ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 248, 2007-07-08 10:00

מנחם בן-ששון: אני פותח את הישיבה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להבהיר משהו לגבי כללי הדיון היום, ויכול להיות שאצטרך לחזור על הדברים כי מה שאני עומד לומר הוא חשוב והוא חשוב לא לתוכן הדברים אלא מצד הנהלים.

מנחם בן-ששון: נשארו כמה בעיות שדיברנו עליהן בפעם הקודמת ואני אחלק אותן לשתיים.

מנחם בן-ששון: בעיה אחת מרכזית, שהיא לא בעיית חוק אלא בעיית תקנות, ולשם כך אנחנו מקיימים את הישיבה, אלא היא הסוגיה של אישור התשלום של שכר הטרחה.

מנחם בן-ששון: אין לנו שכר טרחה א' ושכר טרחה ב', אלא המערכת תפעל עכשיו על פי התיקון לחוק.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אדם יגיש את התיק אל מערכת אחת ואנחנו לא מעונינים ליצור את האופציה שבזמנו דובר עליה בצורה תיאורטית, שעדיין תינתן האפשרות להציג את התיק למערכת בתי-המשפט ולאחר מכן למערכת ההוצאה לפועל, אלא התיק יוגש פעם אחת.

מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית, אם את רוצה להעיר הערות, בבקשה, ואם תרצו דברים שאני קראתי במשך השבועות האחרונים, אומר אותם.

תמי סלע: היו כמה בעיות שעלו.

תמי סלע: בעיה אחת שעלתה מדברי ההסבר של הצעת החוק בזמנו שביקשה להאריך את הוראת השעה, שהיא סוגיית המסמכים עליה התחלנו לדבר בישיבה הקודמת ותוך כדי הישיבה עלה שזאת לא הבעיה המרכזית, לא מצד מערכת בתי-המשפט ולא מצד עורכי-הדין, כי אפשר להתמודד עם זה.

תמי סלע: זה גם לא משהו שנזכר במכתב של השופט גל כאחת הבעיות שלא מאפשרת להפעיל את החוק.

תמי סלע: מהצד השני, הצמצום של המסמכים כרוך בכל מיני בעיות כמו פגיעה מסוימת בזכויות של הצד שכנגד שבזמנו, כאשר חוקקו את החוק, מאוד השתדלו לשמור על הזכויות שלו לאור זה שמקצרים את הזמנים, שמוותרים על הליך אחד,.

תמי סלע: לכן אם זאת לא הבעיה המרכזית אלא משהו שהמערכת אומרת שהיא יכולה להתמודד אתו, אני לא חושבת שכדאי ללכת לכיוון הזה.

תמי סלע: לכן, כפי שאני רואה את זה, הסכומים עליהם כן הגיעו להסכמה לגבי סכומים שמבטאים שכר טרחה סביר בהוצאה לפועל בסוג הזה של התביעות, צריך פשוט להסכים שהם יקבעו אותם במסגרת הכללים כאשר מדובר בתביעות במסלול הזה, שהולכות רק להוצאה לפועל אלא אם כן חלים החריגים.

תמי סלע: זאת הנקודה המרכזית.

תמי סלע: הייתה עוד נקודה בחוק הערבות.

תמי סלע: דנו בזה ולאור זה שלא צפוי שבתי-המשפט לא ידעו להתמודד עם הנקודה הזאת, וכבר היו פסקי-דין שפירשו פרשנות תכליתית את סעיף 27 לחוק הערבות, בתחום של שטרות שהוא מאוד דומה וגם שטר הוא לא פסק-דין.

תמי סלע: באופן דומה גם נאמר לגבי תביעה לסכום קצוב שמבצעים אותה כמו פסק-דין.

תמי סלע: כך שאין סיבה לתקן משהו שלא נראה שהוא יוביל לאיזושהי בעיה.

תמי סלע: אם מתקנים את זה, זה מעורר צורך בתיקוני רוחב נוספים וזה פשוט ליצור קושי שלא קיים.

תמי סלע: אני השתכנעתי כאן בעמדת משרד המשפטים.

תמי סלע: אפילו בספר של בר אופיר, כשהוא מציין מה מוגדר כפסק-דין, הוא כולל את התביעות האלה בהגדרת פסק-דין.

תמי סלע: זאת אומרת, די ברור לכל מי שעוסק בנושא שלצורך הסעיף הזה רואים את הדבר הזה כפסק-דין ואני לא רואה שיתעוררו כאן בעיות בפסיקה, ואם יתעוררו, יבואו ויעלו את זה שוב.

מנחם בן-ששון: אני ניסחתי את זה גם באיזושהי מחויבות שלנו.

מנחם בן-ששון: אני מניח שיש לנו תחנה די קרובה לתיקון חוק.

מנחם בן-ששון: אז מה יותר טבעי, שאם יסתבר לנו בחודשיים-שלושה הקרובים שנכנסנו למסלול ויש שניים-שלושה תיקוני חקיקה של הנהלת בתי-המשפט, של עורכי-הדין, של איגוד הבנקים, של משרד המשפטים, אולי אנחנו בעצמנו תוך כדי עבודה גם נראה שהדברים קוהרנטיים וצריך לתקן אותם.

מנחם בן-ששון: אין מתאים לעשות את תיקוני החקיקה אז ולא לזרז את הדברים עכשיו בלי שנכנסים למסלול כלשהו.

השופט משה גל: אני מבקש ברשותכם להעיר.

מנחם בן-ששון: אני מודה לך על המכתב.

מנחם בן-ששון: מבחינתי זה היה המסלול לדרך.

מנחם בן-ששון: אני חושב שזאת פתיחות ראויה.

השופט משה גל: תודה.

השופט משה גל: אני מוכרח לומר שאנחנו גילינו את הפתיחות הזאת כאילוץ.

השופט משה גל: אני מבקש קודם להתנצל בפני משרד המשפטים, בפני דידי לחמן-מסר, שמחמת חוסר הניסיון שלי העתק המכתב לא נשלח אליהם, אבל הבנתי שהם קיבלו אותו והדברים סודרו.

השופט משה גל: אני מבקש לציין עוד הערה אחת.

השופט משה גל: בתקופת חקיקתו של החוק לא היו התביעות האלקטרוניות ויכול להיות שגם זה משנה איזושהי פוזיציה.

השופט משה גל: לכן חשבנו – ואני מוכרח לומר שעדיין אנחנו חושבים אבל נאלצים לשנות מחשיבתנו זו – שטוב היה אם הייתה ניתנת הארכת תוקף לחוק.

השופט משה גל: מכל מקום, במתכונת שמוצעת כרגע, היא מאוד נכה.

השופט משה גל: החוק ייושם אבל הוא יהיה מאוד מאוד נכה.

השופט משה גל: יש לנו קושי מאוד גדול של שכר הטרחה ואין לנו עניין בשכר טרחה של עורכי-הדין, אם הוא יהיה כזה או יהיה אחר, רק שלא יהיה מצב שעל כל תיק צריך לעלות לרשם כדי לקבל החלטה של שכר טרחה ומדובר בהוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: האמת היא שזה פזמון חוזר בכל המכתבים.

השופט משה גל: צריך לקבוע שזה יהיה שר המשפטים או במתכונת כזאת או אחרת את שיעור שכר הטרחה שיהיה קבוע.

השופט משה גל: בעניין הזה אני מבין שיש איזושהי הבנה במשרד המשפטים.

השופט משה גל: אנחנו מקבלים כל הסדר ואנחנו לא מתערבים בתוכן שכר הטרחה כי זה לא מענייננו, אבל אנחנו רוצים שהוא יהיה לפי המתכונת של שכר הטרחה.

תמי סלע: לא לעניין ההגשה.

השופט משה גל: אם רואים בזה כפסק-דין, רואים בזה כפסק-דין.

השופט משה גל: לעניין כזה או לעניין אחר, אנחנו מתחילים להיכנס כאן לדקויות שבסופו של דבר הן נופלות על כתפי פקידי ההוצאה לפועל והמערכת שלנו, שאין סיבה שתצטרך לעשות זאת כי ההליך היום הוא מאוד מסובך.

השופט משה גל: אם לא הכול אלקטרוני ולא הכול ממוחשב, זה יוצר סיבוך כפול.

השופט משה גל: צריך להביא גם את זה בחשבון.

השופט משה גל: אני שב ואומר שאנחנו מקבלים את זה כאילוץ לאור עמדת הוועדה.

השופט משה גל: היינו מאוד שמחים אם הוועדה הייתה נותנת עוד פרק זמן כדי שיהיה אפשר לעשות התאמות עם תביעות אלקטרוניות ועם כל הדברים, ופרק זמן גם להיערך מבחינה מחשובית וגם לתאם עם לשכת עורכי-הדין את עניין שכר הטרחה שהוא בעצם אבן הנגף המרכזית היום מבחינת היישום של זה, כי כל הרציונאל היה למנוע שינוי שכר טרחה.

השופט משה גל: אני חושב שזה עיקרון שמקובל על כולנו, שהמצב הזה לא מתקבל על הדעת.

השופט משה גל: נדמה לי שגם לשכת עורכי-הדין מסכימה לזה.

השופט משה גל: לכן בכל אופן הייתי שמח אם היה אפשר לקבל איזושהי אורכה, אבל אם הוועדה תאמר שלא, באילוצים האלה נצטרך לגשש במתכונת המוצעת על ידינו במכתב.

מנחם בן-ששון: אחרי הדברים הללו, איך אנחנו מתקדמים לסיכום על שכר הטרחה?

מנחם בן-ששון: אתם רוצים שנצא מהחדר ותוכלו לעבוד בשקט?

השופט משה גל: לא.

השופט משה גל: יש סיכום.

השופט משה גל: אני אומר שחייב להיות סיכום.

מנחם בן-ששון: בסדר.

מנחם בן-ששון: אנחנו נשתדל היום לסיים.

תמי סלע: אם הבנתי נכון, גם אם נניח מוגשת תביעה לבית-המשפט וניתן פסק-דין ואז רוצים להגיש אותו לביצוע בלשכת ההוצאה לפועל, אפשר לפתוח תיק מרחוק אבל עדיין את פסק הדין צריך להעביר ולסרוק אותו בלשכה.

