות סתר – הדיון פתוח, אתם מוזמנים – כשאנחנו משמשים כוועדת חקירה, אמרה המשטרה: יש לנו X קריטריונים, יש שישה או שבעה קריטריונים של מוצא, והקריטריונים האלה, בחלקם, נוגעים לאפקטיביות.

מנחם בן-ששון: גם כאן, שופט צריך יהיה לשאול שאלות שנוגעות לאפקטיביות.

מנחם בן-ששון: האם אתה רואה לנגד עיניך עבריין באמת או עבריין בפוטנציה?

מנחם בן-ששון: אם העבריין בפונטנציה, האם משום שהוא באווירה עבריינית או משום שיש כאן איזו כוונת מכוון לצאת לאיזה דרך.

מנחם בן-ששון: אם יש לך הצעה קונקרטית – בבקשה.

מנחם בן-ששון: כאן אני הולך למה שאמרו החברים קודם.

מנחם בן-ששון: הרי לא מדובר פה בבניית מאגר, חכה רגע, זה יגיע אחר כך.

מנחם בן-ששון: כאן אתה מדבר בבקשה למקרה נדון, שכאשר אתה מגיע אל בית המשפט, אתה צריך לומר מה הזיקה שבין הבקשה שלך לבין המקרה.

אלעזר כהנא: אנחנו חייבים לפרט, מפרטים וגם כותבים.

מנחם בן-ששון: בעקבות הערתו של חברי מנטוויז'ן, עוד מעט תראה את טופס הבקשה, ותראה שיש בו אלמנטים שלא מבנים את שיקול הדעת של השופט, אלא הם מתירים לחוקר לבוא ולבקש את בקשתו.

דן קואל: לצורך הדוגמה, אם מדובר בגילוי עבריינים, מתייצב נציג המשטרה ואומר שבאזור גיאוגרפי מסוים יש בעיה של התפרצויות, גניבות רכב, אנחנו מבקשים את כל ההתקשרויות הטלפוניות שהיו באזור הזה בימים מסוימים.

דן קואל: זה לגבי שיקול הדעת.

דן קואל: למחרת, עוד לא מדברים על מאגר, אבל זה נכנס למאגר הממשלתי, מפני שאין שום הוראה מה יהיה הלאה.

מנחם בן-ששון: היתה הערה שלי בפעם הקודמת, ודיברנו על השאלה.

מנחם בן-ששון: אני רק רוצה למצוא דרך להיפטר מהחומר.

מנחם בן-ששון: נאמרה בצורה מפורשת על ידי הוועדה בקשה, שנמצא דרך להיפטר מחומר, או לא לשמור אותו לאחר מועד מסוים מוגדר.

מנחם בן-ששון: בשאלה הזאת ניתן את דעתנו.

דן אור-חוף: בהמשך לדבריו של עורך-דין קואל רציתי להעיר את תשומת הלב לכך שבפקודת סדר הדין הפלילי, בהקשר של גם השגת חפץ וגם צו חיפוש, מדובר בחקירה או על משפט, וכאן מדובר על גילוי עבירות, חקירתן וכן הלאה.

דן אור-חוף: אני לא יודע אם זאת היתה הכוונה, אבל אני בהחלט מסכים עם עורך-הדין קואל שאפשר לפרש את זה כאפשרות לקבל צו באופן כללי, ולאו דווקא באופן ספציפי לגבי חקירה אחת.

אפרת רוזן: אם עושים את ההשוואה ל-43, צריך לעשות את ההשוואה כולה.

אפרת רוזן: אומנם במטרות, כאן מדובר על פירוט של מטרות, ואני מסכימה שהמטרות חובקות עולם, זו למעשה כל הפעילות המשטרתית, אבל צריך גם לזכור ששיקול הדעת השתנה.

אפרת רוזן: בסעיף 43 מספיק שבית משפט ראה שהדבר נחוץ, שזה שיקול דעת חלש.

אפרת רוזן: כאן אנחנו דורשים שבית המשפט שוכנע, כלומר, יש פה שיקול דעת יותר חזק, שהוא צריך לשקול את מידת הפגיעה בפרטיות, ואנחנו אומרים את זה במפורש.

אפרת רוזן: ולכן האיזונים מתקבלים בסופו של דבר.

דן אור-חוף: אין לי בעיה עם ההיקף, רק שיהיה ברור, שבכל פעם שבאים לבקש צו, זה יהיה בקשר לעניין אחד ספציפי ולא למערך שלם של נושאים.

מנחם בן-ששון: תרשום לפניך את השאלה, תראה את הטופס, אנחנו הרי עוסקים בחוק הזה מתחילה עד לנקודות הביצוע, ואחרי זה נצטרך לחזור חזרה על השאלות הללו.

דוד רותם: אני מציע לקחת את כל הוועדה עם כל החברים לבית משפט השלום בתל-אביב, לראות מה קורה בהארכת מעצר, כמה זמן לוקחים הארכת מעצר או צו חיפוש.

מנחם בן-ששון: הוועדה היתה.

דוד רותם: אתה יכול לשים כאן

דוד רותם: על השופט 4,000 סייגים, המהירות שהוא חותם על הצו היא הרבה יותר מהירה ממה שהוא קורא את ארבע השורות האלה.

אפרת רוזן: כמחוקק, איך אפשר להתמודד עם המציאות הזאת?

אלעזר כהנא: לסמוך על המשטרה.

דוד רותם: לא, על השופט.

דוד רותם: לא צריך בכל דבר להבנות את שיקול הדעת.

דוד רותם: יש דברים רציניים, שבהם אנחנו רואים שלשופטים יש יד קלה, כמו תקיפת קשישים וסמים, אז שם צריך לקבוע את שיקול דעתה, יש דברים שהם פשוטים יותר.

אלעזר כהנא: אם הנחת המוצא, ואני מקווה שזאת הנחת המוצא של כל היושבים כאן, שהמשטרה לא מבזבזת את הזמן על רכילות, אלא מנסה לגלות עבירות איפה שהיא מצליחה לגלות עבירות, ולהשקיע כל מה שיש לה בדברים האלה, ההנחה היא שלא כל אחד יתחיל ללכת לבית המשפט לחפש, אני לא יודע מה הוא יחפש.

מנחם בן-ששון: לגבי המשטרה ולגבי הצבא, ואולי היו מקרים כאלה גם בשב"כ.

מנחם בן-ששון: היו מקרים שהם הגיעו לפרסום, שאנשים רצו להתאנות לבני משפחה שלהם לשעבר, לשכנים שלהם, והם השתמשו בכוח על מנת לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: זאת עבירה נוראה.

דוד רותם: שוטרים?

דוד רותם: בית המשפט אתה מתכוון...

מנחם בן-ששון: יש דבר כזה.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים לוודא שדבר כזה לא יעלה על הדעת, דבר ראשון, ודבר שני, לעשות את המהלך מהלך מדוד, ולכן אנחנו מכניסים שופט.

מנחם בן-ששון: אומר חבר הכנסת רותם שעצם זה שהכנסת את בית המשפט, זה כבר מספיק, תפסיק להגיד להם מה לעשות, הם יידעו לשאול את השאלות.

אילת כהן-מעגן: אם הקריטריון של הפגיעה בפרטיות הוא היחיד?

אילת כהן-מעגן: למעשה יש פה גם הגבלה של שיקול הדעת של השופט, ויכול להיות שיש שיקולים נוספים, שיקולים הקשורים בעבירה עצמה וגילויה, כמו זכויות אחרות, ביטחון אישי, ביטחון המדינה.

מנחם בן-ששון: אני לא אגיד שהשאלה היא בינארית.

מנחם בן-ששון: דווקא משום שאת מגיעה מהמחוז הכלכלי, השאלה היא לא בינארית.

מנחם בן-ששון: יש שאלה של חופש פרט, יש שאלה של חוק וסדר, ואלו שתי שאלות שנראות כשאלות קוטביות, אבל למה צריך חוק וסדר אם לא כדי לשמור על האזרח הבודד?

מנחם בן-ששון: ויש שאלה שלישית, והיא כלכלית, לתת לאדם את הנכסים שהוא השקיע בהם, זה גם ערך מסוים.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע אם אני צריך להכניס לשיקולו של השופט בקטע הזה.

מנחם בן-ששון: עוד לא דיברנו על השאלות הכלכליות, ובלבד שלא גזלנו את השקעותיהם של מי שהשקיעו השקעות.

מנחם בן-ששון: אם יש לך הצעה קונקרטית, ואת רוצה להציע לסעיף הזה, אדרבה.

אילת כהן-מעגן: כתבנו משהו במכתב, וזאת שאלה פתוחה, כי החשש הוא שיש פה בכל זאת הגבלה של שיקול הדעת של השופט.

מנחם בן-ששון: אתם מציעים להוריד את ההגבלה?

דוד רותם: צודקים, צריך לסמוך על השופטים.

דוד רותם: יש שופטים בירושלים.

דן קואל: אם אדוני היה רואה באיזה מהירות הם מאשרים צו חיפוש, הוא לא היה אומר את זה.

דוד רותם: ראיתי באיזה מהירות הם מכניסים בני-אדם למאסר, לכן כל ההערות האלה לא עוזרות, אלא להפך.

דוד רותם: הציבור אחר כך מאבד את אמונו בבתי המשפט, כי הוא אומר שהיה סעיף, והוא אפילו לא בדק, אז למה אני צריך לעשות את זה מראש?

דוד רותם: הרי אני יודע טוב מאוד שהשופט שמקבל את החומר הוא שוקל הכול.

דן קואל: הייתי מנסה דווקא לצמצם את שיקול הדעת בדרך אחרת.

דן קואל: במקום הפסקה שהשופט צריך לשקול את האיזונים, הייתי מנסה לצמצם את המטרות.

דן קואל: הגדרה של מטרות היא יותר מצומצת, היא תתחום את שיקול הדעת של השופט, ותעשה את החיים יותר פשוטים לכולם.

אלעזר כהנא: לסנגוריה בעיקר.

מנחם בן-ששון: ואז היית מוריד את פסקה (2)?

דן קואל: בסעיף קטן (2) ההגדרה כל כך גורפת, שאפשר להכניס בצורה כזאת או אחרת כל דבר.

דן קואל: ברגע שיש לנו סעיף כזה, עיקרנו את שיקול הדעת של השופט.

דן קואל: לכן הסעיף הזה על פניו הוא בעייתי.

דן קואל: גם סעיף קטן (1) טעון צמצום, שיתייחס לעבירות, כפי שאמרה גברת גוטליב.

דן קואל: סעיף קטן (4), על איזה סוג של עבירה הוא מדבר?

רחל גוטליב: יש תיקון שהציעה אפרת רוזן, שמקובל עלינו, שקשור לעבירה.

מנחם בן-ששון: עבירת פשע.

אפרת רוזן: לא דיברנו על עבירת פשע, דיברנו על כל עבירה.

אפרת רוזן: קשרנו את זה לעבירה ולא כל חילוט רכוש על פי דין, גם חילוטים אזרחיים.

אפרת רוזן: רצינו שזה יהיה ברור.

אפרת רוזן: אנחנו לא מדברים על קביעת סף של סוגי עבירות, זה לא מה שמוצע פה כרגע.

רחל גוטליב: מסגרת שיקול הדעת שמוצעת פה דומה או זהה בעצם למסגרת שיקול הדעת של הפגיעה החמורה יותר של חוק האזנת סתר.

רחל גוטליב: זו מסגרת שיקול הדעת שם.

