ועדת הכנסת, כנסת 17, פרוטוקול מספר 131, 2007-07-03 14:00

רוחמה אברהם-בלילא: חבריי חברי הכנסת, פרופסור אסא כשר, יש לנו אורח, ואנחנו שמחים שאתה אתנו כאן.

רוחמה אברהם-בלילא: אתחיל, ברשותכם, עם פרק א' - מטרה וערכים, כדי לרענן את זיכרונכם.

רוחמה אברהם-בלילא: היתה הארה של פרופסור כשר לגבי סעיף 2(4), הסעיף שעליו הצבענו: "ישמור על כבוד הכנסת וכבוד חבריה, ינהג בדרך ההולמת את מעמדו כחבר הכנסת ויפעל לטיפוח אמון הציבור בכנסת;" פרופסור כשר מציע להחליף את צמד המלים "ישמור על" ולהוסיף את "יטפח את כבוד הכנסת וכבוד חבריה, ינהג בדרך ההולמת את מעמדו כחבר הכנסת ויפעל להגברת אמון הציבור בכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: " המילה "הגברה" היתה מאוד חשובה גם לחלק נכבד מאוד מחבריה כנסת שהיו בדיון ולכן, רציתי לשאול אם יש לכם בעיה כדי שבמקום המילים "ישמור על כבוד הכנסת", בסעיף מטרה וערכים, ובדיון הקודם סיכמנו שנוסיף את "יטפח את כבוד הכנסת וכבוד חבריה, ינהג בדרך ההולמת את מעמדו כחבר הכסת ויפעל להגברת אמון הציבור בכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: " למי יש הערה?

גדעון סער: אני תומך ב"ישמור".

גדעון סער: המילה "יטפח" נראית לי מוזר.

גדעון סער: מה זה, גינה?

יולי יואל אדלשטיין: אני דווקא בעד המהות של הצעתו לחילופין של פרופסור כשר אבל הבעיה שלי לשונית לגמרי עם המילה "יטפח" כי אני לא יודע מה הכוונה.

יולי יואל אדלשטיין: עוד לא מצאתי את המילה המתאימה.

אסא כשר: ההבדל בין "ישמור" ל"יטפח" הוא ההבדל בין השלילי לחיובי.

אסא כשר: כשאתה אומר "ישמור על החוק" פירושו שלא יעבור עליו.

אסא כשר: אנחנו רוצים משהו יותר, שיעלה את קרנה של הכנסת.

אסא כשר: אם אתם רוצים להגיד "יעלה את קרנה של הכנסת", בבקשה.

גדעון סער: אני מוכן שיהיה "ישמור על כבוד הכנסת ויפעל להעלאת קרנה בציבור".

רוחמה אברהם-בלילא: אבל יש לנו את זה: "יפעל להגברת אמון הציבור בכנסת".

גדעון סער: אז למה צריך עוד משהו?

רוחמה אברהם-בלילא: אז יהיה: "ישמור על כבוד הכנסת וכבוד חבריה, ינהג בדרך ההולמת את מעמדו כחבר הכנסת ויפעל להגברת אמון הציבור בכנסת".

יולי יואל אדלשטיין: אבל לא "לטיפוח" אלא "להגברת.

יולי יואל אדלשטיין: .."

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת להצבעה מי בעד, מי נגד?

רוחמה אברהם-בלילא: בעד – 3 נגד – אין ההצעה נתקבלה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת לסעיף שבו עצרנו בפרק ה': התנהגות הולמת, סעיף 11 – לבוש הולם.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי הכנסת העלו פה דברים חשובים לגבי סעיף 10(ג) וברשות

רוחמה אברהם-בלילא: כם, אני מבקשת לעבור עליו ולהצביע.

רוחמה אברהם-בלילא: ארבל ישבה וחשבה והציעה לנו מספר חלופות, כאשר הויכוח העיקרי היה "לקיים את דיני המדינה" וכל אחד נתן את גרסתו.

ארבל אסטרחן: בישיבה הקודמת דובר על ההצעה להוסיף את הסעיף שיגיד: חבר הכנסת יקפיד לקיים את דיני המדינה.

ארבל אסטרחן: בוועדה העלו חברים את החשש שבמצב כזה, כאשר הרעיון היה שכל עבירה על החוק מהווה הפרה אתית, אבל כמובן שבידי ועדת האתיקה קיים שיקול דעת רחב מאוד, האם לדון, האם לדחות על הסף, אם אח"כ זה מגיע לכדי תלונה, איזה עונשים להטיל וכולי.

ארבל אסטרחן: הרעיון היה שיהיה כלל שיגיד שעבירה על החוק נחשבת גם להפרה אתית.

ארבל אסטרחן: חברי הכנסת העלו חשש שזה יצר את צעדיה של ועדת האתיקה או שזה יתנגש עם החסינות, שלכאורה אומרת שמותר לחבר הכנסת להפר את החוק, למרות שזה לא בדיוק מה שהיא אומרת, כי הפסיקה אומרת שגם אם לעתים חבר כנסת לא יעמוד לדין, זה עדין לא אומר שמותר לו להפר את החוק.

ארבל אסטרחן: היה חשש שהעלה חבר הכנסת ריבלין, שאולי לחבר כנסת מותר לשנות את החוק אז אולי לא נכון להגיד שהוא יקפיד לקיים, וזה קצת בעייתי כי הוא חייב לקיים את החוק והוא כמובן יכול להציע לשנות אותו בכל עת.

ארבל אסטרחן: היו פה גם הצעות להגיד: שיקפיד למלא את דיני המדינה רק אם זה לא במילוי תפקידו אבל הוא חייב לקיים אותם גם לא במילוי תפקידו.

ארבל אסטרחן: ניסיתי להגיד: בין אם במילוי תפקידו ובין אם לאו או אולי להתייחס לא לקיום דיני המדינה אלא החוק, כי דינים זה כולל גם פסיקה, זה רחב יותר.

ארבל אסטרחן: בישיבה הקודמת העלה חברה הכנסת אורון את ההצעה למחוק את הסעיף בכלל.

ארבל אסטרחן: הנושא הזה נמצא בסעיף הערכים והכללים מפורשים לפי הערכים, וזה כבר נאמר.

ארבל אסטרחן: לכן אמר חבר הכנסת אורון, שאפשר להסתפק בסעיף הקודם שאומר שחבר הכנסת ינהג בדרך ההולמת את מעמדו, כאשר הסעיף הזה, כמו ייתר הסעיפים, יפורשו ברוח הערכים שמחייבים את חבר הכנסת להקפיד לקיים את דיני המדינה.

ארבל אסטרחן: זו היתה המחלוקת בישיבה הקודמת.

חיים אורון: לכן הבאתי את הדוגמא של סגירת כביש החוף ואמרתי הנה, למרות שזה לא כתוב, ועדת האתיקה פעלה במצב הקיים על בסיס ההנחה שהפרת חוק אינה הולמת חבר כנסת ולכן, במקרה זה היא פעלה ולא במקרים אחרים - -

אורי אריאל: מה ההבדל בן דינים לחוקים?

ארבל אסטרחן: דינים זה רחב יותר, זה כולל גם פסיקה מחייבת ומפרשת את החוק בדרך מסוימת וזה גם מחייב.

ארבל אסטרחן: נכון שהסעיף הוא סעיף סל ואפשר היה להסתפק רק בו.

ארבל אסטרחן: בכל זאת, הכללים בנוסח שהציעה הוועדה הציבורית כן באים לפרוט פירוט רחב יותר, שאפשר יהיה לא ללכת תמיד לסעיף הסל אלא ללכת לסעיפים ספציפיים.

אסא כשר: נקודה מעשית – ועדת האתיקה לא חוסכת לעצמה עבודה אם לא יהיה סעיף 10ג, מפני שכל נסיעה במהירות מופרזת של חבר כנסת, אזרח יוכל לפנות לוועדת האתיקה ולהגיד שזו דרך שאינה הולמת את מעמדו.

אסא כשר: כלומר, חיסכון מעשי לא יהיה מהמחיקה פה.

אסא כשר: ברמה העקרונית – אני אזרח, אני רוצה לדעת מה היחס של גופים ושל בעלי תפקידים ממלכתיים אל החוק.

אסא כשר: אני פותח את הקוד האתי של השופטים, שהיום הוא בכוח הסמכה בחוק, ואני רואה את סעיף 7ב שאומר, שבכל מעשה הם יהיו מופת לשמירה על החוק.

אסא כשר: אני פותח את הקוד האתי של שמטרה, הם מדברים על הכל מתוך החוק וכך גם בקודים אתיים לא של גופים ממלכתיים אלא של רופאים ומהנדסים ומי שלא יהיה.

אסא כשר: המקום היחיד שאי אפשר למצוא משפט על החובה לשמור על החוק זה מהגוף שעוסק בחקיקה למען כל האזרחים וכל בעלי המקצועות.

אסא כשר: וזה לא מתקבל על הדעת.

אסא כשר: אני חושב שזה צריך להיות בועדת האתיקה גם בעבר וגם בהווה, יש לה שיקול דעת רחב והיא תדע מה לעשות אם יהיו תלונות שלא צריכות להיות כאלה שמציקות לחברי הכנסת.

חיים אורון: אבל אסא, זה מופיע.

חיים אורון: להקפיד ולקיים...

חיים אורון: תוסיף פה כל מה שאתה רוצה.

חיים אורון: בסעיף זה יקפיד, יקיים, לעודד, לטפח.

חיים אורון: השאלה אם זה צריך להופיע מיד אחרי התנהגות שאינה הולמת.

חיים אורון: זו כל המחלוקת.

אסא כשר: ערכים הם לא תחליף לכללים.

אסא כשר: ערכים הם הבסיס של הכללים.

אסא כשר: במקום שאפשר לגזור נגזרות בצורת כללים מערכים, המסמך הזה עושה את זה, וזה מקום שמתבקש לגזור כלל כזה.

גדעון סער: מה הנוסח המוצע?

גדעון סער: כי לי לא היתה בעיה עם המקור.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אורון אומר שסעיף 10ג לא צריך להיות כאן.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה להביא להצבעה האם סעיף 10ג כן צריך להיות או לא, בנוסח שלו:

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת יקפיד לקיים את דיני המדינה, כי ניסינו למצוא חלופות ואז היה יותר קשה.