תמי סלע: אם רוב התיקים האלה, מה שקורה אתם זה שניתן פסק-דין בהיעדר הגנה ואז הולכים להוצאה לפועל ומגישים בקשה לביצוע פסק הדין, בעצם אני לא יוצרת איזשהו הבדל גדול מבחינת העומס על המערכת למעט אולי היקף המסמכים.

השופט משה גל: היקף המסמכים יוצר הבדל עצום כי התביעות האלה הן רבות מסמכים.

תמי סלע: תביעות מהסוג הזה הן רבות מסמכים?

השופט משה גל: בסדר דין מקוצר של בנקים, זה אומר כל המסמכים שחתמת בבנק, דפי החשבון, התביעות הן עתירות מסמכים ולכן זה לא כל כך פשוט.

השופט משה גל: אם יהיה לנו פרק זמן של הזמן שמבוקש, יהיה אפשר לשבת עם משרד המשפטים ועם לשכת עורכי-הדין וליצור איזשהו מנגנון שאולי ייעל את המערכת עוד יותר בלינקטג' בין תביעות כאלה לבין ההוצאה לפועל.

השופט משה גל: יהיה צורך לשבת על זה ולקיים דיון, ובנושא הזה עוד לא קיימנו דיון.

תמי סלע: לייעל עוד יותר, בטח אפשר.

תמי סלע: התביעות ממילא מוגשות ודורשות גם תהליך של הגשת מסמכים ידנית וסריקה.

מנחם בן-ששון: אני מבין את תשובתו של השופט גל.

מנחם בן-ששון: הוא אומר שלבית משפט הגישו את כל הניירת, גם כאשר מדובר בתביעה אלקטרונית.

תמי סלע: לא.

תמי סלע: לא מגישים שום דבר בתביעה אלקטרונית.

השופט משה גל: הוא מגיש מעט מאוד מסמכים.

תמי סלע: הוא לא מגיש כלום.

תמי סלע: הוא שולח את התביעה במחשב.

מנחם בן-ששון: ובית-המשפט מעביר הודעה של נייר אחד ולא צריך להוריד ממנה למטה כלום.

השופט משה גל: פסק הדין הוא נייר אחד.

תמי סלע: אבל בשיחות שהיו במהלך התקופה לא הבנתי שההבדל בין מסמך אחד לעשרים מסמכים בסריקה, כי הרי המערכת סורקת.

תמי סלע: התובע, גם כאשר אנחנו מדברים גם בתביעות ממוכנות וגם בתביעות האלה, הוא חייב לשלוח לצד שכנגד את ערימת כל המסמכים.

תמי סלע: ההבדל הוא שעכשיו הוא צריך להכין עוד ערימה ובמקום שהשליח ייקח רק את פסק הדין להוצאה לפועל, הוא צריך לקחת ערימה יותר גדולה ומבחינתו זה בעצם לא הבדל גדול.

השופט משה גל: כאשר מדובר באלף תביעות, זה הבדל עצום.

תמי סלע: ההבדל מבחינת המערכת, שהיא צריכה לסרוק יותר מסמכים.

ציון כספי: לא, זה לא ההבדל.

ציון כספי: ההבדל הוא שאנחנו לא יכולים לבדוק במערכת הזאת מסמכים מרחוק.

תמי סלע: גם ייפוי הכוח ופסק הדין נקלטים מרחוק.

ציון כספי: היום כאשר באים לפתוח תיק, אחרי תביעה ממוכנת, מביאים רק את טופס פסק הדין.

ציון כספי: דף אחד.

ציון כספי: מוסרים אותו ידנית.

ציון כספי: הבעיה היא לא בסריקה אלא הבעיה בהגשה מרחוק.

ציון כספי: אנחנו לא יכולים לקבל מרחוק מסמכים.

השופט משה גל: את צודקת, ההבדל הוא במסות.

השופט משה גל: קחי חמישים דפים שמצורפים לתביעה ממוצעת, תכפילי אותם באלפיים תביעות של משרד אחד, ותביני שהמדובר בימי עבודה שלמים.

תמי סלע: אם כן, עכשיו אומרים שמבחינת המערכת הבעיה היא היקף המסמכים.

השופט משה גל: הבעיה מבחינת ההגשה מרחוק היא שאתה לא יכול לצרף את המסמכים האלה אלא צריך להגיש אותם פיזית וזה מחייב עבודה של ניירות.

סורין גנות: אני מכה על חטא – ואני אומר את זה באופן כללי – שהגענו למצב הזה.

סורין גנות: אמרתי את מה שאמרתי בפעם שעברה, ואתה בוודאי זוכר את הדברים.

סורין גנות: יחד עם זאת אני חושב שהפעם – שוב, לצערי, כי אני חסיד התיקון הזה ואני לא אומר את זה סתם אלא אני חושב שבאמת צריך להתקדם קדימה – אני לא משחק בנדמה לי.

סורין גנות: אני מבין אותך, ואם הייתי במקומך, מן הסתם הייתי אומר אותו הדבר, ואתה יודע שאפשר להאשים אותי בחנופה, אבל אני חושב שהפעם אתה צריך לשקול אולי לשנות את העמדה מסיבה מאוד פשוטה.

סורין גנות: יש גם בעיה של חקיקה ובהגינותך אמרת שאפשר לפתור אותה.

סורין גנות: הנושא הזה שאם מגישים תביעה לא במסלול הזה, זה אפס.

סורין גנות: זה לא צריך להיות כך אלא דובר על תקופה של שנתיים.

סורין גנות: דרך אגב, השנתיים עליהן דיברו אז עם כבוד השופט בועז אוקון, קודמו של כבוד השופט גל, זה היה פחות או יותר מה שצפו אז - אבל לצערנו עובדה שצפינו אפילו מעט מדיי זמן – כמה זמן ייקח להשוות את הנושא של ההגשה מרחוק, ואז אין עבודה יותר גדולה, אין סיבה, צריך לתת תמריץ ואני בעד.

סורין גנות: לכן אני מוכן אפילו את השנתיים האלה, לא לומר שנתיים אלא לומר שנתיים או עד התקופה שבאמת אפשר יהיה להגיש מרחוק כפי שזה היום.

סורין גנות: את נושא השכר נשים בצד כי אני חושב שזה מסוכן, ואם יש בעיה פרוצדורלית, אפשר לפתור אותה.

מנחם בן-ששון: לפני שאתה מגיע לזה.

מנחם בן-ששון: השיחה כאן היא בין חברים.

מנחם בן-ששון: כאשר אתה אומר שהנושא של השכר מסוכם, זאת אומרת, מבחינתכם הטיוטה המאוחרת, 2006 אם אינני טועה, עליכם זה מקובל.

סורין גנות: יש תיקונים פרוצדורליים, תיקונים קוסמטיים שקיימנו ישיבה לגביהם.

מנחם בן-ששון: בקיצור, לא צריך אותנו בשביל זה.

תמי סלע: מעבר לסכומים, זה כרגע מנוסח כאופציה.

תמי סלע: זאת אומרת, יש את הסכומים ויש גם סעיפים.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו לא עושים שום דבר, אין אופציה להגיש לבית-המשפט.

מנחם בן-ששון: האופציה היחידה היא ללכת ישר להוצאה לפועל ושם אתה אומר שלא נראה לך, אתה חוזר חזרה לבית-המשפט.

מנחם בן-ששון: טעיתי?

סורין גנות: לא.

מנחם בן-ששון: לפי החוק, החוק ההוא של שנת 2000 או שנת 2001.

קריאה: 2001.

מנחם בן-ששון: לפי אותו החוק, החוק אומר שאתה הולך ישר להוצאה לפועל, אבל יש אפשרות לאדם לערער.

סורין גנות: להגיש בקשה להתגונן.

מנחם בן-ששון: ואז מה יקרה?

מנחם בן-ששון: אז הוא הולך לבית-המשפט.

סורין גנות: אז אין בעיה.

סורין גנות: לא רק זה, אלא יש גם אופציה נוספת, גם אם מגישים בקשה לעיקולים זמניים, לסעדים זמניים.

מנחם בן-ששון: לכם יש מוצא.

סורין גנות: יש לנו מוצא.

מנחם בן-ששון: את אותם 5 עד 10 אחוזים, לפי הסטטיסטיקות של כולכם, שכולם מסכימים עליהם, את הבעיה הזאת פתרנו.

מנחם בן-ששון: אגב, אותם 5 עד 10 אחוזים באותה מסה של הגשות, כל התפיסה היא תפיסה שמרגיעה אותי.

סורין גנות: המצב היום בחוק הוא שאין אופציונאלי.

סורין גנות: היום המצב בחוק הוא שאם אתה מגיש לבית משפט, אתה מקבל אפס.

מנחם בן-ששון: נכון.

סורין גנות: אנחנו ניסחנו את הכללים, וסיכמנו בכל זאת על תקופת המעבר.

מנחם בן-ששון: אין דבר כזה.

מנחם בן-ששון: לא הייתם הבוקר?

סורין גנות: אנחנו באים בתחושה שאין מה לשנות והכול נקבע מראש.

מנחם בן-ששון: תגיד משהו לגבי המהות.

מנחם בן-ששון: כסף, אמרת, זה בסדר.

מנחם בן-ששון: עכשיו מהות.

סורין גנות: אני חייב להגיע לחלק השני שמתקשר לחלק הראשון.

סורין גנות: אם הבעיה של ההגשה תיפתר ואפשר יהיה להגיש את התביעות בסכום קצוב כמו שאנחנו מגישים היום את התביעות הממוכנות, אם אפשר יהיה להגיש, אין לי בעיה, תעשה אפס, תעשה מה שאתה רוצה.

סורין גנות: זה בסדר.

סורין גנות: לפחות אני לא רוצה לעבור יותר קשה מאשר קודם.

סורין גנות: אני אקבל פחות, אני בעד, יעילות, הכול טוב ויפה, אבל לא יתכן שאנחנו נחזור שנות דור אחורה.