רחל גוטליב: אני לא רואה שום סיבה לצמצם.

דוד רותם: אם אנחנו מבטלים את הקטע הזה, אני מציע להרחיב.

רחל גוטליב: חבר הכנסת רותם הציע להרחיב, אבל ודאי לא לצמצם.

רחל גוטליב: אנחנו מדברים כאן על פגיעה באופן משמעותי פחותה מאשר בחוק האזנת סתר.

מנחם בן-ששון: מה חסר לכן, רשויות החוק, אם בכלל הייתן רוצות להרחיב מעבר לארבעת הסעיפים שכתבתם?

רחל גוטליב: לא ביקשנו יותר.

דוד רותם: הם רוצים את הסיפה להוריד.

רחל גוטליב: לא ביקשנו.

רחל גוטליב: חייבים לעשות איזון בין צורכי החקירה, מצד אחד, לבין חירויות הפרט מצד שני.

רחל גוטליב: האינטרס המוגן פה הוא פרטיותו של אדם.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, ההסתייגות שלך רשומה, תוכל לשכנע את הכנסת, ואולי אפילו את הוועדה, שתצביע בשבילך.

דן קואל: בפורמט הזה, כאשר מדברים על הגדרה במידה שאינה עולה על הנדרש בפרטיותו של אדם, אף שופט, אם נאמר את האמת, לא מסוגל לשקול את הדברים.

דן קואל: אתה לא יכול לשקול את הפגיעה בפרטיות כנגד גילוי עבריינים והעמדתם לדין.

רחל גוטליב: בדיוק בדוגמה שלך.

רחל גוטליב: אמרת שאם המשטרה באה עם רשימה גורפת, על בסיס מידע עמום באזור מסוים, והם מבקשים נתוני תקשורת של כל התושבים, שופט בר דעת ייתן צו?

רחל גוטליב: לא.

רחל גוטליב: בדיוק מהטעם הזה.

דוד רותם: לא, מהטעם שזה לא נכלל, זה לא במטרות המפורטות להלן.

דן קואל: גם היום ניתנים צווים כאלה.

רחל גוטליב: תלוי למה, הם ניתנים בדיוק באיזון הנכון.

ישראל אברבנאל: במקרים מיוחדים מאוד.

גיל שפירא: לגבי ההרחבה שהצביע עליה עורך-הדין קואל, בנוסח שיש לפנינו, בסעיף 42ב(א), נמחקה המילה "המצויים".

גיל שפירא: יש כאן פתח לאיסוף עתידי, כלומר, יש כאן כבר איזה היתר שצופה פני עתיד.

אפרת רוזן: זאת היתה בקשה של המשטרה, ואני מציעה שהם יסבירו.

אלעזר כהנא: גם אם תשאיר את המילה "המצויים", הבקשה יכולה להיות צופה פני עתיד או צופה לעבר, וזה בהמשך, כשאנחנו מדברים על הסעיף הבא.

אלעזר כהנא: המילה "המצויים", אין לי מושג איך היא נכנסה תוך כדי הניסוחים, ואני לא מבין מה היא עושה פה.

אלעזר כהנא: היא רק פתח שמצמצם – חברות התקשורת יגידו לי: זה לא מידע כזה וכזה, אני צריך להתאמץ בשביל להביא.

אלעזר כהנא: אני לא רוצה להכניס כאן מילים שהן מיותרות, ולא אומרות שום דבר, ואחר כך הן יהיו פתח לצמצום.

דן קואל: האם הכוונה במילה "המצויים" היא מה שמצוי, להבדיל מפילוח או חתך עתידי?

מנחם בן-ששון: אני אכריע בשאלה הזאת.

מנחם בן-ששון: כתוב "נתונים" ולא כתוב, לא פילוחים ולא עיבודים.

מנחם בן-ששון: נתון הוא נתון.

מנחם בן-ששון: אם הם עיבדו את הנתונים, וזה מצוי כנתון מעובד, זה נתון, אבל אתה לא תגיד לו: תעשה לי חיתוך כזה או אחר.

דן קואל: עושים את זה כיום.

דן קואל: קח לדוגמה חברת תקשורת כלשהי, אומרים לה: אנחנו מבקשים את כל השיחות שיצאו מאזור מסוים ביום מסוים.

דן קואל: זה פילוח.

דוד רותם: זה מצוי במאגר.

אלעזר כהנא: זה נתון שקיים במאגר.

דן קואל: זה עיבוד של הנתונים.

מנחם בן-ששון: האם את זה הם נותנים או לא נותנים?

אלעזר כהנא: הם נותנים תמורת תשלום.

דן קואל: זו הסיבה שנשמט מהניסוח המילה "המצויים".

דן קואל: זה מבדיל בין מה שמצוי לבין ייצור אינפורמציה לפי חתך.

מנחם בן-ששון: אני מבין, אבל אחרת, אין טעם בדבר.

מנחם בן-ששון: מה ייתנו?

אלעזר כהנא: אני לא יודע איך המילה הזאת נכנסה.

מנחם בן-ששון: גמרנו את הקטע הזה עם שתי שאלות מהותיות.

מנחם בן-ששון: הצעה אחת מהותית היתה של חבר הכנסת רותם, והיא, לא להפריע לשופט להחליט.

מנחם בן-ששון: הבקשה השנייה היתה של לשכת עורכי הדין, למצוא דרך או לצמצם או למקד את הרשימה, משום שהרשימה הזאת היא רשימה שכוללת הכול.

מנחם בן-ששון: התשובה שאני נותן בינתיים, שהאחד מול השני, עשויים לתת לנו את הפתרון הטוב, משום שהוא ממילא הפתרון המתקיים.

מנחם בן-ששון: אין פה מהפכנות.

לירון ליבמן: לסוגיה של שיקול דעת בית המשפט.

לירון ליבמן: צריך לזכור שאין מדובר בדבר חדש, גם היום פונים לבתי המשפט כדי לקבל את הצווים האלה.

לירון ליבמן: ואפילו במצב החוקי היום, שיש הרבה פחות הגדרה של קריטריונים בחוק, נתקלנו במקרים שבתי המשפט או לא נתנו את הצווים, או שלחו אותנו חזרה לתת הסברים ולהביא נתונים נוספים.

לירון ליבמן: כך שנדמה לי שאפשר לסמוך על בתי המשפט, בוודאי אם מכניסים את הדברים המפורטים.

לירון ליבמן: בסוגיה של הפילוח, מעבר להיבטים הטכניים, אני חושב שדווקא הפילוח, בהרבה מקרים, הוא כלי להקטין את הפגיעה בפרטיות, ולא צריך לראות את זה כדבר שלילי.

לירון ליבמן: אם המשטרה או הצבא יכולים להגיד שרוצים את השיחות, אבל רק בפילוח מסוים, זה פוגע פחות.

מנחם בן-ששון: בלי פילוח אין טעם בכל העסק הזה.

מנחם בן-ששון: רוצים להרוג אותם בנתונים?

אפרת רוזן: נביא נוסח לפי הצעתו של חבר הכנסת רותם, שמוחקת את הסיפה של סעיף 42א מהמילים "ובלבד" עד "בפרטיותו של אדם".

מנחם בן-ששון: נביא להצבעה, זה לא שאנחנו מסכימים.

אפרת רוזן: האם אפשר לתקן את ההצעה שלנו של חילוט רכוש שקשור לעבירה?

מנחם בן-ששון: בוודאי.

דוד רותם: בוודאי.

אפרת רוזן: אנחנו מציעים להוסיף סעיף לעניין הבקשה עצמה.

אפרת רוזן: מהניסיון בהאזנות סתר גילינו שלפרוצדורה יש השפעה גדולה מאוד על המהות, ורצינו להוסיף סעיף שמפרט את הבקשה.

מנחם בן-ששון: ולפי בקשת החברים מנטוויז'ן.

אפרת רוזן: כמובן.

אפרת רוזן: אנחנו מציעים את הדברים הבאים: "(ב) בקשה לפי סעיף זה, תוגש בכתב, ותהיה על פי טופס שיקבע שר המשפטים, לא ידענו אם רוצים בהסכמת השר לביטחון פנים או לא, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

אפרת רוזן: גרסה ב': בבקשה יצוינו, בין היתר, הפרטים הבאים: (1) תמצית העובדות והמידע שעליהם מבסס המבקש את המידע; (2) המטרות שלשמן נדרשים נתוני התקשורת; (3) נתוני התקשורת המבוקשים; (4) פרק הזמן שלגביו מתבקשים נתוני התקשורת; (5) תקופת תוקפו של הצו המבוקש; (6) פרטי הזיהוי של האדם או מתקן הבזק שנתוני התקשורת מתבקשים לגביהם, אם הם ידועים מראש, לרבות היות האדם האמור בעל חיסיון מקצועי שנקבע לפי כל דין; (7) האם התבקשו בעבר נתוני תקשורת לגבי אותו מתקן בזק, אותו אדם, או בקשר לאותה עבירה; (ג) שר המשפטים יקבע, בהסכמת השר לביטחון פנים ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, הוראות בדבר דרכי הפניה בבקשה לפי סעיף זה".

אפרת רוזן: במידה שגרסה ב', שמפרטת את הקריטריונים עצמם בחוק, לא תתקבל , צריך לכתוב "לרבות פרטים שיש לכלול בבקשה.

אפרת רוזן: " אני סבורה שעדיף לפרט את זה בחוק עצמו.

דן אור-חוף: זו התחלה טובה.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא הולכים לתת אותו הטופס, אנחנו לא נשב שם עם הפרוטוקול וכל השאלות האחרות.

מנחם בן-ששון: זה בבית משפט ממילא.

אפרת רוזן: צריך לזכור שפה מדובר על הקריטריונים שיהיו בסוף.

אפרת רוזן: אז הטופס יגיע לאישור ועדת החוקה בכל מקרה, ואז אפשר יהיה לפרט את הדברים.

דוד רותם: אני מבקש, לפחות בסעיף קטן (ב), להוריד "באישור ועדת החוקה".

דוד רותם: מספיק לי לאשר חוקי ברירות קנס של מועצה אזורית, אני לא צריך גם טפסים לאשר.

דוד רותם: אני מסכים שבסעיף קטן (ג), שהוראות בדבר דרכי הפנייה, פה אפשר להשאיר "באישור ועדת החוקה".

דוד רותם: הפכנו להיות בודקי טפסים ותקנות.

מנחם בן-ששון: אני אסביר לך מדוע אני מתנגד, אני מקווה שאני אצליח לשכנע את החברים.

דוד רותם: אם הם יבואו לישיבות.

מנחם בן-ששון: בהאזנות סתר במקומות מסוימים ראינו שתפסת מרובה – לא תפסת.

מנחם בן-ששון: כאן הרבה דברים עשינו באמצעות קריאה דקדקנית של טפסים.

מנחם בן-ששון: שלוש פעמים קראנו את הטפסים של האזנות סתר.

אפרת רוזן: גם של היוועדות חזותית.

דוד רותם: זה קצת משונה, אדוני, שאנחנו מתחילים להתעסק בטפסים.

דוד רותם: מחר יבקשו לשנות את הטופס, ייקח להם ארבע שנים לבוא לכאן.

אלעזר כהנא: זה מה שהיה עם האזנות סתר, שלוש שנים חיכינו.

אפרת רוזן: מדובר על טפסים שיש להם השפעה והשלכה מהותית על זכויות.

מנחם בן-ששון: אתה מבין את ההיגיון למה אני כן רוצה להיות הגוף המאשר.

