ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 452, 2007-07-03 09:30

סטס מיסז'ניקוב: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

סטס מיסז'ניקוב: לפני שאנו פותחים את היום, ישנן כמה הצעות לסדר.

אורית נוקד: לאור הפרסומים בכל הנוגע לעסקת הטיעון בפרשת קצב, אני חושבת שוועדת הכספים צריכה לקיים דיון בעניין ההטבות.

אורית נוקד: דעתי בעניין הזה היא ידועה.

אורית נוקד: צריך לשלול מהנשיא את ההטבות האלה, למעט הפנסיה.

אורית נוקד: אני יודעת שבוועדת הכנסת מתנהל הליך של חקיקה, אבל בוועדת הכנסת לפעמים הדברים לא נגמרים ולכן כדאי שגם ועדת הכספים תדון בזה.

שלי יחימוביץ': אני מצטרפת לדברי חברתי, אורית נוקד.

שלי יחימוביץ': קראתי התבטאויות שלך, שצריך לעגן את עניין שלילת ההטבות בחקיקה ראשית.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להגיד, שכיוון שוועדת הכספים היא זו שאמרה את דברה בעניין ההטבות לנשיאים לשעבר וראשי ממשלה לשעבר, יש בידנו סמכות לשנות את הדברים.

שלי יחימוביץ': בשל מעורבות פוליטית של חברי כנסת מהליכוד ולחץ גדול מלשכתו של הנשיא לשעבר, הוא הוחרג לטובה לעומת ברק, נתניהו ושמעון פרס.

שלי יחימוביץ': יש לנו את הסמכות להשוות אותו לאחרים.

שלי יחימוביץ': בעיני, זה לא מספיק.

שלי יחימוביץ': אני מתנגדת לפגיעה בכל הזכויות המוקנות לו על פי חוק כמי שפורש מתפקידו, אבל אני חושבת שאנחנו חייבים לשלול ממנו מימון של קשר עם הציבור.

שלי יחימוביץ': במקרה הזה קשר עם הציבור הוכח כמזיק, כפוגעני וכמסוכן לציבור שאיתו הוא בקשר, בוודאי עם המזכירות שהוא יעסיק.

שלי יחימוביץ': הציבור לא צריך לממן את הקשר שלו עם עבריין מין.

שלי יחימוביץ': אני מצטרפת לדברים שאמרה אורית, אבל אני לא בטוחה שנכון לחכות לחקיקה ראשית.

שלי יחימוביץ': אני חושבת, שיש לנו סמכות לטפל בעניין הספציפי הזה.

שלי יחימוביץ': יושב איתנו כאן מי שבקיא בחומר, חבר הכנסת חיים אורון, שעסק בזה באינטנסיביות במסגרת ועדת המשנה שבראשה עמד בייגה שוחט.

שלי יחימוביץ': זאת כפפה שצריך להרים מהר לטובת הציבור.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לנצל את העובדה שרוני חזקיהו נמצא כאן כדי לומר, שאני חושבת שמגיע לנו כנציגי הציבור הסברים, כיצד המפקח על הבנקים ממליץ לבנקים להוריד שכר ולפטר עובדים.

רוני חזקיהו: זה לא נכון.

שלי יחימוביץ': האם הדברים לא נאמרו?

רוני חזקיהו: נכון.

שלי יחימוביץ': אני שמחה לשמוע.

רוני חזקיהו: אם היית שואלת אותי לפני שיצא המכתב שלך לתקשורת, היתה נמנעת מאיתנו הסיטואציה הזאת.

רוני חזקיהו: למעט כתב של YNET, שעשה פרשנות לשאלה שנשאלה, אף עיתון לא פרסם את הדבר.

רוני חזקיהו: שם ציטטו את כל ההרצאה שלי, ולכן סביר להניח שאותו כתב עשה טעות.

שלי יחימוביץ': כלומר, אתה לא קראת לפטר עובדים.

רוני חזקיהו: לא קראתי לבנקים לפטר עובדים.

שלי יחימוביץ': אני מתנצלת, ואני שמחה לשמוע שאתה לא מצדד בפיטורי עובדים.

סטס מיסז'ניקוב: פתרנו את הבעיה בלי דיון.

ראובן ריבלין: אני העברתי בקשה לנשיאות הכנסת וליו"ר ועדת הכספים, לאפשר ליו"ר האופוזיציה, יהיה אשר יהיה, להעמיד לצדו ולימינו עוזר בכיר, כפי שקיים לשר.

ראובן ריבלין: יו"ר אופוזיציה מחויב בייצוג המדינה בנושאים שונים.

ראובן ריבלין: אין ראש ממשלה שמגיע לארץ ולא מבקש לפגוש את יו"ר האופוזיציה.

ראובן ריבלין: הדבר נהוג בכל העולם.

ראובן ריבלין: התגבור שאנחנו אישרנו לו בתחילת הדרך, היה עוזר פרלמנטרי נוסף.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד, ויש בינם מעולים שנמצאים בדרך להגשמתם האישית, יש מצב שבו אנחנו לא יכולים להיעזר אלא באדם רב פעלים ורב ניסיון.

ראובן ריבלין: לדעתי, תפקידו של יו"ר אופוזיציה לא פחות חשוב מזה של שר.

ראובן ריבלין: לכן, אני ממליץ, יהיה ראש אופוזיציה אשר יהיה, לאשר עוזר.

שי חרמש: בוא נשאיר את המצב הקיים.

ראובן ריבלין: העם יחליט.

ראובן ריבלין: לפי מה ששמעתי, מי שקלקל צריך לתקן.

ראובן ריבלין: לכן, אני מציע להחזיר את נתניהו מיד.

סטס מיסז'ניקוב: לאן?

ראובן ריבלין: דבר שני, צריכים לשמוע מה העם רוצה.

ראובן ריבלין: אם העם רוצה את נתניהו כיו"ר האופוזיציה, הוא ייבחר כיו"ר האופוזיציה.

ראובן ריבלין: אני מבקש שאנו נאשר ליו"ר אופוזיציה עוזר בכיר כמו שיש לשר, לצורך מילוי תפקידו הלאומי.

ראובן ריבלין: יימצא אדם שיכול להיות עוזר בכיר ליו"ר אופוזיציה.

ניסן סלומינסקי: אישרנו משהו אחר בשכר גבוה מאוד, שכר מקביל למישהו.

חיים אורון: יש שם אחד כזה.

חיים אורון: אני מצטרף להצעה של אורית נוקד ושלי יחימוביץ, שהדיון הזה יתקיים מיד בתום ההליכים המשפטיים ולא קודם.

חיים אורון: המסלול של חקיקה ראשית בהקשר הזה אינו יעיל, מגושם ולא יכול לתת תשובה.

חיים אורון: לא במקרה סוג כזה של החלטות נתון בידי ועדה של הכנסת.

חיים אורון: זה דומה לחקיקת משנה מבחינת המעמד, והיא מבטאת את כל סיעות הבית.

חיים אורון: הפה שהתיר, יכול להיות גם הפה שיאסור.

חיים אורון: אני מתחנן בפניך, אדוני היושב ראש, להביא לדיון בוועדה בשבוע הבא את כל החוקים של נכי רדיפות הנאצים.

חיים אורון: שמעתי את ההצהרות של יו"ר הכנסת וראש הממשלה, אבל אין להם שום כלי להעביר כסף, חוץ מלהעביר חוק.

חיים אורון: מזה כמה שבועות מונחת הצעה של יצחק הרצוג, שלא נדונה.

חיים אורון: החוק הוא לא יותר מאשר שוט, אבל זה שוט אמיתי להעלאת החוקים לקריאה שנייה ושלישית, שיביא את הממשלה לתת תשובה.

סטס מיסז'ניקוב: אנו נדון בזה בשבוע הבא.

ראובן ריבלין: אם אנחנו נייצר חוק בנוגע לנשיא, החוק יוכל לפעול רק מכאן והלאה ולא רטרואקטיבית.

חיים אורון: לכן, אני חושב שהכלי הוא לא חוק.

אורית נוקד: מתי יהיה הדיון?

חיים אורון: לאחר שיסתיימו ההליכים.

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': בכל מקרה תהיה הרשעה.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה, כי יש לי מה להגיד.

סטס מיסז'ניקוב: יש לי דעה הפוכה, שנתמכת על ידי חוות דעת משפטית של יועצות משפטיות של הוועדה ושל הכנסת.

סטס מיסז'ניקוב: אני אשמח, שתקראו את חוות הדעת של היועצת המשפטית.

סטס מיסז'ניקוב: לי יש דעה הפוכה.

סטס מיסז'ניקוב: קיבלתי חוות דעת משפטית, שיש לנו סמכות לדון בזה ולבטל את ההטבות, חוץ מפנסיה.

ראובן ריבלין: אם תבקש חוות דעת הפוכה, אתה תוכל לקבל.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא כיוונתי לשום חוות דעת.

ראובן ריבלין: אתה יכול לכוון.

סטס מיסז'ניקוב: אפשר לכוון, אבל במקרה זה לא כיוונתי.

סטס מיסז'ניקוב: עכשיו בוועדת הכנסת מתקיימים דיונים על שלוש הצעות החוק, כולל על הצעת החוק של ראובן ריבלין.

סטס מיסז'ניקוב: אני מאוד מתחבר להצעת החוק שלך, למרות שהיא קצת בוריאציה אחרת.

סטס מיסז'ניקוב: קיימות גם הצעות חוק של חה"כ ארדן וחה"כ רוחמה אברהם.

סטס מיסז'ניקוב: אם נעשה את זה במקשה אחת, אנחנו נוכל להגיע לחקיקה ראשית.

סטס מיסז'ניקוב: אז לא נדון לגופו של איש – למרות שכולם רוצים, כי הריח יותר מדי מסריח מהסיפור הזה - אלא לגופו של עניין.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נקבל החלטה, שגם אם תפגע באיש זה יהיה בעוד מספר חודשים.

סטס מיסז'ניקוב: חודשיים-שלושה הוא ייהנה מהזכויות, אבל אחר כך הכל יבוא על מקומו.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו לא נהפוך את הוועדה הזאת לבית דין שדה, וניתן פתרון גם לגבי מקרים דומים בעתיד.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא אתבדה אם אני אומר שיהיו מקרים דומים.

סטס מיסז'ניקוב: אני אחלק לכם חוות דעת, ואם תרצו לדון בזה שוב לא תהיה בעיה.

