ועדת הכנסת, כנסת 17, פרוטוקול מספר 130, 2007-07-03 11:00

רוחמה אברהם-בלילא: בוקר טוב, חבריי חברי הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מתכבדת לפתוח את ישיבתה היומית של ועדת הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: על סדר יומנו ערעורים על החלטת יושבת ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

רוחמה אברהם-בלילא: לפני שאני עוברת לסדר היום – הצעה לסדר של חבר הכנסת מאיר פרוש.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

מאיר פרוש: גברתי היושבת ראש והחברים, אולי לא שמנו לב לעניין, אבל היום 17 בתמוז, זה יום צום.

מאיר פרוש: בשם הסיעה שלי אני מבקש שלפנות ערב לא יהיו הצבעות על דברים שבוויכוח כי אנחנו לא נמצאים פה.

רוחמה אברהם-בלילא: מזכיר הכנסת אומר לי שישיבת המליאה תהיה היום עד השעה 19:00.

מאיר פרוש: 19:00 זה לא זמן ללכת כדי להתפלל מנחה.

דוד רותם: אני בדקתי את זה, מנחה ב-19:30, הרב פרוש.

דוד רותם: אני העליתי את הטיעון הזה אתמול בנשיאות, בדקנו את הנושא, ומנחה ב-19:30.

מאיר פרוש: אני מבקש שמ-18:30 לא יהיו הצבעות שיש עליהן ויכוח.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אדלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: סגן יושב ראש הכנסת דוד רותם כבר אמר את זה.

יולי יואל אדלשטיין: היה דיון בנשיאות, לפי בקשת חבר הכנסת אמנון כהן, והוחלט שמכיוון שמדובר ביום צום, ורבים מאתנו צמים וצריכים להספיק לתפילת מנחה וערבית, הישיבה תינעל עד 19:00- -

רוחמה אברהם-בלילא: מה לגבי הצעות חוק קונטרברסליות?

יולי יואל אדלשטיין: - - מזכיר הכנסת תיאם גם עם הממשלה שלא תהיה הצבעה על הצעות חוק ממשלתיות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת דוד רותם מעוניין להוסיף משהו?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: רק רציתי להציע לרב פרוש שיש גם מנחה בצהריים.

דוד טל: גברתי היושבת ראש, יש מסורות בבית הזה, ואני מקבל את מה שאמרו פה חבריי, אבל אם המזכירות הביאה את זה בחשבון – אנחנו עושים את זה לגבי כל העדות, גם כשהערבים צמים אנחנו לא מביאים חוקים קונטרברסליים.

דוד טל: אני מבקש שזה אכן יתקבל.

דוד טל: אני מקבל את מה שאומר חבר הכנסת דוד רותם, סגן יושבת ראש הכנסת, שאומר שהנשיאות דנה בנושא.

דוד טל: אני לא רואה בעיה של תפילה.

דוד טל: אני מסכים שלא יהיו הצעות חוק קונטרברסליות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לכם שהעליתם סוגייה מאוד חשובה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבינה שהנושא נדון אתמול בנשיאות הכנסת, ויש פתרון לסוגייה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת לסדר היום.

רוחמה אברהם-בלילא: על סדר היום, חבריי חברי הכנסת, מונחים לפנינו 5 ערעורים.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל חבר הכנסת מוחמד ברכה ביקש ממני להניח את הערעור שלו שמסיבה טכנית לא הונח אתמול על שולחנה של הוועדה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני הסכמתי משום שמדובר בנושא שכל חברי הכנסת הגישו עליו את הערעור.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת להקריא את זה, וסדר הדיון יהיה כדלקמן: כל המערערים יאמרו בזה אחר זה מדוע הם מערערים על החלטת הנשיאות, ולאחר מכן למי מהחברים שיש משהו קצר לומר בנושא ויבקש להתבטא, אני אאפשר את זכות הדיבור.

רוחמה אברהם-בלילא: אלא שאני לא מתכוונת לעשות את הדיון שעות, מיד לאחר-מכן אני אעבור להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: הערעור הראשון היה של חבר הכנסת גדעון סער בעניין עסקת הטיעון בין פרקליטות המדינה לבין הנשיא לשעבר משה קצב; הערעור השני היה של חברת הכנסת נאדיה חילו על עסקת הטיעון עם הנשיא לשעבר משה קצב; הערעור השלישי הוא של חבר הכנסת מאיר פרוש בנושא אי היציבות במערכת המשפט ובפרקליטות המדינה; הנושא הרביעי של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי - עסקת הטיעון עם הנשיא לשעבר משה קצב; הנושא החמישי של חברת הכנסת זהבה גלאון – עסקת הטיעון של הפרקליטות עם הנשיא לשעבר, מר משה קצב.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מוסיפה את ערעורו של חבר הכנסת מוחמד ברכה בנושא עסקת הטיעון עם קצב.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת שרוני, בבקשה.

משה שרוני: יש לי הצעה לסדר: להוריד את זה מסדר היום עד שלא ייגמר בבג"ץ.

רוחמה אברהם-בלילא: לפי הייעוץ המשפטי של ועדת הכנסת, יש לאפשר לחברים לדבר בנושא.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת חילו, בבקשה.

נאדיה חילו: רציתי לשמוע מהיועצת המשפטית האם אנחנו יכולים לדון בנושא כי יש דעות לכאן ולכאן- -

גדעון סער: את המערערת?

דוד רותם: את המערערת או המשיבה?

דוד רותם: היית צריכה לשאול קודם.

דוד רותם: עכשיו היא נזכרת לשאול אם זה חוקי או לא חוקי.

נאדיה חילו: אני רוצה לשמוע.

ארבל אסטרחן: אין מניעה מוחלטת לדון בכנסת ובוועדות בעניינים שתלויים ועומדים בבתי-משפט, במיוחד נכון הדבר לגבי דברים שנדונים בבג"ץ, ובמיוחד בעניינים שהם בשיח הציבורי, והם נדונים בכל כלי תקשורת – קשה לומר שהכנסת לא יכולה לדון.

ארבל אסטרחן: אבל, כמובן, חברי הכנסת צריכים לזכור במסגרת הכבוד בין הרשויות לנסות לא להתערב בהחלטות בג"ץ ולא להשפיע על החלטות בג"ץ, להשתמש בלשון הולמת וכולי.

מוחמד ברכה: מה שאמרה ארבל בעצם מסיים את הדיון.

מוחמד ברכה: לא צריך להסביר יותר, ואז - - -

רוחמה אברהם-בלילא: תודה, חבר הכנסת ברכה.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו פותחים את הדיון.

רוחמה אברהם-בלילא: מייצג את הנשיאות חבר הכנסת דוד רותם.