סורין גנות: רוצים להחזיר אותי היום 15 שנים אחורה.

סורין גנות: רוצים היום שבתביעות בסכום קצוב אני אשלח פקידה עם מלגזה, עם סמי טריילר, אם אני מגיע עם אלף תביעות.

סורין גנות: כל תביעה של בנקים, צריך לצרף את כתבי הערבות, את כתבי פתיחת חשבון ויש כמה ערבים, וכל כתב ערבות היום זה לפחות ארבעה עמודים אם לא שמונה.

סורין גנות: אני יכולים להגיע ל-20-30 עמודים בתביעה.

סורין גנות: תכפיל את זה באלפים ותבין לבד שלא יתכן לעשות את זה.

סורין גנות: היום בתביעה ממוכנת, בתביעות האלה שאני מגיש היום, אני מגיש אותן ללא שום מסמך, שולח אותן ועובדה שזה עובד יופי, בלי טענות ובלי בעיות.

השופט משה גל: אני רוצה להביא בחשבון את היעילות של הדבר הזה.

השופט משה גל: כל הנושא הזה של הניירת המיותרת, אם אנחנו אומרים אחוז או שניים, זה צריך בכל תביעה, גם ב-98 אחוזים, לצרף כמויות גדולות וזה אומר עלויות.

תמי סלע: המערכת סורקת.

סורין גנות: פרופסור בן-ששון, יש ניסוי בבית משפט השלום בהרצליה.

סורין גנות: היום הולכים לכיוון אחר ואי אפשר לחזור אחורה.

סורין גנות: אנחנו לא מסוגלים לחזור אחורה, ולא רק אנחנו אלא גם הם לא.

סורין גנות: מדובר בעשרות ואלפי שעות עבודה שלהם וגם שלנו.

תמי סלע: זאת בעיה שלהם.

סורין גנות: אבל גם שלנו.

תמי סלע: אתם גם כך צריכים לשלוח את המסמכים האלה לנתבע.

סורין גנות: כן.

סורין גנות: ודאי שולחים, אבל זה לא מפריע לי.

סורין גנות: גם היום לא מפריע לי לשלוח, אבל זה לא מעכב.

סורין גנות: אני לא עומד בתור עם כל האנשים הרבים שעומדים בתור.

תמי סלע: אני אומרת שזאת בעיה של המערכת ולא שלכם.

סורין גנות: לא באים לבית-המשפט עם ארגז.

סורין גנות: אנחנו קודם כל צריכים לפתוח תיק, לקבל מספר ולעשות את המסירה.

סורין גנות: זה הדבר שהכי חשוב לנו להניע את הגלגלים.

תמי סלע: את התיק פותחים מרחוק.

סורין גנות: אני עושה את זה מרחוק, מקבל את המסירה, מריץ אותה.

סורין גנות: במקביל בתקופה שאני מריץ את המסירה, אני גם שולח לנתבע.

סורין גנות: זה לא שייך, זה לא מעכב אותי בפתיחת התיק.

תמי סלע: גם כך יפתחו תיקים מרחוק.

סורין גנות: העתיד בבית-המשפט צריך להיות כאשר מחלקה אזרחית יושבת כאן וחלון לידה יושבת מחלקה של הוצאה לפועל.

סורין גנות: זה צריך להיות באותו מקום.

סורין גנות: אני מכיר את הבעיה מבחינה מחשובית, אבל העתיד האוטופי שלנו הוא אותו המחשב.

סורין גנות: אם יש פסק-דין שנקלט אצלם במערכת, למה אני צריך להוציא אותו ידנית ממחלקה א', לסרוק אותו ולהכניס אותו למחלקה ב' כאשר זה באותו מקום והמחשב הוא אותו מחשב?

סורין גנות: זאת השאיפה הטבעית ואני חושב שזה הגיוני.

סורין גנות: אותה הנהלת בתי משפט, מערכת א' נתנה לי את פסק הדין, אני צריך להוציא אותו, לסרוק אותו ולהודיע למחלקה ב' כאשר לפעמים מדובר באותו פקיד וגם אותו רשם.

סורין גנות: היום רשם נותן פסק-דין ואחרי הצהרים או למחרת בבוקר הוא ראש הוצאה לפועל.

סורין גנות: זה מצב שבהחלט יש סיכוי שיכול להיות.

מנחם בן-ששון: אם אתם רוצים למצוא פתרונות, אל תחפשו אותם במקום שהם לא יהיו.

מנחם בן-ששון: הם לא יהיו בהארכת הוראת השעה.

מנחם בן-ששון: את הפרק הזה סיימנו.

מנחם בן-ששון: הם לא יהיו באופציה ללכת גם לבית-המשפט וגם להוצאה לפועל כי אנחנו רוצים תמריץ.

מנחם בן-ששון: אנחנו חוזרים לישיבה הקודמת ובישיבה הקודמת הייתי גיבור יותר כי היו אתי כל חברי הוועדה, אבל היום אני לבד וכולכם נגדי.

מנחם בן-ששון: האופציה היחידה שאפשר ללכת אליה, ודיברתם עליה בפעם הקודמת, למצוא פתרון לגודש המסמכים.

מנחם בן-ששון: לא הלכתי לפתרון הזה ולא התאמצתי משום שהבנתי שזאת לא בעיה.

מנחם בן-ששון: תאמרו לי שזאת בעיה, עכשיו אמר כבוד השופט גל, אמר עורך-דין סורין גנות.

מנחם בן-ששון: אם רוצים ללכת לפתרון הזה, נראה, אבל אני אומר שיש דברים שכבר היינו לידם ומסתבר שהם סגורים.

מנחם בן-ששון: לכן בואו נניח אותם.

סורין גנות: בהכירנו את המציאות הזאת, צריך באמת לפתור את העניין של שכר טרחה.

מנחם בן-ששון: הוא אומר ששכר הטרחה פתור ומקובל עליו.

סורין גנות: חברותיי לא אהבו את הצעתי.

סורין גנות: נכון שיש כאן בעיה פרוצדורלית.

סורין גנות: צריך לעשות תמריץ אבל לא אפס כי אפס זה לא תמריץ.

סורין גנות: צריך לעשות תמריץ.

סורין גנות: לומר במקום זה איקס אחוזים פחות, כבודכם יקבע.

סורין גנות: תמריץ זה לא אפס.

סורין גנות: זה לא הוצאה לפועל, מאה, הכללים שנקבעו.

סורין גנות: צריך להיות תמריץ.

מנחם בן-ששון: הכול הולך להוצאה לפועל, חוץ מאשר מי שפה אני אומר שאני רוצה בית משפט.

מנחם בן-ששון: עכשיו תאמר לי מה הבעיה האחרת, מה עם הכסף.

מנחם בן-ששון: אין אופציה.

מנחם בן-ששון: בית-המשפט הוא לא אופציה.

מנחם בן-ששון: יש ספר חוקים במדינת ישראל, החוק נחקק.

סורין גנות: בישיבה שקיימנו הסתבר לי דבר אחד.

סורין גנות: כרמית הודיעה לנו משהו שהפתיע גם את משרד המשפטים וגם אותנו, שזה לא שלצמצם למשל לאחד, למסמך אחד, או אפס או לא כלום.

סורין גנות: הם לא מסוגלים לקלוט מרחוק גם מסמך אחד וזאת הבעיה והשאלה איך מתמודדים עם זה.

סורין גנות: זאת לא בעיה שלי.

סורין גנות: אם אני בא עם ערימות ידנית, לא עשינו כלום.

מנחם בן-ששון: זה לא מדויק משום שכאשר הייתי בסיור בבתי-המשפט, ראיתי ששולחים מתל-אביב נציגות של משרדי עורכי-דין עם תיקים.

סורין גנות: כבר לא.

מנחם בן-ששון: זה היה לפני שלושה חודשים.

סורין גנות: מאז שיש את התביעות הממוכנות, זה השתנה.

סורין גנות: החוק הזה נכנס לתוקף בסך הכול לפני שלושה חודשים.

סורין גנות: המסות הגדולות יבואו בספטמבר.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מדברים על אותו הדבר.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על כך שהלכתי לראות לשכת הוצאה לפועל והסבירו לי שכדאי לבוא לשם עם כל המסמכים ולפתוח שם את התיקים.

סורין גנות: אין את כמות המסמכים שיש בתביעות סכום קצוב ואין גם את כמות התיקים.

מנחם בן-ששון: בכל אופן, אני ראיתי אישה צעירה עם מזוודה גדולה על גלגלים וכאשר שאלתי נאמר לי שיותר כדאי להם ללכת לעיר הפריפרית כי שם מוצאים את הישועה.

דלית זמיר: אני לא יודעת איך אנחנו מבחינת שכר הטרחה, כי כרגע ההסכמה מבוססת על אותה אופציה.

מנחם בן-ששון: אמרתי שאני מוכן שתשבו כאן ואני מוכן לשבת אתכם עד שיעלה עשן לבן ותגיעו לסיכום.

מנחם בן-ששון: אין אופציה א'.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, לא הולכים לבית משפט אלא הולכים רק להוצאה לפועל, כפי שאומר החוק.

דלית זמיר: השופט גל אמר קודם שהוא לא מאמין שהיום ילכו להוצאה לפועל והתביעות ימשיכו להיות ממוכנות.

דלית זמיר: זאת אומרת, רוב התביעות יהיו ממוכנות למרות שאנחנו נאשר את החוק.

דלית זמיר: צריך לזכור מה הסעיף בחוק היום אומר לגבי מי שיגיש תביעה ממוכנת.

סורין גנות: הבנתי שיש הסכמה לעניין הזה.

דלית זמיר: זה בתיקון חקיקה.

דלית זמיר: נאמר שלמרות שהתיקון יעבור וכל עוד הוא לא יעבור בצורה ממוחשבת, מרבית התביעות ימשיכו להיות בצורה ממוכנת בבתי-המשפט.

דלית זמיר: האופציה הזאת לדעתי לא קיימת אם הסעיף נשאר כמו שהוא.