דוד רותם: לא את הטופס.

דוד רותם: אני מסכים שתקבע את העקרונות, ומה צריך לכתוב שם, אבל לבדוק את הטופס?

מנחם בן-ששון: נמשיך.

אלעזר כהנא: לגבי סעיף קטן (7), "האם התבקשו בעבר נתוני תקשורת", זה נתון שאי אפשר לדעת.

אלעזר כהנא: אין מושג לחוקר בבאר-שבע אם חוקר בנהריה ביקש אי פעם נתון כזה.

רחל גוטליב: צריך בקשר לאותה פרשה.

אלעזר כהנא: בהאזנות סתר, זה אותו אדם באותו תיק חקירה.

אלעזר כהנא: זו ההגדרה בהאזנות סתר.

אפרת רוזן: מה ההצעה שלכם?

אלעזר כהנא: בקשר לאותו אדם, באותו תיק חקירה.

מנחם בן-ששון: כתוב כאן: "האם התבקשו בעבר נתנוי תקשורת לגבי אותו מתקן בזק, אותו אדם או בקשר לאותה עבירה".

רחל גוטליב: צריך להיות: ובקשר לאותה עבירה.

אלעזר כהנא: הכווונה שזה מצטבר, אבל למה אותו מתקן?

אלעזר כהנא: אם הוא החליף טלפון, כבר מותר לי לא להגיד לבית משפט?

אלעזר כהנא: אם הוא החליף טלפון ומבקש מתקן בזק אחר?

אפרת רוזן: אם אתה לא יודע את זהות האדם, אבל אתה מוציא נתוני תקשורת לגבי אותו מתקן בזק כבר כמה וכמה פעמים, אני רוצה שתגשו לבית המשפט ותגידו את זה.

אלעזר כהנא: זה כן חלופי.

אלעזר כהנא: אותו מתקן באותו תיק חקירה או אותו אדם באותו תיק חקירה.

מנחם בן-ששון: נכון.

אלעזר כהנא: העניין של המתקן נראה לי מיותר, אני לא פוגע בפרטיות המתקן, אני פוגע בפרטיותו של אדם.

אלעזר כהנא: גם בהאזנות סתר זה לא קיים.

מנחם בן-ששון: למשל, אולי אתה לוקח אותו בחבילה אחת, לא שמת לב, ולקחת מתקן שהוא כבר בלתי רלוונטי לחקירה, כי האיש כבר לא נמצא שם.

אלעזר כהנא: אני לא אוכל לדעת.

אלעזר כהנא: המתקן, זה הרבה יותר מסובך.

רחל גוטליב: מה שחשוב, שיהיה לו הרקורד לגבי אותה בקשה.

רחל גוטליב: צריך להגיד: האם התבקשו בעבר נתוני תקשורת בקשר לאותה העבירה.

רחל גוטליב: הפירוט מצמצם, וזה נראה לי מיותר.

אפרת רוזן: אז אני לא מציינת לא את מתקן הבזק ולא את האדם, אני מסתפקת בקשר לאותה עבירה.

רחל גוטליב: נתוני תקשורת בקשר לאותה עבירה, זה הכול.

אלעזר כהנא: מה התכלית?

אלעזר כהנא: התכלית היא פגיעה בפרטיות.

אלעזר כהנא: אם חקרתי עבירה מסוימת, היה לי חשוד מסוים, בדקתי, ירד החשד.

אלעזר כהנא: אחרי שנה יש לי כיוון חדש על אותה עבירה, אני פונה, מה זה מעניין את בית המשפט אם לפני שנה ביקשתי על בן אדם אחר עם אסוציאציות אחרות לגמרי?

אלעזר כהנא: הפגיעה היא באדם בקשר לעבירה.

אלעזר כהנא: עבריינים מסוימים הם חוצי מחוזות.

אלעזר כהנא: העניין זה בן-אדם ועבירה, וזה מה שאני צריך, כי אני, החוקר, כבר הגעתי לבית המשפט פעם אחת על הבן-אדם הזה בעבירה הזאת, ובית המשפט צריך לדעת שלא משהו חדש בא, הוא צריך לדעת שיש רקע, וזה אדם ועבירה.

אלעזר כהנא: זה נראה לי רלוונטי.

מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה את מתקן הבזק?

אלעזר כהנא: מתקן הבזק לא רלוונטי, וגם להגיד אותה עבירה באופן כללי זה מאוד רחב.

רחל גוטליב: זה מתיישב עם התוספת שהוספה קודם בקשר לסמכות הנמשכת של בית המשפט.

דבי גילד-חיו: קודם כול, אני מאוד מברכת על הכנסת הטופס הזה, כי אני חושבת שזה מאוד חשוב.

דבי גילד-חיו: אם אנחנו רוצים שיהיה פיקוח, רישום מסודר משני הצדדים, שבן-אדם יודע, שכאשר הוא מבקש בקשה, הדבר רשום, מתויק ומסודר, ולא משהו שאחר כך נעלם ואין לו כל תיעוד, זה מאוד חשוב כדי להגן.

דבי גילד-חיו: אני רוצה להזכיר, כשמדובר על פרטיות, זה לא משהו שאף אחד לא יחטט לך בדואר.

דבי גילד-חיו: מדובר פה על פעילות שהיא ממש כמו פעילות מעקב אחרי אנשים, והמשמעות של זה מאוד חמורה.

דבי גילד-חיו: ככל שהטפסים מפורטים יותר, מדויקים יותר, זה מאפשר לבית המשפט לעשות את המעקב, וגם לצד המבקש, להיות יותר קפדני, יותר דקדקני במה שהוא מבקש.

דבי גילד-חיו: לגבי העניין של ההפרדה בין מתקן, אותו אדם ועבירה.

דבי גילד-חיו: קודם כול זה או, זה חלופי, כך שאתם יכולים להירגע.

דבי גילד-חיו: מעבר לזה, אין לי עכשיו דוגמאות לכל המקרים בעולם, אבל אולי פעם עושים חקירה נגד איזו חברה, ואז יש רשימת טלפונים ששייכים לאותה חברה, לאו דווקא שם פרטי.

דבי גילד-חיו: אני לא יודעת לתת דוגמאות ספציפיות, אבל ככל שזה רחב יותר, דווקא בטופס הזה זה חשוב.

דבי גילד-חיו: זה שאתם אומרים פה שקצין אחד לא יודע במקום אחר, ונתבקשו על אותו אדם, על אותו מתקן, זה מדאיג אותי מאוד.

דבי גילד-חיו: זה עוד יותר מחזק את הדעה שצריך לפרט כמה שיותר.

דן קואל: אני מצטרף לחברתי מהאגודה לזכויות האזרח, שחייבים טופס.

דן קואל: הייתי מציע להוסיף עוד לטופס, הדרך שבה הדברים יוצהרו.

אפרת רוזן: מה זה אומר?

דן קואל: תצהיר של השוטר.

אפרת רוזן: זה בסעיף קטן (ג).

דן קואל: איפה יש כאן הצהרה?

אלעזר כהנא: זה יהיה בתקנות, אם יאשרו לנו את התקנות, גם אם לא נכתוב את הטפסים.

אלעזר כהנא: אנחנו לא חושבים שזה באותה רמה כמו של האזנות סתר, אנחנו לא חושבים שהתקנות צריכות להיות כל כך מפורטות.

אלעזר כהנא: אנחנו נציע, בין כה וכה אנחנו באים לפה.

דן קואל: למה שזה לא יהיה כתוב בחוק?

דן קואל: נציג רשות שמתייצב בפני שופט ומגיש בקשה מהסוג הזה, לא יעשה את הדבר האלמנטרי, ויצהיר על אמיתות התוכן של הדברים?

מנחם בן-ששון: האם יש את זה בחוקים אחרים?

דן קואל: יש את זה בחוק האזנת סתר.

דוד רותם: מה עם מעצרים?

דוד רותם: כתוב שם שהבקשה תוגש בתצהיר?

דן קואל: במעצר יש הצהרה של מבקש הבקשה.

דוד רותם: זה בפועל, אבל זה לא כתוב בחוק.

מנחם בן-ששון: השאלה, אם זה כתוב בחוק.

רחל גוטליב: אין לי בעיה שזה יהיה כתוב בחוק.

רחל גוטליב: בהצעת חוק החיפוש החדש אנחנו כותבים את זה בחוק, ואז אין צורך בסעיף קטן (ג).

רחל גוטליב: נראה לי מיותר דרכי פנייה וכן הלאה.

מנחם בן-ששון: נראה מה כתוב בחוק האזנת סתר, אנחנו לא עוסקים בתורה שבעל-פה.

דן קואל: בחוק האזנת סתר יש הצהרה.

אפרת רוזן: "הבקשה תהיה על פי טופס שייקבע והיא תידון במעמד צד אחד בלבד, ומטעם המבקש יתייצב קצין בדרגת סגן ניצב ומעלה".

אפרת רוזן: לדעתי, זה קבוע בתקנות, וראוי שייקבע בתקנות.

מנחם בן-ששון: אם זה לא כתוב כאן, אין לי הווה אמינא להכניס את זה.

אלעזר כהנא: מה הנוסח בסעיף קטן (7) בסופו של דבר?

אפרת רוזן: נוסיף סעיף קטן (ב), שתהיה כלולה בו גם גרסה ב' שמצוינת פה, שבבקשה יציינו בין היתר את הפרטים הבאים.

אפרת רוזן: צריך שזה יהיה גם בהסכמת השר לביטחון פנים?

רחל גוטליב: אפשר.

אפרת רוזן: בסעיף קטן (7), לפי ההצעה של רחל גוטליב, שאני מסכימה איתה, יהיה כתוב:

אפרת רוזן: האם התבקשו בעבר נתוני תקשורת בקשר לאותה עבירה או פעולה, שזה נוסח שתואם את הנוסח של הסמכות הנמשכת.

אלעזר כהנא: בסמכות הנמשכת יש מצב שזה עבר ליחידת חקירה אחרת.

רחל גוטליב: נכון, אתה רק מציין שהגשת בקשה, ובית המשפט יחליט.

דבי גילד-חיו: לגבי הצמצום של הסעיף והטענות שזה צריך להיות ספציפי לאותה עבירה.

דבי גילד-חיו: אנחנו מכירים הרי מקרים שאנשים אומרים: רודפים אותי וכל יום ממציאים לי עבירה אחרת, לא מוצאים נגדי טענות כאלה, אז מוצאים נגדי טענות אחרות.

דבי גילד-חיו: אנחנו לא מדברים פה על המקרים הקלסיים שאתמול אדם רצח מישהו ושנה הבאה הוא ירצח מישהו, וכולנו רוצים שייקחו את נתוני הטלפון שלו.

דבי גילד-חיו: אנחנו מדברים על אנשים שהם עבריינים ברמה זו או אחרת, כמובן לא בפשעים, אבל עדיין יש דרגות ביניים, ולא יכול להיות שיהיה ה"פישינג" הזה של ראיות וחיפוש בצורה כזאת שהיא פוגעת כל כך בזכויות אדם.

דבי גילד-חיו: כולנו מכירים זכויות בהליך פלילי, זכויות בסיסיות של אדם, שלא יעשו נגדו חיפוש, וכל יום ימציאו לו עבירה אחרת.

דבי גילד-חיו: עם כל הכבוד למשטרה, ואני סומכת פה על מי שיושב ליד השולחן, אבל אני לא יודעת מי מחר ישקול את השיקולים ומה יהיו בדיוק המניעים שלו, והחובה שלנו פה - להגן על הזכויות הבסיסיות ביותר, שאדם לא יהיה נרדף באמצעות החקיקה.