רוחמה אברהם-בלילא: ראשון הדוברים חבר הכנסת גדעון סער.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: ההחלטה שקיבלה נשיאות הכנסת אתמול היא החלטה יותר ממוזרה; היא החלטה שמנותקת לחלוטין מהציבור ומהתחושות בציבור ומעוצמת הנושא.

גדעון סער: הרי מה צריך להיות שיקול הדעת של הנשיאות?

גדעון סער: דחיפות של הצעות.

גדעון סער: ואכן 9 חברי כנסת מ-9 סיעות שונות הגישו הצעה דחופה באותו נושא.

גדעון סער: אני כמובן מייחס חשיבות רבה לנושא שהנשיאות הכירה בו כדחוף – פירוק נושא כפר מנדא שהציעו שני חברי כנסת.

גדעון סער: אבל רק כדי להשוות, כל אחד שהיה במקרה בארץ בשבוע האחרון, קרא עיתון או האזין לרדיו או לטלוויזיה יודע מה הדבר המרכזי שמעסיק את המדינה בשבוע הזה.

גדעון סער: כמובן, יכולות להיות דעות לכאן ולכאן, ואנחנו כולנו צריכים להזהיר את עצמנו שאיננו שופטים; אף אחד מאתנו לא ראה את חומר הראיות, ואיננו באים להחליף את בית-המשפט אם כי האנשים שדעתם כדעתי חושבים שבדיוק בגלל זה בית-המשפט צריך לדון בתיק זה.

גדעון סער: נושא הסדר הטיעון הזה עומד במרכז הוויכוח הציבורי.

גדעון סער: זה לא רק שאנחנו צריכים לדון כי "כולם מדברים על זה".

גדעון סער: לנו יש תפקיד בין שלושת התפקידים של הכנסת: הכנסת היא רשות מחוקקת, הכנסת היא במה מרכזית לדיון ציבורי במדינת ישראל וכן אמורה לפקח על הרשות המבצעת.

גדעון סער: אני רוצה להזהיר את חברי הכנסת מהמשמעויות.

גדעון סער: התביעה הכללית והיועץ המשפטי לממשלה הם חלק מהרשות המבצעת.

גדעון סער: יש להם כוחות וסמכויות.

גדעון סער: אנחנו חלק מהרשות שמפקחת על הרשות המבצעת ועל פעילותה.

גדעון סער: כמובן, לא עולה על דעתי שבנושא כזה לא יהיה לאחר דיון במליאה דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט שאליו יוזמן היועץ המשפטי לממשלה להציג את עמדתו ולהסביר את טעמיו.

גדעון סער: אבל בסופו של דבר אל לנו להגיד שאנחנו לא יכולים לדון בזה.

גדעון סער: הטיעון הכי מופרך ששמעתי בלב ההתגייסות להדוף את הנושא כדי שלא יעלה בכנסת, שהנושא תלוי ועומד בבג"ץ.

גדעון סער: רבותיי, בג"ץ דן ב-90% מהדברים הציבוריים במדינה, ואפילו ב-100% מהם.

גדעון סער: בג"ץ דן בנושא ההתנתקות, והיו עתירות, אז מה – כל אותם חודשים הכנסת לא עסקה בזה?

גדעון סער: אני אזכיר לכם את צו הביניים שבג"ץ נתן בנושא הקצבאות בקדנציה הקודמת, והכנסת הזאת קיימה דיון מיוחד במליאה בעקבות הדיון בבג"ץ.

גדעון סער: אם הרשות המחוקקת רוצה להגיד שהיא נעלמת, אז בוודאי שזה לא קונסיסטנטי עם כל אותם אלה שאומרים שבג"ץ משתלט על הכול.

גדעון סער: לבג"ץ יש הכוח והסמכות שלנו אין כדי לקבוע בעניין הסדר הטיעון.

גדעון סער: אבל לנו, הגורם המפקח, בהחלט עולה נושא יותר רחב – כל נושא הסדרי הטיעון; הסדרי הטיעון בתיקים של עבירות מין, הסדרי הטיעון באופן כללי, נושאים של שוויון בפני החוק, נושאים של שלטון החוק ואמון הציבור במערכת אכיפת החוק.

גדעון סער: כל הנושאים האלה מטרידים את הציבור מאוד, וכל מי שעקב אחרי ההפגנה הגדולה של הציבור שהתארגנה בספונטניות במינימום פרסום ומינימום זמן, יודע עד כמה הנושא הזה מעסיק מאוד את התקשורת ואת הציבור הרחב.

גדעון סער: אני אפילו יכול לתת דוגמות יותר טובות.

גדעון סער: אני זוכר איך בעקבות פרשה אחרת הוקמה על-ידי מליאת הכנסת ועדת חקירה בנושא האזנות הסתר בהתגייסות מלאה של הקואליציה בנושא הזה- -

זהבה גלאון: כי יש אינטרס - -

רוחמה אברהם-בלילא: אל תעזרי לו.

גדעון סער: - - בנושא של תיק תלוי ועומד.

גדעון סער: לא הייתה התעלמות – זה היה הטריגר.

גדעון סער: אבל בואו נהיה רציניים – האם אנחנו יכולים להגיד שהכנסת לא שמעה על הדבר הזה?

גדעון סער: שהיא לא מתעסקת בדבר הזה?

גדעון סער: זאת כנסת שעסקה מתוקף סמכויות שיש לה בנושא הנבצרות, בנושא ההדחה.

גדעון סער: היא עסקה בפרשה הזאת.

גדעון סער: לכן אני בהחלט מקבל את חוות הדעת של היועצת המשפטית על שני חלקיה: קודם כול, שאין כל מניעה שהכנסת תדון בנושא הזה; וכן שסגנון ההתבטאות צריך לעלות בקנה אחד עם העובדה שהנושא תלוי ועומד בפני בג"ץ.

גדעון סער: יתרה מזאת, כאשר מדברים על נושא דחוף וכאשר אנחנו יודעים שיש דחייה בתשובת בג"ץ ולא יוגש כתב אישום וגם לא תהיה הכרעה בהסדר הטיעון לפני מחר, שזה המועד שהכנסת תדון בו אם ועדת הכנסת תקבל את הערעורים – זה לוח הזמנים הרלוונטי היחידי שיש.

גדעון סער: לכן אני מציע לכל אחד לזכור שאחד התפקידים שלנו הוא לא רק במה לדיון ציבורי אלא גם רשות שיש לה סמכויות פיקוח על הרשות המבצעת, והיא חייבת לעסוק בנושא הזה, והיא תציג עצמה מנותקת מהציבור, ואני אומר את זה ביודעי שבין המציעים יש כאלה שחושבים שהסדר הטיעון הוא נכון, ויש כאלה שחושבים כמוני שהסדר הטיעון הוא לא נכון.