גדעון סער: יש לכם בעיה עם "לשמור על דיני המדינה"?

גדעון סער: לי בעיה ללכת על הנוסח המקורי.

גדעון סער: כל הויכוח שהיה, אני לא מתחבר אליו.

גדעון סער: צריך לקיים את החוק.

גדעון סער: זה לא סותר את המוטיבציה לשנות את החוק.

עמיחי אילון: אילו לא היה חשוב לי לקיים את החוק, הייתי פחות מקפיד בלנסות לשנות אותו.

עמיחי אילון: אני מאוד מקבל את מה שאומר פרופסור כשר ואני חושב שאנחנו צריכים להיות ערים למה קורה אם אין.

עמיחי אילון: העובדה שבכל כך הרבה קודים אחרים זה קיים ומודגש, אנחנו לכאורה רואים רק את זה אבל מישהו אחר עלול פעם ...

עמיחי אילון: לכן, לי אין בעיה אם יהיה כתוב: חבר הכנסת יקפיד למלא את דיני המדינה.

חיים אורון: בקוד שהוגש לנו זה לא היה.

רוחמה אברהם-בלילא: גם בנוסח שהיה אנחנו משמיטים ומוסיפים.

רוחמה אברהם-בלילא: יש למישהו עוד הערה?

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עד עכשיו לא הורדנו דברים בהצבעות, אז אולי לא ניתן לזה תקדים.

חיים אורון: אסא נותן לזה כזה משקל.

חיים אורון: אמרתי שלפי הבנתי שמירת המחויבות של חבר הכנסת להקפיד על דיני המדינה מופיעה בערכים באופן מובהק.

חיים אורון: בטקסט המקורי לא הופיע "דיני המדינה".

חיים אורון: זה הוכנס משום שערכים לא מחייבים את ועדת האתיקה.

רוחמה אברהם-בלילא: לא, זה הוכנס בין היתר גם משום שדנו בסוגיה הזאת ואני לא זוכרת אם היית, בישיבה השנייה לא נכחת, ואז סיכמנו שכשנגיע לפרק ה', להתנהגות הולמת, נוסיף את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא נולד סתם.

חיים אורון: אבל זה לא ירד משם.

רוחמה אברהם-בלילא: זה ירד משם.

רוחמה אברהם-בלילא: זה היה שם והיה לנו דיון בסוגיה הזאת.

ארבל אסטרחן: בעמוד 4 סעיף 6 אמר במקור: "הפרת כללים אלה ובכלל זה פגיעה בערכים או אי קיום.

ארבל אסטרחן: ..

ארבל אסטרחן: עילה להגשת תלונה".

רוחמה אברהם-בלילא: ואז אמרנו מה זה ערכים וסיכמנו שנפרט את כל הסוגיה של ערכים.

גדעון סער: מה הטקסט של הערכים?

ארבל אסטרחן: "יקפיד לקיים את דיני המדינה ויפעל לקדם את עיקרון שלטון החוק.

ארבל אסטרחן: "

גדעון סער: אז מה הבעיה?

אסא כשר: אי אפשר לבוא לוועדת האתיקה על שום דבר, לפי מה שכתוב, כשזה רק ערכים.

אסא כשר: זה צריך להיות בכללים.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה עומד על דעתך להצביע, חבר הכנסת אורון?

חיים אורון: אני רוצה לנסות להסביר לחבר הכנסת אילון: הנוסח שמופיע פה יוצר כמעט חיוב אוטומטי מוועדת האתיקה, בכל מקרה שחבר כנסת מפר חוק, לראות בזה גם עבירה אתית, גם אם היועץ המשפטי לממשלה החליט שלא לקבל את.

חיים אורון: ..

חיים אורון: למשל, בנסיעתו של עזמי בשארה לחו"ל, למשל בהשתתפותו של אלדד בעמונה או לחילופין, בהתנהגותו של סטס מיסז'ניקוב על כביש החוף.

חיים אורון: אני נותן לך 3 נושאים שעסקנו בהם בשנה האחרונה.

חיים אורון: אנחנו כן עסקנו בסטס מיסז'ניקוב על בסיס התנהגות שאינה הולמת והכרענו בהסכמת כולנו, שלא לדון בשני המקרים הנוספים משום שחשבנו - -

עמיחי אילון: הוא חבר כנסת חדש והוא התבלבל.

חיים אורון: חשבנו שלא דנו בשני המקרים בצד האתי של העבירה הפלילית.

גדעון סער: יש פה שאלה מעניינת כי מה אומר לנו ג'ומס, ואני מתייחס לזה כמשפטן?

גדעון סער: אדם מסוים לא קיים את החוק.

גדעון סער: מי שהוסמך להחליט על זה - -

עמיחי אילון: תוך תפיסתו את התפקיד שאותו הוא ממלא.

גדעון סער: בסדר.

גדעון סער: זה יכול להיות מסיבה כזאת או סיבה אחרת ואנחנו לא נכנסים כאן לדיפרנציאציה בין עבריינות אידיאולוגית לעבריינות אחרת ואני גם מתנגד לעבריינות אידיאולוגית לא פחות ואולי יותר מאשר לעבריינות אחרת.

גדעון סער: אדם מסוים לא קיים את החוק, לא התקיים לגביו הליך משפטי ולא הוכח שהוא קיים את החוק ואז, אתה נותן סמכות לטריבונל של חברי כנסת, מעין שיפוטי, לקבוע את הענין הזה שלא בהתאם לדיני הראיות המקובלות, אם הוא לא מועמד לדין.

ארבל אסטרחן: אם הוא לא הורשע באמת יכול להיות שהם לא יפעלו לפי הסעיף הזה אלא לפי סעיף אחר.

גדעון סער: עומדת שאלה האם פלוני עבר עבירה מסוימת או לא.

גדעון סער: הוא נמצא בהליך חקירה.

גדעון סער: באה ועדת האתיקה, דנה בענין וקובעת, בעוד הוא לא מיצה את זכויותיו כנחקר ונאשם, שהאיש עבר עבירה.

גדעון סער: אין פה בעייתיות?

ארבל אסטרחן: היו דברים מעולם, אפשר להזכיר את הנושא של יושבת הראש?

רוחמה אברהם-בלילא: החקירה הסתיימה תחת המלצה חד משמעית וזה נמצא אצל היועץ המשפטי לממשלה.

עמיחי אילון: אבל המקרה של מרציאנו יותר נכון כי שם בדיוק עלתה הסוגיה איך אנחנו דנים בזה - -

ארבל אסטרחן: זו החשיבות של הערכאה האתית כי היועץ המשפטי הרבה פעמים יגיד: אני מסתפק במה שקבעה ועדת האתיקה.

ארבל אסטרחן: זה צריך להיות חשוב לחברי הכנסת.

ארבל אסטרחן: הם לא יכולים לקבוע באופן פוזיטיבי שהיתה פה עבירה פלילית.

גדעון סער: אני חושב שהסעיף הזה לא מפריע.

רוחמה אברהם-בלילא: דנו בזה מספיק.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אורון, אתה מתעקש על זה שתהיה הצבעה?

חיים אורון: לא, - -

רוחמה אברהם-בלילא: אז אפשר לומר שקיבלנו את סעיף 10ג: "חבר הכנסת יקפיד לקיים את דיני המדינה.

רוחמה אברהם-בלילא: " אני עוברת לסעיף 11, "לבוש הולם".

רוחמה אברהם-בלילא: גם פה היו חילוקי דעות ודיון נוקב וסוער ודיברו על זה בתקשורת.

רוחמה אברהם-בלילא: להזכירכם, נרשמו לדבר אז חבר הכנסת אריאל וחבר הכנסת סער.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה, חבר הכנסת אריאל, האם להשאיר את זה, כן או לא.

אורי אריאל: מצידי, אפשר להוריד או להשאיר.

אורי אריאל: אני חושב שצריך לכתוב משהו יותר כללי, אדם שמתנהג באופן הולם.

אורי אריאל: אדם יכול להתלבש נורא יפה והוא ילך וירקק במסדרונות הכנסת.

אורי אריאל: תעשו את זה יותר רחב.

ארבל אסטרחן: הוספנו את "דרך ההולמת את מעמדו".

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא שייך להתנהגות.

רוחמה אברהם-בלילא: 10ב לא קשור ללבוש הולם.

רוחמה אברהם-בלילא: מה אתה מציע?

אורי אריאל: אפשר לוותר על זה.

חיים אורון: אני בעד להשאיר את הנושא.

גדעון סער: אני בהחלט הכנתי דברים אבל אני מתמצת ואומר שאני תומך בקיום הסעיף.

קולט אביטל: אני גם תומכת בקיום הסעיף אבל אולי אפשר להגיע לדיון על זה אח"כ.

קולט אביטל: חסר לי משהו בענין הזה כי אנחנו צריכים להתנהג בצורה הולמת בתוך משכן הכנסת וזה נכון.

קולט אביטל: אבל הבעיה לגבי חלק מחברי הכנסת זה ההתנהגות גם מחוץ לבנין.

רוחמה אברהם-בלילא: לא, אנחנו מדברים על לבוש ולשון הולמת בסעיף 11.

קולט אביטל: יש אנשים שמנצלים את מעמדם כדי לדחוף את כולם הצידה ולא לעמוד בתור.

קולט אביטל: יש כל מיני התנהגויות - -

רוחמה אברהם-בלילא: את סעיף 10ב קיבלנו, "חבר הכנסת ינהג בדרך ההולמת את מעמדו כחבר הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: " אנחנו נמצאים כרגע בסעיף 11, שהכותרת שלו היא "לבוש הולם".

קולט אביטל: אני חושבת שצריך להיות כתוב גם פה, שהוא לא ינצל את מעמדו.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו לא דנים על הנושא הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: את רוצה לומר משהו לגבי סעיף 11?

קולט אביטל: זה בסדר לגבי סעיף 11.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת להצבעה על סעיף 11.

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד להשאיר אותו כפי שהוא, מי נגד?

רוחמה אברהם-בלילא: בעד – 6 נגד - אין הסעיף התקבל פה אחד.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת לסעיף 12 – "לשון הולמת".