דבי גילד-חיו: עוד הערה אחת לגבי הפיקוח של ועדת החוקה על הטופס.

דבי גילד-חיו: זה מאוד חשוב לראות שהדבר הזה, שיש לו חשיבות מהותית לפיקוח על ההליך הזה, שוועדת החוקה תבחן.

דבי גילד-חיו: פעם אחת בוחנים את זה ורואים שהטופס מתאים לחוק ולפיקוח שהוועדה מבקשת לקיים.

דוד רותם: מה כל כך מהותי בטופס?

דבי גילד-חיו: הטופס מאפשר את הפיקוח גם של בית המשפט וגם בקרה על פעילות המשטרה.

דוד רותם: בית משפט זה בסדר, אבל למה אני צריך לבדוק את הטופס אם כתבו בטופס נכון או לא?

דוד רותם: השופט לא ייתן להם את הצו.

דבי גילד-חיו: בדיוק אתה, כמחוקק, יושב פה ומוודא.

מנחם בן-ששון: נדמה לי שמיציתי את השיחה הזאת עם חבר הכנסת רותם קודם.

רחל גוטליב: לשיקול דעת הוועדה.

רחל גוטליב: גם בחוק המעצרים, כמו שאמר חבר הכנסת רותם, וגם בחוקים החדשים של סמכויות אכיפה שאנחנו מבקשים, ההוראות המהותיות של מה צריך להיות בבקשה, מופיעות בחוק, כדי למנוע את הצורך בכל תיקון בטופס ולבוא לוועדה.

רחל גוטליב: האזנת סתר זה אולי חייב את הבדיקה המאוד דקדקנית של הוועדה, לגבי זה אני מוכנה להביא לפעם הבאה נוסח, משהו ברוח מה שכתוב בחוק המעצרים ובהצעות החוק של החיפוש:

רחל גוטליב: הבקשה תוגש בכתב על ידי זה וזה, ותהיה נתמכת, ויפורטו בה בין השאר כך וכך, ותהיה רשימה של הנושאים שכתבה אפרת רוזן.

מנחם בן-ששון: יש לנו ניסיון ולא רק תפיסה עקרונית.

מנחם בן-ששון: הניסיון שלנו, גם עם משרד המשפטים, גם עם המשרד לביטחון פנים, הוא לא טוב לגבי חוקים שנעשו ומימושם, במעקב שאנחנו עושים.

מנחם בן-ששון: אני יכול להביא כמה וכמה דוגמאות, בפרט בחוקים חדשים ובפרוצדורות חדשות.

מנחם בן-ששון: לוקח זמן עד שהמערכת מתרגלת.

מנחם בן-ששון: לכן אנחנו משתמשים בעובדה שזה מגיע אלינו חזרה, במובן מסוים גם למעקב, זה עושה אותנו עירניים יותר.

מנחם בן-ששון: אנחנו מבקשים אחרי שנה נתונים.

מנחם בן-ששון: זה היתרון.

מנחם בן-ששון: אני רואה במהלך הזה יתרון.

מנחם בן-ששון: גם מבחינה מקצועית, סביב השולחן הזה, יש מי שחושב שזה מטריד, אני חושב שזה מועיל, והצלחנו להגיע לדרגת סינון ובירור שהיא מאוד משמעותית.

מנחם בן-ששון: ישב פרופסור יורם שחר בדיון האחרון, וישבה שופטת בית משפט השלום, היית איתנו אז באותו דיון, והם דיברו על חשיבות הפיקוח וחשיבות הצורך להיות מעורבים.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה, זה לא האזנת סתר.

מנחם בן-ששון: מצד שני, אלה נתונים רבי עוצמה, ובנתונים הללו כדאי לראות שהדברים נעשים טוב.

מנחם בן-ששון: אני אעצור בנקודה שקודם נראה היה שהיה ויתור.

מנחם בן-ששון: בואו נחשוב שוב, יש שלושה אלמנטים: המתקן, האדם והעבירה.

מנחם בן-ששון: לגבי שזה אותה עבירה, אין מחלוקת.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת שנתתי אישור ל-15 יום, עכשיו ששופט אחר יידע שנתתי אישור רק ל-15 יום.

מנחם בן-ששון: על זה אין שאלה.

מנחם בן-ששון: לגבי אותו מתקן בזק, זה נועד לעזור לכם, שלא תכניסו אותו סתם לתוך רשימה, ואחרי זה יגיעו אליכם נתונים לא רלוונטיים, והמתקן לא שייך.

מנחם בן-ששון: לגבי אותו אדם, כאן אני רוצה לומר לעצמי, בניגוד למה שאמרה עורכת הדין גילד-חיו, אולי אנחנו דווקא כן רוצים לראות אופק עבירות של עבריין שבדרך כלל בסל של הפעילות שלו יש יותר מאשר התמחות אך ורק בסמים, יש גם הברחת נשים ויש גם גניבת רכב, ואני לא אפסיד על ידי זה שאני אדע שמדובר באותו אדם, ואז שופט יוכל לתת את זה.

אלעזר כהנא: אין לנו מאגר ארצי של נתונים שאומר למשטרה בזמן נתון אילו בקשות התבקשה המשטרה לגבי- - -

מנחם בן-ששון: עורך-הדין כהנא, למה אתה אומר שאין מאגר ארצי?

מנחם בן-ששון: אני אביא דוגמה מהתחומים שאני מכיר, למשל, ברכב.

מנחם בן-ששון: כשיש בעיית רכב, שוטר מקיש, בתוך שנייה הוא מגיע למאגר ארצי.

מנחם בן-ששון: אין מאגר עבריינים ארצי?

אלעזר כהנא: מאגר עבריינים – כן, אבל אני לא יודע אילו פעולות חקירה בוצעו בתיק חקירה לגבי העבריין הזה במקום אחר בארץ.

אלעזר כהנא: אם מישהו לפני חודש, בתחנה אחרת, ביחידה אחרת, חקר את האדם הזה, או הוציא לגביו נתוני תקשורת, בדרך כזאת או אחרת, אני לא ידוע על זה.

מנחם בן-ששון: אנשים מתלוננים שעבירות שהם עברו בבית ספר תיכון, גנבו בחינות למשל, אחרי זה מונעות מהם- - -

אלעזר כהנא: לא העבירה, פעולות החקירה שבוצעו לחקירת אותה עבירה.

אלעזר כהנא: אלה נתונים שנמצאים בתוך תיק החקירה.

מנחם בן-ששון: זה לא ממוחשב?

אלעזר כהנא: תיק החקירה ממוחשב, אבל אני לא יכול, בהגשת שאילתה לגבי אדם, לדעת את כל פעולות החקירה שבוצעו לגביו בשנים האחרונות.

מנחם בן-ששון: עורך-הדין כהנא, אני לא שואל את השאלה לגבי סעיף קטן (ב)(7) שכתוב כאן, לגבי שלוש החלופות, אני שואל לגבי טכניקת העבודה שלכם.

מנחם בן-ששון: אני מצפה שאתה כן תחזיק מאגר לגבי אדם, ותדע.

אלעזר כהנא: זה מאגר מאוד פוגע.

מנחם בן-ששון: אולי, אבל אתה לא יודע שביקשת לגבי האיש הזה איסוף נתונים לגבי חודשיים.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה את הנתונים, אני רוצה שתדע שביקשת איסוף נתונים לגבי חודשיים, ואתה מבקש עכשיו עוד פעם איסוף נתונים לגבי נושא אחר.

דבי גילד-חיו: יכול להיות שמנהלים ארבע חקירות שונות נגד אותו אדם ולא יודעים?

אלעזר כהנא: יש מערכת מודיעין, יש מערכת פלילית.

אלעזר כהנא: אלה שתי מערכות נפרדות, אגב, עם הרשאות מאוד קפדניות.

אלעזר כהנא: מערכת המודיעין, חוקר לא ייכנס אליה.

אלעזר כהנא: גם בתוך מערכת המודיעין, איש המודיעין לא יכול להיכנס לכל מידע, הוא ייכנס למידע הרלוונטי לגביו ולגבי האנשים שהוא עובד עליהם.

אלעזר כהנא: האם אתם רוצים שנפתח הכול לכל אדם, שיראה את כל הפעולות של החקירה מול אותו אדם?

אלעזר כהנא: איך אפשר לדעת דבר כזה?

אלעזר כהנא: יכול להיות מצב שאני עובד על איזה אדם, שאני יודע שעכשיו הוא עוסק בפעילות של ייבוא סמים, ואני עכשיו מנסה לשים את היד על הרשת הזאת, במסגרת אותה פעילות שיכולה להימשך חצי שנה, שנה, כמו הפעלת סוכן, אני גם רוצה נתוני תקשורת, זו פעילות שיכולה להתנהל במערכת המודיעין או במערכת הפלילית.

אלעזר כהנא: האם כל זה צריך להיות פתוח לכל שוטר לפני שהוא הולך לבית המשפט כדי לדעת איזה פעולות חקירה עשו על בן-אדם?

מנחם בן-ששון: התשובה היא לא.

מנחם בן-ששון: ולכן בסעיף הזה אני רוצה שזה יהיה מנוסח.

אלעזר כהנא: אין לי דרך לדעת על כל פעולות החקירה שנעשו על בן-אדם מסוים אחורה.

מנחם בן-ששון: אני חי בצל דוחות שהתרחשו: מזרחי, אפל, 80,000 שעות האזנה.

מנחם בן-ששון: אני יודע שזה לא שייך, אבל זה כן שייך בסופו של יום.

מנחם בן-ששון: אני לא סנגור של א' ולא סניגור של ב', אני לא הולך לשאול את עצמי מי צדק כאן ומי צדק שם, אני רק מדבר על נבכי ההבנה ועל חוסר המודעות שמישהו תירץ ואמר שהוא לא יודע.

מנחם בן-ששון: במקרים הללו אני רק רוצה לוודא ולהיות רגוע.

מנחם בן-ששון: האדם שלקחו נתוני תקשורת עליו, הוא לא מרגיש, הוא סך הכול מדבר חופשי, אבל לאט-לאט אתה מפשיט אותו עירום, כי אתה יודע בדיוק באיזו דקה הוא דיבר, ואחרי הדקה הזאת, עם מי הוא דיבר עוד פעם, ואחרי זה גם איזו פעילות הוא עשה בבנק.

מנחם בן-ששון: יש נקודה מסוימת, שהשופט – עכשיו אני חוזר למה שחבר הכנסת רותם קודם דיבר עליו – צריך לפחות לדעת.

מנחם בן-ששון: הוא סומך שאם הוא יידע את הדבר, והוא יודע מה המשמעות של זכויות הפרט, הוא יגיד: האם 45,000 שעות האזנה לא הספיקו לכם?

מנחם בן-ששון: תעצרו ותחשבו עוד פעם.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על המקרה הזה, אני לא יודע מה המקרה, כי אין לי דוח מקביל, ואתם לא עושים עוד פעם דבר כזה, כי עשיתם פעם אחת ולא יותר, אולי פעמיים, לא יותר משלוש פעמים, ולא העברתם נתונים מאחד לשני.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, האזנתם לפקיד ממשלה ולא העברתם את זה אחרי כן לנבחר ציבור.

מנחם בן-ששון: זה לא קורה, זה קורה רק פעם ביובל, או פעמיים או שלוש.