גדעון סער: אבל הנושא חייב בדיון.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: המערערת השנייה, חברת הכנסת נאדיה חילו, בבקשה.

נאדיה חילו: גם אני לא אכנס לראיות ולא להאשמות.

נאדיה חילו: אבל מי שהיה בכיכר – ואני הייתי שם – יש לנו מחויבות לשקף את הכעס האדיר שהיה שם ומחויבות אישית שלי לַנושא ולנשים, ולנשים שהן קורבנות באופן כללי.

נאדיה חילו: לכן חובתנו היום להביא את קולם, את כעסם ואת האווירה שהייתה בכיכר וגם של אלה שלא היו בכיכר.

נאדיה חילו: הבמה של הכנסת אמורה לשקף את הנושאים שכואבים לציבור הרחב ונושאים שיש בהם מחלוקות ומותר שיהיו מחלוקות.

נאדיה חילו: אני גם לא חושבת שמסמכותי להתבטא היום האם העסקה נכונה.

נאדיה חילו: אבל לתת את הבמה להבעת דעה בנושא עצמו, לדעתי, חשוב לעשות את זה.

נאדיה חילו: לכן הגשתי את הנושא הזה כהצעה לסדר וערערתי.

נאדיה חילו: חשוב שהוא יקבל את הבמה הציבורית.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, גברתי- -

מוחמד ברכה: הצעה לסדר.

מוחמד ברכה: אני מוותר על זכות ההנמקה.

מוחמד ברכה: אבל אני מבקש שכל החברים ידברו על הדחיפות, זאת החשיבות.

רוחמה אברהם-בלילא: כל אחד ידבר על מה שהוא רוצה לדבר.

מוחמד ברכה: זאת המהות בוועדת הכנסת, על הדחיפות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא יכולה להכתיב לחברי הכנסת כיצד לדבר.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה, חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: אמר חבר הכנסת סער שההחלטה מוזרה; לדעתי, ההחלטה תמוהה.

מאיר פרוש: אני לא יודע מה יותר חמור – תמוהה או מוזרה.

מאיר פרוש: אבל תיקחו את החמור ביותר ותשתמשו בו.

מאיר פרוש: אני יודע שכאשר הפרשה התפוצצה אז כמו שהתקשורת עסקה בעניין, גם הכנסת עסקה בעניין הזה, ובעצם כולם עסקו בעניין הזה.

מאיר פרוש: אני לא יכול להבין נשיאות של כנסת איך נפלה ההחלטה כזאת אצל גאוני העולם של הכנסת- -

זהבה גלאון: - - -

רוחמה אברהם-בלילא: אל תעזרי לו.

מאיר פרוש: כולם עוסקים בעניין הזה: התקשורת עוסקת בעניין הזה, כל אחד לא מבין את הזגזגיות של הפרקליטות ושל היועץ המשפטי, והנה גם הכנסת לא עוסקת בזה.

מאיר פרוש: אולי גם אנחנו צריכים להכות על חטא על כל מיני צעדים שעשינו פה, אם צודק מזוז.

מאיר פרוש: לכן הנשיאות צריכה לחזור בה מההחלטה, ואם לא אנחנו צריכים לאלץ אותה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אחריו חברת הכנסת זהבה גלאון.

ניסן סלומינסקי: אני מצטרף לחבריי.

ניסן סלומינסקי: לא יעלה על הדעת שבנושא שכל המדינה מדברת עליו רק הכנסת לא נאלמת דום וכאילו אינה בעניין.

ניסן סלומינסקי: אני סומך על שיקול הדעת של חברי הכנסת שיידעו מה לומר ואיך לומר, ולא לומר דברים שיהיו לא רלוונטיים כל עוד לא נגמר המשפט.

ניסן סלומינסקי: צריך לדעת שלנושא הזה יש הרבה השלכות צדדיות, שוודאי שגם עליהן ירצו לדבר.

ניסן סלומינסקי: הנושא דחוף מאוד כי העסקה עומדת להיות מונחת על השולחן, ומרגע שהיא תונח לא יהיה הרבה מה לומר.

ניסן סלומינסקי: יש הרבה מה לומר לפני כן.

ניסן סלומינסקי: הדיון יתמקד בעיקר בעניין היועץ המשפט, ולא האם הנשיא אשם או לא, כי אין לנו החומר, ואנחנו לא יכולים לדון בכך.

ניסן סלומינסקי: אלא לנסות להבין מה הוא סבר מלכתחילה, מה הוא סבר אחר-כך, האם זה נכון שמראש הכניסו דברים שלא חשבו שהם נכונים, אלא רק כדי לאלץ את הנאשם להודות או להגיע לעסקת טיעון; דברים מאוד משונים שהכנסת צריכה לתת את דעתה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שבסופו של דבר זה יעבור לדיון מעמיק יותר בוועדת חוקה שבו יופיע גם היועץ.

ניסן סלומינסקי: אבל אי-אפשר שהכנסת תתעלם מזה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: תודה.

זהבה גלאון: ההחלטה של יושבת ראש הכנסת ושל נשיאות הכנסת אינה תמוהה ואינה מוזרה, היא שערורייתית.

זהבה גלאון: הכנסת מועלת בחובתה המוסרית.

זהבה גלאון: בימים כאלה, שכל הזירה הציבורית רוגשת ורוחשת מישהו כאן בכנסת מנסה לטייח ולהציל מישהו כדי שהנושא לא יידון כאן?

זהבה גלאון: אני מודה שהדיון בנושא הזה הוא לא כמו כל דיון בסוגיית הערעורים על הצעות שלא מתקבלות.

זהבה גלאון: זה בסדר, זה סביר, יש שיקולי דעת.

זהבה גלאון: אם בנושא כזה הנשיאות והעומדת בראש הכנסת לא סברו שזה נושא ראוי לדיון כשאין כל מניעה חוקית, אני מציעה לכל מי שלא קרא, לקרוא את מה שנאמר בספרו של אמנון רובינשטיין על תפקידה של הכנסת; אין כאן סוביודיצה לאורך כל ההליך הפלילי.

זהבה גלאון: אמנון רובינשטיין כותב במפורש שגם דברים שנדונים בבג"ץ יכולים לבוא לדיון בכנסת.

זהבה גלאון: אני רוצה לדעת האם יושב ליד יושבת ראש הכנסת ייעוץ משפטי צמוד שאומר לה שאין מניעה לקיים את הדיון.

זהבה גלאון: אם לא נאמר לה שאין מניעה לקיים את הדיון והתקבלה כאן החלטה פוליטית שנועדה למנוע מהכנסת לדון בסוגיה – זה כישלון ערכי, זה כישלון מוסרי, וזה בעיקר שערורייה.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת ראש, אתמול התפרסם שההחלטה של היועץ המשפטי התקבלה תחת לחצים של גורמים ממלכתיים.