מנחם בן-ששון: למה אי אפשר להגיש אלקטרונית?

מנחם בן-ששון: אחת הטענות שעלתה בוועדת הכלכלה – אתם לא הייתם בדיון הזה, גם אני לא הייתי אבל קיבלתי את ההדים שלו – בקשר למשל לאגרות כביש 6 הייתה שהמנגנונים האוטומטיים הללו שמחילים כמחוקקים אפילו וחשבתם שאתם עושים טוב מאוד כי אתם מקצרים וההליך רץ, בסיכומו של דבר ציבור רחב שאפילו מוכן לשלם, לא מגיע לאופציה שהוא יכול לשלם כי עדיין המערכות האלקטרוניות לא גמורות לגמרי, ולכן יש איזו בעיה במסירת דואר רשום.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לרדת עכשיו לפרטים הקטנים, למרות שאני יכול לעשות זאת כי שמעתי אותם לפרטי פרטים.

מנחם בן-ששון: כתוצאה מזה המנגנון האוטומטי הזה גורם לחייב שרוצה לשלם ולא רוצה לומר שהוא לא רוצה לשלם, הוא לא יודע בכלל שהוא נמצא בתמונה הזאת, המערכת היא מערכת שהוא כבר בתוכה לפני שהוא נכנס למהלכה.

מנחם בן-ששון: לכן הטענה שם בדיונים הללו הייתה להחזיר את השלב הראשון לפחות שיהיה שלב סביר, את השלב הזה שהוא השלב בו הנתבע יודע שמבקשים ממנו.

מנחם בן-ששון: מה שאתם אומרים הוא שאם אתה שולח לנתבע חבילה עם שלושים מסמכים, קח את אותה חבילה ושלח אותה למקום אחר.

מנחם בן-ששון: אתם מרשים לו לפתוח בינתיים את התיק, או לא?

מנחם בן-ששון: האם אני יכול לפתוח את התיק גם בלי שהבאתי שישה טון מסמכים או שאתם מחכים עד שאני אביא אותם?

אריה כהן: רק את המסמך הראשוני של בקשה לביצוע ואתה לא יכול לקבל אישור של התיק עד שלא צירפת את כל המסמכים.

מנחם בן-ששון: אבל את המסמך הראשון של בקשת הביצוע, אני יכול?

אריה כהן: המסמך הראשון של בקשת הביצוע, את זה אתה יכול.

מנחם בן-ששון: ואת השני, אתה אומר, אם אתה מביא אחד, תביא עשרים.

אריה כהן: רק את המסמך של תהליך פתיחת התיק.

תמי סלע: זה שונה מבקשה לביצוע פסק-דין?

אריה כהן: לא, אותו הדבר.

מנחם בן-ששון: מי שרוצה תיקון חקיקה שאומר שאפשר לפתוח תיק הוצאה לפועל בלי להגיש מסמכים, כמו שמגישים תביעה אלקטרונית או משהו כזה, יצטרך לבוא לדיון מעמיק בסוגיה הזאת לאור לקחי כביש 6.

מנחם בן-ששון: כאן זה סיפור אחר לגמרי.

מנחם בן-ששון: אני אומר לכם אותו משום שהריקושטים היו קשים ואני אומר את זה עכשיו לא כמי שמבין במשפטים אלא דווקא כאזרח שמקבל כל מיני תביעות בטכניקה כזאת מאמבולנסים להוריי עליהם השלום ועד ברירות קנס של הילדים שחונים במקומות לא נכונים.

מנחם בן-ששון: אני מכיר את זה מכיוון אחר.

דבורה שדה: לגבי שכר טרחה, לא.

דבורה שדה: לגבי המסמכים, אנחנו רואים חשיבות.

מנחם בן-ששון: גם אתם מעודדים את זה.

דבורה שדה: אנחנו חושבים שצריכה להיות נגישות וצריך להיות גוף מינהלי.

מנחם בן-ששון: כלומר, אי אפשר בלי הגשת מסמכים.

תמי סלע: אתם נתקלים בהרבה מקרים בהם מוגשות תביעות ממוכנות ומהנתבע לא קיבלתם מסמכים?

דבורה שדה: אנחנו נתקלים בהרבה מאוד מקרים שלא מגישים.

דבורה שדה: הבנקים כן מגישים תביעות סדר דין מקוצר.

תמי סלע: זה חריג?

דבורה שדה: לא.

דבורה שדה: המקרים החריגים הם מקרים בהם גם לבתי-המשפט לא הוגשו.

דבורה שדה: יוצא מצב ששולחים את המסמכים לבית-המשפט ולפעמים הנתבע לא מקבל אותם.

מנחם בן-ששון: איך קורה שהנתבע לא מקבל את המסמכים?

מנחם בן-ששון: הרי זה תנאי בל יעבור.

דבורה שדה: נכון.

דבורה שדה: עלתה כאן טענה שלפעמים נתבעים לא מקבלים הזמנות להתגונן ואני גם שמעתי כאן איזושהי טענה שאומרת שאין דבר כזה, שאם לא שלחים כתב תביעה, לא שולחים הזמנה להתגונן, אוטומטית זה מביא לביטול פסק הדין, אבל דברים כאלה לא קורים.

ליאור שפירא: תתלוננו בלשכת עורכי-הדין ואנחנו נטפל בזה.

דבורה שדה: מספיק שהאדם מקבל את זה אצלו בבית, הילד קיבל את זה, אשתו קיבלה את זה, אבל אין לו את המסמכים ואנחנו צריכים תוך יום-יומיים להגיש התנגדות.

קריאה: לא, זה שלושים ימים.

דבורה שדה: נכון, אבל נניח שהאישה חתמה ואז היא נזכרה לומר לו.

דבורה שדה: לפי החוק הוא קיבל את זה.

דבורה שדה: הוא מגיע אלינו לייעוץ, או שהוא לא הבין או שהוא הגיע לדקה ה-90, יש חשיבות שאני יכולה לשלוח אותו לצלם לי את כל התיק כדי שנוכל עוד באותו היום לעזור לו.

מנחם בן-ששון: אם אין לך בהוצאה לפועל את כל מה ששלחו בטריילרים, אין לו לאן ללכת.

דבורה שדה: אני מתקשרת לעורך-הדין.

דבורה שדה: הרבה פעמים, אם אני מתקשרת, זה בסדר, אבל אם החייבים מתקשרים, אין להם עם מי לדבר.

מנחם בן-ששון: את צודקת, כי גם אני עברתי את זה.

דוד רותם: גם עורכי-הדין לא צריכים להיות אלה שמטפלים.

דוד רותם: הוא שלח פעם אחת והוא לא צריך לשלוח שבע פעמים.

מנחם בן-ששון: ודאי שלא, אבל אחרי כן מסתבר שמדובר באמבולנס של מישהו אחר בכלל, של מישהו שנמצא בחוץ לארץ ושמספר הדרכון שלו הוא כמו מספר תעודת הזהות של אמי עליה השלום.

דבורה שדה: יכול להיות שהחוב כבר שולם מאיזושהי סיבה.

דבורה שדה: כלומר, יש חשיבות שהמסמכים יומצאו רק כדי שנוכל לבדוק אם יש ממש בטענה.

מנחם בן-ששון: מנקודת המבט שלכם, לא משנה אם תימצא דרך למצוא את המסמכים בסריקה ולא בצילום.

דבורה שדה: לא, לי זה לא משנה, העיקר שתהיה לי גישה למסמכים.

דבורה שדה: בסופו של דבר הבעיה שלי מצטמצמת אם הייתי יכולה לסמוך על כל עורכי-הדין.

מנחם בן-ששון: בישיבה הקודמת הייתה הצעה שאם החייב רוצה, הוא יכול ללכת לעורך-הדין שיש לו את המסמכים, אבל משלושה גורמים קיבלתי תשובה שזה לא מספק.

ליאור שפירא: כדי להכניס דברים לפרופורציה מספרית, אני רוצה לתת דוגמה.

ליאור שפירא: משרדי בשנתיים וחצי האחרונות הגיש סדר גודל של 36 אלף תיקים לבתי-המשפט.

ליאור שפירא: היום, במנגנון הזה, גם אם היינו מצליחים לשכנע את הוועדה שיש אפס מסמכים, ואנחנו מצליחים לשכנע את הוועדה שעניין שכר הטרחה סודר, והכול מסתדר, יש בעיה אחת ויחידה והיא קרדינאלית, שאני מרחוק את ה-36 אלף תיקים האלה, גם באפס מסמכים, גם אם שכר הטרחה סודר, לא מסוגל היום לעשות בהתאם לתקנה החדשה בחוק לשכת ההוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: התקנה החדשה מ-2001.

ליאור שפירא: כן.

ליאור שפירא: אני לא אוכל להגיש את זה להוצאה לפועל.

דוד רותם: למה?

ליאור שפירא: כי היום אין אפשרות ללשכת ההוצאה לפועל לקלוט במדיה מרחוק תביעות.

ליאור שפירא: לכן אדוני, אתה יכול להבין שטיפול ידני ב-36 אלף תיקים – וזה רק אני, ואני מניח שיש עוד משרדים - הוא דבר שהוא לא בר ביצוע לא לי, לא ללשכת ההוצאה לפועל.

ליאור שפירא: גם היום בבקשות פשוטות שאנחנו עדיין לא מצליחים להעביר אותן אוטומטית בהוצאה לפועל, כמו סגירות תיקים.

מנחם בן-ששון: עצור לרגע.

מנחם בן-ששון: 36 אלף תיקים האלה שאתה שולח, כפול נאמר עשרה מסמכים לתיק.

מנחם בן-ששון: לחייב אתה שלחת.

ליאור שפירא: אני רוצה להסביר את תופעת החייב.

ליאור שפירא: החייב מבחינתי מקבל הכול, הוא מקבל תיק מלא מ-א' ועד ת' עם אישור המסירה.

ליאור שפירא: הוא מקבל את הכול.

ליאור שפירא: אם לא, אז עשיתי עבירה אתית, עשיתי עבירה מול בית-המשפט, אבל אנחנו לא יוצאים מנקודת הנחה בתיקון חוק שמי שמתפעל את החוק הוא עבריין.