מנחם בן-ששון: אבל כשקורים הדברים האלה, אולי כדאי שמישהו יידע, כשהוא מבקש, שזה אותו אדם, וכבר האזינו לו 80,000 שעות, ואולי צריך לחשוב קצת יותר טוב מאשר אם מאזינים לראובן, שאצלו זאת פעם ראשונה.

מנחם בן-ששון: זאת השאלה שאני שואל.

אלעזר כהנא: התשובה, אדוני, פשוטה.

אלעזר כהנא: אנחנו מוכנים לאותו הסדר, אף על פי שכל הזמן אנחנו אומרים שהאזנות סתר זה חמור הרבה יותר.

אלעזר כהנא: אותו הסדר שקבענו בהאזנות סתר בתקנות, אנחנו מוכנים גם פה.

אלעזר כהנא: מחפשים פה הסדר יותר חמור, שאגב הוא אפשרי מבחינתי.

אפרת רוזן: למה, בקשר לאותה עבירה או פעולה, זה יותר מחמיר?

אלעזר כהנא: אותו אדם ואותו תיק חקירה, לפי דעתי, זה מה שכתוב בתקנות האזנת סתר החדשות.

אלעזר כהנא: אם זה מה שכתוב, אני מוכן שזה יהיה גם כאן.

דן קואל: לא רק שזה מתבקש, זה גם הגיוני, מכיוון שיש לא מעט מקרים, שגם במשטרה, יחידה אחת מבקשת נתונים ויחידה אחרת מבקשת אותם נתונים באותו זמן, לגבי אותו פרק זמן, רק שאחד לא יודע על השני.

דן קואל: אם היו מנהלים איזה רישום, על פי תעודת זהות או על פי איזה חתך שהמשטרה היתה עושה, אפשר היה לדעת את זה.

דן קואל: זה מתקשר לעניין ההצהרה.

דן קואל: בתקנות האזנת סתר יש אכן הצהרה ברורה.

מנחם בן-ששון: לא בתקנות, בחוק.

דן קואל: סעיף 4(א) לתקנות.

מנחם בן-ששון: הרחיקה עורכת-הדין גוטליב ואמרה, שהיא בשאיפה להגדיר הגדרה ממצה בחוק, ולפטור את הוועדה מצורך לאשר את הטופס.

מנחם בן-ששון: עניתי שאני מוכן לשמוע את זה, אבל אמרתי שיש לי איזה אלמנט של פיקוח.

מנחם בן-ששון: אין קדושה, לא אכפת לי איפה זה נמצא.

מנחם בן-ששון: מבחינה זו אולי עדיף שזה יהיה בחקיקה הראשית, אבל לא אכפת לי, ובלבד שזה יהיה.

מנחם בן-ששון: עורך-הדין כהנא, לא אמרתי שאני יודע.

מנחם בן-ששון: אתם הרי יודעים שאני נמצא תחת הרושם של קריאת ארבעה דוחות.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע אלא את הדוחות הללו, ואני יודע מה שאמרו שופטות בבית משפט מסוים.

אלעזר כהנא: אדוני שמע אותנו בכמה וכמה דיונים גם בדברים האלה.

אלעזר כהנא: בין הדוחות לבין מה שאנחנו מראים יש איזה פער.

לירון ליבמן: נראה לי, אדוני, שאותו שיקול של צמצום הפגיעה בפרטיות בא מכיוונים סותרים, שקצת מתעלמים מהם.

לירון ליבמן: מצד אחד, בהחלט מובן למה מעלים את האפשרות שאם מבקשים צו לגבי אדם, יידעו לא רק בקשר לאותה עבירה, אלא האם בעבר ביקשו נתוני תקשורת לגבי אותו אדם.

לירון ליבמן: מצד שני, לעשות דבר כזה באופן שיהיה ישים, זה מחייב שיהיה מאגר נתונים כזה.

לירון ליבמן: ומאגר נתונים שכולל נתונים נוספים על כל פעולות החקירה שבוצעו לגבי כל האנשים, זה דבר שהוא כשלעצמו פגיעה בפרטיות, אתה חייב להגדיר מסגרת רחבה מספיק של אנשים שהם בעלי נגישות למאגר.

לירון ליבמן: לצורך העניין, אם אדם נחקר בחשד לשוד לפני חמש שנים, והרישום הזה בכלל נסגר, עכשיו אתה צריך לפתוח אותו, רק כדי שתוכל לבקש צו חדש.

אלעזר כהנא: ולהגיד בבית המשפט שהוא היה כך וכך.

מנחם בן-ששון: חברים, רק הצבעתי על בעיה מסוימת שעלולה לנבוע, ואתם מציגים את הצד השני שלה.

מנחם בן-ששון: הסעיף הזה נולד במובן מסוים מאחת ההערות שהערנו בפעם הקודמת.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי העיר את זה, שאלת הרצף, שאלת ההמשכיות ושאלת המודעות לכך.

מנחם בן-ששון: אם זה לא חשוב, זה דבר אחד, אם אנחנו אומרים שזה חשוב, זה חשוב, ותהיה פגיעה בפרטיות על מנת להגן על הפרטיות.

מנחם בן-ששון: איך נעשה את זה?

מנחם בן-ששון: לבנות מאגר חדש אני לא רוצה, אם אין מאגר כזה, אין לי עניין, אם הוא לא זמין, אני לא מעוניין לחפש אותו.

מנחם בן-ששון: יצהיר האדם, כשהוא מגיע אל השופט, שלפי מיטב הידיעה שלו ומתוך החיפוש במאגרים שלו, זה מה שיש.

דן אור-חוף: תקנות האזנת סתר לגבי בקשה להיתר האזנה אכן מדברות על אותו אדם באותו תיק חקירה, אלא שבנוגע להאזנת סתר אנחנו מדברים על תוכן של שיחה, והיעד הוא באמת אדם.

דן אור-חוף: כשמדובר על נתוני תקשורת, הבקשה יכולה להיות או לגבי אדם או לגבי מתקן בזק, לכן יש הרבה היגיון בזה שהמידע שיובא בפני בית המשפט יהיה גם בהקשר למתקן הבזק ולא רק לגבי הבן-אדם, כי לפעמים אני לא יודע מי הבן אדם שהוא בעל מתקן הבזק, ולכן יש חשיבות רבה לזה.

דן אור-חוף: אולי כהערה לעניין ההערה שאמר נציג הצבא.

דן אור-חוף: שום דבר לא פוטר את מערכות החקירה מלשמור כמו שצריך על מאגרי המידע שלהם, להגן עליהם ולאפשר גישה רק למי שצריך.

דן אור-חוף: זאת לא צריכה להיות סיבה מדוע לא יובא בפני בית המשפט מידע רלוונטי, אם אכן ייקבע שזה רלוונטי.

מנחם בן-ששון: אם הוא קיים.

מנחם בן-ששון: אני לא מבקש קיום מאגרים שאינכם צריכים אותם לצרכים מבצעיים, אלא רק לצרכים אדמיניסטרטיביים.

אפרת רוזן: צריך לזכור שיש גם הבדל נוסף בין האזנות סתר לבין המקרה הזה, שבהאזנות סתר מאפשרים הארכה של היתרים.

אפרת רוזן: מדובר על אותו היתר והארכה שלו.

אפרת רוזן: ופה מדובר על היתר שהתוקף שלו מוגבל בזמן, שלא מאפשרים להאריך, וזה הבדל נוסף, שלא צריך לצמצם את זה לתיק חקירה ספציפי, אלא לאותה עבירה ואותה פעולה.

מנחם בן-ששון: ולא על מתקן.

אפרת רוזן: זה כולל גם את המתקן.

מנחם בן-ששון: אני לא מוצא בעיה בכך שמאזינים קבוע למתקן בבית סוהר מסוים, למתקן בזק מסוים בבית סוהר מסוים, כמו שנעשית העבודה.

מנחם בן-ששון: אז הפגיעה בפרט היא אפילו יחסית פחות מאשר קודם, כי משתמשים בו כל כך הרבה מצד אחד, מצד שני, בשביל איש אחד אתה עוקב אחרי 29 אחרים.

מנחם בן-ששון: אני לא רואה בעיה בזה, אפשר לוותר על המתקן.

מנחם בן-ששון: סעיף קטן (ג), תחליטו אם אתם רוצים בחוק שמן ולפטור את עצמכם מהוועדה.

מנחם בן-ששון: אני אומר שכדאי לכם לבוא לוועדה.

אפרת רוזן: המספור של שאר הסעיפים ישתנה כמובן.

אפרת רוזן: "צו לפי סעיף זה יינתן לתקופה שלא תעלה על 30 ימים.

אפרת רוזן: "

מנחם בן-ששון: פה השאלה אם 30 ימים זה קדוש.

מנחם בן-ששון: מאיפה נובע 30 ימים?

רחל גוטליב: נראה לי מתוך הסקירה ההשוואתית, שהכוונה ל-30 ימים.

אלעזר כהנא: אם הסקירה היתה מוצגת פה, כל הדיון היה בפרופורציות קצת אחרות, והיינו רואים שאנחנו מחמירים לעומת רוב המקומות.

אלעזר כהנא: ואני, כידוע לאדוני, לא חסיד גדול של השוואות כאלה.

רחל גוטליב: במגבלה של 30 הימים, אני מודה שהניסוח לא טוב.

רחל גוטליב: התכוונו 30 ימים מכאן ולהבא.

רחל גוטליב: לא נראית לנו בעיה בקבלת נתוני תקשורת אחורנית לפרקי זמן ארוכים יותר.

רחל גוטליב: מה שרצינו להגביל זה, האפשרות לנתוני תקשורת מכאן ולהבא.

אפרת רוזן: המגבלה הזאת חלה על הכול, גם על עבר וגם על עתיד.

אפרת רוזן: ברגע שזה נקבע עכשיו 30 יום.

אלעזר כהנא: סעיף קטן (ג)(5) על תקופת תוקפו של הצו, זה אומר כמה זמן הצו יהיה בתוקף.

רחל גוטליב: על מנת שלא יעשו שימוש להרבה זמן.

רחל גוטליב: קראתי את מה שהציעה אפרת רוזן, ואני מציעה תיקונים.

רחל גוטליב: אני קוראת: "צו לפי סעיף זה יינתן לתקופה שלא תעלה על 30 ימים מיום מתן הצו; בקביעת התקופה שבה יימסרו נתוני התקשורת כאמור, יתחשב בית המשפט בין היתר- - -.

רחל גוטליב: ורשאי הוא לקבוע תקופות שונות שבהן יימסרו נתוני תקשורת, לפי סוג נתוני התקשורת שהתיר לקבלם ובלבד שהתקופה המרבית לא תעלה על 30 ימים".

מנחם בן-ששון: מיום קבלת הצו.

רחל גוטליב: כן, מיום קבלת הצו.

מנחם בן-ששון: אני מפנה אתכם למה שהעיר עורך-הדין כהנא.

מנחם בן-ששון: בארצות-הברית הצו תקף ל-60 יום, ובאנגליה זה 30 ימים.

יצחק לוי: לכמה זמן אתם זקוקים מבחינה מעשית?

אלעזר כהנא: זה מאוד משתנה.

אלעזר כהנא: 30 ימים זה מספיק.

מנחם בן-ששון: אמרה אנה בן-מרדכי קודם דבר שחסר לך, הם משלמים בשביל זה, אז הם חושבים פעמיים לכמה ימים הם רוצים.

אנה בן-מרדכי: בהאזנת סתר מותר שלושה חודשים, אבל היום אנחנו יודעים שמרבית ההאזנות הן לחודש אחד.