סטס מיסז'ניקוב: לפי יוזמתו של חבר הכנסת חיים אורון אנו מקיימים היום דיון על נושא הפיקוח על שוק ההון, הבנקים וחברות הביטוח, בהקשר לרפורמת בכר.

סטס מיסז'ניקוב: נשאל מה קרה בשוק ההון, מה קרה עם הכסף של הציבור, מי מפקח עליו, איך אנו יכולים להבטיח שאותם אנשים שיוצאים לפנסיה יקבלו את הכספים שהם הפרישו שנים רבות, ומה הם המנגנונים שעומדים לרשות הממשלה, ועדת הכספים והציבור, כדי שהפיקוח הזה יהיה כמה שיותר צמוד.

סטס מיסז'ניקוב: הזמנו לכאן נציגות בכירה, המפקח על הבנקים, יו"ר הרשות לניירות ערך, נציגי הביטוח וכו'.

חיים אורון: תודה שאתה מעלה את הנושא הזה.

חיים אורון: ביצוע מסקנות ועדת בכר רק מעצים את השאלות.

חיים אורון: הוא לא יצר אותן.

חיים אורון: הנושא הזה מונח על שולחן הציבור כבר מספר שנים.

חיים אורון: ועדת בכר נזקקה לפרק קצר בנושא הזה, בעמוד 44, וקיבלה החלטה שלא מומשה בעוד שרוב החלטות בכר מומשו.

חיים אורון: ההחלטה אומרת: "ההתפתחות של שוקי ההון בארץ ובעולם מלמדת על דמיון רב גדל והולך בין דפוסי פעולתם של המתווכים הפיננסיים השונים, כמו גם במכשירי השקעה השונים.

חיים אורון: ביזור רשויות הפיקוח גורם לעיתים לכך שכללי ההסדרה ואמות המידה האכיפתיות החלים על פעילויות דומות או מוצרים דומים, משתנים בהתאם לזהותו של המתווך הפיננסי ורשות הפיקוח אליה הוא כפוף.

חיים אורון: לאור זאת, ולאור ההמלצות המפורטות במסגרת מסמך זה, מוצע לקבוע כי שר האוצר בתיאום עם נגיד בנק ישראל ימנה צוות בהשתתפות הגופים הרלוונטיים, כדי לבחון ולגבש המלצות בעניין תוכן ומבנה הפיקוח הרצויים בשווקים הפיננסיים וההון, ובמיוחד לאור השינויים המבניים המוצעים במסגרת דוח זה.

חיים אורון: הצוות יגיש המלצותיו לשר האוצר לא יאוחר מה-31 במרץ 2005".

חיים אורון: אנחנו בשנת 2007.

חיים אורון: יו"ר הוועדה שאל אותי למה אני חותר?

חיים אורון: אני חותר לכך שבפיגור של שנתיים שר האוצר ונגיד בנק ישראל ימנו צוות במתכונת דומה, שיניח על שולחן הממשלה ואחר כך על שולחן הכנסת תשובה על השאלה שאני אציג.

חיים אורון: אני לא מאמין, שזו מטלה שאפשר להסדיר אותה באמצעות חקיקה פרטית או פעולה פרטית של חברי כנסת, כי מדובר בהסדרה של תחום רחב בעל משמעות רבה, שהוא בסמכות הממשלה והכנסת.

חיים אורון: לכן, במידה והוועדה תקבל היום החלטה כזאת, ואני מקווה שבימים הקרובים יהיה שר אוצר, יהיה קולב לתלות עליו את ההחלטה הזאת, וגם נהיה מספיק נחרצים בכדי שההחלטה תמומש.

חיים אורון: אגב, ועדת בכר עצמה נמנעה מלעסוק בזה מהסיבה הפשוטה.

חיים אורון: בתוך הוועדה ישבו נציגי כל הגופים שבהם מדובר, והיה חשש שבעודם הם רבים מי יפקח כל העניין יתפרק.

חיים אורון: אז הם החליטו להוציא את כל העניין של הפיקוח מהוועדה ולהתיר אותו למישהו אחר.

חיים אורון: כך צמחה ההצעה לוועדה הזאת, שלא מומשה.

חיים אורון: למה זה כל כך חשוב?

חיים אורון: אני השתמשתי במצגת שיציגו פה, כדי ללמוד את הנושא.

חיים אורון: זו המצגת שהוגשה בכנס קיסריה לפני שנתיים.

חיים אורון: המציאות היא, שקיימים כמה גופי פיקוח.

חיים אורון: יש מי שמונה חמישה, ומי שמסתפק בארבעה או שלושה.

חיים אורון: אגב, יצא לי לדבר עם שורה ארוכה של אנשים שעוסקים בתחומים הללו, וכולם אומרים שצריך לעשות משהו.

חיים אורון: כולם אומרים שהשארת המצב הקיים כפי שהוא איננה תקינה.

חיים אורון: כולם אומרים, שהולכת ונוצרת חשיפה רבה מאוד של אותם תחומים שהוועדה מגדירה אותם כתחומי ביניים.

חיים אורון: זאת משום שהכלים הפיננסים לא נמצאים רק בבנקים, וחברות הביטוח היום גם מלוות, גם לוקחות כסף וגם משווקות מוצרי ביטוח.

חיים אורון: הבנקים ישווקו בקרוב פנסיות.

חיים אורון: המכשירים הפיננסיים נעשים מאוד מורכבים.

חיים אורון: החשיפה של האזרח הבודד, שיש לו רק פנסיה או קופת גמל או ביטוח מנהלים, היא גדולה.

חיים אורון: התחושה היא, שצריך להסדיר את מערכות הפיקוח כי המצב הקיים איננו מכסה את העניין.

חיים אורון: אני לא מתכוון לומר, שאנו נמצאים בכאוס ושיש סכנה שמישהו ייכנס לקופות של הציבור וייקח כסף.

חיים אורון: זאת לא הכוונה בהעלאת הנושא הזה.

חיים אורון: אי אפשר להתעלם מאמירות ברורות של אנשים שבתחום, שאי אפשר להשאיר את המצב כפי שהוא.

חיים אורון: תהליך דומה קורה בשורה ארוכה של מדינות בעולם, 27 מדינות, שבהן חלו תהליכים דומים שמתאפיינים ב-3 מאפיינים: תיאום וייחוד רשויות הפיקוח, הגדלת והבהרת הקריטריונים, הגדלת והגברת השקיפות, גם ברמה שבין הגוף המפוקח ובין השוק וגם ברמה שביק הגוף המפוקח ובין הצרכן.

חיים אורון: המניע שלי, הוא לא להסדיר את היחסים בין בנק ישראל ובין הממונה על שוק ההון ובין הרשות לניירות ערך ובין המפקח על הבנקים.

חיים אורון: המניע המרכזי, הוא שהאמירה: "שבסוף האלמנה ושבעת היתומים ישלמו את המחיר של תקלה", אין נכונה ממנה בהקשר הזה.

חיים אורון: חלק גדול מהכספים הגדולים שנעים עכשיו הם קרנות הפנסיה, קופות הגמל, החיסכון של המוני ישראל, במנגנונים השונים שהם נמצאים בתוך מסגרות.

חיים אורון: פעם היה להם מבנה אחד, והיום המבנה משתנה.

חיים אורון: היום כולו יצא לשוק, כולו הופרט.

חיים אורון: היום הוא נמצא במסגרות, שחלקן מפוקחות באינטנסיביות יותר קטנה מכפי שהמערכת הבנקאית מפוקחת, ואני מתכוון לחברות הביטוח, ברוקרים או קרנות נאמנות.

חיים אורון: העולם הלך בכיוון בסיסי של איחוד ואחידות במסגרות.

חיים אורון: הדפוס היותר קיצוני לפיו פועלות שורה ארוכה של מדינות: אנגליה, גרמני, הונגריה, דרום קוריאה, נורבגיה וסינגפור, הגיעו לאיחוד מלא של כל רשויות הפיקוח תחת הקמת רשות אחת.

חיים אורון: היו מדינות שצמצמו את מספר הרשויות משתיים לאחת, כמו אוסטריה, אירלנד, בלגיה, דנמרק ושבדיה, ארצות שאולי כדי ללמוד מהן.

חיים אורון: היו גם ארצות שהלכו מהלך יותר איטי, כמו אוסטרליה, הולנד ומקסיקו.

חיים אורון: מעט מאוד ארצות לא הלכו לשום מקום.

חיים אורון: אנו נכנסים לתחום שבו יש גישות שחלקן נובעות מתפיסות וחלקן נובעות מהכיסא עליו יושבים, וזה בסדר גמור.

חיים אורון: יש מי שאומר: צריך לאחד את כולם, אבל בתנאי שזה יהיה אצלי.

חיים אורון: אומר השני: צריך לאחד את כולם, אבל בתנאי שהרוב יהי אצלי.

חיים אורון: יש מי שאומר: אל תגעו במשחי, תשאירו לי את כל מה שיש אצלי, זה מתנהל בסדר.

חיים אורון: המקום היחיד שלא נמצא בתוך הויכוח הזה, זה הבית הזה.

חיים אורון: למיטב ידיעתי, לאף אחד מאתנו אין שום אינטרס לתמוך באחד מהגופים הללו, אבל יש אינטרס עליון להיות במצב שנוכל להישיר מבט אל הציבור ולומר: עשינו כל מה שאפשר בכדי להביא את המערכת העצומה הזאת, שמשקלה הולך וגדל, לרמת הסדרה ופיקוח שעונה להתפתחויות שחלו בתחום הזה.

חיים אורון: אחת הטענות הגדולות כלפי המהלך הזה, היא בסכנה של ריכוז כוח גדול בידי גורם אחד, אם יגיעו למבנה אחיד וסגור של רשות אחת שתפקח על כל השירותים הפיננסיים.

חיים אורון: הסכנה הזאת קיימת, אבל לי נוח לומר את הדברים בעד ונגד, משום שהיום אני לא מסוגל לשרטט כאן מבנה סופי.

חיים אורון: האם יהיו בו מרכיבים פדרטיביים ולאט לאט הוא יהפוך למבנה יותר מיוחד?

חיים אורון: האם לאורך זמן יישארו בו יותר ממוקד כוח אחד?

חיים אורון: ברור שהמוקדים הללו צריכים להיות תחת מטרייה אחת, שיש לה סמכויות, יכולת אכיפה, יכולת תיאום ושקיפות גם כלפי הגופים שהיא מפקחת עליהם וגם כלפי הציבור.

חיים אורון: צריך לזכור כל הזמן את שני הפנים הללו.