מוחמד ברכה: על רקע הידיעה הזאת צריך למצות את הדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לדעת אם חלק משיקוליו של היועץ המשפטי לא היו שיקולים משפטיים או תחת לחצים פוליטיים.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: הנושא הזה חשוב גם לכנסת ישראל וגם לציבוריות.

רוחמה אברהם-בלילא: נמצא אתנו יושב ראש ועדת החוקה.

רוחמה אברהם-בלילא: כפי שעשיתי בישיבות קודמות אני רוצה שתחשבו על ההצעה שוועדת הכנסת תמליץ ותבקש מיושב ראש ועדת החוקה לקיים את הדיון הזה אצלו ולא במליאה- -

זהבה גלאון: אין בזה סתירה, זה שני דברים שונים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני נותנת לכם חומר למחשבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לשמוע את עמדת הנשיאות, ואחר-כך גם חבר הכנסת מנחם בן-ששון ביקש לומר כמה דברים, וכמובן גם שאר חברי הכנסת שביקשו לדבר, ידברו.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה, חבר הכנסת דוד רותם.

דוד רותם: חברי הכנסת.

דוד רותם: הנשיאות עסקה בנושא ולא חשבה לטייח או לעזור או לייעץ, אלא לשמור על כבודה של הכנסת ולשמור על הפרדת הרשויות.

דוד רותם: אין זו הצעה שמדברת על פיקוח הרשות המחוקקת על הרשות המבצעת.

דוד רותם: אמרו את זה יפה גם חבר הכנסת סלומינסקי וגם חברת הכנסת גלאון: הארץ רועשת, וחברי הכנסת חושבים שהם צריכים להביע את דעתם בנושא אף על פי שהם לא מכירים את חומר הראיות, אף על פי שהם לא מכירים את המטֶריה, אף על פי שהם לא יודעים מה היועץ המשפטי חשב ופרקליטי הנשיא.

דוד רותם: אבל חברי הכנסת רוצים לדבר על הנושא.

דוד רותם: רבותיי, הנושא עומד בפני בג"ץ- -

זהבה גלאון: אין מניעה.

דוד רותם: - - קודם כל, אני חושב שיש מניעה.

דוד רותם: את קראת את רובינשטיין, מה אני אעשה?

דוד רותם: אני קראתי את רובינשטיין לפני 34 שנים כסטודנט שנה ראשונה, ולא הייתה לי ברירה, אלא לחלוק עליו.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה לא עונה לה.

דוד רותם: הדבר מאוד פשוט: הרי הכנסת איננה מסוגלת לקבל החלטה שמבטלת את עסקת הטיעון.

דוד רותם: זה עומד בפני בג"ץ.

דוד רותם: אם אנחנו רוצים לבדוק את התנהלותו של היועץ המשפטי, האם הוא עשה כפי שאמר חבר הכנסת סלומינסקי – הכניס סעיפים חמורים כדי להכריח לעסקת טיעון; רבותיי, כולכם כתבתם: "עסקת הטיעון בין פרקליטות המדינה לנשיא לשעבר משה קצב".

דוד רותם: זה הנושא שביקשתם לדון בו.

דוד רותם: הנושא הזה, אין מקומו היום.

זהבה גלאון: הוא קובע פסקנית.

דוד רותם: אני קובע פסקנית כי זאת החלטת הנשיאות.

יעקב מרגי: - - -

קריאות: - - -

מוחמד ברכה: בלי להתלהם יותר מדי.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת ברכה, אל תענה לאף אחד, אתם דיברתם בתורכם.

ראובן ריבלין: - - -

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת ריבלין, תודה.

דוד רותם: החלטת הנשיאות הייתה קשורה לשני דברים: ראשית, הדיון האם מה שעשה היועץ המשפטי הוא ראוי או לא איננו דחוף לרגע זה.

דוד רותם: זה נושא שצריך יהיה לדון בו במנותק מעסקת הנשיא קצב.

דוד רותם: יכול להיות שיש חברי כנסת שיש להם טענות לגבי שיקול הדעת של היועץ המשפטי, יש להם חילוקי דעות עם היכולת שלו, עם כושרו ועם גדולתו – זה לא קשור לעסקת הטיעון הנוכחית.

דוד רותם: לכן מכיוון שנשיאות הכנסת חשבה שאי-אפשר להפוך את המליאה למקום שעושים בו הצגות פופוליסטיות ולא ראתה דחיפות בנושא מכיוון שהוא נדון בבג"ץ, והחליטה שיש צורך להפריד בין הרשויות ולתת לבג"ץ לומר את דברו, ואם לאחר שבג"ץ יגיד מה שיגיד יהיה מי שירצה לדון בזה, יהיה מקום לדון בזה מחדש.

זהבה גלאון: קיבלתם ייעוץ משפטי?

רוחמה אברהם-בלילא: את יכולה לקבל רשות דיבור, את תקבלי אותה.

דוד רותם: היועצת המשפטית של הנשיאות הייתה נוכחת בדיון.

זהבה גלאון: מי הייתה?

דוד רותם: ארבל.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת מנחם בן-ששון ולאחריו חברת הכנסת מרינה סולודקין.

מנחם בן-ששון: יש נושאים שאנחנו מעלים על סדר היום בלי לדעת במה מדובר.

מנחם בן-ששון: לא קראנו את החומר.

מנחם בן-ששון: מישהו צריך להציל אותנו מידינו מדי פעם.

מנחם בן-ששון: תודה לנשיאות שעשתה את זה הפעם.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים את עצמנו לדעת הרבה פעמים בחוסר דעת ברשות הרבים, וכל אחד ואחד מחברי הכנסת שדיבר על הנושא בלי לדעת על מה מדובר כבר יצא מרשות הרבים, והיה שם.

מנחם בן-ששון: שם כבר אי-אפשר להציל כי יש חופש דיבור במדינה.

מנחם בן-ששון: יש לנו כלי נכון לעבוד אתו, יש ועדות בכנסת.

מנחם בן-ששון: בוועדות הכנסת יושבים חברי הכנסת המקצועיים והצוותים המקצועיים, ושם בודקים את הדבר.

מנחם בן-ששון: אני תיאמתי עם היועץ המשפטי לממשלה דיון בוועדת חוקה על הנושא הזה.

מנחם בן-ששון: אני מתכוון לדבר על זה- -

זהבה גלאון: - - -

מנחם בן-ששון: - -אלא אומר לנו חבר הכנסת גדעון סער שיש נושאים נכבדים.

מנחם בן-ששון: אגב, אדוני, שכחתי: יש שלושה נושאים נכבדים – יש עסקאות טיעון, יש זכות נפגעים לקבל מידע, ויש זכות נפגעים להגיד את דברם.

מנחם בן-ששון: שכחת את השניים האחרונים.