יצחק לוי: למה לא לתת להם פה 60 יום?

יצחק לוי: כלומר, זה עד 60 יום.

מנחם בן-ששון: כי הם ביקשו 30 יום.

רחל גוטליב: גילוי נאות.

רחל גוטליב: 60 ימים שכתוב כאן, זה 60 ימים לעניין תוקף הצו.

רחל גוטליב: ומעיר כאן גלעד ידין, שהכין את הסקירה, שזה לא תקף לגבי מידע עתידי.

רחל גוטליב: בארצות-הברית זה נכנס לחוק של האזנת סתר.

דן קואל: המשמעות של 60 ימים שם, שהצו יהיה בר מימוש במשך 60 יום.

דן קואל: כאן אנחנו מבקשים צו שיהיה בתוקף 30 יום.

דן קואל: כלומר, כל יום נתונים עתידיים חדשים.

מנחם בן-ששון: עד 30 יום.

אלעזר כהנא: ארצות-הברית, היחידה שעושה הבחנה.

אפרת רוזן: לגבי המשמעות של מה שאתם אומרים.

אפרת רוזן: האם ביום ה-29 אתם מחליטים להכניס אותו לתוקף, ואז הוא חי לעוד 30 יום?

רחל גוטליב: מה שרצינו להגביל זו האפשרות לקבל מידע עתידי רק לפרק זמן מוגבל.

רחל גוטליב: זה מיום מתן הצו, לא שלושה חודשים כמו בהאזנת סתר, אלא רק עד 30 ימים.

אפרת רוזן: את הנתונים אפשר לקבל רק בזמן שהצו חי, כלומר, רק במהלך 30 הימים האלה.

גלעד ידין: ברוב העולם הצווים האלה הם צווים מינהליים, זאת אומרת, לא צריך את בתי המשפט.

גלעד ידין: כך זה ברוב מדינות העולם.

גלעד ידין: במקומות שבהם יש צו משפט, בדרך כלל תוקפו מוגבל.

גלעד ידין: יש מקומות שתוקפו מוגבל לזמן קצר יחסית, באוסטרליה הוא תקף רק לחמישה ימים, אבל מדברים על צו בית משפט, שהוא מעבר לנתונים שהצעת החוק הזאת מתייחסת אליהם.

גלעד ידין: לגבי נתונים כאלה, זה הליך מינהלי.

גלעד ידין: לגבי הליכים מינהליים, מובן שלא נכנסים לשאלה של תוקף, מאחר שהרשות יכולה יכולה לגשת מתי שהיא רוצה, אין פה בעיה של הרשאה.

מנחם בן-ששון: אני מסתדר עם ה-30 יום הללו, ובלבד שיהיה ברור, שאלה לא 30 יום לפי מועד ההפעלה, אלא שזה מיום שניתן הצו, וזה בזמן שהצו פעיל.

אפרת רוזן: אני קוראת את הסעיף: "צו לפי סעיף זה יינתן לתקופה שלא תעלה על 30 יום מיום מתן הצו.

אפרת רוזן: בקביעת תקופת תוקפו של הצו יתחשב בית המשפט, בין היתר, בחיוניות הצו למימוש המטרות המנויות בסעיף קטן (א), בחומרת העבירה ובנתוני התקשורת שהתיר לקבלם על פי הצו--

רחל גוטליב: הייתי כותבת: בסוג נתוני התקשורת.

אפרת רוזן: --ורשאי הוא לקבוע תקופות שונות לתוקפו של הצו"- - -

מנחם בן-ששון: מה הרווחת במילה "בסוג"?

רחל גוטליב: הוא יכול לקבוע מועד שונה לגבי כל סוג של נתון.

רחל גוטליב: כולם במסגרת 30 הימים, אבל במסגרת שיקול הדעת שלו הוא יכול להחליט- - -

אפרת רוזן: חשבנו שנכון להכניס נוסחת איזון לסעיף של התקופה, כי ככל שהתקופה ארוכה יותר, ברור שהפגיעה בפרטיות גדולה יותר.

אפרת רוזן: וחשבנו שאפשר להבחין במידת הפגיעה בפרטיות לפי סוג נתון תקשורת.

אפרת רוזן: בוודאי שנתון תקשורת שמלמד על מיקום של בן אדם פוגע בפרטיות- - -

מנחם בן-ששון: הבנתי.

מנחם בן-ששון: תודה.

אפרת רוזן: אני ממשיכה לקרוא: "ורשאי הוא לקבוע תקופות שונות לתוקפו של הצו לפי סוג נתוני התקשורת שהתיר לקבלם, ובלבד שהתקופה המרבית של הצו לא תעלה על 30 יום מיום מתן הצו".

יונתן חמו: אני לא מצליח להבין את המשמעות של התוקף של 30 יום.

יונתן חמו: מבחינה פרקטית, איך זה אמור להתבצע?

מנחם בן-ששון: הוא שולח לך אדם, הוא יושב אצלך, נכנס אליך למחשב, יושב 30 יום, מקבל את הנתונים, שואב אותם, אחרי 30 יום הוא אומר שלום.

מנחם בן-ששון: אם נגיע למסקנה שלכל אחת מארבע הרשויות הללו יש מנגנון משלה, תספק לאלה ותספק לאלה.

מנחם בן-ששון: כיוון שאנחנו מדברים על תיק מסוים, שצריך ממנו נתונים משלוש חברות תקשורת, הם יקבלו משלוש חברות תקשורת נתונים במשך 30 יום.

יונתן חמו: לצורך העניין היום, סלקום מקבלת צו של בית המשפט שתמסור נתונים מסוימים חודשיים אחורה.

יונתן חמו: אנחנו עושים בדיקות, ושולחים להם.

יונתן חמו: היום, לפי הצו הזה, משטרת ישראל יכולה להגיד שהיא צריכה נתונים של עשרה ימים.

יונתן חמו: אחרי שלושה ימים יפנו עוד פעם לקבל נתונים.

מנחם בן-ששון: 30 יום הם יכולים לבקש נתונים רעננים.

מנחם בן-ששון: הם ישלמו בשביל זה.

אלעזר כהנא: חברות התקשורת מקיימות צווים ומבינות את חשיבות הדברים.

מנחם בן-ששון: הן כותבות את זה במפורש במכתב שלהן.

אלעזר כהנא: אני בטוח שגם עם חברת סלקום נמצא את ההסדר הטכני הראוי, המתאים, ההוגן.

מנחם בן-ששון: זאת לא השאלה שהוא שאל.

מנחם בן-ששון: הוא אומר שעד היום הוא נתן נתוני עבר, עכשיו הוא נותן נתונים טריים.

אלעזר כהנא: הוא רוצה לדעת איך אני אעשה את זה, אם אני אבוא פעם ביומיים, פעם בשבוע, אם אני אשב שם.

מנחם בן-ששון: אתה לא תבוא, אתה תתחבר אליו.

קובי זכאי: נניח שב-1 בינואר יצא צו.

קובי זכאי: הוא שאל עד מתי אתה יכול למסור לו את הצו.

קובי זכאי: אתה יכול לבוא ביום ה-30 ולבקש אחורה.

קובי זכאי: הוא שאל עד מתי אתה יכול למסור לו את הצו.

קובי זכאי: ב-1 בפברואר אתה כבר לא יכול לבקש.

קובי זכאי: הוא שאל על זה, לא על הפרוצדורות.

אלעזר כהנא: אפרת רוזן עוד לא הקריאה את סעיף קטן (ג)(5), והוא מדבר על תקופת תוקפו של צו.

אלעזר כהנא: יש שני חלקים, יש החלק עד כמה אתה יכול לקבל נתונים עתידיים, ואם זה נתוני עבר, אלה נתוני עבר.

אלעזר כהנא: יש השאלה השנייה, לכמה זמן תקף הצו.

אלעזר כהנא: יכול להיות צו שיגיד: תן ל-15 הימים הבאים, אבל הצו תקף לחודשיים, זאת אומרת, אני יכול לבוא בעוד חודש וחצי ולבקש 15 יום.

אלעזר כהנא: אלה שני דברים שלא תלויים אחד בשני.

רחל גוטליב: העיר לי חברי, חיים ויסמונסקי מהפרקליטות, שיכול להיות שעשינו טעות, כי לא השארנו כאן אפשרות של שיקול דעת נוסף, ואולי החמרנו מדי על עצמנו.

רחל גוטליב: ייתכן שיהיו צווים, שבצו שיפוטי ניתן יהיה לבקש הארכה של הצו.

רחל גוטליב: אני מבקשת לקראת הישיבה הבאה לשקול את זה.

מנחם בן-ששון: אפשר, הגדרנו בהתחלה.

אפרת רוזן: לא אפשרנו הארכה, אפשרנו בקשה חדשה.

אפרת רוזן: צו חדש.

רחל גוטליב: אין לי בעיה עם צו חדש, רק שלא יתפרש על דרך של בקשה חדשה, שהיא בעצם הארכה.

אפרת רוזן: לא הבנתי את החשש.

רחל גוטליב: החשש הוא שיגיד לנו בית המשפט: אני לא מוסמך לתת יותר.

אפרת רוזן: כשיש הוראה לעניין סמכות נמשכת עולה מזה- - -

רחל גוטליב: החשש של מר ויסמונסקי הוא במקום, וצריך להגיד את זה.

מנחם בן-ששון: צריך להגיד את זה במפורש בחוק.

מנחם בן-ששון: תכתבו שיכול שיינתן ליותר מתקופה אחת, ובלבד שיחודש כל פעם.

אפרת רוזן: אנחנו לא רוצים שיחודש, כי אנחנו לא רוצים הארכה.

מנחם בן-ששון: תוגש בקשה חדשה.

אפרת רוזן: תבדקו את זה, אני לא בטוחה שהכרחי להבהיר את זה.

מנחם בן-ששון: הבנתי בסעיף 42א(ב) שאנחנו מדברים על המשכיות בדרך של הגדרה.

מנחם בן-ששון: מזה למדים שמותר.

דבי גילד-חיו: לגבי הארכות, רשמתי דווקא לומר דברים הפוכים.

דבי גילד-חיו: הסעיף כמו שהוא היום מאפשר כל 30 יום להגיש בקשה, ובעצם אין מגבלה.

דבי גילד-חיו: מה שרציתי להגיד, שאולי צריך להכניס מנגנון בסעיף הזה שיגביל.

דבי גילד-חיו: אני אביא דוגמה, וצריך לחשוב על זה.

דבי גילד-חיו: נניח שמותר להגיש בקשות מספר פעמים, ואחרי ארבע-חמש פעמים צריך לפנות לערכאה גבוהה יותר, כי תהיה עקיפה מאוד קלה של החוק.

מנחם בן-ששון: את לא רוצה את זה.

מנחם בן-ששון: זה בדיוק הדבר שדנו עליו בפעם הקודמת.

מנחם בן-ששון: אמרנו שאנחנו מעדיפים שאותה ערכה תדון, משום שאז תהיה מודעות לתיק, לתוצאות, יבוא שופט ויגיד: כבר קבעתי שלוש פעמים.

מנחם בן-ששון: מה היו התוצאות?

מנחם בן-ששון: מה הרווחת מזה?

מנחם בן-ששון: תשכנע אותי שזה חשוב.

מנחם בן-ששון: מידת הרגישות לא תלויה בגובה הערכאה, היא קשורה בהיחשפות לנתונים של התיק, ואם שמרנו על כך שזה נעשה בפני אותו בית משפט, ולפי הבנתי אז הרווח גדול יותר.