ארבל אסטרחן: הסעיף הזה מבוסס על החלטות רבות של ועדת האתיקה.

גדעון סער: יש לו זכר היום, בקוד הקיים?

ארבל אסטרחן: לא, הקוד הקיים הוא מאוד מצומצם, אבל יש החלטות רבות שוועדת האתיקה קבעה שמתבקשים - -

רוחמה אברהם-בלילא: אולי להחליף את "לשון הולמת" ל"שפה הולמת"?

ארבל אסטרחן: ניסו בזמנו לעשות רשימה של ביטויים ובסוף נתנו כמה ביטויים כמו רוצח, נאצי וכולי.

רוחמה אברהם-בלילא: אז שיהיה "לשון הולמת" או "שפה הולמת"?

גדעון סער: "שפה הולמת" זה בעייתי כי לרבים מחברי הכנסת אין מושג...

גדעון סער: אני מתכוון לשפת אם.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת להצבעה.

עמיחי אילון: בכוונה זה במשכן הכנסת?

עמיחי אילון: מחוץ למשכן הכנסת אין בעיה?

עמיחי אילון: אני מבין שיש דרישה מסוימת לשפה רהוטה במיוחד אבל לא צריך להבין מזה שמחוץ למשכן הכנסת הוא רשאי להתבטא אחרת.

רוחמה אברהם-בלילא: אז אפשר לומר: יתבטא במשכן הכנסת ומחוצה לה...

ארבל אסטרחן: כמו לבוש.

ארבל אסטרחן: הוועדה חשבה שיש מקום לעשות אבחנה - -

חיים אורון: בלבוש אני מבין ובלשון אני לא מבין.

גדעון סער: למה?

גדעון סער: אם אני רואה משחק כדורגל ואני אדם מאוד נסער?

גדעון סער: לעומת זאת, באסיפת בחירות אני אומר דבר מסוים על מועמד אחר, אתה רוצה להביא את זה לשיפוט בוועדת האתיקה?

גדעון סער: כי באסיפות של הליכוד אני אומר דברים נוראים ואיומים.

גדעון סער: אני חושב שעל לשון - -

חיים אורון: ההגבלה של הלשון במשכן הכנסת זה אומר שכשאני יוצא החוצה אני יכול להשתמש בשפה אחרת.

עמיחי אילון: אני מקבל שיש חשיבות מיוחדת למשכן הכנסת בעיקר משום שאני נזכר במה שאמרתי מחוץ למשכן והפרתי את הקוד, ואני מעדיף שזה יהיה במשכן בלבד.

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד לאשר את הסעיף הזה?

רוחמה אברהם-בלילא: סעיף 12 התקבל פה אחד.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו עוברים לסעיף 13 – "נימוס".

ארבל אסטרחן: זה פיתוח של אותו נושא שאומר: "חבר הכנסת יתנהג במשכן הכנסת בנימוס ההולם את כבודה כנסת וכבוד חבריה, ובכלל זה יימנע משיבוש המהלך התקין של דיוני הכנסת.

ארבל אסטרחן: " הסיפא מדברת על מקרים שהיו בעבר, שחברי כנסת התקהלו במליאה וכולי.

גדעון סער: אני תומך מאוד ברישא של סעיף 13, ומוטרד מאוד מהסיפא שלו.

גדעון סער: הנימוס הוא דבר מובן מאליו והוא צריך להיות.

גדעון סער: כשאתה מדבר על שיבוש המהלך התקין של דיוני הכנסת, אין לזה הגדרה.

גדעון סער: אני אגלה סוד לנציג הוועדה, שאנחנו אוהבים לעשות שימוש בדבר שנקרא פיליבסטר.

גדעון סער: אם אדוני היה נוכח בישיבה הקודמת של הוועדה, תבענו הצבעה שמית על כל ערעור וערעור והדבר הזה לגיטימי, לפי התקנון.

גדעון סער: לפי דעתי הוא לא שיבוש של המהלך התקין אבל אני חושש שיגידו על כל דבר שזה משבש.

גדעון סער: יגידו על פיליבסטר בדיוני התקציב שזה משבש.

גדעון סער: אי אפשר להכניס את זה תחת הכותרת "נימוס".

גדעון סער: זה דבר הזוי, מה הקשר?

גדעון סער: נימוס זה נימוס.

גדעון סער: מה זה שיבוש?

גדעון סער: הרי היושב ראש של הוועדה או הישיבה יכול להעיף כל חבר כנסת בכל שניה.

גדעון סער: אז אם אני מדבר בנימוס, בלשון יפה לפי סעיף אחר ואני גם לבוש בלבוש הולם, אני מצוין ומעולה ומה הבעיה אתי?

גדעון סער: אם אני מפר את כל הכללים, שיושב הראש יעיף אותי החוצה.

ארבל אסטרחן: היו שני מקרים - -

רוחמה אברהם-בלילא: אי אפשר להגדיר את זה בהכללה כזו רחבה.

רוחמה אברהם-בלילא: ניתן להסתפק בזה: "חבר הכנסת יתנהג במשכן הכנסת בנימוס ההולם את כבוד הכנסת וכבוד חבריה".

ראובן ריבלין: אני מצדד בדבריו של חבר הכנסת סער ומציע לוועדה לדון בנושא שיבוש מהלכי הכנסת בסעיף אחר לגמרי, אם בכלל צריך את הדבר הזה, משום שיש את האפשרות לנשיאות הכנסת בכל רגע לבוא ולנהל את הישיבה על ידי קריאה לסדר פעם ראשונה ופעם שניה ואפילו לבקש מוועדת האתיקה להביאו בפניה ולהתלונן על התנהגות שאינה הולמת.

ראובן ריבלין: שיבוש מהלכי הכנסת זה דבר שנוגד את המהלך הרגיל של עבודת הכנסת, כי גם אם יהיה משבש ויוציא אותו יו"ר הישיבה מצד שמאל, מיד תבוא פעולת תגמול למחרת ויתחילו בקשות ודרישות לפעול באותה מידה.

ראובן ריבלין: לכן כל נושא שיבוש מהלכי הכנסת יכולים להיות, כפי שציין זאת חבר הכנסת סער, ויהיו בבחינת שיבוש מהלכי הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מציע לא לערב דבר בדבר.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן, כפי שאמרתי, סעיף 13 יסתיים במילים "וכבוד חבריה".

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד, מי נגד?

רוחמה אברהם-בלילא: הסעיף נתקבל פה אחד.

אסא כשר: אנחנו לא התכוונו לפיליבסטר, לדעתנו זה לא נקרא שיבוש המהלך התקין אלא רק להתפרעות במליאה, כשיהיו חברי כנסת שיתפרעו ולא יתנו להמשיך את הישיבה - -

רוחמה אברהם-בלילא: בשביל זה יש סדרנים.

גדעון סער: אני חושש מימים שבהם בכל קריאת ביניים יגידו שזה שיבוש המהלך התקין.

ראובן ריבלין: זה הכל בעיני היו"ר, שכן היו"ר תמיד צודק.

ראובן ריבלין: כשהוא לא צודק - -

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו עוברים לסעיף 14 – "כבוד לעובדים ולמוזמנים".

ארבל אסטרחן: "חבר הכנסת ינהג בעובדי המשכן, וכן במוזמנים לכנסת או לוועדותיה ובאורחים אחרים, בכבוד ובהגינות.

ארבל אסטרחן: "

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד, מי נגד?

רוחמה אברהם-בלילא: סעיף 14 אושר פה אחד.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו עוברים לסעיף 15, מילוי הוראות היו"ר.

ארבל אסטרחן: "חבר הכנסת ימלא אחר הנחיות והוראות יושב ראש הכנסת בכל הנוגע לסדר ולביטחון במשכן הכנסת, ובכלל זה בישיבות הכנסת, בנוגע לקיום תקנון הכנסת ובנוגע לעניינים אחרים הקשורים לניהול הכנסת, ובכלל זה אבטחת חבר הכנסת ואבטחת מידע.

ארבל אסטרחן: " יש היום כמה הוראות שקשורת לסמכויות יו"ר הכנסת בעניינים האלה.

ארבל אסטרחן: תקנון הכנסת קובע שאם יו"ר הכנסת ינהל את ענייני הכנסת, ייצג אותה גם מחוץ הכנסת, ישמור על כבודה, על סדר ישיבותיה וכולי.

ארבל אסטרחן: חוק משכן הכנסת קובע שיו"ר הכנסת רשאי לתת כל הוראה ולנקוט כל אמצעי הנראים לו דרושים לקיום הסדר והביטחון במשכן הכנסת.

ארבל אסטרחן: החוק נותן גם סמכויות לקצין הכנסת אבל לא ביחס לחברי הכנסת.

גדעון סער: אבל פה את מדברת על ציות ולא על סמכויות היו"ר.

גדעון סער: זה סעיף שונה לגמרי.

ארבל אסטרחן: הוועדה רצתה לקבוע כלל אתי, שחבר הכנסת יהיה מחויב למלא אחר הוראות היו"ר.

גדעון סער: האם הוועדה נתקלה במקרים שבהם סירבו לקיים את הוראות היו"ר בעבר?

אסא כשר: קצין הכנסת סיפר בענין אבטחת חברי הכנסת, שאנשים לא פעלו לפי ההנחיות שלו.

אסא כשר: אנחנו חשבנו שלא הוא צריך לתת הנחיות אלא לעשות זאת דרך היו"ר.

גדעון סער: אבל זה לא תלונה של יו"ר אלא של קצין הכנסת.

קולט אביטל: זה לא משנה.

ארבל אסטרחן: היו"ר לא בא בבקשות לגבי הסעיף הזה.

גדעון סער: אני לא חושב שבתרבות הפוליטית שלנו יש מצב שבו היו"ר אומר משהו והדבר אינו מתבצע, לא במליאה ולא בוועדה.

גדעון סער: יכול להיות שמתווכחים אתו לפעמים.

גדעון סער: הסעיף, בסגנון שלו, שכותרתו: מילוי הוראות, מזכיר לי טרמינולוגיה של גופים אחרים שעמי אילון, למשל, היה בהם הרבה שנים.