חיים אורון: אם הוועדה תתלכד סביב התביעה הזאת, תפעיל את כל כובד משקלה בכדי שהתביעה לא תישאר עוד אחת מההמלצות שיתייקו אותן, ותביא את שר האוצר לכונן את הוועדה הזאת, נתרום את תרומתנו לעניין.

חיים אורון: כאשר זה יגיע בעתיד לחקיקה, נתווכח איפה זה יהיה וכמה זה יהיה.

חיים אורון: לא הזכרתי פה התייעלות או חיסכון בעובדים, כי אני לא מתחיל את הדיון מהכיוון הזה.

חיים אורון: לאחד כמה רשויות בשביל להרוויח כמה עובדים זאת לא נקודת המוצא, למרות שאם זה יקרה זה גם טוב.

סטס מיסז'ניקוב: אני מציע שנראה את המצגת ונשמע את הגופים הרלוונטיים, שיספרו לנו איך זה מתנהל היום.

אשר בלס: העבודה הזאת התבצעה כחלק מעבודה יותר גדולה בראשות פרופ' אבי בן בסט ושרון בלאי.

אשר בלס: אנו נציג כאן תמצית מאותה עבודה, שתתפרסם בחודש הבא כספר מטעם המכון לדמוקרטיה.

סטס מיסז'ניקוב: האם המצגת נעשתה על ידי המכון?

אשר בלס: כן.

סטס מיסז'ניקוב: כלומר, זה לא בשיתוף הגופים הממונים היום על שוק ההון?

אשר בלס: לא.

אשר בלס: הם סייעו ושיתפו פעולה.

אשר בלס: כפי שאמר חה"כ אורון, קיימות היום 5 רשויות פיקוח.

אשר בלס: בחלק מהמדינות שעברו רפורמות היו אפילו יותר רשויות פיקוח.

אשר בלס: באנגליה היו 11 רשויות.

אשר בלס: המפקח על שוק ההון והביטוח מתחלק לשניים.

אשר בלס: המפקח בשוק ההון אחראי על קופות גמל וקרנות השתלמות, ועל הביטוח ופנסיה אחראים סוכני ביטוח.

אשר בלס: בנוסף, יש לנו את הרשות להגבלים עסקיים, שאחראית על התחרות בכל הענפים במשק.

אשר בלס: ההצעה שלנו לא נוגעת לשינויים בהגבלים העסקיים.

אשר בלס: כמעט בכל המדינות שבהן נעשו שינויים השאירו את הממונה על ההגבלים כאחראי על התחרות.

אשר בלס: למרות שלכאורה יש איזושהי חלוקה, החלוקה לא ברורה.

אשר בלס: קחו למשל קרנות נאמנות.

אשר בלס: זה בידי הרשות לניירות ערך אמנם, אבל הבנקים משווקים קרנות נאמנות.

אשר בלס: מי מטפל בשיווק של קרנות הנאמנות?

אשר בלס: יש דוגמאות רבות נוספות.

אשר בלס: כאשר אנו חושבים על המבנה הרצוי ואנו מנסחים את השאלות באריכות, אנו צריכים לשאול את עצמנו, מה הן מטרות הפיקוח, מה הן הסמכויות, מה ראוי ורצוי.

אשר בלס: שאלה מרכזית נוספת היא, האם הפיקוח על הבנקים צריך להיות בתוך הבנק המרכזי, כפי שקיים היום.

אשר בלס: אין מצב שבו מאגדים את כל הרשויות לרשות אחת, ומשאירים את אותה רשות מאוחדת בתוך הפרק המרכזי.

אשר בלס: ברוב המדינות המצב הזה מוגדר כמצב לא סביר, כריכוז כוח.

אשר בלס: לכן, המשמעות היא שהפיקוח על הבנקים המאוחד גם ייצא מתוך הבנק המרכזי.

אשר בלס: אנחנו נדון על ההשלכות של זה, היתרונות והחסרונות.

אשר בלס: יכול להיות שיש מדינות בהן לא רצוי להוציא את הפיקוח על הבנקים מידי הבנק המרכזי.

אשר בלס: אני לא חושב שישראל היא המקרה.

אשר בלס: שאלה נוספת, היא ניגודי עניינים ברשויות פיקוח הממוקמות במשרדי ממשלה, בפרט בכל מה שקשור למפקח על הביטוח בשוק ההון בתוך משרד האוצר.

אשר בלס: יש שיקולים נוספים במשרד האוצר, שלא רק נוגעים לפיקוח.

אשר בלס: אנו גם דנים במבנה הפיקוח בעולם, מה הם המגמות ומדעו פעלו כפי שפעלו.

אשר בלס: אנו דנים גם בשוק הפיננסי, ביתרונות ובחסרונות.

ראובן ריבלין: איזה גוף יכול להיות יותר עצמאי מהפיקוח על הבנקים?

ראובן ריבלין: זה כמו בתחום התקשורת.

ראובן ריבלין: כאשר רצו להקים רשות תקשורת לאומית, הממשלה מנעה את זה בגלל אינטרסים פוליטיים.

ראובן ריבלין: האם זו תהיה רשות פיקוח לאומית?

אשר בלאס: כן.

אשר בלאס: זאת הכוונה.

אשר בלאס: אני מסכים עם ההערה שהפיקוח על הבנקים הוא יחסית עצמאי.

ראובן ריבלין: בנק ישראל הוא בנק עצמאי.

אשר בלאס: תהיה כאן ההשוואה בין הפרמטרים השונים של עצמאות, של סמכויות.

אשר בלאס: השאלה הראשונה היא, מה הן מטרות הפיקוח.

אשר בלאס: מטרת העל היא הגנה על האינטרסים של הצרכנים.

אשר בלאס: משיגים את היעד הזה בכמה יעדי ביניים.

אשר בלאס: האחד הוא יציבות פיננסית.

אשר בלאס: ברור שאם יהיו משברים אז זה לא יהיה טוב לצרכנים.

אשר בלאס: השני, שכלול השווקים ותפקוד יעיל.

אשר בלאס: כאן הכוונה היא, שמידע יזרום, שהגופים הפיננסיים ישקיעו בפרוייקטים טובים, שתהיה שקיפות.

אשר בלאס: השלישי, טיפוח תחרות.

אשר בלאס: הכוונה שהעמלות יהיו נמוכות, והצרכנים לא ישלמו הרבה עבור השירותים שהם מקבלים.

אשר בלאס: היעד הרביעי הוא, מניעת ניגודי עניינים.

אשר בלאס: נעבור לסיכום הגורמים להמלצות.

אשר בלאס: 27 מדינות עברו לאיחוד מלא או חלקי.

אשר בלאס: בנוסף, המגמה בעולם היא להפריד את הפיקוח על הבנקים מהבנק המרכזי.

אשר בלאס: עוד לפני שמשווים לעולם, צריך לומר שבארץ יש שונות גדולה מאוד בין הסמכויות, התקציבים והעצמאות של הגופים, וזה לא רצוי.

אשר בלאס: אנו מסיקים, שהיתרונות גדולים יותר מהחסרונות.

אשר בלאס: אנו נדבר על ההבדלים בין גופי הפיקוח השונים.

אשר בלאס: רצוי שהסמכויות יהיו דומות, אבל הדברים לא כך.

אשר בלאס: ברוב הגופים מקור הסמכות הוא יחסית גבוה, אבל לגבי העצמאות של הגופים יש שונות גדולה בין המפקח על הבנקים ובין אגף שוק ההון.

אשר בלאס: אנו בנינו מדדים.

אשר בלאס: יש כל מיני רכיבים של עצמאות.

שי חרמש: מי נתן את הציונים האלה?

אשר בלאס: אנחנו לקחנו כמה פרמטרים.

אשר בלאס: יש כמה רכיבים.

אשר בלאס: הרכיבים של עצמאות מילולית הם, מי ממנה את המפקח, תקופת כהונה, הכפיפות, שייכות ארגונית ומקורות המימון.

אשר בלאס: אז אנחנו נתנו ציונים איכותיים, ועשינו שכלול.

אשר בלאס: המגמות ברורות, במיוחד שהפערים גדולים.

אשר בלאס: מינוי המפקח - אנו רואים כי המפקח על הבנקים ממונה על ידי הנגיד.

אשר בלאס: זה יחסית עצמאי.

אשר בלאס: אם אנו משווים את זה לרשות לניירות ערך ואגף רשות ההון, שם זה מינוי של שר האוצר.

אשר בלאס: ברשות להגבלים שר התמ"ת ממנה.

אשר בלאס: תקופת הכהונה - המפקח על הבנקים והרשות לניירות ערך, מכהן 5 שנים.

אשר בלאס: בפועל, גם המפקח על הבנקים משרת תקופה ארוכה יותר.

אשר בלאס: לעומת זאת באגף שוק ההון ובהגבלים עסקיים, התקופה יכולה להתקצר מהיום למחר.

אשר בלאס: הדבר הזה מפחית את העצמאות.

אשר בלאס: כפיפות - המפקח על הבנקים כפוף לנגיד.

אשר בלאס: הרשות לניירות ערך חלקית לשר האוצר, והגבלים עסקיים לשר התמ"ת, אגף שוק ההון כפוף לשר האוצר.

אשר בלאס: שייכות ארגונית – העובדים במפקח על הבנקים והרשות לניירות ערך הם לא עובדי מדינה, בעוד שכל האחרים הם כן עובדי מדינה.

אשר בלאס: מקורות המימון - בנק ישראל עצמאי לחלוטין, והרשות לניירות ערך לא עצמאית אבל זה בא מתוך אגרות, ולכן יש להם איזושהי שליטה.

אשר בלאס: כאשר אנו משווים את ההבדלים, ברור שקיימים הבדלים משמעותיים אבל לא ברור שהם היו צריכים להיות מלכתחילה.

אשר בלאס: התוצאה הזאת היא תוצאה מקרית של כל מיני גורמים היסטוריים.

אשר בלאס: זה לא שמישהו אמר שהוא חושב שהמפקח על שוק ההון צריך להיות פחות עצמאי.

אשר בלאס: אחרי מה שקרה בוועדת בכר, שהפנסיה הופכה להיות מאוד חשובה והיא תהיה כלי חשוב להבטחת מצב של אנשים בהגיעם לגיל פרישה, אין שום סיבה לחשוב שדווקא המפקח על שוק ההון, שהוא יהיה אחראי על הפנסיה, יהיה פחות עצמאי.

אשר בלאס: זו התוצאה שקיימת היום.