יצחק לוי: אני רוצה להציע שהצו יהיה 60 יום, בעיקר לאור התוספת של הייעוץ המשפטי שאפשר יהיה להגביל סוגים שונים לתקופות שונות.

יצחק לוי: השתכנעתי שזה נכון, וזה יחסוך זמן וטרחה.

חיים ויסמונסקי: אני משווה את זה לחוק האזנת סתר.

חיים ויסמונסקי: בחוק האזנת סתר ההיתר הוא ל-90 יום, וניתנת הארכה מפעם לפעם, ואין חולק שהחוק הזה פוגעני יותר.

חיים ויסמונסקי: מדוע לא להשוות את זה לחוק האזנת סתר?

אפרת רוזן: נותנים פה סמכות למשטרה, והמשטרה מוכנה להסתפק ב-30 יום, אני לא בטוחה שאנחנו צריכים להכריח אותה לבקש יותר.

יצחק לוי: למה אי אפשר לבקש הארכה?

יצחק לוי: למה צריך להגיש צו חדש?

יצחק לוי: צו חדש זה יותר ניירת.

רחל גוטליב: לבקרה.

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: 30 יום זו תקופה שמאפשרת הארכה.

יצחק לוי: אפשר לקבוע או 30 יום עם הארכה או מלכתחילה 60 יום, כאשר השופט עצמו יגביל את סוגי הנתונים לתקופות שייראו לו לפי העניין.

יצחק לוי: השופט לא חייב לתת 60 יום, המשטרה לא חייבת לבקש 60 יום, המשטרה יכולה לבקש שבוע, היא יכולה לבקש לפי העניין.

יצחק לוי: צריך להקל על ההליכים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, אמרתי את זה בפעם הקודמת, ואני מניח שאני אצטרך לומר בכל דיון עוד פעם.

מנחם בן-ששון: זה שאומרים שזה אינו דומה להאזנת סתר, זה עדיין דומה.

מנחם בן-ששון: אומרים שזה לא פוגעני, זה עדיין פוגעני.

מנחם בן-ששון: מי שיודע לנתח את הנתונים הללו, הם נתונים נהדרים, לפעמים אפילו יותר נוח להגיע מהם לתוצאות מאשר מהאזנות שיש שם בעיה של פענוח, ואחרי שאתה מקבל את הפענוח אתה עם בעיות הצלבה.

מנחם בן-ששון: לא צריך בשביל זה להיות מומחה.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה, חס וחלילה, להגיד שאני מזלזל בהאזנות הסתר, להגיד שזה לא פוגעני.

מנחם בן-ששון: אין הנדון דומה לראיה.

מנחם בן-ששון: הנדון הזה הוא נדון שאפשר להסתכל על האדם בצורה חודרנית מאוד על כל פרטי חייו, זה לא סוד.

מנחם בן-ששון: חברות התקשורת יגידו לך, בשביל זה לא צריך להיות אדם עם רקע מודיעיני.

מנחם בן-ששון: זו נקודה ראשונה.

מנחם בן-ששון: הנקודה השנייה היא משך זמן ועומס נתונים.

מנחם בן-ששון: אופק הנתונים ועומס הנתונים הם כאלה, שכאשר אתה אוסף אותם על פני מרחב של זמן, זאת השאלה של הפגיעה.

מנחם בן-ששון: לא אכפת לי לקבל 60 יום, אני רק רוצה שהפרוצדורות יהיו תקינות.

מנחם בן-ששון: אתם תצטרכו גם לשלם בשביל זה, אתם נותנים כאן צ'ק פתוח, שחלק מחוקרי המשטרה, אתם רוצים לשים עליהם עין ולראות איך הם משתמשים בזה, זה אחרת מהאזנת סתר.

מנחם בן-ששון: בהאזנת סתר אתה לא רץ לפענח, וממילא אנשים עובדים אצלך.

מנחם בן-ששון: אלה שיקולי מינהלה שלכם.

דן קואל: ככל שמדובר בנתוני תקשורת, להבדיל מהאזנת סתר, ברוב מוחלט של המקרים מקבלים נתונים על מה שהיה בעבר, והמיעוט שבמיעוט הוא לגבי מקרים בעתיד.

דן קואל: לומר ש-30 יום זה לא מספיק, זה מרחיק לכת, מכיוון שמספר הבקשות מהסוג הזה גם כיום הוא אפסי, אלא רק לגבי מקרה שבו יש מידע על מעשה שהוא נמשך.

דן קואל: אני לא חושב שיש בכלל צורך לדון ב-60 יום.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת הציע, הם ישקלו, יעשו לעצמם את החשבון ויחזרו אלינו.

רחל גוטליב: זה לא מספר קדוש ה-30 יום.

קובי זכאי: בסוף יסתבר שהעלות היא החסם הכי טוב בפני פגיעה בפרטיות.

מנחם בן-ששון: אם ניתן עלות ריאלית.

אפרת רוזן: "בצו לפי סעיף זה יפורטו כל אלה: (1) הנימוקים למתן הצו; (2) נתוני התקשורת שמותר לקבלם על פי הצו; (3) פרטי הזיהוי של האדם או מיתקן הבזק שנתוני התקשורת התבקשו לגביהם, אם הם ידועים מראש; (4) פרק הזמן שלגביו ניתן לקבל נתוני תקשורת על פי הצו; (5) תקופת תוקפו של הצו.

אפרת רוזן: "

מנחם בן-ששון: מה פירוש "אם הם ידועים מראש"?

אלעזר כהנא: זה או אדם או מתקן, תלוי מה אנחנו יודעים, לפעמים אתה יודע רק את המתקן, ואתה רוצה לחפש את המתקן בדרכו לאדם, או להפך.

מנחם בן-ששון: אתה בא לבית המשפט, אתה מציין אדם ומספר תעודת הזהות שלו.

אפרת רוזן: לפעמים אתה יודע מתקן, ואתה לא יודע מי האדם.

מנחם בן-ששון: אז את אומרת מתקן הבזק.

אלעזר כהנא: מה שאני יודע, אני אומר.

דן קואל: יכול להיות מצב שלישי, יכול להיות מצב שלא יודעים.

דן קואל: בחקירות שאתם מכירים אותר מקום, וביקשו מכל אחת החברות, כמו שעושים למשל עם בנקים לעניין חשבונות – ביקשו מכל אחת מהחברות נתונים, האם בוצעו התקשוריות ממקום מסוים- - -

אלעזר כהנא: המתקן זה האתר.

מנחם בן-ששון: הוא אומר מאזור מסוים.

חיים ויסמונסקי: בתיק של השופט אזר זה היה.

מנחם בן-ששון: אני חוזר לסיפור של דוח וינר, שם אתה רואה האזנה לאזור.

דן קואל: בחקירת רצח כבוד השופט אזר, זו בדיוק היתה הדרך.

רחל גוטליב: יש חובה על המשטרה להגיד שפרטי הזיהוי או המתקן, אם יודעים.

רחל גוטליב: במקרה של השופט אזר לא ידעו.

רחל גוטליב: נראה לי שזה מכוסה טוב.

מנחם בן-ששון: השאלה שלי, מה זה "אם הם ידועים מראש"?

דן קואל: הם יכולים להיות לא ידועים במצב נתון.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, בסלולרי, זה כל מיני אזורים.

דן קואל: אתה מתחיל מכלום ומקושש אחורנית את האינפורמציה.

אפרת רוזן: חשבנו שצריך לעשות שני תיקונים משלימים לדברים שהוועדה אישרה קודם, ומה המשטרה תפרט בצו.

רחל גוטליב: לא צריך בצו, בבקשה פירטנו.

אפרת רוזן: מה לגבי היות האדם בעל חיסיון?

אפרת רוזן: זה יחייב את בית המשפט לתת את דעתו על העניין בצורה ברורה יותר.

אפרת רוזן: לגבי ניתן בעבר, אני מסכימה.

מנחם בן-ששון: מודעות של השופט שהוא נתן אפשרות להאזין לחבר כנסת ממפלגה שגמרה נניח פריימריז.

רחל גוטליב: זה שזה צריך להיות במודעות השופט, אין ספק, זה שזה צריך להופיע בבקשה, גם בכך אין ספק.

רחל גוטליב: הנתונים האלה יובאו אחר כך לידיעת צדדים שלישיים.

רחל גוטליב: למה הם צריכים לדעת?

מנחם בן-ששון: את רוצה בעל חיסיון.

רחל גוטליב: ודאי שאני רוצה.

רחל גוטליב: השאלה, אם זה צריך להופיע בצו השופט.

אפרת רוזן: לחיסיון – כן.

אפרת רוזן: בעבר – אני מסכימה איתך שזה, אם נתנו בעבר, זה רלוונטי למשטרה.

רחל גוטליב: למה חברת הסלולר צריכה לדעת?

רחל גוטליב: זה לא עניינה, היא לא אמונה על חיסיונו של עורך-דין.

יצחק לוי: הצו הוא רק לחברה הסלולרית, לא לגורמים אחרים?

מנחם בן-ששון: בבוא העת יהיה עניין.

יצחק לוי: זה לא יהיה חשוב שאפשרו גם לאיש בעל חיסיון להאזין?

רחל גוטליב: בבוא העת הסנגור ודאי יצטרך לבדוק את פרוטוקול הדיון בפני בית המשפט.

יצחק לוי: בבקשה.

רחל גוטליב: אם יש פרוטוקול, או בהחלטה של בית המשפט – כן, אבל לא בצו.

מנחם בן-ששון: היא אומרת, למה שחברת הסלולר תדע שמאזינים לפלוני, שהוא עורך-דין.

לירון ליבמן: נתקלנו בזה גם בהקשר מעשי.

לירון ליבמן: צריך להבחין בין הפרטים והשקיפות שצריכים לבוא בפני בית המשפט כאשר הוא מחליט לתת את הצו לבין מי שניתן לו הצו הזה.

לירון ליבמן: נתקלנו במקרה קונקרטי שמשפחה התלוננה על זה שבעקבות שצד הגיע לבנק שלהם עם ציון של החשד, חשפו להם את החשבונות, ולא היתה לזה שום סיבה.

דן קואל: היא צודקת, זה לא צריך להיות בצו, זה צריך להיות רק בבקשה.

אפרת רוזן: "ניתן צו לפי סעיף זה, רשאי שוטר או נציג רשות חוקרת אחרת, לדרוש מבעל רישיון בזק שהצו נוגע אליו להעביר למשטרה או לרשות החוקרת האחרת נתוני תקשורת בהתאם לצו; בעל רישיון בזק שקיבל דרישה כאמור, יעביר את נתוני התקשורת, בהתאם לדרישה, בהקדם האפשרי.

אפרת רוזן: "

מנחם בן-ששון: לאף אחד אין בעיה עם "ההקדם האפשרי"?

אפרת רוזן: זה לא לגבי הסעיף הזה.

אפרת רוזן: סעיף 42ג, היתר לקבלת נתוני תקשורת במקרים דחופים: "(א) קצין משטרה מוסמך רשאי, על פי בקשה של שוטר, להתיר קבלת נתוני תקשורת המצויים במאגר מידע של בעל רישיון בזק, בלא צו של בית המשפט כאמור בסעיף 42ב, אם שוכנע כי לשם מניעת עבירה מסוג פשע או גילוי מבצעה או לשם הצלת חיי אדם יש צורך, שאינו סובל דיחוי, בקבלת נתוני תקשורת כאמור, וכי לא ניתן לקבל בעוד מועד צו לפי סעיף 42ב.