גדעון סער: אני בספק האם סעיף מילוי ההוראות הוא סעיף שמתאים לחיי הפרלמנט.

גדעון סער: פה נכרכים נושאים מסוגים וזנים שונים כמו אבטחת מידע, תקנון, ניהול, אבטחה, סדר, הכל באותו סעיף כאשר הם אינם דומים אחד לשני.

גדעון סער: יכול להיות שקצין הכנסת היה מוטרד מנושא האבטחה וזה דבר מסוים אבל תקנון הכנסת, למשל, אם אני צריך לקיים את ההוראות ויושבת הראש מורה לי לקיים את ההוראה, יהיה לי קשה מאוד לשכנע אותה, בתיאוריה, כי יש כאן פרזומציה שאינה ניתנת לסתירה, שעמדת היו"ר לענין התקנון היא עמדה שלא ניתן לערער עליה כי היא העמדה הנכונה.

גדעון סער: אבל נגיד שיש מצב שהוא לא כזה.

ראובן ריבלין: יש את ועדת הפירושים.

גדעון סער: הסעיף הזה כורך הרבה מאוד דברים לא קשורים.

גדעון סער: הוא סעיף דרקוני ואני חושב שצריכים לעגן את הסמכויות, כפי שיש בתקנון הקיים.

גדעון סער: אינני רואה צורך בסעיף ציות להנחיות והוראות.

גדעון סער: בבכל זאת, יש פה בית של נבחרי ציבור ועובדה שהם נשמעים גם מבלי שאומרים להם, וזה קצת מרחיק לכת.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה מציע להוריד אותו?

גדעון סער: אינני יודע אם קיים נוסח היום שמעגן - -

ארבל אסטרחן: לא קיים.

גדעון סער: אין צורך כי תבוא שאלה מה עם סגן היו"ר, הרי הוא גם מנהל ישיבה.

גדעון סער: ואם סגן יו"ר אז למה לא יו"ר ועדה שמנהל ישיבה?

גדעון סער: הרי האחריות שלו גם היא לגבי הסדר וכולי.

גדעון סער: יוצא שאני מתחיל לבנות מבצרים סביב נושא התפקידים בכנסת, ואין לזה שום הצדקה.

חיים אורון: אני מסכים עם גדעון וחולק עליו.

חיים אורון: אני חושב שצריך סעיף כזה, אבל להוציא ממנו את נושא התקנון וניהול הישיבות כי הם מטופלים במקומות אחרים.

חיים אורון: אם ישנן הוראת שהיו"ר או מי מטעמו, לדוגמה: יש הוראה שאני צריך לדווח על זה שאני נוסע לחו"ל ולא דיווחתי ונוצרה תקלה.

חיים אורון: האם אפשרי שמישהו יגיד: תשמע, פגעת פגיעה אתית כי אתה צריך לדווח על כך או שאתה לא יכול לנסוע לשטחים בלי ליווי, ואתה בוחר לנסוע לשטחים בלי ליווי, ולזה התכוון קצין הכנסת לדעתי.

חיים אורון: לקחת על עצמך אחריות או כל מיני נהלים שאני לא מצליח לחשוב על כולם, שלא קשורים בחלק שמפריע לגדעון אלא יותר בתחומים של התנהלות, של מינהלה.

חיים אורון: לצורך הענין, מתקבל נשיא מסוים והיו"ר מוציא הוראה שצריכים לבוא עם חליפות ופפיונים.

חיים אורון: אני מחליט לבוא כך, אז תהיה עילה למישהו לומר שזה לא העניין - -

גדעון סער: זה לא גוף הירארכי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מסכימה אתך.

חיים אורון: אם יוציאו מפה את הנושא, כשאתה קורא את זה בפעם הראשונה, זה אומר שחובתך לקיים את כל הוראות יו"ר הכנסת, לא חשוב מה.

חיים אורון: היא תגיד את הדבר הלא הגיוני, לטעמי, ויש לה סמכות אבל יש מעמד אם אני אואשם בוועדת האתיקה על זה שהיא התנהגה כלפי לא בסדר, ואני אחשוב שהיו"ר היה לא בסדר, יש לי מעמד.

חיים אורון: לפי זה הוראה זה פקודה.

ראובן ריבלין: אני חושב שסעיף 15, כפי שהוא נוסח, הוא במקומו, כולל התקנון וכולל כל דבר ואסביר לכם למה: טוב יעשו חברי הכנסת אם ידעו את מי הם בוחרים ליו"ר כנסת.

גדעון סער: אי אפשר לבנות על זה, רובי.

ראובן ריבלין: עד היום בחרנו מצוין.

ראובן ריבלין: היו תקלות בכנסת כזאת או אחרת.

ראובן ריבלין: אתם לא יודעים איזה מטלות יש ואיזה בעיות יש בקשר לכל הדברים שאנחנו מטפלים בהם.

ראובן ריבלין: סבידור אמר שצריכים לבוא עם עניבות.

ראובן ריבלין: היינו צריכים לערער על החלטתו בפני ועדת הכנסת ויש דרכים, כאשר יו"ר מצווה ומטיל מטלות או גזירות על חברי הכנסת, הם יודעים איך להתגונן.

ראובן ריבלין: הם ימצאו את הפורום הנכון כיצד לסכל שיגיון או קפריזה מצד יו"ר כנסת.

ראובן ריבלין: יש כל מיני דברים והוראות של כל מיני חברי כנסת יכולים באותו יום לא לראות את המכלול ולהתחכם.

ראובן ריבלין: צריך להישמע להוראות ולהנחיות המנהלתיות.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח שמה שכתוב בסעיף 15 מתייחס לישיבות הכנסת.

חיים אורון: בסדר, אתה בדעתנו.

אורי אריאל: ובכלל זה בישיבות הכנסת.

ראובן ריבלין: גם בישיבות הכנסת יש פעמים, ואתן דוגמה דמיונית: תארו לכם שיו"ר כנסת יושב ויש ראש סיעה, וזכר או נקבה לפי פקודת הפרשנות זה אותו דבר, שלא מפסיקים לפטפט במליאה ולהסתובב וללכת בצורה מכפירה ויו"ר הכנסת לא רוצה לפגוע בסיעה או באישיות בגלל מעמדה, בגלל מינה, בגלל דרגתה, בגלל ייחוסה, ולא אומר מילה.

ראובן ריבלין: פתאום בא יו"ר כנסת ואומר לסדרנים, כל ח"כ שמדבר, תוציאו אותו החוצה או תעירו לו.

ראובן ריבלין: כל יו"ר כנסת בסגנונו.

ראובן ריבלין: אי אפשר לנהל את הדברים אלא על פי אותה ראיה ותפיסה שיו"ר הכנסת מבקש לעצב.

גדעון סער: אין על זה מחלוקת.

ראובן ריבלין: פעם זה היה הזוי לסגור דלתות.

ראובן ריבלין: 3 דלתות יש לאולם המליאה כדי לאפשר לחברי הכנסת להיכנס על מנת להצביע.

ראובן ריבלין: יכול יו"ר כנסת להחליט ש-4 מתוך 6 הוא סוגר.

ראובן ריבלין: פתאום הוא אומר: אני מחליט ש-4 יהיו סגורות.

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא דמיוני.

ראובן ריבלין: על דברים אלה יכולים חברי הכנסת לומר ליו"ר: הגזמת.

ראובן ריבלין: לבוא לועדת הכנסת ולומר שהדברים לא מתקבלים על הדעת.

ראובן ריבלין: אבל יש רגעים שבהם רואים את הניהול, בעיקר בניהול המנהלי של הכנסת.

ראובן ריבלין: בישיבות הכנסת אני מסכים אבל התקנון כולל גם הוראות מנהליות.

חיים אורון: זה כתוב, אתה סתם מתעקש.

חיים אורון: "... ובכלל זה בישיבות הכנסת, בנוגע לקיום תקנון הכנסת ובנוגע לעניינים אחרים הקשורים לניהול הכנסת.

חיים אורון: .."

ראובן ריבלין: ובכלל זה.

ראובן ריבלין: .. את זה תוריד.

חיים אורון: לא ניהול הכנסת במליאה אלא במובן אדמיניסטרציה.

גדעון סער: מה זה רלוונטי?

גדעון סער: מישהו שואל אותי בענין ניהול הכנסת?

רוחמה אברהם-בלילא: ההצעה כזאת: "חבר הכנסת ימלא אחר הנחיות והוראות יושב ראש הכנסת בכל הנוגע לסדר ולביטחון במשכן הכנסת, ובכלל זה אבטחת חברי הכנסת ואבטחת מידע.

רוחמה אברהם-בלילא: "

גדעון סער: בסדר גמור.

גדעון סער: אני מבקש שבכותרת יהיה כתוב "הנחיות" ולא "הוראות".

אסא כשר: אני רוצה להבהיר שהוועדה שלנו התחילה מסיפור אבטחת חבר הכנסת, מפני שזה אבטחת מעמדו בתור ח"כ.

אסא כשר: אנחנו לא רוצים ששום אזרח יפגע מפעילות טרור אבל אם חבר כנסת או שר נפגע, יש לזה מעמד אחר.

אסא כשר: לכן, אזרח יכול להגיד: אני עושה מה שאני רוצה במסגרת החוק.

אסא כשר: חבר כנסת או שר לא יכולים להגיד: אני עושה מה שאני רוצה, כי יש להם מעמד ממלכתי שהפגיעה בו היא מיוחדת.

אסא כשר: לכן חשבנו שצריך לגרום לזה שחבר כנסת ושר יקיימו את ההנחיות, אבל לא יכול להיות שהם יקיימו הנחיות של קצין הכנסת ולכן, זה חייב לבוא מהיו"ר.

אורי אריאל: אני לא בטוח שמדובר על אבטחת חברי כנסת מחוץ למשכן.

רוחמה אברהם-בלילא: זה ברור.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לעבור להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד, מי נגד?

רוחמה אברהם-בלילא: סעיף 15 אושר פה אחד.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו עוברים לסעיף 16.

אורי אריאל: סליחה, זה מאוד לא ברור.

אורי אריאל: אתם עוסקים בזה וזה מאוד ברור לכם וכשאמרתם קצין הכנסת, ברור לכם על מה הוא דיבר.