מנחם בן-ששון: ואלו נושאים נכבדים, אלא שהם כבר חודש על שולחנה של ועדת החוקה בלי קשר למקרה האחרון.

מנחם בן-ששון: אז חברים, יש מוסד רציני – כנסת ישראל.

מנחם בן-ששון: הנשיאות עשתה לכם כאן את העבודה והצילה אתכם מידיו.

מנחם בן-ששון: תמצו עד כמה שאפשר את זכות הדיבור בחדר הסגור הזה, אבל אל תביישו אותנו במליאה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: אני ביקשתי מנשיאות הכנסת להעלות את הנושא הזה מכיוון שאני תומכת בעמדה של היועץ המשפטי ולא שמעתי הרבה קולות בנושא זה.

מרינה סולודקין: אני לא ביקשתי ערעור מכיוון שדיון יותר ארוך יהיה בשבוע הבא אחרי החלטת הבג"ץ.

מרינה סולודקין: ואני אומרת לכם שקורבנות של אונס ושל הטרדות מיניות הן לא בלשכת ראש הממשלה ולא בלשכת הנשיא – הן בשטח, בשכבות החלשות.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת משה שרוני, בבקשה.

משה שרוני: רבותיי חברי הכנסת.

משה שרוני: אנחנו מבזבזים כל-כך הרבה זמן לחברי הכנסת ודנים בלי סוף, אבל אין חשיבה מינימלית.

משה שרוני: לפי האינפורמציה שיש בידי, יש דבר אחד, חבר הכנסת גדעון סער, כשהליכוד הגדול הלך למנות את קצב לנשיא המדינה היו כל מיני שמועות על כל מיני נושאים.

משה שרוני: במקום לבדוק את הנושא ולהעמיק בו, רק עניין אותם שקצב יהיה נשיא.

משה שרוני: גם סיעת הליכוד – הם אשמים בזה ומדברים כאן על מוסר.

משה שרוני: תהיו גם קצת כנים.

משה שרוני: קצת יושר.

משה שרוני: לא היינו מגיעים לזה אם הייתם בודקים בצורה מעמיקה לפני שהוא נבחר.

משה שרוני: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: גברתי היושבת ראש, מדינה שלמה עסוקה בהטרדה מינית.

נסים זאב: אין עכשיו אישה במדינת ישראל שלא מוטרדת מינית מהנשיא קצב.

נסים זאב: ככה זה נשמע.

נסים זאב: אני רוצה להבין מה המטרה של הדיון הזה?

נסים זאב: רוצים להגיע למטרה או כמו ששמעתי, אנחנו במה.

נסים זאב: אני מסכים.

נסים זאב: כתוב: "רק הבמות לא סרו, עוד העם מזבחים ומקטרים בבמות".

נסים זאב: עבודה זרה ממש.

נסים זאב: כל המטרה פה היא לעלות על במה ולהשמיע קול זעקה, כשאף אחד לא יודע על מה הוא מדבר.

נסים זאב: היועץ המשפטי לממשלה צריך לקבל הכרעות, לפי שיקולים פוליטיים?

נסים זאב: הרי זה מה שרוצים לעשות היום הפוליטיקאים; לבוא ולומר ליועץ המשפטי: "עכשיו אנחנו דנים אותך במליאת הכנסת על מה שהחלטת קודם, ולמה חזרת מעמדתך לאחר השימוע?

נסים זאב: " אנחנו כל-כך תמימים?

נסים זאב: קודם השימוע הייתה לו עמדה מסוימת; הוא חשב שכל הטיעונים וכל חומר הראיות שהוגשו בפניו יש בהם דברים של ממש.

נסים זאב: לאחר השימוע ראינו שלמעלה ממחצית הטענות ואותם "קורבנות" ירדו מעל הפרק.

נסים זאב: אז עוסקים היום ב-א'-א' וב-א'-ב', כאשר כל נושא האינוס הוא דבר תמוה ומוזר בעיני הציבור כולו, ואנחנו ממשיכים כאשר אין חומר ראייתי מספיק.

נסים זאב: פרקליט המחוז אמר את זה, לא אני אמרתי את זה; אמר גם נשיא בית המשפט העליון שאי-אפשר להוציא דין צדק כאשר התקשורת כבר עשתה לו דין שדה.

נסים זאב: אז מה, עכשיו אנחנו צריכים להמשיך באותה שיטה ולהפעיל לחץ על היועץ המשפטי במליאת הכנסת כדי שאולי יחזור בו או יתוודה?

נסים זאב: מביאים לי ראיה מההפגנה הגדולה שהייתה לפני מספר ימים – זאת הפעלת טרור ולחץ על היועץ המשפטי לשנות מדיניות כאשר הוא בקי בחומר הראיות, הוא ראה אותו, והוא מונח לנגד עיניו.

נסים זאב: אם יש למישהו עמדה שונה הוא לא יכול לדבר לפני שכל חומר הראיות מוצג בפניו.

נסים זאב: רבותיי, אתם רואים חשיבות ממדרגה ראשונה בעניין הזה.

נסים זאב: אתמול היו שש הצעות חוק במליאה, והיו בקושי 6 חברי כנסת.

נסים זאב: מעניין, זה לא מעניין אף אחד- -

זהבה גלאון: מה עניין שמיטה להר סיני?

נסים זאב: זה כן משנה.

נסים זאב: זה פופוליזם.

גדעון סער: גם אתה פופוליסט.

נסים זאב: מה שמעניין פוליטיקאים זאת במה.

נסים זאב: אמרו פה חברי כנסת – רוצים במה.

נסים זאב: על דמו של הנשיא קצב צריך במה, שכל אחד יתבטא איך שבא לו.

נסים זאב: אם יש דבר שראוי להעלות וקשור ליועץ המשפטי זה העניין של נעמי בלומנטל.

נסים זאב: זה ראוי והגון לחברי הכנסת לומר את עמדתם, האם היא ראויה לחנינה או לא ראויה לחנינה- -

יעקב מרגי: הם פוחדים.

יעקב מרגי: יש פה פופוליסטים.

נסים זאב: - - מעניין, אף אחד לא מעלה את ההצעה הזאת.

נסים זאב: אני מציע ברגע זה- -

יעקב מרגי: הם פוחדים.

נסים זאב: - - שנחזור לוועדת הכנסת ונקבל החלטה לקיים דיון במליאת הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים בהליך של הכנסת בעניין ערעור על החלטת הנשיאות להעלאת הצעה לסדר יום, ואנחנו צריכים לראות שני מרכיבים ואחר-כך לבדוק כל נושא.

ראובן ריבלין: שני המרכיבים: האם הנושא הוא חשוב ומעסיק את הציבור?