מנחם בן-ששון: אני פגשתי מקרים חריגים.

ליאור שפירא: יש מקרים חריגים ולשם כך יש ועדת אתיקה שנדמה לי שעורך-דין גנות הוא חבר בוועדה, ואפשר להתלונן בפני הוועדה ואני מניח שיטפלו במלוא החומרה באותם עורכי דין שמוציאים לנו שם רע, אבל זה לא הכלל אלא זה המיעוט שבמיעוט, אם בכלל זה קיים.

ליאור שפירא: לכן היום לעשות איזשהו תיקון חוק בהתאם למיעוט, הוא לא חכם.

ליאור שפירא: החכם הוא לפתור את דרך ההגשה מרחוק על מנת שלא משנה איך נסתכל, וזאת כמות כזאת גדולה של תיקים.

מנחם בן-ששון: זו הבעיה המעשית.

ליאור שפירא: המעשית והיחידה.

מנחם בן-ששון: בסוגיה הזאת עסקנו בפעם הקודמת.

ליאור שפירא: לא פתרנו אותה.

ליאור שפירא: הצפנו אותה אבל לא פתרנו אותה.

מנחם בן-ששון: בפתיחת הישיבה אמרתי שמה שבעצם נשאר לנו זה היה לברר מה קורה עם שכר הטרחה ולשם כך זירזתם אותנו.

מנחם בן-ששון: כולכם לוקחים אותי לשאלות האחרות ואילו אני שאלתי בפתח הישיבה שאלה אחרת.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת האם בעיית שכר הטרחה פתורה או לא.

ליאור שפירא: להבנתנו אין בעיה מהותית בנושא שכר הטרחה.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים.

דלית זמיר: אני מוכנה לקבל את זה שאין בעיה.

ליאור שפירא: פרט לנושא האופציונאלי.

דלית זמיר: זאת בעיה קטנה.

ליאור שפירא: אין אופציונאלית כי אין תיקון חקיקה.

מנחם בן-ששון: הסיטואציה החקיקתית היא שאם אנחנו עוצרים את הדיון היום, מה שצריך יהיה זה כל פעם לעלות לפקיד ההוצאה לפועל ולבקש ממנו.

מנחם בן-ששון: אגב, האם שכר טרחה חייב להיקבע בהסכמה של עורכי-הדין?

דלית זמיר: אנחנו מסכימים למה שהם קבעו.

דלית זמיר: יש תיקון בחוק.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שאת זה אני מוכן לתקן כדי שאפשר יהיה לזרז את הטיפול בזה.

סורין גנות: לא.

סורין גנות: תופסים טרמפ על דבר אחר.

מנחם בן-ששון: בוודאי.

מנחם בן-ששון: אתם לא יכולים להשאיר את הסיפור הזה באמצע ולומר לי שכל פעם פקיד הוצאה לפועל יקבע.

ציון כספי: הרשם.

מנחם בן-ששון: בינתיים, כי הרי עוד לא עשינו את הרפורמה.

ציון כספי: לא, הרשם צריך לקבוע בכל פעם והוא מאוד מאוד עסוק.

מנחם בן-ששון: אני רק אומר שאת התיקון הזה אני מכון לעשות אם הם לא היו מוכנים לתת את החשבון.

סורין גנות: פרופסור בן-ששון, כמו שאמרת, זה דיון מעמיק.

סורין גנות: היות שאנחנו באמת חושבים שהמצב היום הוא בלתי נסבל, כל עורכי-הדין שמגישים יש להם אפס שכר טרחה, ואני מסכים ששכר הטרחה הוא לא של עורך-הדין אלא הוא של הזוכה.

סורין גנות: הזוכה היום עם אפס החזר בגין מה שהוא משלם.

סורין גנות: אנחנו הרי לא עובדים בחינם.

סורין גנות: אף עורך-דין לא יעשה עבודה כזאת בלי לקבל כסף.

סורין גנות: בסופו של דבר הוא צריך לדאוג ללקוח שלו, להחזיר לו את הכסף.

סורין גנות: אנחנו לא דואגים לפרנסתם של עורכי-הדין, אנחנו בעם היהודי ואתה מכיר את דעתי לגבי זה.

ציון כספי: זה לא מה שנאמר בדיון הקודם.

ציון כספי: יש פרוטוקול וכדאי שתקרא מה אמרת.

ציון כספי: לשכת עורכי-הדין אמרה שהם לא מסוגלים להיערך להגשה מרחוק.

ציון כספי: אם כן, משהו לא מסתדר.

סורין גנות: אני מוכן להרים עוד כפפה.

סורין גנות: כמו שאני מאחל לכבוד היושב-ראש לשנות את דעתו הנחרצת מהתחלה, גם לי מותר לשנות את דעתי ואני משנה אותה.

ליאור שפירא: אבל לאפשר לנו הגשה מרחוק.

סורין גנות: אם כן, לחלוטין לא אנחנו הבעיה.

מנחם בן-ששון: הישיבה היום מבחינתי היא ישיבת תיאום.

מנחם בן-ששון: אמרתי שיש לנו מסגרות חוקיות ואנחנו משתדלים לקרב את הגופים.

מנחם בן-ששון: את עניין הערבים תניחו כי לא נדון בו היום.

דני וקס: תיקוני חקיקה, אמרת קודם שבמהלך התיקון של הרפורמה יתקנו גם תיקוני חקיקה.

דני וקס: מה שאמר סורין, רציתי גם אני לומר קודם לכן.

דני וקס: יש נוסחה לשכר טרחה והנוסחה הזאת צריכה להיות קיימת בהוצאה לפועל.

דני וקס: בנוסחה הזו, אחרי שהמועצה הארצית תאשר אותה, שר המשפטים יחתום עליה וזה ייכנס לתוקף.

דני וקס: בשנה ורבע היו לפחות שתי לשכות בחיפה ובפתח-תקווה שהייתה החלטה כללית וקבעו מה יהיה שכר הטרחה.

סורין גנות: זה מה שרציתי להציע.

סורין גנות: יש פתרון מינהלי, פתרון ביניים.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה אותו.

דני וקס: עד אשר המועצה הארצית תאשר ושר המשפטים יחתום, שכל ראשי ההוצאה לפועל יעשו מה שעשו בפתח-תקווה ובחיפה ויאמצו את התעריף הזה שנקבע בהסכם.

סורין גנות: כמו שהוא עושה לגבי פסק-דין.

דני וקס: כמו שהוא עושה את זה בבית-המשפט.

סורין גנות: היום הוא חותם שפסק הדין תואם את התביעה.

דני וקס: למה העקשנות הזו למסור את המסמכים?

דני וקס: לחברי עמותת ידיד, הרוב הגדול, כל עורכי-הדין שהייתי בקשר אתם, ומדובר ב-170 עורכי דין בארץ שמייצגים לפחות את בנק הפועלים וגם בנקים אחרים, כולם אומרים לי שהם מבצעים את המסירה עם כל המסמכים לחייב והחייב מקבל את כל המסמכים.

דני וקס: כך שאם יש מישהו שלא קיבל, לדעתי זה בטל בשישים.

השופט משה גל: אני מבקש למקד נקודה.

השופט משה גל: אני חושבת שעמדת הגברת וגם עמדת משרד המשפטים היא עמדה נכונה.

השופט משה גל: זאת אומרת, חייבים להיות עם מסמכים בהוצאה לפועל.

השופט משה גל: לא יכול להיות שיהיה תיק בלי מסמכים.

השופט משה גל: השאלה, וכאן הוויכוח, האם זה יהיה אלקטרוני.

השופט משה גל: ברור שכרגע אלקטרוני אנחנו לא יכולים לקבל, וזה נתון.

השופט משה גל: יש כמה נתונים שלא יעזור לנו, אפילו אם יהיה חוק.

השופט משה גל: לכן צריך למצוא את הפתרון של ההגשה וכאן נכנס עניין של שכר הטרחה.

השופט משה גל: לכן השאלה צריכה להיות ממוקדת רק בשאלת שכר הטרחה ולא באופן הגשת המסמכים.

השופט משה גל: ברגע שאפשר להגיש את זה אלקטרונית, נקבל את זה אלקטרונית, אבל כרגע אנחנו לא יכולים לקבל את זה אלקטרונית.

השופט משה גל: בנושא שכר הטרחה, משרד המשפטים אומר שיש הסכם, לשכת עורכי-הדין אומרת שיש הסכם, אבל אין לנו הסכמה על ההסכם.

סורין גנות: היה סיכום והסיכום היה בברכת יושב-ראש הוועדה הקודם.

סורין גנות: צריכה להיות רציפות חקיקתית ורציפות שלטונות.

מנחם בן-ששון: אנחנו עומדים כאן בדיוק על שאלה טכנולוגית שאני חושב שנהיה מסוגלים לפתור, לפחות אני מקווה שנהיה מסוגלים לפתור.

מנחם בן-ששון: כבוד השופט גל, מר כספי, מר כהן, אני שואל אתכם, אנשים שמנהלים את המערכות הארגוניות, מה הבעיה?

מנחם בן-ששון: קפסטי?

מנחם בן-ששון: טכנולוגית תסביר לי מה הבעיה.

ציון כספי: אתה מדבר על המסמכים מרחוק?

מנחם בן-ששון: כן.

ציון כספי: צריך לפתח במערכת המחשוב של ההוצאה לפועל יכולת לקבל מסמכים מרחוק.

מנחם בן-ששון: תסביר לי מה בדיוק הבעיה.

מנחם בן-ששון: אני היום יושב במערכת ההוצאה לפועל בבאר-שבע ועורך-דין אחד או עורך-דין שני, לא חשוב עכשיו מי שולח, שולח לי ארבעה מגה דחוסים שהם בעצם מגיעים לנפח של 23 קילו-בייט.

מנחם בן-ששון: מה הבעיה?

מנחם בן-ששון: אני שואל כי אני מקבל מסמכים מיפן לעבודת המחקר שלי.