אורי אריאל: אדם מבחוץ שיקרא את זה לא יבין.

רוחמה אברהם-בלילא: בסדר, אז נוסיף בסעיף 15, בסיפא: "בתוך הבנין ומחוצה לו." אנחנו עוברים לסעיף 16.

קולט אביטל: למה הוא נחוץ בכלל?

ארבל אסטרחן: הסעיף הזה מבוסס על החלטה של ועדת האתיקה מהכנסת הקודמת שהיתה בעקבות קובלנה של חבר כנסת ריבלין, שהיה אז יו"ר הכנסת.

ארבל אסטרחן: היה מצב שבו מספר ח"כים עשו שימוש במכונות צילום באופן מאוד נרחב, שלא לצרכי עבודתם כח"כים.

ארבל אסטרחן: בעקבות כך קיבלה ועדת האתיקה החלטה שאקרא אותה: "בעקבות קובלנתו של חבר הכנסת ריבלין, יו"ר הכנסת, בעניינם של חברי כנסת שעשו שימוש נרחב במכונות הצילום של הכנסת לצורכי מפלגתם מבקשת ועדת האתיקה להבהיר כי מכונות הצילום המוצבות במשכן הכנסת מיועדות לשימושם של חברי הכנסת, עובדי הסיעות והעוזרים הפרלמנטרים לצורכי העבודה הפרלמנטרית בלבד.

ארבל אסטרחן: אין לעשות שימוש בציוד הכנסת בכלל ובמכונות הצילום בפרט לצרכים מפלגתיים, אישיים או אחרים.

ארבל אסטרחן: " זו החלטה וכעת מוצע לעגן את זה בכללי האתיקה.

ראובן ריבלין: היו שני מקרים: האחד, שעוזרים פרלמנטרים היו עושים את כל העבודות האוניברסיטאיות שלהם כאן, בכנסת, ומשכפלים אותם.

ראובן ריבלין: הדבר השני הוא שחבר כנסת היה פעיל לנושאי מפלגתו והוא החליט שמכונות הכנסת יהיו לצורך ההסברה של מפלגתו בכל מקום אפשרי, וזה היה מוגזם לחלוטין.

ראובן ריבלין: היה חבר כנסת, ששמו שמור במערכת, שהיה משכפל מאות אלפי עמודים ביום על מנת להפיץ אותם בציבור.

ראובן ריבלין: הוא היה מחלקת ההסברה של מפלגתו.

ראובן ריבלין: זה שימוש בכנסת לדבר שהוא חורג וחריג לחלוטין.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו עוברים להצבעה .

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד, מי נגד?

רוחמה אברהם-בלילא: סעיף 16 אושר פה אחד.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו עוברים לסעיף 17.

ארבל אסטרחן: כידוע, כל הנושא של העוזרים הפרלמנטרים, העסקתם ותנאיהם מוסדרים בהחלטת שכר חברי הכנסת בפרק גדול, שהתקבל בכנסת הקודמת בעקבות המלצות של ועדת גרונאו.

ארבל אסטרחן: יש שם כמה עניינים שהוועדה סברה שמדובר בסוגיות שיש להן נקודה אתית ומן הראוי לכלול אותם בכללי האתיקה כדי שאם חבר הכנסת יפר אותם, אפשר יהיה לראות בענין הזה הפרה אתית וזה יחייב אותם גם מבחינה אתית.

ארבל אסטרחן: מדובר ב-3 נקודות של נושאים שנמצאים גם היום בהחלטת שכר חברי הכנסת.

ארבל אסטרחן: הענין הראשון הוא שחבר כנסת לא יעסיק עוזר שהוא קרוב משפחה שלו, וההגדרה היא רחבה למדי, כאשר "בן משפחה" מוגדר בסעיף ההגדרות: בן זוג, הורה, צאצא אח ובן זוג של כל אחד מאלה, לרבות בן משפחה כאמור עקב נישואין וכן כל קרוב משפחה שפרנסתו על חבר הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: איך הוא יעסיק אותם?

ארבל אסטרחן: הוא יעסיק את הבן שלו.

ארבל אסטרחן: בעבר, עד הכנסת ה-15 - -

יולי יואל אדלשטיין: אני זוכר אבל אני לא מבין איך זה יעבור את מנגנון הכנסת אם אני אעסיק את הבן שלי...

ארבל אסטרחן: אז קרה לפני מספר חודשים שחבר כנסת חתם שהאדם שהוא מעסיק אינו קרוב משפחה ובמקרה התברר שהוא אחיינו.

ארבל אסטרחן: רוצים להגיד פה שחבר כנסת שעשה כזה דבר לא רק שחשב הכנסת יגיד לו: אני לא משלם משכורת וצריך להפסיק את ההעסקה אלא אפשר לראות בזה הפרה אתית.

ארבל אסטרחן: הרציונאלים של זה ברורים.

ארבל אסטרחן: ועדת הכנסת קיבלה אותם בזמנו.

ארבל אסטרחן: חבר הכנסת יכול להעסיק כל אדם שהוא רוצה, תמרות שמדובר במשרה ציבורית וכספי ציבור, הרעיון הוא שלא יהיה הטבות לבני משפחה - -

קולט אביטל: מה עם ידועה בציבור?

ארבל אסטרחן: סעיף קטן (ב) מדבר על כך שחבר הכנסת יסתייע בעוזרים רק לצורך מילוי תפקידו כחבר כנסת.

ארבל אסטרחן: זה נמצא היום בהחלטת השכר וגם נשאלו בעבר שאלות בעניינים האלה.

ארבל אסטרחן: אפרט אם תרצו, אבל הרעיון ברור.

ארבל אסטרחן: סעיף קטן (ג) אומר: "חבר הכנסת ינחה את העוזרים הפרלמנטרים שלו ויפקח על עבודתם, כדי שימלאו את תפקידיהם על פי הדין ובהתאם לכללים אלה, בשינויים המחויבים.

ארבל אסטרחן: " זה סעיף חדש שלא קיים היום בהחלטה.

ארבל אסטרחן: הרעיון הוא שהעוזרים עובדים פעמים רבות בשמו של חבר הכנסת והציבור מזהה אותם עם חבר הכנסת, ואמנם כללי האתיקה אינם חלים עליהם, אבל כשחבר כנסת נעזר בהם, הוא צריך להנחות אותם לפעול בהתאם לכללי האתיקה.

קולט אביטל: אני רוצה לשאול שאלה: אם אני צריכה לקבוע תור ב"הדסה", לצורך הענין, ואני אומרת - -

ארבל אסטרחן: הכל ענין של מידה.

ארבל אסטרחן: אם את משכירה דירה ואת מפנה את כל השיחות לעוזר - -

ראובן ריבלין: בהמשך לשאלתה של חברת הכנסת אביטל, מה קורה אם אני צריך לקחת את הנכד שלי ובאותו רגע אני לא יכול לשבת בישיבה שכינסה יושבת ראש ועדת הכנסת בנושא האתיקה.

ראובן ריבלין: אני אומר לעוזרי הפרלמנטרי, שרשאי לנהוג באוטו שלי, בהתאם לכללי, סע וקח את הנכד שלי כדי שאוכל להמשיך לשבת בישיבה.

ראובן ריבלין: האם זה דבר שחורג לצורך מילוי תפקידו או לא?

ארבל אסטרחן: במשך הזמן היו דיבורים על הרכב ועדת האתיקה, האם היא צריכה להיות מורכבת מחברי כנסת ואולי מאנשים חיצוניים.

ארבל אסטרחן: ועדת האתיקה מורכבת מחברי כנסת, הם מכירים את העבודה, את הצרכים והחובות של חברי הכנסת.

עמיחי אילון: לדעתי, זה חלק מהדיון של ועדת האתיקה.

עמיחי אילון: כשזה יגיע לוועדת האתיקה, כבוד חבר הכנסת ריבלין, אני אגיד לך שזה חורג מההבנה שלי ומה שמותר לעוזר פרלמנטרי לעשות.

עמיחי אילון: זאת דעתי.

גדעון סער: אני רוצה להתייחס לשני סעיפים: סעיף 17(א), הוא בסדר ואין לי כל קושי אתו.

גדעון סער: לגבי סעיפים 17(ב) ו-(ג): איננו יכולים לקבוע דבר שלא נעמוד בו, ואני רואה בזה סכנה גדולה לקבוע דבר אשר הוא דבר שכל פעם שעולה כאן שאלה נאמר על ידי היועצת המשפטית שזה ענין של מידה.

גדעון סער: אם זה ענין של מידה, אני לא יכול להשתמש במילה "רק" שמופיעה בניסוח הסעיף.

גדעון סער: אני קובע שאין חבר כנסת אחד שאיננו משתמש בעוזר או בעוזרים הפרלמנטרים שלו גם לצרכים פוליטיים/מפלגתיים.

גדעון סער: אין חיה כזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל לצורך מילוי תפקידו.

רוחמה אברהם-בלילא: ..

גדעון סער: זה כבר פרשנות, האם זה בתפקידו כחבר כנסת.

גדעון סער: כמו כן, העלה קודם רובי דבר שהוא בוודאי לא הכלל אבל הוא בהחלט יכול להיות.

גדעון סער: אני שולל את השימוש בעוזרים הפרלמנטרים לדבר אישי.

גדעון סער: יחד עם זאת, הם העוזרים, אתה נמצא בקלחת ובהחלט יכול להיות, כפי שאמרה היועצת המשפטית, במידה, שיש מקרים שבהם תקבל עזרה לא בגדר דברים שקראנו בעבר, כולל בקדנציה הקודמת - -

רוחמה אברהם-בלילא: אם זה נתון למידה, ואני לוקחת את הדוגמה של חברת הכנסת אביטל, שחבר כנסת ביקש שיקבעו לו תור ב"הדסה" וכעבור שנה אותו חבר כנסת מפטר את אותה מזכירה שממנה הוא ביקש, וזו יכולה להתלונן ולומר: זה לא פעם אחת, זה היה 20 פעמים שנתבקשתי לעשות כן.

רוחמה אברהם-בלילא: אז מה המידה הראויה?