אשר בלאס: סמכויות האכיפה - כדי שהמפקח יתפקד הוא צריך להיות במצב בו הוא יוכל להשיג מסמכים בקלות.

אשר בלאס: אם הוא אומר משהו, הוא צריך שיקשיבו לו.

אשר בלאס: פה יש תוצאות שונות, במיוחד חיפוש ותפיסה.

אשר בלאס: המפקח על הבנקים לא יכול לתפוס שום דבר.

אשר בלאס: המפקח על ההגבלים עסקיים יכול להיכנס ולערוך חיפוש בכל עסק.

אשר בלאס: הרשות לניירות ערך יכולה, אבל היא צריכה לבקש אישור מבית המשפט.

אשר בלאס: האם יש סיבה לכך שאם אגף שוק ההון חושב שיש מישהו שפועל לא כשורה עם כספי פנסיה, הוא לא יוכל להשיג מסמכים ואילו הרשות לניירות ערך כן תוכל לעשות זאת?

אשר בלאס: אין שום סיבה הגיונית לדבר הזה, אבל זה המצב שקיים היום.

אשר בלאס: חקירה – אנו רואים שאגף שוק ההון הוא חלש, בעוד שלגופים האחרים יש סמכויות מסוימות עם אנומליה מסוימת.

אשר בלאס: המפקח על הבנקים יכול לעשות זאת רק לאחר קבלת אישור והסמכה מידי שר המשטרה.

אשר בלאס: מעצר – הרשות להגבלים עסקיים יכולים לעצור מישהו והגופים האחרים לא.

אשר בלאס: המפקח על הבנקים לא יכול לעצור מישהו מהבנקים, לעומת זאת הממונה על ההגבלים העסקיים כן יכול.

אשר בלאס: אין שום סיבה הגיונית שזה יהיה המצב.

אשר בלאס: משאבים – איך מתחלקים התקציבים בין הגופים השונים?

אשר בלאס: לכאורה, כל גוף עושה פעולות אחרות.

אשר בלאס: אולי גוף מסוים צריך לקבל תוספת תקציב כי הוא עושה יותר פעילות.

אשר בלאס: השאלה היא, איך מגדירים פעילות.

אשר בלאס: האם לפי כמות הנכסים שנמצאים באותן פעילויות, כמות העובדים של אותו גוף?

אשר בלאס: אנחנו קבענו כמה מדדים.

אשר בלאס: המדד הראשון הוא, כמות המפקחים לעומת סך הנכסים המפוקחים.

אשר בלאס: מדד שני הוא, מפקחים ביחס לסך העובדים בענף.

אשר בלאס: קבענו שהיחס בין אגף שוק ההון הוא מאה, ולפי זה ראינו מה היחס בגופים האחרים.

אשר בלאס: אין ספק שהגופים האחרים מקבלים יותר מקורות, בין אם מדובר בתקציב ובין אם מדובר בכוח אדם.

אשר בלאס: אני רוצה לגעת בשאלה השנייה, האם רצוי שהפיקוח על הבנקים יהיה בתוך הבנק המרכזי.

אשר בלאס: יש סיבות טובות למה כן.

אשר בלאס: הסיבה הראשונה היא יחסי התלות בין מדיניות מוניטרית ויציבות המערכת הפיננסית.

אשר בלאס: המטרה העיקרית, היא יציבות פיננסית.

אשר בלאס: השאלה הזו היא תלויה תלות חזקה למדיניות מוניטרית.

אשר בלאס: בכל מקרה הנגיד יהיה אחראי על המדיניות המוניטרית.

אשר בלאס: לכן, יש סיבה היסטורית חשובה לכך שהמפקח יהיה בתוך הבנק המרכזי.

אשר בלאס: טענה נוספת היא, שכאשר יש משבר ניתן לפתור אותו.

אשר בלאס: אם יש מצב של קריסת בורסה, הנגיד יכול לפעול במהירות, להזרים מקורות למשק ולהציל את המצב.

אשר בלאס: זה קרה במדינות מסוימות.

אשר בלאס: דבר נוסף, וזה שיקול שרואים אותו במדינות מתפתחות כמו זימבבווה.

אשר בלאס: יכול להיות ששם לנגיד יש מוניטין ומכירים אותו בעולם, ולכן חשוב מבחינתה של מדינה כזאת שהפיקוח על הבנקים יהיה בידי אותו נגיד.

אשר בלאס: לא ברור אם יש החשיבות של הצמדת הפיקוח על הבנקים למוניטין של הנגיד קיימת במדינות יותר מפותחות.

אשר בלאס: גם הספרות אומרת שהיא קיימת פחות.

אשר בלאס: הגורם הרביעי, הבטחת מידע זמין, קרה במדיניות המוניטרית.

אשר בלאס: מי שעבד בגופים האלה, יודע שהנתונים זורמים הרבה יותר מהר אם הנתונים על הבנקים נמצאים בתוך הפיקוח על הבנקים.

אשר בלאס: ברור שהנתונים כמו כמות הכסף וכמות הפיקדונות, הם זמינים ומקלים על ניהול המדיניות, אבל יכול להיות שאפשר לפתור את זה בדרכים אחרות.

אשר בלאס: המסקנה היא, שרוב היתרונות לקיום הפיקוח על הבנקים בתוך הבנק המרכזי הם בעיקר במדינות מתפתחות.

אשר בלאס: עכשיו נעבור לבעיות, ונאמר מדוע רצוי שהפיקוח על הבנקים לא יהיה בידי הבנק המרכזי.

אשר בלאס: הגורם הראשון הוא הסתירה האינהרנטית בין שני גורמים: יציבות הבנקים ויציבות מחירים.

אשר בלאס: הנגיד אחראי לכך שהמחירים יהיו יציבים.

אשר בלאס: המפקח על הבנקים אחראי על יציבות הבנקים.

אשר בלאס: שני היעדים האלו לא תמיד מסתדרים.

אשר בלאס: כדי שהבנקים לא יתמוטטו רצוי שתהיה קצת אינפלציה.

אשר בלאס: איך פותרים את זה?

אשר בלאס: יש ניגוד אינהרנטי.

אשר בלאס: המחקרים הראו שהניגודים האלה אכן הביאו לנזקים.

אשר בלאס: המשברים הפיננסיים דווקא פוגעים באמינות של המדיניות המוניטרית - אם הנגיד אחראי למדיניות המוניטרית ופה ושם קורים משברים בבנקים, בבנק למסחר, בבנק צפון אמריקה, יכול להיות שבמקום שהמוניטין של הנגיד יהיה בעל השראה טובה על הבנקים יהיה משבר בנקים והחדשות הרעות ישפיעו לרעה על הנגיד.

אשר בלאס: לכן, לא ברור שיש כאן השפעה לטובה של ההצמדה, אלא אולי ההפך.

אשר בלאס: כוח רב מדי בידי מוסד אחד - יש טענה שמופיע בספרות, שמדיניות מוניטארית פלוס פיקוח על הבנקים זה כוח רב מיד בידי גוף מסוים.

אשר בלאס: אני רוצה לדבר על מה שקורה במדינות עשירות לעומת מה שקורה במדינות עניות.

אשר בלאס: יש לנו לוח שמפלג את המדינות.

אשר בלאס: במדינות העשירות 30,000 דולר הכנסה לנפש.

אשר בלאס: אנחנו הסתכלנו על קבוצה ובדקנו, האם הפיקוח על הבנקים נמצא בבנק המרכזי או מחוץ לבנק המרכזי.

אשר בלאס: נסתכל על המדינות העשירות ביותר, 13 מדינות.

אשר בלאס: באחת מהן הפיקוח נמצא בבנק המרכזי, וב-12 מהן הפיקוח נמצא מחוץ לבנק המרכזי.

אבישי ברוורמן: באיזו מדינה?

אשר בלאס: אירלנד.

אשר בלאס: בשוק האירופאי גם כאשר זה נמצא בידי הבנק המרכזי, אותו בנק מרכזי כבר לא אחראי על מדיניות מוניטרית.

אשר בלאס: נסתכל ברמה השנייה של ההכנסה.

אשר בלאס: עדיין רוב למדינות בהן המדיניות המוניטרית מתנהלת מחוץ לבנק המרכזי.

אשר בלאס: יש כמה מדינות שאצלן זה בתוך הבנק המרכזי.

אשר בלאס: כמו שאנו דנים מה צריך לעשות בישראל, יש כמה עשרות מדינות שעדיין לא החליטו מה ייעשה אצלן.

אשר בלאס: המספר של 24 המדינות שאצלן הפיקוח על הבנקים נמצא בידי הבנק המרכזי המנהל מדיניות מוניטרית עוד עשוי לרדת בהמשך.

אשר בלאס: באופן כללי, אנו רואים כי במדינות העשירות יש הטיה משמעותית שזה יהיה מחוץ לבנק המרכזי.

אשר בלאס: במדינות עניות זה חצי-חצי.

אשר בלאס: יכול להיות שבמדינות הלאה יש חשיבות רבה שהפיקוח על הבנקים יהיה אצל הנגיד שהוא בעל מוניטין, כדי שמשקיעים מחו"ל יהיו בעל אמון במה שקורה במדינה.

ראובן ריבלין: בשתי הדרגות העליונות יש סתירה.

ראובן ריבלין: בדרגה הראשונה יש אחד מול 12.

ראובן ריבלין: בשנייה עד 20,000 דולר לנפש.

חיים אורון: הטבלה הזאת לא תעזור לנו לקבל החלטות טובות.

ראובן ריבלין: בוודאי שלא.

ראובן ריבלין: כל המדינות שבהן ההכנסה היא מעל ל-30,000 הן מדינות קפיטליסטיות.

אבישי ברוורמן: האם בשבדיה ובנורבגיה יש הכנסה למעלה מ -30,000?

אשר בלאס: עכשיו אני אדבר על החלופות הקיימות.

אשר בלאס: בעולם קיימות 4 חלופות.

אשר בלאס: חלופה אחת להמשיך במצב הקיים, מבנה מבוזר של שלושה גופים: בנקים, ניהול תיקים וניירות ערך ביטוח חיים ופנסיה.

אשר בלאס: גם אם ממשיכים במצב הקיים, חייבים לבנות מנגנון תיאום מחייב.

אשר בלאס: אסור שזה יהיה וולונטרי, כך שהמפקח האחד יגיע לתיאומים עם המפקח השני.

אבישי ברוורמן: תארו לכם שיהיה מצב של יחסים בין הממונה על התקציבים והחשב.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: השר בטח יתערב.