ראובן ריבלין: נדמה לי שלא הייתה רשת תקשורת ולא היה בית בישראל שלא דנו בו לכאן או לכאן.

מאיר פרוש: היו דנים שלא דנו בזה.

דוד רותם: גם אצלי בבית לא דנו בו.

ראובן ריבלין: יש בתים שלא יודעים שדנו בו.

ראובן ריבלין: או - - - או הם מסתירים.

ראובן ריבלין: לא היה בית בישראל שאפילו אדם בתוך עצמו לא דיבר עם עצמו לכאן ולכאן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב צודק בהחלט: צריך להביע את כל העמדות – אלה התומכות בהחלטת היועץ המשפטי ואלה הנוגדות אותו.

ראובן ריבלין: משום שזה נעשה בכל רשת תקשורת – הביאו אנשים שהביעו עמדות לכאן ולכאן.

ראובן ריבלין: זאת אומרת שהנושא הזה מעסיק את הציבור.

ראובן ריבלין: הכנסת היא בבועה של הציבור.

ראובן ריבלין: הכנסת לא יכולה להתעלם מהציבור, ונושא הצעות דחופות לסדר יום באו לשם כך ולכך בלבד.

ראובן ריבלין: יהיה יושב ראש ועדה הכי נעלה בכנסת ויותר חשוב כאשר היה לפני הכנסת במערכת האקדמית –בדבריו הוא הוציא את כל ליבת הכנסת מעיקרה.

ראובן ריבלין: לדעתי, הדבר דחוף ביותר.

ראובן ריבלין: השאלה השלישית שלה אנחנו צריכים לתת את לבנו היא האם אין מניעה מהכנסת לדון בנושא.

ראובן ריבלין: לכך התייחס שרוני והתייחס נציג הנשיאות אשר ביקש להסביר לנו בצורה מלומדה שמדובר כאן בסוביודיצה בעליל- -

דוד רותם: לא סוביודיצה.

דוד רותם: הפרדת רשויות.

ראובן ריבלין: - - אני מזמין אתכם קודם כל לשמוע את חוות הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה, שאני בטוח שהיא גם חוות הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת, שבעניין זה אין עניין של סוביודיצה.

ראובן ריבלין: כל מי מחברי הכנסת, ובעיקר המלומדים משפטית, הטוענים שיש אלה שאינם מלומדים משפטית– מילא.

ראובן ריבלין: כל מי שאומר שיש כאן עניין של סוביודיצה, נושא את שם הסוביודיצה לשווא.

ראובן ריבלין: במקום הנשיאות הייתי מבקש להפוך את הנושא להצעה לסדר, לפי סעיף 86, המאפשר לכל סיעות הבית להביע את דעתן, משום שנדמה לי שסיעות המרכיבות למעלה מ-60 חברי כנסת ביקשו להעלות את הנושא על סדר היום.

ראובן ריבלין: הייתי נותן את האפשרות להביע את מגוון הדעות הקשורות בנושא הזה.

ראובן ריבלין: להעביר לוועדה, נדמה לי שזה עשיית פלסתר של תפקידה של הכנסת ושל הסדר הטוב ושל הנהלים הקבועים בתקנון הכנסת.

ראובן ריבלין: זה ניסיון פוליטי לגבות את אותה החלטה שהתקבלה בידי הנשיאות.

ראובן ריבלין: אני מציע לדחות אותה, ואני גם מציע ליושבי ראש ועדות לא לתת לנו חוות דעת מלומדות שאין בהן שום דבר מהמלומדות, אלא רק הצורך הפוליטי הכריח אותם לומר דברים שלא יכירם מקומם בעולם האקדמי.

ראובן ריבלין: אני אומר זאת בפירוש ובצורה חריפה ביותר.

ראובן ריבלין: אף על פי שוועדת הכנסת היא ועדה פוליטית, כמובן, וכל החלטה שלנו יכולה להפוך את התקנון על פניו, אם אתם מדברים על מהלך עבודתה של הכנסת כפי שהוא צריך להיות, אנחנו מחויבים לקבל את הערעור משום שהוא נוגע לליבת העבודה של הכנסת.

ראובן ריבלין: דעתי, למשל, אינה זהה לדעתה של חברתי הבכירה לימור לבנת.

ראובן ריבלין: יחד עם זה היא תביע את עמדתה, ואני אביע את עמדתי כי לא מדובר בנושא פוליטי, אלא בהתייחסות מלומדה, אנושית וחברתית בנושאים העומדים בפנינו.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע לקבל את הערעורים.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה אמרת שעשית ספירה של הערעורים והגישו למעלה מ-60, ואני רוצה לתקן שאנחנו יש כ-50.

רוחמה אברהם-בלילא: אז נעמוד על התיקון- -

זהבה גלאון: אם היו מגישים הצעות רגילות, מה הייתם עושים- - -

רוחמה אברהם-בלילא: לא שאלתי אותך, אני קוראת אותך לסדר.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת ראש, אני מבקש להעיר על הערתך.

קריאות: - - -

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא מקבלת את קריאות הביניים מהספסל האחורי, על אחת וכמה בעמידה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני הצטרפי לשולחן.

ראובן ריבלין: הואיל וגברתי אמרה דבר שעורר את תשומת לבי אני מבקש לתקן אותה, עם כל הכבוד.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת סולודקין הגישה גם היא- -

רוחמה אברהם-בלילא: אבל היא לא הניחה את הערעור על שולחנה של הכנסת- -

ראובן ריבלין: שמעי מה שאני אומר לך- - -

זהבה גלאון: - - -

רוחמה אברהם-בלילא: אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת ראש, חברת הכנסת סולודקין הגישה הצעה לסדר כאשר היא נדונה.

ראובן ריבלין: היו הצעות- -

רוחמה אברהם-בלילא: אני דיברתי על הערעורים שהוגשו- -

קריאות: - - -

דוד רותם: גברתי היושבת ראש, אנא אל תקראי לה לסדר פעם שלישית, היא רוצה שתוציאי אותה.

דוד רותם: אל תעשי לה את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת לבנת, בבקשה.

לימור לבנת: חייזר אילו היה נכנס לחדר הזה לא מאמין למשמע אוזניו- -

קריאה: - - -

לימור לבנת: האוזניים שאין לו, או שיש לו.

לימור לבנת: אנחנו ישבנו כאן בוועדת הכנסת במשך ישיבות רבות מאוד כדי לדון האם באפשרות להדיח את הנשיא, לאשר את נבצרותו, לא לאשר את נבצרותו.

לימור לבנת: השאלה איננה שאלה פוליטית, כפי שאמר יושב ראש הכנסת לשעבר חבר הכנסת רובי ריבלין.

לימור לבנת: כיוון שהשאלה איננה פוליטית הייתה לי ציפייה – אולי קצת נאיבית.