מנחם בן-ששון: אני שואל את השאלה בצורה הכי פרימיטיבית כי קודם סיפרתי לכם את הסיפור שלי בצורה הכי פרימיטיבית.

ציון כספי: אם אני מבין, תפיסת החשיבה שלך היא תפיסת החשיבה של אי-מייל.

ציון כספי: אני עובד ושולחים לי קובץ כזה.

מנחם בן-ששון: למשל, כן.

ציון כספי: זה לא.

ציון כספי: זאת מערכת אחרת.

ציון כספי: זאת מערכת מחשובית תפעולית והיא לא מקבלת את המסמכים בפלטפורמה של אי-מייל שאתה פותח וקורא כיוון שהמסמכים נכנסים מעובדים שם לשדות ולכל מיני פרמטרים.

ציון כספי: התהליך הזה מחייב פיתוח מאוד מיוחד שהוא נעשה לדוגמה עכשיו בבתי משפט רק במערכת החדשה שלנו שפרסו אותה בהרצליה ובצפון.

ציון כספי: אי-אפשר.

ציון כספי: מה שכן אפשר, וזה קיים היום, שאתה יכול להעביר נתונים, אתה פותח את התיקים על ידי הכנסת נתונים בתוך טבלאות ושדות, אבל למחרת הוא מביא את המסמכים.

ציון כספי: אין יכולת לקבל את המסמכים האלה בשדות, כי זה פותח את השדות, זה מכניס את הנתונים ואין יכולת לפתח את זה לפי אנשי המחשוב - באופן קטיגורי – במערכת הנוכחית.

מנחם בן-ששון: זה עניין טכנולוגי לחלוטין אבל אני לא מסתפק בתשובה.

השופט משה גל: מערכת ההוצאה לפועל היא מערכת מאוד מיושנת.

השופט משה גל: מאז היא תוכננה, עבדו עליה טלאים טלאים, הוסיפו עוד טלאי ועוד טלאי ועוד טלאי.

השופט משה גל: היום כל שינוי, אתה לא יודע איזה השפעה הוא יעשה ויש חשש לאי-יציבותה.

השופט משה גל: מדי יום, כאשר אנחנו קמים בבוקר והמערכת עדיין יציבה, אנחנו מברכים על כך.

השופט משה גל: כאשר אנחנו רוצים לבוא ו להכניס שינוי חדש, זה מעמיד בסכנה את יציבות המערכת ולכן ביקשתי להאיץ, למרות החלטה קודמת, את כל נושא הפיקוח של המערכת החדשה של ההוצאה לפועל ואחד מהנושאים שעולים במשא ומתן עם החברות זה הקדמה של ההוצאה לפועל בגלל הבעיה הזאת.

השופט משה גל: למרות זאת אנחנו מוכנים לבחון – כפי שכתבתי במכתב – לפתח במערכת הזאת משהו אבל זה לא בטוח שזה יצליח.

השופט משה גל: יכול להיות שזה ייקח זמן ואנחנו עובדים על זה, אבל כרגע אי אפשר לקבל משום שהמערכת בנויה בשיטה המיושנת ולא לפי מה שפותח בשלב יותר מאוחר, אלא בשיטה של שדות.

השופט משה גל: אומרים לי אנשי המחשוב שזה דבר שכשל

השופט משה גל: עצמו הוא מאוד מסוכן למערכת כי כל שינוי כזה יכול למוטט אותה.

השופט משה גל: אז אתה צריך לקבל החלטה האם אתה רוצה לעבוד על השינוי הזה בכלל או לחכות עוד שנה ולקבל את המערכת החדשה.

דוד רותם: אני זוכר בשנת 2001-2002, עת התחילו לדבר על בתי משפט והוצאה לפועל, מה שקרה הוא שהרעיונות היו אז חדשים וחשבו שאנחנו נשכלל את המערכת ולכן חוקקו את החוק.

דוד רותם: הבסיס של החוק הזה היה שאפשר מרחוק להפעיל את המערכת ועורכי-הדין היו מרוצים.

דוד רותם: היה עורך-דין אחד שגם התמחה בדיני מחשבים והייתה לו חברה לתוכנה והוא מכר לכולם את התוכנות.

דוד רותם: זה היה תענוג, לשבת במשרד, לתקתק וזה הולך וחוזר ונגמר הסיפור.

דוד רותם: מסתבר שלא עורכי-הדין ערוכים לכך ולא המערכת ערוכה לכך.

דוד רותם: לכן בעצם אי אפשר לשחק את תיקון 24 כאשר אני מביא ניירות כי לא זאת הכוונה.

דוד רותם: הכוונה בתיקון 24 הייתה שאין ניירות.

דוד רותם: לבוא עכשיו ולפצל ולומר שאתה תפתח כמו שאומרים בשבלונה את התיק, למחרת תבוא ותביא את הניירות – לא מיניי ולא מקצתיי, זה לא זה.

מנחם בן-ששון: זה לא יהיה בתוך שנה.

דוד רותם: אני מכיר את השופט גל עוד כשהוא היה עורך-דין.

מנחם בן-ששון: זה לא בידיו.

דוד רותם: זה בידיו.

דוד רותם: תאמין לי שזה בידיו.

ליאור שפירא: להבדיל מאז, הם עובדים על זה היום.

ליאור שפירא: אנחנו בקשר עם האנשים שמפתחים את זה.

מנחם בן-ששון: אם מדברים על סוף 2008, זה אומר 2009.

דוד רותם: אם השופט גל יאמר לך תאריך, אתה יכול לסמוך.

דוד רותם: אין לנו ברירה אחרת, כי מה נעשה?

מנחם בן-ששון: אפשר היה ללכת לכיוון אחר, כמו שאמר עכשיו עורך-דין וקס מבנק הפועלים.

מנחם בן-ששון: אפשר היה לומר שאנחנו מצמצמים מסמכים למינימום, לאחד או שניים, כהוראת שעה.

דוד רותם: אתה עכשיו הולך למהות.

מנחם בן-ששון: אני לא עוסק במהות.

מנחם בן-ששון: אני כבר מזמן לא עוסק במהות.

מנחם בן-ששון: זאת הישיבה השלישית שאני לא עוסק במהות.

דוד רותם: ברגע שאתה קובע איזה מסמכים, אתה תקבע?

מנחם בן-ששון: כן, אני יכול לקבוע.

מנחם בן-ששון: מה זה משנה אם הוא מביא לכם שישים טון מסמכים?

מנחם בן-ששון: כי מה תעשו אתם כשהם יגיעו?

דוד רותם: במאה הגרם האחרונים אני מוצא את הזכות שלי להתגונן.

דוד רותם: אתה בא ואומר שהם יביאו את מה שהם רוצים ואז חסרה לי הזכות שלי להתגונן.

קריאה: החייב מקבל את הכול.

דוד רותם: ואחר כך הוא מגיש בקשה להתגונן, אז הוא יגיש את השישים טון ללשכה משום שהוא אומר שבמאה גרם האחרונים, שם יש את החומר.

קריאה: לשם כך יש את תיקון 24.

דוד רותם: נכון, אבל זה כאשר יהיה ממוכן ולא כאשר זה לא ממוכן.

מנחם בן-ששון: אם כך, השאלה שלי היא אחרת.

מנחם בן-ששון: אולי אפשר לומר שבבית-המשפט זה נכון שהם צריכים להכין פלטפורמה שתהיה עם שדות וצריך יהיה לקלוט את הדברים בצורה רגילה, אבל עד אז, שנה וחצי שימצא להם מישהו פתרון או ב-אאוט סורסינג או לאגור את זה במייל.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, הם יקבלו את זה כתיקי מייל שהם יעצבו אותם.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, תהיה צורה אחידה.

מנחם בן-ששון: ה-36 אלף, אצלך הם תיקים של חברות וזה לא התיק של ראובן, שמעון ולוי.

ליאור שפירא: אני יושב עם אותם אנשים של הנהלת בתי-המשפט.

ליאור שפירא: צודק כבוד השופט גל שאומר שהמחשוב של ההוצאה לפועל בעשור האחרון עשתה קפיצת דרך עצומה.

ליאור שפירא: היא עשתה את זה כי היא לא בנתה את כל המערכת מחדש אלא כל פעם כשהיה צריך משהו, הם הוסיפו ותיקנו.

ליאור שפירא: המערכת מטופלת בחברות השונות שהן חברות מאוד רציניות ואי אפשר לומר לרגע שהן לא יעשו את העבודה.

ליאור שפירא: אבל המערכת כמו שהיא היום – ואני מודע לזה כי אני יושב עם אנשי המקצוע בישיבות - לא מסוגלת לעשות את ההסבה לתיקון 24 כפי שהיום נדרש.

מנחם בן-ששון: לזה כולנו מסכימים.

מנחם בן-ששון: אני מדבר עכשיו על טלאי ואני רוצה לומר איך אני רואה את הטלאי שלי.

דוד רותם: המערכת תקרוס.

ליאור שפירא: כאשר עשינו עיקולי בנקים, היינו צריכים להשבית את המערכת, היינו צריכים לעשות פיתוח מיוחד והיו אלף ואחד ריג'קטים עד שהצלחנו לעשות את הדבר הנפלא הזה, אבל זה לא ישים היום להשבית את מערכת ההוצאה לפועל, להשבית אותה לגמרי, לעשות פיתוח.

מנחם בן-ששון: לא זה מה שאני אמרתי.

מנחם בן-ששון: יש כאן חוק שאומר תאגור את החומר באיזשהו מקום, שיהיה במקביל כדי שהחייב יוכל לקבל אותו, כאשר כמה חייבים יבואו לבקש.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, שים אותו שם לפי מספרי תעודת זהות, באיזה שהם בנקים של אגירה, באיזה שרת, בכל אחד ואחד מהמקומות הללו, ומי שרוצה לשלוח, שישלח תיקים דחופים לפי מתכונת שאתם תקבעו אותה החל ממחר בבוקר, ואתה תעשה את זה.

מנחם בן-ששון: כלומר, בינתיים אני לא מדבר על המערכת העתידה של 2009.