אשר בלאס: אפשרות נוספת היא איחוד של כל הרשויות כפי שנעשה בארצות אחרות.

אשר בלאס: אפשרות אחרת היא שרשויות ימשיכו להתקיים, אבל יהיה מפקח על.

אשר בלאס: יאחדו מחלקות משפטיות, מחקר וכו'.

אשר בלאס: האפשרות השנייה בוצעה בשתי מדינות.

אשר בלאס: איחדו לשניים, אבל החלוקה היא פונקציונאלית.

אשר בלאס: יש רשות אחת שאחראית על יציבות ורשות שנייה שאחראית על טובת הצרכנים.

אשר בלאס: אני מדבר על אוסטרליה והולנד.

אשר בלאס: מה היתרון של האיחוד?

אשר בלאס: ראייה כוללת של המוסד המפוקח, שוויוניות ופיקוח, גמישות הסדרה, יתרונות בגודל, מיקוד אחריות והתמחות.

ראובן ריבלין: אני רציתי להקים רשות לאומית לתקשורת, להוציא את הפוליטיקה ממשאב ששייך לאומה כולה.

חיים אורון: אבל יש שינויים.

חיים אורון: תהיה אופטימי.

אבישי ברוורמן: לפני כמה שנים היה דיון בשאלה, למה צריך גם בנק עולמי וקרן מטבע בינלאומי.

אבישי ברוורמן: אמרו שקרן מטבע מתעסקת בהלוואות לטווח קצר, והבנק בהלוואות לטווח ארוך.

אבישי ברוורמן: אבל אין טווח ארוך.

אבישי ברוורמן: מה הסיבה האמיתית?

אבישי ברוורמן: שבבנק העולמי תמיד ממנים נשיא אמריקני, ובקרן מטבע תמיד ממנים נשיא אירופאי.

אבישי ברוורמן: לכן אי אפשר לשנות את הדברים ולאחד את הגופים האלה.

אבישי ברוורמן: אלה גם הסיבות הרלוונטיות לנושא הזה.

אשר בלאס: 27 מדינות צמצמו את מספר רשויות הפיקוח.

אשר בלאס: חלק גדול מ-3 רשויות לאחת, חלק מ-2 רשויות לרשות אחת.

סטס מיסז'ניקוב: כמה מדינות הרחיבו את הרשויות?

אשר בלאס: אין מדינות כאלה.

אשר בלאס: בדקנו איזה גורמים משפיעים על מדינות מסוימות לאחד רשויות.

אשר בלאס: מדינות עשירות נוטות לבצע את האיחוד.

אשר בלאס: מדינות שיש להן חופש כלכלי, נוטות לבצע את האיחוד.

אשר בלאס: בדקנו איפה ישראל צריכה להיות בהתאם לנתונים הכלכליים שלה: הכנסה לנפש, חופש כלכלי וכו', ומצאנו שהיא על הגבול.

אשר בלאס: שאלנו מה יקרה אם יתבצעו שינויים נוספים, אם המדינה תתעשר, אם הפיקוח על הבנקים ייצא מהבנק המרכזי?

אשר בלאס: לפי מה שקורה בעולם ההסתברות גדלה במקרים מסוימים עד 90%.

אשר בלאס: אם אנו מדברים על הכיוון הרצוי, הכיוון המדבר על איחוד רשויות הוא על הגבול.

אשר בלאס: רק ב-16 מדינות, בהן הבנק המרכזי קובע מדיניות מוניטארית, לא התבצע איחוד.

אשר בלאס: מי הן 16 המדינות האלה?

אשר בלאס: 12 עניות מאוד ו-4 דומות לישראל, כמו ניו-זילנד וסינגפור.

אשר בלאס: השאלה היא, האם אנו רוצים להיות בחבורה של 16 מדינות או בקבוצה הגדולה יותר שבה התבצע איחוד.

משה טרי: אני רוצה להתחיל עם מה שאמר חבר הכנסת אורון.

משה טרי: אין ספק שצריך לבחון את תמונת המצב אחרי דוח בכר, ולראות איפה הכשלים ואיפה ניתן לייעל.

משה טרי: המצגת לקתה באי דיוקים גדולים.

משה טרי: מבחינתנו, אין פורמולה אחת שהיא המתכונת המתאימה והנכונה.

משה טרי: יש שיקולים לכאן ולכאן.

משה טרי: הדבר הראשון שאנו צריכים לשאול, הוא איפה הבעיה.

משה טרי: המטרה היא להביא לשוק הון מסודר ויעיל, שבו כל האינטרסים של המדינה והצרכנים נשמרים.

משה טרי: איפה הבעיות במצב הקיים?

חיים אורון: כל אחד מהאנשים שאני מדבר איתם מסביר לי שהמצב לא בסדר, עד כדי מסוכן.

חיים אורון: גם במערכת הפיקוח כל אחד אומר לי שהמצב הוא לא בסדר עד כדי מסוכן, וכי צריך להוסיף באגף שוק ההון עשרות עובדים.

חיים אורון: אני לא נתקלתי באדם אחד שאמר לי שאין בעיה.

חיים אורון: האם מה שקורה היום עם המאסות העצומות של הכסף, שזזות מהמערכת הבנקאית המפוקחת למערכת חברות הביטוח או למקומות אחרים, זה בסדר?

חיים אורון: אמר לי מישהו, שהוא לא היה משקיע את הכסף במקום שבו הם משקיעים אותו.

חיים אורון: אני לא מצטט בן אדם מהרחוב.

חיים אורון: הוא אמר לי: הם נתנו כסף למקומות, שאני לא הייתי נותן.

חיים אורון: זה הכסף שלך ושלי.

שלי יחימוביץ': האם הוא היה בנקאי?

חיים אורון: לא יודע.

חיים אורון: אני לא רוצה לחיות מבעל אינטרסים אחד.

חיים אורון: משה, אתה הראשון שאני שומע ששואל, איפה הבעיה.

חיים אורון: כל האנשים אומרים: נוצר שוק חדש, והמערכת לא התאימה את עצמה אליו.

חיים אורון: אתם אנשי מקצוע, תתאימו את המערכת למצב החדש.

חיים אורון: תבואו אלינו ותאמרו לנו: אנחנו שקטים, התאמנו את כל המערכת למצב החדש.

חיים אורון: אז נדע שאם הכסף נמצא בבנק, בקרן פנסיה, בחברת ביטוח או אצל ברוקרים, האישה מחדרה יכולה להיות שקטה, כי מופעלים מנגנוני בקרה ושקיפות על מדד הסיכון, על איפה נמצא הכסף, על בחירת קרן וכו'.

חיים אורון: אתה דיברת בתקשורת על התפקיד של המוסדיים.

חיים אורון: אם המערכת הזאת מוסדרת, אני בשקט.

חיים אורון: שמישהו אחראי יגיד, שאין מה לדאוג ושהעניין מוסדר.

חיים אורון: אני לא שמעתי את זה מאף אחד.

משה טרי: יש גופים מסוימים בשוק, שיש להם אינטרס להגיד כי המצב הקודם הוא המצב הטוב ביותר.

משה טרי: חלק מזה אלה אמירות לא מספיק מבוססות.

משה טרי: בדצמבר שנה שעברה הבנק העולמי עשה סקר בקרב 175 מדינות על הנושא של ההשקעות.

משה טרי: איפה הוא מיקם את מדינת ישראל?

משה טרי: במקום החמישי בעולם.

משה טרי: אין כאן כאוס והפקרות, לא אצל ידין ולא אצלנו.

משה טרי: בוודאי שיש מקום לשפר, אבל לבוא ולהגיד שיש כאן כאוס זה לא נכון לחלוטין.

משה טרי: אמנם הכספים עברו מהבנקים לביטוח, אבל גם בבנקים היו כישלונות וחובות אבודים.

משה טרי: יש עכשיו תהליך, שבו המשק עובר שינוי, ובתהליך הזה מתבצעות התאמות.

משה טרי: בוא נשאל את עצמנו, מה צריך לעשות בשביל לשפר את זה.

חיים אורון: נכון.

משה טרי: אבל הרושם שמתקבל מהדברים שלך, הוא שיש כאוס.

שלי יחימוביץ': הוא אמר שאין כאוס.

חיים אורון: אני התחלתי את דבריי ואמרתי, שאין כאוס.

משה טרי: אני שמעתי כאוס.

משה טרי: אחרי ועדת בכר יזמנו פורום של המפקחים, על מנת לתאם את כל הפעולות בינינו.

משה טרי: הפורום הזה עובד יוצא מן הכלל.

משה טרי: חתמנו הסכם שכל הדברים האלה יתמסדו.

משה טרי: בוא נשאל את עצמנו, איך אנו משפרים.

משה טרי: התהליך של שיפור מתקיים כל הזמן.

משה טרי: אני מוכן ששלושתנו נבוא ונציג כאן כיצד אנו עובדים, כיצד אנו מציבים מטרות וכיצד אנו מתייעלים.

ראובן ריבלין: זה פורום התייעצות ולא פורום מחייב.

ראובן ריבלין: זה פורום של החלפת דעות והחלפת אינפורמציה.

משה טרי: נכון.

משה טרי: בואו נשאל את עצמנו, מה תפקידו של כל אחד ואחד, איפה נקודות החיכוך, איפה הדברים שיוצרים את הבעיות שבגינן אומרים לנו, בואו נשקול את המבנה.

ראובן ריבלין: אם אתה מאשר חברה ציבורית, האם גוף מפקח אחר יכול לא לאשר אותה למרות נימוקים שאתה אישרת.

משה טרי: לא.

משה טרי: אין דבר כזה.

ראובן ריבלין: אני יכול לתת לך כמה דוגמאות.

ראובן ריבלין: מה קורה אם יש חברה בורסאית שרוצה לרכוש קרקע בישראל ולבדוק מי הבעלים של החברה?

משה טרי: מי שואל?

ראובן ריבלין: גוף פיקוח אחר, למשל מנהל מקרקעי ישראל.

משה טרי: זה לא רלוונטי.

ראובן ריבלין: אז נניח שיבקשו זאת מקרן פנסיה.

ראובן ריבלין: עצם העובדה שגוף מפקח אחר יכול לבוא ולבדוק מי הם הגורמים המהווים את המרכיב של אותו גוף שאושר על ידך, הוא דבר שצריך לבדוק.

ראובן ריבלין: חיים אורון: אתה חתום על דוח בכר.

משה טרי: אני הייתי חבר שם.