ארבל אסטרחן: לקחת ילד מהגן, הוא לוקח פעם אחת או בכל יום הוא לוקח?

חיים אורון: או שבכל פעם הוא נמצא במליאת הכנסת עד 12 בלילה והעוזר שלו בייבי-סיטר של הנכד שלו.

חיים אורון: לי יש מסקנה אחרת - -

גדעון סער: לכן, אני אומר וחבר הכנסת ריבלין גילה לנו תוך כדי דבריו, שהעוזרים הפרלמנטרים מוסמכים לנהוג בכלי הרכב שלנו.

גדעון סער: לכן, אם אתם רוצים לבוא ולהעמיד את הסעיף, יש צורך להעמיד אותו בצורה שתואמת את המציאות, כפי שאנחנו מכירים אותה.

גדעון סער: אין לי כרגע נוסח אבל זו השורה התחתונה, וכמובן שזה צריך להיות דבר שלא מאפשר שימוש "מופקר" בעוזרים לצרכים פרטיים, לצרכים אישיים או לצרכים לא ציבוריים.

ראובן ריבלין: או לצורך שבו אתה אומר ש"הוא הולך לשם במקומי".

ראובן ריבלין: אני מכיר את הנפשות היושבות פה, שבחיים לא יעלו זאת על דעתן אבל דעו לכם שסעיף 17(ב), לפחות מחצית מחברי הכנסת אני מעמיד לדין היום, בלי לדעת מה נעשה.

ראובן ריבלין: אני מודיע לכם שמחצית מחברי הכסנת עוברים על סעיף זה.

ראובן ריבלין: היה ח"כ שחשב שהוא יכול לתת לחברתו בחיים את האוטו שהועמד לרשותו על מנת לנהל מסחר שהיא עשתה כסוחרת מכירות.

גדעון סער: ברור שזה דבר חמור ביותר.

ראובן ריבלין: זה הכל ענין של מידה.

גדעון סער: לגבי סעיף (ג), ההתלהבות שלי ממנו מצומצמת.

גדעון סער: אני צריך לפקח על עבודת העוזרים שלי ואני מודיע, שאינני יכול ואין בכוונתי לפקח כי אני לא מפקח.

גדעון סער: אני בקושי מפקח על העבודה של עצמי.

גדעון סער: אני מבקש מהם והם עושים עבודה פחות או יותר טובה.

גדעון סער: כמו כן, בוודאי שאינני מפקח אם הם מקיימים את החוק או לא מקיימים את החוק, שזה מה שנאמר פה.

קולט אביטל: זה נכון שאתה לא יכול לפקח - -

גדעון סער: רבותי, אי אפשר להכניס סעיפים הזויים לחוק.

גדעון סער: אי אפשר להטיל חובות משמעת לאורך ולרוחב ולכל הכיוונים, לא צריכים את הסעיפים הענקיים האלה ואין בזה שום צורך, ואני גם לא בודק.

גדעון סער: כללי האתיקה לא חלים על העוזרים הפרלמנטרים אלא על חברי הכנסת.

גדעון סער: לכן זה כללים לחברי הכנסת ולא לעוזרים.

גדעון סער: צריך להעיף את כל סעיף (ג).

יולי יואל אדלשטיין: לגבי סעיף 17(א), לא אפתיע אף אחד אם אין לי בעיה.

יולי יואל אדלשטיין: הייתי קצת תמים ולא חשבתי שהצליחו פה לאחר קבלת התיקון להכניס, אבל אין שום בעיה.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי סעיף (ב), בלי להיכנס לדוגמאות ולהיות "אובר חוכם", בצורה יותר מוחלטת מאשר בכל הדיונים אני חושב שאין מקום לסעיף כזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושש שאפשר להעמיד היום 100% מחברי הכנסת לדין היום בעקבות הפרקטיקה שקיימת, שאם סעיף כזה מתקבל, זה לא דוגמאות של בייבי-סיטר או הסעת נכדים או שטיפת רצפות בבית.

יולי יואל אדלשטיין: הדוגמאות האלה הזויות לגמרי מבחינה פשוטה, שאם אח"כ עוזר מוציא דבר כזה, שביקשו ממנו לשטוף רצפות, הנזק הציבורי שנגרם לאותו חבר כנסת הוא יותר מ-10 ועדות אתיקה עם 100 החלטות.

יולי יואל אדלשטיין: אבל מה שאני חושש כאן זה הקו הידוע של איסור שימוש בעוזרים לצרכים פוליטיים, וזה יתגלגל לעוזר שאסור לו לשבת באסיפת בחירות ליד חבר כנסת או ליד שולחן הנשיאות, כמו שנתקבל לגבי עוזרים שרים, וכן הלאה.

ארבל אסטרחן: עוזרי שרים הם עובדי המשרד.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו, ה"תפרנים", יש לנו שני עוזרים ואני מבקש כאן - -

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה להאיר את עיניכם, שהנגזרת הזאת נלקחה מהחלטה בקובץ חיקוקים והחלטות בדבר משכורות וגמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון, בסעיף 40ד שאומר: "העוזר הפרלמנטרי יסייע לחבר הכנסת במילוי תפקידו בלבד ולא יועסק על ידו לצרכים אחרים.

רוחמה אברהם-בלילא: "

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו כרגע בדיון על התקנון האתי וכאן, קטגורית, אני חושב שאין מקום לסעיף הזה כי אני, בעיני רוחי, רואה איך הסעיף הזה יתפתח ומי יגיש תלונות, ולמה אנחנו נתדרדר ונתגלגל בוועדת האתיקה.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי סעיף (ג), אני יותר מתון מחבר הכנסת סער.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא חושב שאין לו מקום כאן, אבל החובה היחידה שיש על חבר הכנסת היא אכן שחבר הכנסת ינחה את העוזרים הפרלמנטרים שלו כדי שינהלו את תפקידם על פי דין ובהתאם לכללים.

גדעון סער: הם גם צריכים ללמוד חוץ מחוקי המדינה גם את חוקי האתיקה שלך.

יולי יואל אדלשטיין: יש חובה על חבר הכנסת להנחות את העוזרים, שהם לא סתם קיבלו ג'וב להיות שליח פיצה.

גדעון סער: אבל למה זה שייך לכללי האתיקה של חברי הכנסת?

יולי יואל אדלשטיין: כי יש עליהם חובה להנחות אותם.

יולי יואל אדלשטיין: מעבר לזה, לא פיקוח ולא מה הם עושים בזמנם החופשי ולא אם הם משתכרים בפאב או לא, זה לא יכול להיות מעניינו של חבר כנסת.

יולי יואל אדלשטיין: שלא יעסיק אותם.

גדעון סער: אם כך, אני מודיע שאני אהיה בעד להרחיב את הסעיף ולבקש שתחול חובה דומה של פיקוח ושל הנחיה על כל עובד שכפוף לחברי הכנסת, כולל עובדים בוועדות או כל עובד אחר בכנסת, אם הולכים למגמה של הנחיה על כללי האתיקה, היא חייבת להיות רחבה ואחידה.

חיים אורון: לגבי סעיף (א) אני כדעת רוב החברים פה.

חיים אורון: לגבי סעיף (ב), אני מציע להשאיר את הנורמות לפסיקה ולא לכתוב פה כי המשפט שמופיע פה הוא כמעט משפט ריק.

חיים אורון: אם יתברר שיש תופעה נפוצה או של יוצאים מן הכלל שתפגע במה שהתכוונו לכתוב פה, כי מה שכתוב פה לא אומר כלום.

חיים אורון: ואז, מצד אחד אומר רובי ריבלין שאפשר את כל 100 חברי הכנסת להביא לוועדת האתיקה בגלל זה ומצד שני, לא להביא אף אחד ועל ידי זה יכול היות מצב שבו...

חיים אורון: אני לא מצליח למצוא משפט יותר טוב אלא אם נכתוב פה ספר שלם מה מותר ומה אסור לחברי הכנסת לעשות עם העוזרים הפרלמנטרים שלהם כאשר די ברור שהגבול פה שונה מאשר במקרים אחרים.

חיים אורון: למשל, איפה נגמרת חובתי כחבר כנסת בכנסת או במפלגה או בפעילות הציבורית בנגב?

חיים אורון: כל אחד יביא את הדוגמאות שלו.

חיים אורון: אגב, יש עוזרים פרלמנטרים שהם לא במקרה מהקהילה הרוסית או הערבית כי מדובר בחבר כנסת רוסי או ערבי או קיבוצניק.

חיים אורון: הגבולות מטושטשים.

חיים אורון: אני בעד סעיף (ג) אבל הנקודה שחסרה לי בניסוח זה אחריותו של חבר הכנסת לעוזר הפרלמנטרי במובן שפעילותו כעוזר פרלמנטרי היא שליחו של אדם כמותו.

חיים אורון: צריך למצוא את הנוסח הנכון.

גדעון סער: איפה זה קיים בדין?

חיים אורון: אני מתחיל לבדוק את הדברים מה"שסי" של הרכב ואחר כך מהדין.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: כי לא יתכן שעוזר פרלמנטרי שלך עונה לאזרחים בשמך בעברית נוראית או בסגנון נוראי.

חיים אורון: העוזר שלי זה אני.

גדעון סער: אני המום לגמרי.

חיים אורון: לי חסר בהקשר הזה, אני לא יודע מה זה "על פי דין".

חיים אורון: אם עוסקים פה בעוזרים הפרלמנטרים, אני חושב שצריך להגדיר אחריות מסוימת של חבר הכנסת על עבודתו של העוזר הפרלמנטרי לאו דווקא בהיבטים של נימוסים והליכות אלא בדברים היותר מהותיים.

חיים אורון: יש הרבה תחומים שהעוזר הפרלמנטרי פועל בשמך, ואתה צריך לקבל - -

יולי יואל אדלשטיין: ואז הוא גורם לי נזק.

חיים אורון: לא, אתה צריך לקבל אחריות על מעשיו בהקשר הזה.

קולט אביטל: נכון.

קולט אביטל: אני אקח את זה מזווית אחרת:

קולט אביטל: המגע של הציבור עם הכנסת הוא דרך העוזרים הפרלמנטרים לרוב.