אפרת רוזן: "

אופיר פינס-פז: הכול יהיה מנומק בכתב?

אפרת רוזן: המשך הפרוצדורה זה בהמשך הסעיף.

יצחק לוי: לכמה זמן ההיתר הזה?

מנחם בן-ששון: תקראי את הסעיף.

אפרת רוזן: "(ב) היתר לפי סעיף זה יינתן לתקופה שלא תעלה על 24 שעות ויכלול פרטים כאמור בסעיף 42ב(ג), בשינויים המחויבים.

אפרת רוזן: (ג) ניתן היתר לפי סעיף זה, רשאי שוטר לדרוש מבעל רישיון בזק שההיתר נוגע אליו, להעביר למשטרה נתוני תקשורת בהתאם להיתר; בעל רישיון בזק יעביר את נתוני התקשורת, בהתאם לדרישה, בהקדם האפשרי.

אפרת רוזן: (ד) קצין משטרה מוסמך שנתן היתר לפי סעיף זה ידווח על כך, מיד, לקצין משטרה בדרגת ניצב משנה ומעלה שהסמיך לענין זה ראש אגף החקירות והמודיעין של המשטרה.

אפרת רוזן: "

אופיר פינס-פז: אני מבקש "ידווח בכתב".

אפרת רוזן: אני ממשיכה לקרוא: "(ה) ראש אגף החקירות והמודיעין של המשטרה יגיש דין וחשבון ליועץ המשפטי לממשלה, אחת לשלושה חודשים, על היתרים שניתנו לפי סעיף זה.

אפרת רוזן: (ו) המפקח הכללי יקבע, בפקודות משטרת ישראל או בנהלים, הוראות לענין סעיף זה, לרבות לענין אופן מתן היתר כאמור בסעיף קטן (א), אופן העברת הדרישה, על פי ההיתר, לבעל רישיון בזק לפי סעיף קטן (ג) ואופן הדיווח לפי סעיפים קטנים (ד) ו-(ה), ורשאי הוא לקבוע הוראות שונות בהתאם לנימוקים למתן ההיתר ולנסיבות שבהן ניתן.

אפרת רוזן: "

מנחם בן-ששון: על זה חבר כנסת רותם יעיר למה לא בוועדת החוקה.

רחל גוטליב: אנחנו מדברים כאן על היתר בנסיבות חירום.

רחל גוטליב: משפט המפתח כאן, לאור הערות שנשמעו כאן, שלא ניתן לקבל מבעוד מועד צו.

רחל גוטליב: זה סעיף שבדרך כלל אנחנו לא אוהבים להכניס, כי זה יוצר אחר כך שאלות, אבל בהקשר הזה, זה נראה לנו בסדר גמור.

יצחק לוי: כמה זמן ניתן לקבל צו?

רחל גוטליב: זה יכול להיות חמש שעות, אבל במקרה הזה אנחנו צריכים מידע על אתר.

אלעזר כהנא: כל דקה זה חיי אדם.

יצחק לוי: אני מתלבט בין 24 שעות ל-12 שעות.

יצחק לוי: אני שואל, האם 24 שעות להליך המיוחד הזה זה לא יותר מדי?

יצחק לוי: האם בטווח של 12 שעות אי אפשר לקבל את זה?

רחל גוטליב: 24 שעות הן לפרק הזמן של הצו, לא לגבי העילה המרכזית, שאמרנו שזה איננו סובל דיחוי.

יצחק לוי: 24 שעות זה מרגע שקצין המשטרה חותם על הצו, זה לא מרגע האירוע, זה מרגע ששכנעו אותו שזה לא סובל דיחוי.

יצחק לוי: כלומר, עברו כבר כמה שעות.

אלעזר כהנא: זה עניין של דקות בלבד.

יצחק לוי: יכול להיות, אבל זה מרגע מתן הצו.

יצחק לוי: מרגע מתן הצו אפשר להתחיל לקבל צו מבית המשפט, וצריך עכשיו ומיד.

יצחק לוי: אני מסכים שהסעיף נצרך, השאלה אם 24 שעות זה לא יותר מדי זמן?

מנחם בן-ששון: אם זה באמצע הלילה ואתה לא אוהב להביא שופטים.

יצחק לוי: תגיד לו כל שעה באמצע הלילה, וניקח 12 שעות קדימה.

מנחם בן-ששון: ראש השנה יכול לצאת שלושה ימים רצופים.

יצחק לוי: תכתוב במקרה שראש השנה יוצא שלושה ימים, שלושה ימים.

מנחם בן-ששון: חברים, אני מבקש להנחות אתכם קודם לשאלה, בשביל מה.

מנחם בן-ששון: למנוע דברים שקשורים לפיקוח נפש, זה דבר אחד.

מנחם בן-ששון: למניעת עבירה מסוג פשע.

מנחם בן-ששון: מה דחוף לך?

אלעזר כהנא: הדוגמאות הן פשוטות, אתה מקבל מידע שעומד להתבצע פשע בזמן הקרוב, ואתה יכול למנוע באמצעות זה שתגיע למקום.

אפרת רוזן: זו מטרה סיכולית.

אפרת רוזן: המטרה השנייה שאתם מציינים, שזה גילוי מבצעה של עבירה מסוג פשע, זו לא מטרה סיכולית.

אלעזר כהנא: התבצע רצח לפני עשר דקות, נודע לי על כך, ואני יודע שהם ברחו, ויש לי יסוד סביר להניח שבאמצעות נתוני תקשורת ואיכונים כאלה ואחרים, אני אוכל לשים עליהם את היד עכשיו.

אלעזר כהנא: אם אני לא אעשה עכשיו, בדקות הקרובות, בעוד יומיים אין לי יותר מה לעשות.

מנחם בן-ששון: מה שאתה אומר, שצריך לנסח: או גילוי מבצע העבירה שנעשתה ב-12 השעות האחרונות או זה עתה.

אלעזר כהנא: אם זה מבצעי עבירה ולא עבירה, יכול להיות.

מנחם בן-ששון: אתה מדבר על אלמנט הדחיפות.

אלעזר כהנא: מניעת עבירה או גילוי מבצעה.

אפרת רוזן: צריך לזכור את המצב היום.

אפרת רוזן: היום אתם יכולים לקבל היתרים- - -

אלעזר כהנא: לפי הגנת הצורך.

אפרת רוזן: נכון.

אפרת רוזן: אתם יכולים לעשות את זה היום לפי הגנת הצורך או לפנות לבית המשפט.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים פה על מצב שזה לא צו שיפוטי, אתה מקבל היתר מתוך הרשות המינהלית.

אפרת רוזן: השאלה, אם יש כאן, באחת המטרות, הרחבה של מה שהיית יכול לקבל היום לפי הגנת הצורך.

אלעזר כהנא: בוודאי שיש הרחבה.

אפרת רוזן: צריך להגיד את זה, וצריך להסביר למה זה נדרש לכם.

אלעזר כהנא: זה שזה לא היה קיים עד היום, זאת התקלה.

אופיר פינס-פז: האם כתוצאה מזה נעשו עבירות שיכולתם למנוע או שיכולתם לתפוס אנשים שעברו עבירת פשע?

אופיר פינס-פז: זאת השאלה.

אלעזר כהנא: באופן מעשי אין לי כרגע דוגמאות, אולי לאנה בן-מרדכי יש יותר דוגמאות.

אלעזר כהנא: כשאין לך כלי מסוים, אין אפילו בפוטנציאל, אתה לא מתחיל לחשוב מה היה קורה אילו הייתי עושה כך וכך.

אלעזר כהנא: זה משהו שלא היה לנו תחת הידיים, אנחנו מאוד רוצים אותו, כי הוא יכול להיות קריטי.

אלעזר כהנא: אם יש עבירות שהתבצעו עכשיו, מה שאני לא אעשה עכשיו, בעוד יומיים אין לי מה לחפש.

אלעזר כהנא: יש אליבי, יש סיפורים, יש טשטוש של עבירות.

אופיר פינס-פז: בעיקר עורכי דין חזקים.

אופיר פינס-פז: ..

מנחם בן-ששון: השאלה שלי היא על עבירה שנעשתה לפני שבועיים.

מנחם בן-ששון: תנסח בצורה כזאת שיהיה ברור.

רחל גוטליב: שמנו מגבלות מאוד חמורות בסיפה, אין להן אח ורע בחקיקה: יש צורך שאינו סובל דיחוי, "וכי לא ניתן לקבל בעוד מועד צו לפי סעיף 24ב".

מנחם בן-ששון: תמצאי דרך להדביק את זה לגילוי מבצע.

יצחק לוי: גילוי מבצע, זה יכול להיות גם שבועיים אחרי שנעשתה העבירה, צריך לתת להם.

יצחק לוי: פתאום יש להם הזדמנות לגלות את המבצע.

מנחם בן-ששון: זה לא נאמר כאן, כאן נאמר שהוא גם יכול לגלות בדרך אחרת.

מנחם בן-ששון: אין כאן הגדרה שקושרת את הבקשה הזאת לדחיפות ולנחיצות.

רחל גוטליב: הסיפה שהתכוונו, שאינו סובל דיחוי.

מנחם בן-ששון: צריך לכתוב, במקרים שאינם סובלים דיחוי, ואז תפרטי.

דן קואל: ההגדרה של עבירה כהגדרת פשע היא הגדרה מאוד רחבה.

דן קואל: לא מדובר באותן דוגמאות שהציג כאן נציג המשטרה, של רצח או של שוד מזוין.

מנחם בן-ששון: אם באמת כל הסעיף יעמוד בצל של ללא דיחוי, גם בעוון אתה רוצה.

יצחק לוי: הוא רוצה לצמצם את הפשע, הוא אומר רק פשעים מסוימים.

מנחם בן-ששון: הצמצום של הסעיף הזה הוא לא צמצום בהגדרת העבירה, אלא הצמצום בהגדרה של ללא דיחוי.

דן קואל: אני רוצה לצמצם מכל כיוון, כי זה פתח לקבלת חומרים בלי צו ובלי היתר.

דן קואל: מפני שהעניין שלא ניתן לקבל צו מבעוד מועד לפי סעיף 42, על פי איזה קריטריון?

רחל גוטליב: זמן, אין שופט.

דן קואל: אנחנו רואים את הדברים.

אפרת רוזן: בוועדת החקירה הפרלמנטרית לחקר האזנות סתר גילינו שהפרשנות, שלא היה סיפק בידו, הביאה לכך שבשנים האחרונות פעם אחת לא ניתן היתר לסעיף 7 לחוק האזנת סתר.

דן קואל: בחוק האזנת סתר מדובר בקצין משטרה בכיר, בנוהל מובנה, וכאן אנחנו פותחים פתח רוחבי לכל המשטרה לשיקול דעת של קצין, זה בעייתי.

אופיר פינס-פז: אני תומך בפרוצדורה, למרות שהיא חריגה, אבל היא חשובה.

אופיר פינס-פז: בסעיף קטן (ד) אני מבקש שקצין משטרה מוסמך, שנתן היתר לפי סעיף זה, ימסור דיווח מנומק על כך מיד.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שהוא ינמק למה הוא היה צריך להשתמש בפרוצדורה החריגה.

מנחם בן-ששון: רבותי, אנחנו נשוב לזה, ראיתם שגם היום שבנו לדברים אחרים.

מנחם בן-ששון: לא סגרנו אפילו את ההגדרות.

מנחם בן-ששון: ישיבה זו נעולה.