ראובן ריבלין: אני לא מכיר שום דבר מפעילות לבייב, אבל יש מקרים שבהם הוא יקבל אישור מפרי, וכאשר הוא ירצה לבצע איזושהי עסקה ספציפית יבוא גוף מפקח אחר שירצה לדעת מי המרכיבים של אותו גוף שאושר על ידי פרי.

משה טרי: אתה מערבב כאן שני דברים שלא קשורים.

משה טרי: כל חברה שצריכה לקבל אישור על פעילות עסקית שלה, יש גורם אחראי: העירייה, המנהל, בזק וכו'.

משה טרי: אני חושב שצריך להבהיר את הדברים.

משה טרי: יש הרבה היגיון כיצד כל רשות עובדת ועל מה כל רשות מגינה.

משה טרי: השאלה שצריכה להישאל, היא איפה ההתנגשות ביניהן פוגעת בפעילות המקרו כלכלית או באינטרסים של הציבור.

משה טרי: בדברים האלה יש מעט מאוד חיכוכים.

משה טרי: נעשית עבודה יוצאת מן הכלל אצל ידין במובן של המעורבות של הגופים, הפיקוח ההולך וגדל.

משה טרי: צריכים לזכור, שיש רגולאטורים שאינם אחראים על ניהול החברות, ואם חברה כושלת זה חלק מהחיים.

משה טרי: אתה לא יכול למנוע את זה.

משה טרי: אלה החיים.

משה טרי: אנו לא אחראים להצלחות שלהם.

משה טרי: בעולם הגופים שאחראים על היציבות של הבנקים והביטוח, הם תחום אחד.

משה טרי: הם אחראים לוודא שהחברות האלה לא יפשטו רגל, כיצד הם יתנהלו במובן של רמות הסיכון.

משה טרי: אלה הגופים המסדירים את היציבות.

משה טרי: גוף אחר, הוא גוף האחראי על כל ההתנהלות בשוק.

משה טרי: ברגע שאנו נמצא את האיזון, תהיה הבנה.

משה טרי: כאשר נבין מה כל גוף עושה ועל מה הוא אחראי, נדע איפה הנקודות הטעונות טיפול.

משה טרי: לבוא באמירה שאינה מבוססת, זה לא נכון.

משה טרי: אני חושב שבסך הכל יש שיפור.

חיים אורון: במה התכוונת בוועדת בכר?

חיים אורון: למה הקמת ועדה?

משה טרי: יש נושאים כמו איגוח, נושא שלפני 20 שנה קיים בעולם, שבו אנו מקיזים דם.

משה טרי: זה אחד הנושאים הכי משמעותיים לשוק, שיכול לפתח את השוק ולהרים אותו לגבהים.

משה טרי: אנחנו נתקלים בכל מיני בעיות, כמו בעיות חקיקה ותיאומים שצריכים להיות עם בנק ישראל ואיתנו.

משה טרי: רק ככה אפשר לטפל בזה מהר.

משה טרי: אנחנו דיברנו על סוגיות מהסוג הזה או תשתית שנקראת ריפו, שוק השאלות שמחייב חקיקה רוחבית.

משה טרי: לדברים האלה התכוונו.

משה טרי: אני לא מכיר שום מודל שהוא חף מכל פגם.

משה טרי: אין דבר כזה, במיוחד במדינת ישראל.

חיים אורון: אני מבין שאתה מתנגד להקים ועדה מקצועית.

משה טרי: לא.

משה טרי: אני תומך בכל דבר שיבדוק כיצד ניתן לשפר.

חיים אורון: אז זה מה שאנו רוצים.

ראובן ריבלין: אתה אומר, כי בעיקרון השיטה הקיימת היא השיטה שצריך להמשיך אותה, אבל יש דברים שניתן לשפר.

ראובן ריבלין: ועדת בן בסט בצורה חד משמעית אמרה דברים אחרים.

משה טרי: גם שם בחנו כל מיני דברים.

ראובן ריבלין: אבל מהם מתעלים אותנו לאפשרות שאנו נשקול לעומק, האם לא להקים רשות לאומית לפיקוח על שוק ההון.

משה טרי: אני חושב, שאתם צריכים לבחון את הדברים, לראות איפה היתרונות ואיפה הבעיות.

ראובן ריבלין: היועצים כבר אמרו לנו, מה הם אמות המידה לכאן ולכאן.

רוני חזקיהו: אני מבין, שהכוונה היא שלא נצא מפה עם החלטה לאיחוד רשויות, אלא זו פתיחת דיון בסוגיה מעניינת בעקבות השינויים שחלו בשוק.

רוני חזקיהו: אני טוען, שלאחרונה חלו שינויים משמעותיים בשוק.

רוני חזקיהו: השוק הזה הפך להיות שוק שבו המערכות השונות משולבות ביניהן בעבודה, הן חולקות במוצרים משותפים, נכנסות לתחומים משותפים, דברים שבעבר לא היו.

רוני חזקיהו: הנושא הזה נדרש לדיון ולחשיבה מאוד יסודית.

רוני חזקיהו: המצב של היום הוא לא המצב של אתמול.

רוני חזקיהו: אני מברך על היוזמה, ואני חושב שצריך לשבת ולדבר.

רוני חזקיהו: ברשויות השונות שמטפלות בעניין חתמנו על תיאום בין המפקחים.

רוני חזקיהו: זה השלב הראשון עד אשר יוסדרו הדברים בדרך זו או אחרת.

רוני חזקיהו: טוב שיש פורום כזה שבו אפשר לשבת, לדבר ולתאם על מנת לקדם מהלכים ולפתור בעיות.

רוני חזקיהו: הרעיון של איחוד רשויות, אם יקרה ומתי שיקרה, ייקח לו זמן רב להתבצע.

רוני חזקיהו: לכן, טוב שיהיה תיאום בין המפקחים.

רוני חזקיהו: אני לא רוצה להיכנס לסוגיה לגבי ההמלצה להוציא את הפיקוח על הבנקים מבנק ישראל.

רוני חזקיהו: אני רוצה להתייחס להמלצה השנייה החד משמעית, לעשות איחוד מושלם של רשויות, כמו באנגליה.

רוני חזקיהו: כל העולם נמצא במהלך של מעבר לאיחוד רשויות.

רוני חזקיהו: עם זאת, דברים נבחנים בפרספקטיבה של זמן.

רוני חזקיהו: יש מדינות שהגיעו למסקנות לא אחידות לגבי התוצאות של מהלכים כאלה של איחוד רשויות.

רוני חזקיהו: הנושא של הוצאת הפיקוח על הבנקים מבנק מרכזי, הוא בעל השלכות.

ראובן ריבלין: האם תוכל לפרט בקשר לפרספקטיבה של זמן?

ראובן ריבלין: תסביר למה התכוונת.

רוני חזקיהו: בעולם המהלך של איחוד רשויות מתרחש בתקופה האחרונה.

רוני חזקיהו: יש מהלך כזה, אבל כדי לבחון אותו צריך פרספקטיבה של זמן.

רוני חזקיהו: צריך לראות את ההשלכות על המשק בכל מדינה בה עברו לאיחוד רשויות.

שי חרמש: תן לאחרים להתגלח.

רוני חזקיהו: לא, כבר מתגלחים.

ראובן ריבלין: אין ויכוח על זה.

ראובן ריבלין: השאלה היא, האם אתה אומר שצריך לבחון בפרספקטיבה של זמן במקומות שבה בוצעה הרפורמה, ושאנחנו צריכים לחכות כדי ללמוד מניסיונם של אחרים?

רוני חזקיהו: אני אומר שאותה ועדה שתבדוק את הנושא לא רק תביא נתונים, אלא היא תעשה מחקר שיבדוק מה קרה במדינות שעברו לאיחוד רשויות.

ראובן ריבלין: הדיאגראמה מצביעה על כך שאנו עולים ל-90%, במידה והתהליך יקרה.

ראובן ריבלין: איך הם ידעו זאת?

ראובן ריבלין: על פי אותם נתונים שאתה מדבר עליהם.

אשר בלאס: חלק מן המדינות החלו בשינויים לפני 25 שנה, כמו מדינות סקנדינביה.

אשר בלאס: אלה שקיבלו החלטות ב-6 שנים האחרונות התבססו על הניסיון בפרספקטיבה של 20 שנה של המדינות הללו.

רוני חזקיהו: אני ממליץ, לראות מה קרה בשנה האחרונה במדינות שבהן עברו לאיחוד ומה קרה במדינות שלא עברו לאיחוד, ומה אומרים האנשים שעומדים בראש הרשויות האלה.

רוני חזקיהו: אני רוצה להתייחס לשינוי שקרה.

רוני חזקיהו: קרה משהו במשק.

רוני חזקיהו: אנו עושים את המרב על מנת לתת פתרונות מיידיים למה שקורה ולמה שיקרה בעתיד.

רוני חזקיהו: אין פה כאוס.

רוני חזקיהו: מהצד השני, השינוי שחל במשק גרם לגופים שלא מפוקחים על ידי המערכת הבנקאית אלא על ידי מערכות אחרות, בעיקר הנושא של שוק ההון והביטוח, הפכו להיות גופים דומים שעוסקים בפעילות בנקאית טהורה.

רוני חזקיהו: היה כנס וקראתי בעיתונות על כך שלא רק שיהיה מעבר לאשראי עסקי, שניתן על ידי החברות האלה, אלא גם מעבר לאשראי קמעונאי.

רוני חזקיהו: כלומר, אנו רואים שהמערכות משתלבות וכל ההבדלים מטשטשים.

רוני חזקיהו: השאלה היא, האם הרשויות שמפקחות על העניין הזה עושות את כל הצעדים.

רוני חזקיהו: המעבר היה חד, נתנו 8 שנים למכור קופות גמל וקרנות ומכרו אותם תוך חצי שנה.

רוני חזקיהו: גם הגופים שקלטו לא נערכו לזה.

רוני חזקיהו: אלה גופים שלא היו מיומנים לעסוק בהיקפים כאלה ומגוון פעילויות בהן הם עוסקים.

רוני חזקיהו: הפיקוח עליהם שהיה רגיל לפקח על סוג מסוים של פעילויות, רואה שהגופים שמתחתיו גולשים לפעילויות אחרות.

רוני חזקיהו: אני לא נגד.

רוני חזקיהו: אני בעד, כי זה משפר את התחרות.

רוני חזקיהו: במצב הזה יש בעיה, וזה גורם להגדיל את רמת הסיכון.