לימור לבנת: לכן הנושא יידון באופן פתוח לחלוטין.

לימור לבנת: אבל אז אמרו לנו כאן

לימור לבנת: חברי כנסת רבים שהוא בכלל אינו אשם בשום דבר, ולא היו דברים מעולם, ומדוע שופטים אותו לפני שהדברים מתבררים.

לימור לבנת: והנה, אנחנו נוכחים לדעת עוד לפני שהתבררו הדברים על בורים, ובלי השאלה על סעיף כזה או אחר, שמשה קצב, הנשיא לשעבר, מודה בעצמו בעסקת הטיעון במעשה מגונה, בהטרדה מינית, בהטרדת עד – הוא מודה בדברים הללו.

לימור לבנת: אנחנו בוועדה, בניגוד לעמדתי, בניגוד לעמדתם של עוד חברי כנסת – אנחנו מנענו את ההדחה שלו ואפשרנו לו נבצרות.

לימור לבנת: אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שמגינים בלהט כזה גדול: משה קצב הודה בהטרדה מינית, הודה במעשה מגונה, הוא חתם על עסקת טיעון שבה הוא מודה גם בהטרדת עד.

לימור לבנת: אז אני מציעה לא להתלהב כל-כך, לא מדובר באדם חף מפשע גם אם כתב האישום דולל מאוד- -

יצחק גלנטי: היו גם כאלה שחתמו ברצח ולא רצחו.

לימור לבנת: הוא חתם מרצונו החופשי.

לימור לבנת: הרי אתה לא חושד במשה קצב, נשיא המדינה לשעבר שהוא חתם ולא ידע על מה חתם, שהוא הודה ולא ידע במה הודה- -

נסים זאב: הוא יודע, אבל זה תחת לחצים.

לימור לבנת: אני לא מציעה לחשוד בו שהוא לא ידע במה הוא הודה.

נסים זאב: הוא יודע, אבל תחת לחצים – חותמים.

ראובן ריבלין: הוא אמר את זה.

אבשלום וילן: אתה היית חותם על דבר כזה תחת לחצים?

נסים זאב: עליי אי-אפשר ללחוץ.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת נסים זאב.

לימור לבנת: - - לכן כדאי לזכור את הדברים.

לימור לבנת: שנית, אפילו המיני ויכוח הזה מעיד על כך שהנושא הזה נמצא בלב הדיון הציבורי שמתקיים בעצם הימים האלה.

לימור לבנת: האם הכנסת באמת רוצה להיות מנותקת לחלוטין ממה שמתרחש במדינה?

לימור לבנת: האם הכנסת במליאתה רוצה פשוט להתעלם ממה שקורה?

לימור לבנת: האם היא רוצה להמשיך לדון בהצעות – חשובות ככל שיהיו – אבל ביחס לפרשת נשיא המדינה והיועץ המשפטי לממשלה, הכנסת רוצה להיות במקום אחר?

לימור לבנת: זה הכוח וזאת העוצמה שיושבת ראש הכנסת מדברת עליה כשהיא מתייחסת לחשיבותה של הכנסת, על כנסת רלוונטית שמפקחת על מוסדות המדינה?

לימור לבנת: שמעתי את יושבת ראש הכנסת אומרת אין-ספור פעמים- -

דוד רותם: זאת הייתה הנשיאות, לא היושבת ראש.

דוד רותם: אי-אפשר לתקוף את היושבת ראש.

דוד רותם: הנשיאות החליטה.

לימור לבנת: אני לא תקפתי את יושבת ראש הכנסת, רק ציינתי שיושבת ראש הכנסת, בצדק, דיברה אין-ספור פעמים על כך שהכנסת צריכה להיות בעלת שיניים בבואה לפקח על הרשות המבצעת.

לימור לבנת: זה נכון, זה תפקידה של הכנסת.

לימור לבנת: לכן הכנסת הזאת צריכה לעסוק בוועדות כמו גם במליאה.

לימור לבנת: לכן יושבת ראש ועדת הכנסת וחבריי, נשיאות הכנסת שגתה וצריכה לתקן את הטעות הזאת, ולהביא למליאת הכנסת, ולא רק לוועדותיה את הנושא הזה ולעסוק בו, כדי להיות רלוונטית, ואז אפשר להעביר את המשך הדיון לוועדת חוקה חוק ומשפט.

לימור לבנת: אבל אי-אפשר להתחיל מהוועדה ולמנוע מהמליאה לשמוע דעות שונות: גם את דעתו של חבר הכנסת מרגי, גם את דעתה של חברת הכנסת מרינה סולודקין וגם דעות אחרות.

לימור לבנת: שם יתקיים הוויכוח, והדיון עובר לוועדה.

לימור לבנת: אני פונה לחבריי חברי הכנסת, אל תעשו את השגיאה הזאת כי אז שום דבר, שום נושא שנמצא בלב הוויכוח הציבורי לא יוכל לקבל דחיפות.

לימור לבנת: ובפרפרזה על דבריו של היועץ המשפטי לממשלה, אם זאת איננה הצעה דחופה, אינני יודעת הצעה דחופה לסדר מהי.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה גברתי.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת דוד טל, ואני עוברת להצבעה לאחר-מכן.

גדעון סער: אני מבקש הצבעה שמית.

רוחמה אברהם-בלילא: אין בעיה.

דוד טל: אני רוצה לקבוע בנושא הזה שהיו כבר דברים שנדונו בבג"ץ, ואנחנו דנו בהם ועסקנו בהם.

דוד טל: גם בשבתי כיושב ראש ועדת העבודה והרווחה נושאים מסוימים שהיו בבג"ץ דנו בהם כך שאין מניעה מבחינה זאת.

דוד טל: אני רוצה להתחבר לחבר הכנסת רובי ריבלין ולהצטרף לחלק גדול מדבריו.

דוד טל: הוא אומר שנכון להביא את כל העמדות.

דוד טל: אבל נכון לאמץ את הצעתה של יושבת ראש הוועדה שכן אם נביא את זה לדיון במליאה, בפרק זמן של 3 דקות אף לא אחד יוכל לפרוס את כל היריעה ולומר את כל מה שהוא רוצה, והרי אף לא אחד מתכוון – ואי-אפשר הדבר – להביא את היועץ המשפטי לדוכן כדי שישיב להצעות לסדר.

דוד טל: אבל כן אפשר להביא את הנושא הזה לדיון בוועדת חוקה, ולשם אפשר להביא את היועץ המשפטי, ושם אפשר שיושב ראש הוועדה ייתן לחברים לדבר כאוות נפשם, ושם אפשר להציג את כל העמדות "בעד" ו"נגד" עם כל הסיבוכים שבדבר.