קולט אביטל: לא כולם מצליחים להגיע ישר לפלאפון שלי או לבית שלי, למרות שרובם עושים את זה, אבל חלק גדול מגיעים לעוזרים ולכן, ההתנהלות שלהם היא תדמית של הכנסת.

קולט אביטל: לכן, נכון שצריך להיות סעיף שמדבר על האחריות שלנו עליהם אבל גם צריכה להיות דרישה לכללי התנהגות כאלה, שלא יביכו את חבר הכנסת ולא את הכנסת.

קולט אביטל: אנחנו יכולים לשבת על חקיקה ימים ולילות כשמישהו יענה בחוצפה רבה ויטרוק טלפון ובזה גמרנו את הסיפור ולכן, יש מקום לסעיף הזה.

קולט אביטל: דבר שני, יש לי תחושה של אי נוחות עם סעיף (ב) משום שלצורך מילוי תפקידו של חבר הכנסת אנחנו אף פעם לא הגדרנו מה זה "מילוי תפקידו".

קולט אביטל: תפקידי גם יכול להיות שאני בא בשם ציבור מסוים והציבור גם מצפה ממני שאשרת אותו.

קולט אביטל: חלק מהשירות הזה יכול להיחשב לעבודה פוליטית.

קולט אביטל: אם פונה אלי פעיל מבית-שאן ומבקש את עזרתי ב"סוכנות היהודית" לגבי הרחבת הישוב שלו.

קולט אביטל: אני פועלת בתום לב כי אני חושבת שזה נכון לתת את השירות הזה.

קולט אביטל: מה זה נחשב, כמילוי תפקידי או לא?

עמיחי אילון: הדברים נאמרו רק לגבי סעיף (ב), ואם לא מרחיבים אותו יש לי בעיה.

עמיחי אילון: הענין של "תפקידו כחבר כנסת", הצורך להיבחר למשל, האם זה חלק מתפקידי או לא?

עמיחי אילון: אני לא יכול להיות חבר כנסת מבלי שאני עושה כמעט כל יום תפקידים על מנת להיבחר מחדש.

ראובן ריבלין: אין ספק שזה חלק מתפקידך.

עמיחי אילון: אז יש מפלגות שזה פחות תקף, ואני מדבר עכשיו בתור אדם שנמצא 3 שנים בפוליטיקה וכבר עבר 3 פעמים פריימריס.

עמיחי אילון: אם הפרשנות הזאת מקובלת, זה נראה לי סביר כי מצד שני אני צריך לצמצם את זה אפילו אם אנחנו חושבים ש-50% מחברי הכנסת יעמדו לדין על פי פרשנות, זה לא שצריך לתת לזה יד.

עמיחי אילון: אני סומך על חבר הכנסת ריבלין שייחס את זה לעצמו רק על מנת לא לפגוע באחרים, הן לא מקובלות עלי.

עמיחי אילון: אי אפשר להניח שבגלל שזה המצב הקיים, עכשיו ניתן לזה לגיטימציה.

עמיחי אילון: לכן, צריך להיות סעיף כזה אם הפרשנות היא מרחיבה ופרט למילה "רק" הייתי משאיר את הסעיף.

אורי אריאל: אחרי ששמעתי את הדוברים הקודמים, השתכנעתי שצריך את סעיף (ב).

אורי אריאל: אני חושב שהתשובה של ארבל היתה נכונה.

אורי אריאל: יכול להיות שעכשיו יש אי-אמון ואני באוטו ואני תקוע ואני אומר לעוזר: תיקח את הילדים.

אורי אריאל: זה בסדר לטעמי ואני לא חושב שאני מקל אבל הפרקטיקה בסוף היא שיש פה ועדת אתיקה.

אורי אריאל: היו פה 2000 תלונות כמו שאתם מתארים?

אורי אריאל: כל בוקר העוזרים אומרים: הוא אמר לי, הוא לא אמר לי?

אורי אריאל: זה לא עובד ככה.

אורי אריאל: אם יש תלונה - היא תתברר.

אורי אריאל: אני בעד להשאיר את הסעיף הזה.

אורי אריאל: אני מסכים עם ידידי עמי אילון שצריך להוריד את המילה "רק".

אורי אריאל: סעיף כזה נותן הנחיה, כמו הרבה הנחיות פה, שלא קמים אתן בבוקר ובגללן מסתרקים או לא.

אורי אריאל: יש אמירה כוללת של המסמך, של האמירה שמבהירה את הדברים.

אורי אריאל: לגבי סעיף (ג), אני חושב שהוא נכון.

אורי אריאל: אני לא נכנס לניסוח ואני מסכים עם ההערה של חבר הכנסת אורון שיש פה אחריות.

אורי אריאל: יולי, זה שזה פוגע בך, יכול להיות שיש חבר כנסת שחושב שאם העוזר שלו, כמוהו, מקלל, מה שהוא לא מחשיב כקללות רציניות, זה בסדר.

אורי אריאל: אם ועדת האתיקה תקבל תלונה ועוד תלונה, היא תגיד לחבר הכנסת: זה העוזר שלך.

אורי אריאל: אתה חבר הכנסת וזה כבוד הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מבין.

יולי יואל אדלשטיין: הגיעה תלונה ולקחתי עוזר חדש.

יולי יואל אדלשטיין: קיבלתי עליו המלצות יוצאות מן הכלל - -

רוחמה אברהם-בלילא: אני צריכה להיות אחראית למעשיו.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי האחריות של חבר הכנסת אני לא מקל ראש.

יולי יואל אדלשטיין: התלוננו עליו בוועדת האתיקה שהוא קילל.

יולי יואל אדלשטיין: על המקום קראתי לו ואמרתי לו: ידידי, היתה זו השעה האחרונה שלך אתי ופיטרתי אותו, אבל אני עדין נושא באחריות.

חיים אורון: אף אחד לא מגיש תלונה בוועדת האתיקה על העוזר הפרלמנטרי.

חיים אורון: אבל אם יתברר שיש עוזר קבוע שכל הבית יודע שהוא - -

רוחמה אברהם-בלילא: בואו נשמע את פרופסור כשר.

אסא כשר: אני רוצה להציע לגבי סעיף (ב), במקום שיהיה כתוב "רק" שיהיה כתוב "באופן סביר", כמו שעשינו בסעיף 16: "חבר הכנסת יסתייע בעוזרים הפרלמנטרים שלו באופן סביר לצורך מילוי תפקידו כחבר הכנסת.

אסא כשר: " לגבי סעיף (ג) – בוועדה עמדנו במצב שאמרנו שבמצב האידיאלי יש אתיקה לעוזרים פרלמנטרים.

אסא כשר: הם קבוצה מסוימת של אנשים, יש פה 240 כאלה, זו קבוצה גדולה ואפשר לחשוב על הכללים שהם צריכים לפעול על פיהם, אבל אין דבר כזה היום.

אסא כשר: מן הראוי שיהיו.

אסא כשר: אם היו כללי אתיקה לעוזרים הפרלמנטרים, לא היה צריך את כל מה שיש בסעיף (ג).

אסא כשר: הסעיף הזה בא ממצב שהוא לא גמור.

אסא כשר: צריך לגרום שיהיו כללים לעוזרים הפרלמנטרים ואז אפשר להסתפק ב-(ג) שחבר הכנסת ינחה או יהיה אחראי או משהו אחר.

רוחמה אברהם-בלילא: כל עוד אין כללים, אי אפשר לכתוב את זה.

אסא כשר: מבחינת הרוח שישנה מאחורי הסעיף הזה, חבר הכנסת ינחה את העוזרים הפרלמנטרים שלו כדי שימלאו את תפקידיהם כראוי.

אסא כשר: זה מספיק.

רוחמה אברהם-בלילא: גם אני בעד ההצעה של פרופסור כשר.

ארבל אסטרחן: הנוסח שסיכמנו הוא?

רוחמה אברהם-בלילא: סעיף (א) נשאר כמות שהוא.

רוחמה אברהם-בלילא: סעיף (ב) – "חבר הכנסת יסתייע בעוזרים הפרלמנטרים שלו באופן סביר לצורך מילוי תפקידו כחבר כנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: לגבי סעיף (ג) – חבר הכנסת ינחה את העוזרים הפרלמנטרים שלו ויפקח על עבודתם - -

גדעון סער: לא.

גדעון סער: אפשר לקיים דיון על הנושא הזה?

גדעון סער: היתה לי הסתייגות לגבי סעיף (ב).

רוחמה אברהם-בלילא: כבר קיימנו ואני לא אחזור על זה.

רוחמה אברהם-בלילא: ההצעה שהתגבשה פה היא כזאת: חבר הכנסת ינחה את העוזרים הרפלמנטרים שלו כדי שמילאו את תפקידם כראוי.

רוחמה אברהם-בלילא: יש לך בעיה עם זה, חבר הכנסת סער?

גדעון סער: את מדברת על סעיף (ב)?

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לעבור להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: הגענו כבר לסעיף (ג).

גדעון סער: הנוסח שמוצע, דהיינו שמשתמש "באופן סביר", יכול על מנת לפתור את הקושיה הקודמת ליצור קושיה אחרת והיא: עוזר פרלמנטרי, וזה בעיקר שלי, כי אני עובד מאוד קשה, עובד מבוקר עד לילה.

גדעון סער: הפרשן, כפי שיודעים היועצים המשפטיים, ברגע שיש טקסט הוא מנותק מכוונת המחוקק.

גדעון סער: זאת תורת הפרשנות המודרנית.

גדעון סער: הוא לא בודק יותר מדי מה היו הכוונות, הסוגיות והקשיים שעלו בפורום הנכבד הזה אלא הוא רואה באופן סביר.

גדעון סער: באופן סביר זה מ-9 עד 5?

גדעון סער: אני אומר לכם שבסופו של דבר אין שום בעיה, בכל דבר תכריע ועדת האתיקה.

גדעון סער: אבל לפי דעתי, כשאתה מעלה את סוגיית הסבירות בהקשר של הסתייעות או של העסקה, בהחלט יכול לעלות באופן לגיטימי השאלה האם זה היקף סביר או לא סביר.

אורי אריאל: נניח.

אורי אריאל: יכולה להיות תלונה כזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: אז מה אתה מציע?