דוד רותם: מגיע החומר לשרת בהוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: הוא מגיע לשרת ובשרת הוא תחת מספר תעודת זהות.

דוד רותם: מה עושה ההוצאה לפועל עם זה?

דוד רותם: הוא צריך לפתוח תיק.

מנחם בן-ששון: בואו נלך לצד הקיצוני.

מנחם בן-ששון: אני מנסה להבין את המשמעויות השונות.

מנחם בן-ששון: בסדר, נשלח את הטונות הגדולות למשרדי ההוצאה לפועל, בהם יש איקס מסמכים של א' ואיקס מסמכים של ב' ואז ייפתחו התיקים על פי מסמכים כמו שהם שולחים אותם היום.

דוד רותם: אם כן, אין כל סיבה לתיקון 24 כי תיקון 24 נעשה כדי שאפשר יהיה לעבוד.

מנחם בן-ששון: לא, אתה מדלג על בית-המשפט.

מנחם בן-ששון: העיוות הוא כזה: אתם משתמשים היום בבית-המשפט כדי לכבד לכם 60 טון מסמכים.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, לוקחים את מערכת החוק ואומרים שכדי לא לשלוח 60 טון מסמכים, אני הולך לשופט הנכבד ואומר לו שאני רוצה לעשות את זה אצלו בהליך מקוצר, ואז אתה עושה לי כביסה.

מנחם בן-ששון: במקום לשלוח למערכת ההוצאה לפועל 60 טון מסמכים, אני שולח להם נייר אחד ואז אתם אומרים שבמקום שאותו רשם ייקח את זה מהשולחן שלו בבוקר ויעביר את זה לשולחן שלו אחר הצהרים, אני רוצה לקצר את התהליך.

מנחם בן-ששון: זה כן בסדר?

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, המהלך הזה הוא כן תקין?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: אז היה משהו, מישהו הלך מהר מדיי אולי בזה שהוא התיר לבית-המשפט לקבל חומר אלקטרוני, אבל מבחינתי אני יכול לחוקק את זה ולומר שאסור לכם לקבל.

מנחם בן-ששון: זה אותו הדבר כי מבחינתו של החייב - עמותת ידיד לא אומרת את זה כי היא כבר השלימה עם זה – 60 טון מסמכים היו צריכים להיות לפני ששופט נותן פסק-דין, אלא מה, 95 אחוזים של התיקים השופט לא צריך לומר כי החייב לא קיים, כי הכול בסדר.

תמי סלע: הוא כן צריך לומר, אבל בפועל זה מה שקורה.

מנחם בן-ששון: אני אומר שמריצים את זה קדימה ואי אפשר לומר שנעשה פה צדק.

מנחם בן-ששון: הפרוצדורה כאן עשתה מעקף.

מנחם בן-ששון: אחת מהשתיים, או שתמצאו לי דרך, אתם וכל המערכות הללו שאפשר יהיה לעקוף את זה, או שלא.

מנחם בן-ששון: אני אומר עוד פעם - ואני לא מתחמק – שישב המחוקק בין 2001, לפני 2001, בשנת 1996 או ב-1995, היו ועדות, השופט שטרוזמן ישב בראש הוועדה, ישבו חבורות אחרות ואמרו שאפשר לעשות את התיקון הזה.

מנחם בן-ששון: אז אני אומר, תעשו את התיקון הזה, מה אתם רוצים ממני.

מנחם בן-ששון: אתם רוצים לסחוב מסמכים, תסחבו מסמכים, אתם לא רוצים לשלם כסף, אל תשלמו כסף.

מנחם בן-ששון: אין יותר, לא משתמשים במכבסה של בית-המשפט.

מנחם בן-ששון: השופט לא נועד לשם הפעילות הזאת.

מנחם בן-ששון: כל מיני פרוצדורות אחרות עוברות בסיטונות תחת שרביטו של השופט והוא לא קורא בתוכם.

מנחם בן-ששון: מה, הוא קורה 36 אלף תיקים שמועברים אליו בצורה אלקטרונית?

מנחם בן-ששון: איך הוא יכול?

אריה כהן: נסרוק אותם.

מנחם בן-ששון: לכן, אי אפשר לומר שכך זה ייעשה וכך זה לא ייעשה.

מנחם בן-ששון: שישלחו את המשאיות לבתי ההוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: איפה תאגור אותם, אדון כהן?

מנחם בן-ששון: זאת בעיה שלך.

מנחם בן-ששון: אתה תמצא לזה פתרון וזה ייתקע בינתיים ולא תפתח תיקים.

מנחם בן-ששון: את ה-36 אלף תיקים של עורך-דין שפירא אתה יכול לפתוח?

דוד רותם: הוא יביא לך אותם ידנית ואתה תסרוק אותם?

תמי סלע: אני חוזרת לזה כי אני כל פעם לא מבינה.

תמי סלע: מתוך ה-36 אלף תיקים, כמה אחר כך הגשת כבקשה לביצוע פסק-דין להוצאה לפועל?

ליאור שפירא: 60 אחוזים.

תמי סלע: ואותם פתחת מרחוק כבקשה לביצוע ושלחת את פסק הדין כדי שיסרקו אותו בהוצאה לפועל.

תמי סלע: זאת הפרוצדורה.

תמי סלע: כל פעם מציגים את זה כאילו בגלל שיש בבתי-המשפט את התביעות הממוכנות, אז אין שום תהליך בו מגישים גם מסמכים להוצאה לפועל.

תמי סלע: נכון שזה פסק-דין, אבל כאן ההבדל בכמות המסמכים ואנחנו יכולים להתמודד עם זה.

ליאור שפירא: זאת עוד פעם אגדה.

ליאור שפירא: תיקון 24 אומר ש-90 ומשהו אחוזים מהאנשים לא מתגוננים.

ליאור שפירא: אם כך, הם לא מתגוננים, הם לא צריכים את המסמכים כי הם לא מתגוננים.

ליאור שפירא: שלושה אחוזים שמתגוננים, זה אלה שעמותת ידיד מדברת עליהם והם צריכים את המסמכים.

ליאור שפירא: המסמכים שצריכים להביא, זאת לא הבעיה.

ליאור שפירא: הבעיה עם שלושת האחוזים, אני אפתור את זה בכל דרך עליה תחליטו.

קריאה: הבעיה אוטומטית היא הרשות להתגונן.

ליאור שפירא: יש פסק-דין דומה בעניין תכשיטי דורינה, בעניין אי מתן חשבונות בנקים.

דבורה שדה: פעם אחת אני שומעת אחוז אחד או שני אחוזים, פעם אחת אני שומעת 10 אחוזים ופעם אחת חמישה אחוזים.

דבורה שדה: זאת אומרת, אני לא יודעת באמת מה האחוז, אבל אני סומכת שהמידע נגיש.

דבורה שדה: יש טעות אחת רווחת שמאוד חשוב לי לשים עליה את הדגש כי היא חוזרת כאן הרבה.

דבורה שדה: הרבה פעמים נתבעים לא מתגוננים.

דבורה שדה: מספיק שמגיע אדם שלא בקי בהליכים ורוצה לקבל ייעוץ משפטי כדי לדעת איך להתגונן, יש לו טענות הגנה טובה, אבל כסף לעורך-דין אין לו.

דבורה שדה: הרבה פעמים הוא גם כן זכאי לקבל עורך-דין, אבל עד שהוא מאתר את הדרך, הוא מגיש את בקשה, מתקבל פסק-דין בהיעדר הגנה והנה כבר חלק מהאנשים שלכאורה מודים.

דבורה שדה: אחר כך, כאשר הם רוצים לבטל את פסק הדין, הם צריכים לעבור דרך נוספת וגבוהה יותר.

מנחם בן-ששון: נניח שאם יקבלו אישור?

דבורה שדה: צריך לתת אפשרות לכל מי שכבר הוכרז כחייב, כשהוא רק נתבע, את האפשרות ההוגנת לבדוק את הטענות שמועלות כלפיו ולבדוק אם יש לו באמת איזה שהן טענות התגוננות טובות, כי אחרת הוא, כדי שיזכה בכלל לראות את המסמכים, צריך להגיש התנגדות ואז הוא יגיע לבית-המשפט, יראה את כל המסמכים.

מנחם בן-ששון: את אומרת שבינתיים חצי מיליון חייבים יחכו במשך החודשים הללו.

דבורה שדה: לא, זה לא מה שאני אומרת.

דבורה שדה: אני אומרת שאני מבינה שיש פה איזשהו צורך לעשות את הדברים, אבל עם כל הכבוד, הבעיות שיש למערכת לא יכולות להיות על חשבון הזכויות המהותיות של הנתבעים.

מנחם בן-ששון: אם היית מניחה שכל חייב מקבל את כל המסמכים לידיו, הבעיה הייתה פתורה?

דבורה שדה: אם אני יודעת שנכון להיום יש לכל חייב את זה, זה מצמצם את הבעיה.

דבורה שדה: אמרתי שזה לא פותר אותה כי יש חשיבות של גוף נייטרלי שהוא לא צד.

דבורה שדה: ראש ההוצאה לפועל גם אז צריך לעשות את הבדיקה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לעצור כאן.

מנחם בן-ששון: הזמן אוזל ואני לא רוצה שנצא בלי סיכומים לגבי שכר הטרחה.

מנחם בן-ששון: כבוד השופט, האם ההצעה של עורך-דין וקס מבחינה טכנית מקובלת עליך?

מנחם בן-ששון: אם כן, אני אפילו לא לוחץ היום שתגמרו את עניין שכר הטרחה.

השופט משה גל: יש עם זה קושי.

מנחם בן-ששון: אני שואל פרקטית.

מנחם בן-ששון: את הדיון היום אספתי בעיקר כדי להגיע לסוגיית שכר הטרחה.

מנחם בן-ששון: כך גם כתבה לי לשכת עורכי-הדין.

מנחם בן-ששון: גם זה לא דחוף לי, אם אתה מוצא לזה פתרון בדרך מינהלית.

השופט משה גל: אני לא שבע נחת מכך שהמקור הוא בלשכת עורכי-הדין וזה היה הוויכוח שלי.