רוני חזקיהו: זה משפיע קודם על החברות האלה, שיתנו מחר פעילויות אחרות, וגם על המערכת הבנקאית.

רוני חזקיהו: אנחנו חולקים את אותם לקוחות.

רוני חזקיהו: לקוח שלהם יהיה אולי לקוח שלי בפעילות אחרת, ולכן זה מטריד אותי.

רוני חזקיהו: הנושא של הגדלת הסיכון במשק מטריד אותי גם ברמה האישית.

רוני חזקיהו: ככלל שהתחרות תהיה גדולה, צריך יהיה להשוות את הכללים.

רוני חזקיהו: אי אפשר שהמערכת הבנקאית תעבוד בכללים נוקשים יחסית, ומערכת אחרת תעבוד בכללים פחות נוקשים.

רוני חזקיהו: איזה הלימות הון נדרשת מהם ואיזה הלימות הון נדרשת מהבנקים?

רוני חזקיהו: איזו אכיפה יש פה ואיזו אכיפה יש שם?

רוני חזקיהו: לכן, צריך לעשות פעולות מסוימות, וצריך לעשות אותן אתמול על מנת לנסות ולענות על הסיכון שנוצר פה.

רוני חזקיהו: צריך לנסות ולטפל במשבר הבא.

רוני חזקיהו: כיום יש גאות, אבל היא תגמר מתישהו.

רוני חזקיהו: אני רוצה לומר, שאנו משתפים פעולה.

רוני חזקיהו: הנגיד יושב עם מנכ"ל האוצר, והם מדברים על האפשרויות השונות.

רוני חזקיהו: אנו מעבירים את כל הנהלים והטיוטות שלנו למפקח על הביטוח, על מנת שהוא יישם מה שירצה ליישם מתוך מה שאנחנו מעבירים.

רוני חזקיהו: בשלב המיידי אנו ערים לנושא ומטפלים בו.

רוני חזקיהו: אין יכולת לבצע פיקוח ברמה המתאימה, בגלל שהדבר קרה באופן מיידי.

רוני חזקיהו: יש התקדמות, אבל צריך לבחון איך משפרים את הדיאלוג ואת העזרה שאנו יכולים לתת.

רוני חזקיהו: מאחר והמערכת הפיננסית הפכה למערכת אחת עם מוצרים זהים ועם שיתוף פעולה שאי אפשר להפריד אותו, אז הסוגיה שמעלה חבר הכנסת אורון היא נכונה וצריך לדון בה.

רוני חזקיהו: יש הרבה פתרונות, אבל אני לא נכנס לזה כי זה צריך להיעשות לאחר בחינה מאוד עמוקה.

אריק פרץ: אני אתחיל מהסוף.

אריק פרץ: אנו לא נגד צוות אלא בעד.

אריק פרץ: אנו כל הזמן מנסים לבחון את ההסדרה שלנו ביחד עם רשויות פיקוח אחרות.

אריק פרץ: משה ורוני דיברו כאן על שיתוף הפעולה שקדם להסכמה הפורמאלית בינינו.

אריק פרץ: בשנתיים האחרונות נעשה שינוי חד במערכת הפיננסית.

אריק פרץ: זה שינוי שאתם ככנסת יצרתם אותו.

אריק פרץ: זה שינוי מבורך, ולא שינוי שאנו מתחרטים עליו.

אריק פרץ: השינוי שבו אנו עוברים ממצב שבו המערכת הבנקאית היתה דומיננטית במגוון פעילויות למקום אחר, הוא שינוי טוב.

אריק פרץ: בדרך יש מהמורות ויש קשיים.

אריק פרץ: כרשות האחראית על קרנות הפנסיה, חברות הביטוח וקופות הגמל, אנו מנסים ליצור רגולציה מתאימה לשינויים שנעשו.

אריק פרץ: אתם רק לפני כחודש וחצי שיניתם את המוסד הכי מרכזי, הדירקטוריון בוועדת הביקורת.

אריק פרץ: ועדת הכספים אישרה את השינוי בהרכב הדירקטוריון והחובות המוטלות על כל דירקטור.

אריק פרץ: זה לעין שיעור יותר גבוה מאשר בכל רשות פיקוח אחרת הקיימת בישראל.

אריק פרץ: זה תהליך ומשהו שנמצא בתחילת הדרך, אבל אנחנו עוקבים אחרי ההסדרים של המערכת הבנקאית, גם אחרי ההסדרות שקיימות בעולם.

אריק פרץ: יש לא מעט ארגוני מפקחים שקיימים באירופה ובארצות הברית.

אריק פרץ: אנו כל הזמן מנסים להצמיד את הרגולציה שלנו אליהם.

אריק פרץ: בשנתיים האחרונות הגענו למצב שבו אנו נמצאים במקום טוב מבחינת ההסדרה.

אריק פרץ: רק לפני 6 חודשים אנו הפכנו דוחות כספיים של חברת ביטוח, שזה משהו שהוא בכלל לא טריביאלי.

אריק פרץ: בסופו של דבר תוקנו דוחות כספיים בעקבות הביקורת הזאת.

אריק פרץ: מי שעוקב אחרי העיתונים, יודע שאנו יותר ויותר משתמשים באמצעי אכיפה, כמו קנסות, על גופים שלא עומדים בהוראות שלנו.

אריק פרץ: אנו מקיימים ביקורות בהיקפים שלא היו בעבר.

אריק פרץ: זה לא אומר שאין מקום לשיפור.

אריק פרץ: אני לא יכול להתמודד עם התוצאות שהציג המכון לדמוקרטיה.

אריק פרץ: זה המצב, אלה הנתונים.

חיים אורון: אבל המצב הזה הוא ביטוי של הבעיה שאנו רוצים לפתור אותה.

חיים אורון: כרגע מנכ"ל האוצר קובע אם ילכו שני עובדים.

חיים אורון: אנו רוצים שהמערכת הזאת תהיה במצב של הרשות לניירות ערך או בנק ישראל.

אריק פרץ: אני מסכים איתך לחלוטין.

אריק פרץ: את הדיון על המשאבים שלנו אנו מקיימים במסגרת משרד האוצר.

חיים אורון: זו דוגמא קטנה לניגוד עניינים.

אריק פרץ: זה לא ניגוד ענייניים, אבל אני מסכים שהמשאבים שנמצאים בידנו נמוכים הרבה יותר ממה שקיים בפיקוח על הבנקים והרשות לניירות ערך.

אריק פרץ: בשורה התחתונה, אנו בעד הקמת צוות.

אריק פרץ: כל מי שיבוא ויבחן את מתכונת הפיקוח המתאימה ואת רמת שיתוף הפעולה, אנו נהיה בעדו.

אריק פרץ: אנחנו לא מתבצרים בעמדת האוצר או במבנה שלנו.

אריק פרץ: בסופו של דבר טובת העניין היא נגד עיננו.

אריק פרץ: אנו עוקבים כל הזמן אחרי מה שנעשה.

אבישי ברוורמן: יש לי שתי הערות.

אבישי ברוורמן: הדיונים כאן מזכירים לי דיונים שהיו על כמות הכסף.

אבישי ברוורמן: מיכה פרידמן אמר להגדיר הגדרה צרה של כמות הכסף.

אבישי ברוורמן: אז העולם כבר התנהל אחרת.

אבישי ברוורמן: לכן, ברור לחלוטין ששוק ההון היום הוא דבר ענק.

אבישי ברוורמן: ברגע שרוני מפקח על הבנקים ומישהו אחר מפקח על הביטוח, העסק לא עובד.

אבישי ברוורמן: הקונצנזוס הוא שצריך להגיע למצב שבו יש רשות שמפקחת על כל שוק ההון.

אבישי ברוורמן: ברגע שאתה מפקח על חלק אחד וחלק אחר לא מפוקח, הכל יברח לשם.

אבישי ברוורמן: כאשר עושים רפורמות הדברים תלויים בפרסונות ובמצב קיים.

אבישי ברוורמן: המצב של הממשל הישראלי הוא שהדברים הם הא בהא תלייא.

אבישי ברוורמן: החולשה הפוליטית בישראל גם משליכה על הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: לכן, אני מסכים לחלוטין עם מה שנאמר כאן.

אבישי ברוורמן: אני לא רואה בטווח הקצר שינויים דרסטיים.

אבישי ברוורמן: כרגע יש לנו פרסונות חיוביות: רוני, סנטלי פישר וענתבי מהאוצר.

אבישי ברוורמן: אין לי שום ספק, שבסופו של דבר יהיה מצב של איחוד.

אבישי ברוורמן: את התהליך צריך לבדוק.

אבישי ברוורמן: אני אישית מוכן לתרום מניסיוני ולעזור.

אבישי ברוורמן: אסור שתהיה עכשיו קפיצה.

אבישי ברוורמן: לנגיד על בנק ישראל ולאוצר יש מספיק מאבקים.

אבישי ברוורמן: נניח שמחר בבוקר תהיה החלטה דרסטית שמוציאים את הפיקוח על הבנקים מבנק ישראל ומעבירים אותם לאוצר.

אבישי ברוורמן: זה יכול להתפרש כאי אימון בנגיד עצמו.

אבישי ברוורמן: לכן, ההמלצה שלי היא שתוקם ועדה רצינית, שבדוק את הדברים.

אבישי ברוורמן: רוני, גם בניסיון הבריטי יש ליקויים.

אבישי ברוורמן: מי שהוביל את זה הוא ראש ממשלת בריטניה עכשיו.

אבישי ברוורמן: במקביל, צריך לקבוע תהליך, שבו הפרסונות יגיעו למקום הזה על פני זמן.

אבישי ברוורמן: צעד דרסטי לא יועיל ויפגע ביציבות.

אבישי ברוורמן: הכיוון הוא ברור, ולכן ועדה רצינית שלוקחת בחשבון את העבודה הרצינית של המכון לדמוקרטיה, את העמדה של המפקח על הבנקים ואת העמדה של סגן המפקח על הביטוח, תעשה עבודה טובה.

אבישי ברוורמן: היזומה היא יוזמה ברוכה, וצריך להתקדם ולהתייחס לניסיון הבריטי.

אמנון כהן: תודה ליוזם הדיון.

אמנון כהן: בגלל שעשינו פה מהלך חשוב לאחר מפולת של הבנקים, ועדת בכר התחילה ליישם ולהפריד את שוק ההון מהבנקים.

אמנון כהן: הדבר הוא חשוב ומבורך, ותורם לתחרות.

אמנון כהן: עם זאת, אנו צריכים לראות האם כספי הציבור נמצאים במקום בטוח.