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת יסתייע בעוזרים הפרלמנטרים שלו לצורך מילוי תפקידו כחבר הכנסת?

גדעון סער: אני אומר "באופן סביר" היה דבר יותר טוב מהנוסח המקורי כי הוא בא לסייג את התפקידים שאמרנו לבר-פרלמנטרים ובצורה מידתית אנחנו יכולים להבין אותם.

גדעון סער: יחד עם זאת אני אומר שאינני יודע, יכול להיות שאנחנו צריכים לעשות עבודה לגבי גיבוש עמדה, אבל "באופן סביר" זה מונח כמותי.

גדעון סער: כשאנחנו אומרים בסעיף 16, בציוד הכנסת באופן סביר, אנחנו אומרים שהוא יכול לקיים שיחת טלפון אישית אחת הביתה, וזה עדין עושה שימוש ברכוש הכנסת באופן סביר.

גדעון סער: זה ענין כמותי.

גדעון סער: אבל אם הוא עושה 200 שיחות אישיות, זה דבר אחר.

גדעון סער: לכן, הענין הכמותי יכול להיות רלוונטי גם ל-17(ב).

רוחמה אברהם-בלילא: מה אתה מציע?

גדעון סער: אין לי ברגע זה הצעה אלטרנטיבית.

רוחמה אברהם-בלילא: עד עתה הגענו להסכמה, חבר הכנסת סער, ואני רוצה שהלך הרוח הזה ישמר וההצעה שהוצגה על ידי מרבית החברים היא להכניס את האופן המידתי בנוסח, כפי שאקריא בפניכם: "חבר הכנסת יסתייע בעוזרים הפרלמנטרים שלו לצורך מילוי תפקידו כחבר הכנסת באופן סביר.

רוחמה אברהם-בלילא: " חבר הכנסת סער, האם אתה מקבל את דעת הרוב?

גדעון סער: אני מודע לזה שיש רוב אבל אינני יכול להצביע בעד נוסח שהוא בעייתי.

ראובן ריבלין: המונח "סביר" הוא דבר שאי אפשר לכמת אותו בהגדרה משפטית.

ראובן ריבלין: בתפילת האשכנזים, לפני תפילת מוסף ב"ימים נוראים", מתפלל שליח הציבור ואומר ומדבר על אשמותיו ואשמות עם ישראל ושוטח תחינתו לפניו "וקבל את תפילתי כתפילת זקן ורגיל, שזקנו מגודל וקולו ערב ומעורב בדעת עם הבריות".

ראובן ריבלין: שמעתי שליחי ציבור שהקול שלהם היה זוועה, אבל בדעת עם הבריות הם חשבו שזה בסדר.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, דבר שמתקבל בדעת עם הבריות זה לא מונח משפטי.

ראובן ריבלין: זה בדעת עם הבריות.

ראובן ריבלין: אז נתן אורי אריאל דוגמה כשהיית בחוץ, שהוא נמצא במצב שהוא נמצא במצב של הצבעה מיוחדת במינה והוא רץ להצבעה ובאותו זמן הוא קבע עם הנכדים שלו שיביא אותם.

ראובן ריבלין: ..

רוחמה אברהם-בלילא: נעבור להצבעה.

גדעון סער: אני רוצה לשאול שאלה: מדוע את אותו סעיף שאתם תומכים בו, לא תצדדו בו לענין חוזה העסקה שמקיימת הכנסת מול העוזרים הפרלמנטרים?

ארבל אסטרחן: על חברי הכנסת יש חובות יותר כבדות מהעוזרים הפרלמנטרים.

ארבל אסטרחן: כל דיני המשמעת חלים עליהם.

קולט אביטל: במקו לכתוב: חבר הכנסת יסתייע באופן סביר בעוזרים הפרלמנטרים שלו, אני מבקשת ש"באופן סביר" יהיה בסוף המשפט.

רוחמה אברהם-בלילא: כפי שהקראתי אותו.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מקריאה שוב: חבר הכנסת ינחה את העוזרים הפרלמנטרים שלו כדי שימלאו את תפקידיהם כראוי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לעבור להצבעה על סעיף 17 בכללותו, כפי שהצענו עם ההערות.

גדעון סער: רגע, למה מצביעים על (ב) ו-(ג) ביחד?

רוחמה אברהם-בלילא: נצביע אחד אחד.

רוחמה אברהם-בלילא: סעיף 17(א) - אושר.

רוחמה אברהם-בלילא: סעיף 17(ב), כפי שהקראתי – בעד – 6, נגד – 1, נמנע – 1.

גדעון סער: גברתי יכולה לחזור על הטקסט?

רוחמה אברהם-בלילא: "חבר הכנסת ינחה את העוזרים הפרלמנטרים שלו כדי שימלאו את תפקידיהם כראוי.

רוחמה אברהם-בלילא: " בעד –7 נגד – 1 נמנעים - אין אני עוברת לסעיף 18 – שימוש בחסינות.

ארבל אסטרחן: היום קובעים כללי האתיקה ש"חבר הכנסת יימנע משימוש בלתי ראוי בחסינויות ובזכויות המוקנות לו על פי דין כחבר הכנסת.

ארבל אסטרחן: "

גדעון סער: זה קיים היום?

ארבל אסטרחן: כן, הרעיון ברור.

רוחמה אברהם-בלילא: יש הערות?

רוחמה אברהם-בלילא: בעד – הרוב.

רוחמה אברהם-בלילא: הסעיף נתקבל פה אחד.

רוחמה אברהם-בלילא: סעיף 19 הוא מורכב ורציני וכבד, האם במסגרת של 5 דקות אתה רוצה להציג אותו?

רוחמה אברהם-בלילא: אני אשמח מאוד.

ראובן ריבלין: חוק החסינות עומד בהיגיון שבו לחבר הכנסת צריכים לאפשר חופש פעולה כדי שיוכל למלא את תפקידו.

ראובן ריבלין: לאזרח עומדת בלי שום קשר לזכות החסינות וליכולת של חבר הכנסת להשתמש בחסינותו כדי למלא את תפקידו, הזכות לשמור על זכות השתיקה אם האמירה שלו יכולה לשמש כנגדו לצורך הרשעתו במשפט פלילי.

ראובן ריבלין: זכות השתיקה היא זכות יסודית בחוק הפלילי.

ראובן ריבלין: השאלה הנשאלת היא האם זכות השתיקה יכולה לעמוד לנבחר ציבור שיש לו את הזכויות והפריבילגיות הניתנות עקב היותו נבחר ציבור בכך שמוקנות לו על פי חוק חסינות חברי הכנסת, אותה חסינות מהותית וחסינות דיונית?

ראובן ריבלין: חברי כנסת, כל שנות הכנסת, בכנסת לדורותיה, פעמים עמדו בפני חקירה שהמניעים או העצות המשפטיות שהם קיבלו הביאו אותם לידי כך שטענו בפני המשטרה שעומדת להם זכות השתיקה לפני הפללה ולכן, הם שומרים על זכות זאת.

ראובן ריבלין: הדבר הזה גרם להרמת גבה אצל ציבור רחב ביותר שאמר כיצד יכול אדם שכל בחירתו מהווה שליחות, לבוא כשליח ולהתנהג או למעול באותה שליחות שאני שלחתי אותו.

ראובן ריבלין: ואז חשבנו חבר הכנסת עמי איילון ואני, כאשר רבה ותכף הנוהג להשתמש בזכות השתיקה על ידי נבחרי ציבור שלהם יש חסינות ואמרנו, שאם אדם רוצה להיות חבר כנסת הוא צריך לענות על כל שאלה שהוא נשאל על ידי הרשויות, כאשר הוא נחשד בעבירה פלילית.

ראובן ריבלין: לא יכול לבוא אדם שיש לו חסינות, ולפעמים היא מהותית או ברוב המקרים, ולעמוד בפני היכולת או להעמיד את המשטרה בפני עובדה שבה הוא לא רוצה להשיב תשובה, לדבר שהציבור מבקש את תשובתו בעליל.

ראובן ריבלין: לא יכול נבחר ציבור ולהגיד "אני שומר על זכות השתיקה שכן היא עלולה להביא אותי למצב שבו אצטרך להשיב על כתב אישום, כתוצאה מכך שארשיע את עצמי".

ראובן ריבלין: אמרנו שנבחר ציבור צריך לבחור אחת משתיים: להיות נבחר ציבור ובכך להקנות לו את הזכות להשתמש בחסינות ואפילו לא להקנות, כי לנבחר ציבור עומדת החסינות או לענות על כל שאלות שהציבור דורש ממנו להשיב עליהן.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות מצב שבו איש ציבור החשוד בעבירה פלילית לא ייתן את התשובה: לא עשיתי או עשתי בנסיבות כאלה או אחרות.

ראובן ריבלין: שלא יהיה לו מענה לשון לאותה החשדה ויאמר: אני שומר על זכות השתיקה.

ראובן ריבלין: בענין זה, כמו שיש לחבר הכנסת את הזכות לטעון שיש לו חסינות מהותית ולכן הוא לא יכול לעמוד לדין משום שעשה זאת עקב ותוך כדי מילוי תפקידו, כך לא יכול להיות שהוא יגן על עצמו במצב שחרג בעליל ממילוי תפקידו על פי אשמה או שיש נגדו אשמה של חריגה בעליל מתפקידו ולשמור על זכות השתיקה.

ראובן ריבלין: אנחנו הגשנו הצעת חוק שעומדת כרגע בפני דיון בוועדת החוקה.

ראובן ריבלין: היא סופחה ונסמכה בכל מיני הצעות חוק אחרות וזה ייקח זמן.

ראובן ריבלין: כאשר הופענו בפני ועדת האתיקה הצענו להם לקחת בחשבון ולתת את דעתם ולנסח כלל אתי שיאמר שחבר כנסת שיש לו את החסינות על פי חוק, לא יוכל לשמור על זכות השתיקה.

ראובן ריבלין: הוא יהיה מחויב לענות תשובה ברורה ומלאה בהתאם לנסיבות על האשמה המוטחת כלפיו.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: כאמור, אנחנו נתחיל עם הנושא בישיבה הבאה של הוועדה המשותפת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לכולכם.

רוחמה אברהם-בלילא: הישיבה נעולה.