מנחם בן-ששון: את זה נתקן ברפורמה.

מנחם בן-ששון: אני מוכן לתקן את העניין.

השופט משה גל: אני חושב שיש עם זה בעיה מאוד מאוד קשה.

השופט משה גל: זה יגיע ממילא לרשמים והפתרון יהיה פתרון.

מנחם בן-ששון: עכשיו אנחנו מדברים אך ורק על שכר טרחה ולא על הבעיות האחרות.

השופט משה גל: אם יורשה לי, הפתרון הזה לא טוב מסיבה נוספת.

השופט משה גל: הנהלת בתי-המשפט לא יכולה להמליץ החלטה שיפוטית לרשם.

השופט משה גל: שכר טרחה זאת החלטה שיפוטית ולכן אני לא יכול להמליץ עליו.

קריאה: זה יפתור את הבעיה.

ליאור שפירא: כל רשם יכול לקבל החלטה עקרונית ולתת למזכירות פיקדון.

מנחם בן-ששון: יש בזה בעיה.

ליאור שפירא: כאשר החוב נשלח לחייב, הוא נשלח בלי שכר טרחה.

ליאור שפירא: הוא משלם וחושב שהוא גמר את החוב, ואז מסתבר שעדיין יש שכר טרחה.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא יודעים מה תהיה ההחלטה.

מנחם בן-ששון: החברים אומרים שיש הסכמות על זה.

סורין גנות: להבדיל מהוצאת הנחיה כללית, אם אנחנו נסכים סופית ותהיה רק פרוצדורה שדל עוד שבועיים, עוד שלושה שבועות, עוד חודש, עוד חודשיים, אז אפשר בהנחיה.

סורין גנות: אז אתה אומר שלהלן הכללים שסוכמו עם לשכת עורכי-הדין, עם משרד המשפטים ועם ועדת החוקה.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא צד לעניין.

סורין גנות: יוצגו בוועדת חוקה.

סורין גנות: יש פרוצדורות עד שהם ייכנסו לתוקף באופן רשמי.

סורין גנות: עד אז, כל רשם לדעתי, אם פה זה שלושה אחוזים, שם זה יהיה אפס נקודה פרומיל.

דלית זמיר: השר שלנו התחלף בינתיים אבל אני לא מאמינה שתהיה לו התנגדות להסכמה שניתנה בעבר.

מנחם בן-ששון: בפעם הקודמת חילקנו שיעורי בית וגם אני הייתי צריך להכין שיעורי בית.

מנחם בן-ששון: שיעורי הבית שלי היו שיחות עם כבוד השופט גל ועם כבוד השר.

סורין גנות: לגבי המסמכים.

סורין גנות: אני רוצה להגיש גישה ממלכתית שפה ושם אני חוטא בה כפי ששמת לב.

סורין גנות: אני לא מבין מדוע אי אפשר לשלוח מסמכים לסרוור של הנהלת בתי-המשפט ללא שליחה לשדות, רק לשמור את זה שם.

סורין גנות: לפי ת"ז, ויותר מזה, כאשר במקביל אני שולח את הבקשה לביצוע שהם כן מוכנים לקלוט, עם ת"ז של החייב, לא יהיה רק ת"ז של החייב אלא יהיה גם את מספר התיק שהם קלטו דקה לפני כן.

מנחם בן-ששון: בתור עובד של הנהלת בתי-המשפט, יש לי תשובה לכך.

מנחם בן-ששון: אני חושב – ואתם נגעתם בזה כמה פעמים – שבשיחות שלך נניח מול לשכת הוצאה לפועל נתונה, אתה תעשה את המהלך הזה והם יסכימו לקבל אותו בצורה כזאת.

סורין גנות: זאת צריכה להיות בעיה ארצית.

סורין גנות: בדברים אחרים, כן, אבל לא בזה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים על פתרון זמני לחלוטין.

סורין גנות: לא, זה אי אפשר.

סורין גנות: לצערי לא.

סורין גנות: דברים אחרים אני כן פותר.

סורין גנות: באופן מינהלי אתה צודק אבל לא במקרה הזה כי כאן גם ידיהם כבולות.

סורין גנות: כאשר מגיעים לשטחו של מר דוד שווימר, שהוא הממונה על המחשוב בהנהלת בתי-המשפט, זה כבר משהו אחר ושם זה באמת במישור הארצי.

סורין גנות: אנחנו נסרוק ונעשה שתי פעולות: האחת, נשלח קודם כל רק את הבקשה לביצוע, כמו שאני עושה באופן ממוכן, אתה תיתן לי מספר תיק ו-ת"ז כמו שקורה היום, ובמקביל אני אשלח את כל המסמכים הסרוקים בו יהיה ת"ז הדבר היחיד שאתם צריכים לצקת בו, אם תרצו וזאת לא חובה, ואת מספר התיק בהוצאה לתיק.

מנחם בן-ששון: אתה תשלח עם מספר התיק.

מנחם בן-ששון: קיבלת מספר תיק.

סורין גנות: אז הם צריכים לתת לי קודם כל אישור.

מנחם בן-ששון: הם ייתנו לך.

סורין גנות: אני אשלח עם מספר התיק, ולמה לא יכולים להשאיר את זה ללא שדות מבחינת אבטחה במקום נפרד שלא תהיה פריצה?

סורין גנות: זה יהיה בצד וזה יהיה רק לאותם שלושה אחוזים.

סורין גנות: אז יבוא ידיד ויאמר, ובצדק, רוצים גוף נייטרלי ואני תומך בזה כי אני חושב שזה ענייני.

מנחם בן-ששון: אני חשבתי שזה מהלך נכון.

סורין גנות: אני חושב שאפשר לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: למה אתה לא יכול לעשות את זה יחד אתי?

מנחם בן-ששון: אני מנהל הלשכה להוצאה לפועל בבאר-שבע.

סורין גנות: לא, אי אפשר.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי זה לא לשולחן הזה.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי זה פתרון.

סורין גנות: צריך את הלחץ שלך.

סורין גנות: אתה מפעיל לחץ לכל הכיוונים.

השופט משה גל: אני חושב שזה לא עניין של הוועדה, הטכניקה.

השופט משה גל: אנחנו נשב, ואם יהיה אפשר, נעשה את זה.

השופט משה גל: אני מציע לסיים את העניין של שכר הטרחה.

מנחם בן-ששון: סיימנו את שכר הטרחה.

השופט משה גל: אני לא יודע.

השופט משה גל: אני לא שמעתי מה הסיכום.

מנחם בן-ששון: הסיכום היא הטבלה המוסכמת הרשומה לפניכם שתבוא לדיון ראשון במועצה והמועצה מתכנסת בהקדם.

סורין גנות: שלא יצטטו אחר כך לגבי תיקון החקיקה.

מנחם בן-ששון: אני נכנס לעבודה מאומצת לתיקון החקיקה.

סורין גנות: שלא תאמר לי שהסכמתי לאפס.

מנחם בן-ששון: הוועדה בעד שכנוע.

מנחם בן-ששון: בינתיים לא היה צריך לרשום שאנחנו מצביעים כי אנחנו לא מצביעים על כלום היום אלא רק שימשנו כאן כפלטפורמה לדיון.

מנחם בן-ששון: אני גם מוכן לקדם דיון בסוגיה הזאת של דיסק קון קי, אבל כפי שאומר השופט גל, שאעסוק בדברים אותם אני מבין, בהיסטוריה של עם ישראל במאה השביעית.

השופט משה גל: אמרתי שמוטב שכולנו נתעסק בדברים שאנחנו מבינים ובנושא הזה אנחנו צריכים את אנשי המחשוב.

מנחם בן-ששון: אני מאמין שאתם תמצאו את הפתרון.

מנחם בן-ששון: הוא רוצה להושיב פקיד כדי שיסרוק את זה?

מנחם בן-ששון: אני זוכר איך זה היה בבאר-שבע.

מנחם בן-ששון: יושבת בחורה ושואלים אותה אם היא רוצה את זה היום או בעוד שלושה שבועות.

מנחם בן-ששון: אם היא אומרת היום, היא יושבת ועושה את הסריקה לבדה.

מנחם בן-ששון: אני אומר שבמקום שהיא תעשה את זה בבאר-שבע, היא תעשה את זה שם.

השופט משה גל: אנחנו נשב ונבדוק.

מנחם בן-ששון: תמצאו את הפתרון.

מנחם בן-ששון: לכן פניתי לציון, כי הוא פתר בעיות.

ציון כספי: יש לנו בעיות עם קבלת המסמכים, אבל אין מחלוקת שהוועדה צריכה להיות מודעת לעובדה אחת ואני רוצה להיות בטוח שהיא מודעת לזה.

ציון כספי: המסמכים בהוצאה לפועל, כולם נמצאים בתוך המחשב.

ציון כספי: כולם סרוקים.

ציון כספי: אתם מודעים לזה?

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: אריה כהן אמר שהמסמכים סרוקים.

אריה כהן: 70 ומשהו אחוזים.

מנחם בן-ששון: אנחנו עדיין לא משנים לא חוק ולא דבר וחצי דבר.

מנחם בן-ששון: לגבי שכר הטרחה, לשכת עורכי-הדין בישיבת המועצה הקרובה שלה תעלה את שכר הטרחה לדיון ותאשר אותו, שר המשפטים יחתום עליו, ובינתיים אנחנו ממליצים להנהלת בתי-המשפט שתמצא דרך ליידע שזה הכיוון כי זוהי האווירה בוועדה.

מנחם בן-ששון: אשר לדרך המצאת המסמכים פיזית או באמצעות אמצעים אלקטרוניים, הוועדה ממליצה בחום למצוא דרך להעביר עד לשלב בו ישופצו ותתוקן מערכת הנהלת בתי-המשפט, ועד השלב הזה למצוא דרכים מקוריות להעביר בצורה טכנולוגית עדכנית עד כמה שאפשר כדי שאפשר יהיה להרבות בפתיחת תיקים מרחוק.

מנחם בן-ששון: זאת ההמלצה שלי.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.