אמנון כהן: כספים אדירים עוברים מגוף לגוף, ולכן גם הגופים המפקחים הם שונים.

אמנון כהן: שמעתי לשמוע ממשה, כי פעם בתקופה יש מפגש בין כל המפקחים.

אמנון כהן: אני מקווה, שלא נתעורר בבוקר ונגלה שגוף כזה או אחר לא נתן תשומת לב מספיקה לפיקוח, וכתוצאה מכך סכום מסוים נעלם, או קרן פנסיה או קרנות השתלמות של אנשים נעלמו.

אמנון כהן: כל אחד מכם צריך לפקח ולעשות עבודתו נאמנה, כדי שלא נפספס דברים שנמצאים בתפרים.

אמנון כהן: לכן, אני מכבד את הדברים של המציע והחברים, שצריך להקים גוף בלתי תלוי.

אמנון כהן: צריך לקחת את כל האומדנים הקיימים בעולם, ולהביא את הדבר הטוב ביותר לישראל.

אמנון כהן: צריך לתת לציבור ביטחון שהוא יכול להשקיע, ולעבור לאיזה גוף שירצו באופן שקוף.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה גם כן לברך את חיים.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא חושב שצריך לקפוץ מקצה לקצה ולעורר את כל שוק ההון.

סטס מיסז'ניקוב: עם זאת, אין ספק שעל חלק מהתחומים אחראים כמה גופים בבת אחת, וזה יוצר תחומים אפורים.

סטס מיסז'ניקוב: מלבד זה יש אי ודאות ציבורית ואי שקיפות ציבורית לגבי מה קורה עם הכסף של הציבור.

סטס מיסז'ניקוב: לכן, המסקנה שחיים אורון התחיל ממנה היא מתבקשת.

סטס מיסז'ניקוב: אחת הדוגמאות למה שאני מתכוון, היא מה שיקרה עכשיו עם כל הנושא של ייעוץ פנסיוני.

סטס מיסז'ניקוב: לדעתי, פה אתה כמפקח על הבנקים צריך להתחבר די חזק ביחד עם המפקח על שוק ההון והמפקח על הביטוח, כי ישנה פה שאלה מי מוסמך לתת רישיון לגוף פיננסי לתת ייעוץ פנסיוני.

סטס מיסז'ניקוב: אנו עומדים עכשיו בפני רפורמה מאוד חשובה, אם זה יהיה בהסכם בין ההסתדרות למעסיקים, ואם זה יהיה דרך הצעת חוק ממשלתית.

סטס מיסז'ניקוב: יותר ממיליון איש שאין להם כרגע הסדרי פנסיה יוזרמו לשוק, והם עתידים יהיו להזדקק לייעוץ פנסיוני בנקאי.

סטס מיסז'ניקוב: השאלה היא, האם המפקח על הביטוח רשאי באופן בלעדי לאשר רישיון לבנק מסוים לעסוק בייעוץ פנסיוני?

סטס מיסז'ניקוב: השאלה היא, האם אתה כמפקח על הבנקים לא צריך להתערב בזה.

סטס מיסז'ניקוב: אני יזמתי הצעת חוק, שוועדת הכספים תהיה סמכות המייעצת והמאשרת קריטריונים למתן רישיונות לייעוץ פנסיוני.

סטס מיסז'ניקוב: זו דוגמא לדואליות הקיימת.

סטס מיסז'ניקוב: פה צריכים להיות איזונים ובלמים.

סטס מיסז'ניקוב: לא יכול להיות שלגוף אחד תהיה סמכות בלעדית לקבוע בתחום כל כך רגיש, מי יקבל רישיון, מי יעסוק בייעוץ פנסיוני, מתי ובאיזה שלב.

סטס מיסז'ניקוב: את זה צריך להסדיר בחקיקה, וגם דרך גופים אחרים, כמו שהצגת במצגת.

סמדר אלחנני: לפני שעושים את כל האיחוד, אני מציעה לחזק את גופי הפיקוח על פי המודל שהציגו בפנינו.

סמדר אלחנני: לרשות לניירות ערך יש סמכויות של משטרה לעצור אנשים.

סמדר אלחנני: לבנק ישראל יש תקציב גדול לפעולות, בעוד שלמפקח על הביטוח יש 16.6 מיליון שקלים.

סמדר אלחנני: כל הגופים האלה באים לוועדת הכספים בצורה זו או אחרת, בצורה של חקיקה, בצורה של דיווח, בצורה של אישור תקציב.

סמדר אלחנני: הכוח של ועדת הכספים הוא ליזום את התיקונים בכל גוף מפקח, כך שכאשר יאחדו אותם זה ייעשה על בסיס שווה.

סטס מיסז'ניקוב: במידה ויאוחדו.

סמדר אלחנני: זה מועד לחזון.

סמדר אלחנני: בשלב המיידי צריך לחזק את הרשויות החלשות בהשוואה לרשויות החזקות.

סמדר אלחנני: לרשויות לניירות ערך יש סמכויות של משטרה.

סמדר אלחנני: הם יכולים לבוא באמצע הלילה ולעצור מישהו.

סמדר אלחנני: אין את זה לאף גוף מפקח אחר.

סמדר אלחנני: הצד הצרכני שאתה דיברת עליו לא נזכר כל כך.

סמדר אלחנני: זו הבעיה העיקרית.

סמדר אלחנני: הצד הצרכני הוא הבעייתי.

סמדר אלחנני: על זה אני מוסיפה גם את הנושא של חיסכון לטווח ארוך, שאף אחד לא דיבר עליו.

סמדר אלחנני: ענף זקנה של הביטוח הלאומי מחזיק את הכי הרבה כסף, עם החישובים האקטוארים הכי ארוכים שיש, וגם את זה צריך לקחת בחשבון.

חיים אורון: אני שמח על הדיון.

חיים אורון: אני חושב, שהכוונה היתה לא רק להציף את הנושא, אלא גם להיות יותר תכליתיים.

חיים אורון: העמדה שביטא המפקח על הבנקים, העמדה שביטא הממונה על שוק ההון, הן מאוד חיוביות.

חיים אורון: אני לא משלה את עצמי שלא יהיו בעיות, אבל הנכונות הבסיסית היא שצריך להיכנס למהלך הזה.

חיים אורון: הדוגמא שאתה הבאת בהצעת החוק שלך, היא דוגמא של קטע מתוך המכלול הזה, שהוא מחזק את הצורך הבסיסי.

חיים אורון: מעבר לויכוח אם הייעוץ הפנסיוני יהיה רק בקטנים או רק בגדולים, ברור לגמרי שהולכים להרחיב את השוק הפנסיוני.

חיים אורון: מיותר לומר שזה נוגע בציפור הנפש של הרבה מאוד אנשים.

חיים אורון: אני מקווה, שהוועדה יכולה להתלכד בהחלטה לבצע את דוח בכר.

חיים אורון: כל אלה שיושבים פה חתומים עליו, כולל משה טרי שאומר שמה שעושים עכשיו הוא בסדר.

חיים אורון: לא במקרה לא סימנתי מסלול מאוד מדויק להתקדמות.

חיים אורון: יכול להיות שיש לי עמדות יותר ברורות, אבל זה לא משנה.

חיים אורון: אני חושב, שמדובר בנושא מקצועי שראוי שהוועדה של הכנסת תדון בו.

חיים אורון: ניתן לה חצי שנה, ונאמר שבראשית 2008 הממשלה תאמר שהיא רוצה לעשות את המהלכים האלה.

חיים אורון: אחרת, בפעם הבאה שנגיע לדיון הזה זה יהיה בברוך, ובברוך הכל ירוץ מהר.

חיים אורון: אני מציע שלא נעשה את זה בברוך.

סטס מיסז'ניקוב: מה החלק של ועדת הכספים?

חיים אורון: החלטה ולחץ על האוצר.

סטס מיסז'ניקוב: אני מתחבר לדברים של סמדר, ואני חושב שאנו יכולים לשחק תפקיד יותר מכריע.

סטס מיסז'ניקוב: אנו לא רק נקרא להקים את הוועדה הזאת, אלא אולי גם להיות חלק ממהלך מאשר או מייעץ.

סטס מיסז'ניקוב: בכל מקרה החלטות הוועדה צריכות לבוא לפה ולקבל את אישורנו.

חיים אורון: להמלצות הוועדה יהיו בסוף היבטים חוקיים.

חיים אורון: זה לא ייגמר בזה.

חיים אורון: צריכים להחליט על סמכויות ולהעביר סמכויות.

חיים אורון: הכנסת תהיה בתוך הסיפור הזה.

חיים אורון: אין לי בעיה לקבל את ההצעה, שהמלצות הוועדה יובאו לכנסת.

חיים אורון: אני גם לא מתנגד למה שסמדר הציעה, שבדיון על התקציב הקרוב נציע להכפיל את מספר העובדים בממונה על שוק ההון.

חיים אורון: תיקח בחשבון שאני יודע מה שר האוצר יגיד לך: חכה, אני הקמתי ועדה לבדוק את הדברים.

חיים אורון: אני כבר רואה איך זה מתגלגל.

חיים אורון: כל אחד יגיד: אם אתה מגדיל שם, בוא תגדיל גם אצלי.

חיים אורון: אם אתה הולך לעשות שינוי מהותי, יבוא הנגיד ויגיד שזה לא ילך.

חיים אורון: לכן, בנטרול ההדדי הזה לא יקרה כלום.

חיים אורון: אני לא מדבר עכשיו על הוספה של 2,000,000 שקלים לעוד 3 עובדים.

חיים אורון: אם משתכנעים כולם שהצורך הזה הוא חיוני, נפעיל את כל כוחנו, גם במערכת הפוליטית.

חיים אורון: זה צריך להיות אחד הנושאים שידונו על השולחן הזה כאשר שר האוצר יבוא לפה.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה לסכם את הישיבה.

סטס מיסז'ניקוב: אנו נוציא מכתב בשם ועדת הכספים לראש הממשלה, שהוא גם שר האוצר היום, ונקרא לו להקים ועדה בין-משרדית.

סטס מיסז'ניקוב: נאמר לו, שכוונת ועדת הכספים לעקוב אחרי המלצות של אותה ועדה בין-משרדית.

חיים אורון: לא ועדה בין-משרדית, אלא ועדה שתוקם על ידי שר האוצר והנגיד.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נעקוב אחרי ההמלצות.

סטס מיסז'ניקוב: ההמלצה הזאת מחייבת.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה, הישיבה נעולה.