דוד טל: שם אפשר יהיה למצות את העניין, וגם אז נמצאנו שאנחנו מקבלים את עמדת נשיאות הכנסת שהחליטה פה-אחד בלי מתנגדים להוריד את הנושא הזה מסדר היום.

מוחמד ברכה: החלטת הנשיאות הייתה פה אחד?

דוד טל: כן.

לימור לבנת: - - -

דוד טל: במליאה, 3 דקות?

רוחמה אברהם-בלילא: אל תענה לה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

אבשלום וילן: - - -

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אבו וילן.

קריאות: - - -

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לעבור להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: תהיה הצבעה אחת.

רוחמה אברהם-בלילא: כפי שאני מבינה תוך כדי הדיון הזה, חברי הכנסת שהגישו את הערעור הזה לא מעוניינים בהצעה שלי להעביר את הדיון לוועדת החוקה.

רוחמה אברהם-בלילא: זה יכול להיות דיון הרבה יותר ממצה מאשר 3 דקות פופוליסטיות על דוכן הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן אני עוברת להצבעה שמית.

אבשלום וילן: הגישו 5 ערעורים, את צריכה לקבל או לדחות את הערעורים.

רוחמה אברהם-בלילא: זה מה שאני אומרת.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה לא מבין מה אני אומרת?

רוחמה אברהם-בלילא: אם תקשיב ולא תפריע לדבריי, אתה תדע בדיוק על מה אני מצביעה, חבר הכנסת אבו וילן.

רוחמה אברהם-בלילא: ההצבעה היא האם ועדת הכנסת מקבלת את הערעור או לא מקבלת את הערעור.

רוחמה אברהם-בלילא: כפי שחבר הכנסת גדעון סער ביקש, ועדת הכנסת תצביע הצבעה שמית.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן אני עוברת להצבעה שמית.

מאיר פרוש: על כל ה-5 בבת-אחת?

רוחמה אברהם-בלילא: כן, על כל ה-5 בבת-אחת משום שכולן באותו נושא.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת לדעת מי מחליף את מי - -

גדעון סער: יש לי הצעה לסדר: אני מציע שההצבעה הראשונה תהיה שמית, ואחר-כך היא תהיה- -

רוחמה אברהם-בלילא: אין שתי הצבעות, יש אחת.

דוד רותם: שמית על הכול.

גדעון סער: אני אנמק, את יכולה לא לקבל את עמדתי.

גדעון סער: יש 5 ערעורים.

גדעון סער: למערער אסור להצביע על ערעורו שלו.

גדעון סער: על כן אני יכול להצביע בעד ערעורו של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי ולא להצביע- -

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא אעשה 5 הצבעות, חבר הכנסת סער.

גדעון סער: סליחה, יש 5 ערעורים- -

דוד רותם: אתם מקזזים זה את זה בהצבעות.

רוחמה אברהם-בלילא: כפי שאני רואה, עשית גיוס מלא ומן הסתם הבאת חברים שיצביעו גם במקומך.

גדעון סער: לא, גברתי.

גדעון סער: את לא יכולה לעשות את זה, לפי התקנון.

דוד רותם: אבל אתם מקזזים זה את זה בהצבעות.

גדעון סער: - - -

רוחמה אברהם-בלילא: סעיף 85(א)(2) לתקנון אומר: "קיבלה ועדת הכנסת את ערעורו של חבר הכנסת, תחול החלטתה גם על הצעות אחרות באותו נושא של חברי הכנסת שהגישו ערעור"- -

גדעון סער: אם היא קיבלה, אבל אם היא דוחה?

רוחמה אברהם-בלילא: אז היא דוחה קולקטיבית.

גדעון סער: גברתי היועצת המשפטית, האם כשהיא דוחה היא דוחה את כולן או צריך לקיים הצבעות על כל הצעה?

נסים זאב: זאת אותה הצעה.

גדעון סער: יש סעיף מפורש- -

ארבל אסטרחן: ההצעה היא אותה הצעה.

גדעון סער: אני מבקש את חוות דעת היועצת המשפטית.

רוחמה אברהם-בלילא: היא אמרה לך.

ארבל אסטרחן: אני מציעה להצביע על הערעור הראשון, וההחלטה לגביו תחול - -

רוחמה אברהם-בלילא: תחול על כולם.

גדעון סער: גם במקרה של דחיה?

ארבל אסטרחן: אם הוא התקבל זה חל על כולם- -

גדעון סער: גם במקרה של דחיה?

ארבל אסטרחן: אם הוא מתקבל - -

גדעון סער: אני שואל על מקרה של דחיה.

ארבל אסטרחן: זה חל באותו אופן.

גדעון סער: אז למה זה לא כתוב שם?

ארבל אסטרחן: זה עניין של ניסוח.

דוד רותם: כשהיועץ המשפטי אומר מה שנוח לך אתה לא מתווכח.

רוחמה אברהם-בלילא: תתקן את תקנון הכנסת- -

גדעון סער: התקנון מצדיק את עמדתי.

דוד רותם: אבל היועצת המשפטית אומרת אחרת, מה לעשות?

רוחמה אברהם-בלילא: אל תעזור לי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי הכנסת שמחליפים חברי כנסת אחרים, אני מבקשת שיודיעו למנהלת הוועדה מי מחליף את מי.

דוד רותם: אני מחליף את אסתרינה.

גדעון סער: מסיעת הליכוד גלעד ארדן מחליף אותי כשאני מערער, ולימור לבנת מחליפה את יולי אדלשטיין.

מרינה סולודקין: אני מחליפה את יואל חסון.

חנא סוייד: אני מחליף את חבר הכנסת ברכה.

קריאות: - - -

קריאה: חברת הכנסת אברהם, רשמת את דוד טל במקום אביגדור יצחקי?

רוחמה אברהם-בלילא: כן.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת להצבעה: חבר הכנסת דוד טל שמחליף את חבר הכנסת אביגדור יצחקי.

דוד טל: נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת מגלי והבה.

מגלי והבה: נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת מרינה סולודקין שמחליפה את חבר הכנסת יואל חסון.

מרינה סולודקין: נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת בן-ששון שמחליף את חבר הכנסת חרמש.

מנחם בן-ששון: נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת יחימוביץ' אינה נוכחת, חברת הכנסת קולט אביטל אינה נוכחת, חבר הכנסת יורם מרציאנו אינו נוכח, חברת הכנסת חילו.

נאדיה חילו: בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת מיכאלי שמחליף את דוד אזולאי.

אברהם מיכאלי: נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת מרגי.

יעקב מרגי: נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת גלזר שמחליף את חבר הכנסת שרוני.

אלחנן גלזר: נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת גלנטי.

יצחק גלנטי: נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת פרוש, אתה לא יכול להצביע, צר לי.

רוחמה אברהם-בלילא: מי מחליף אותך גדעון?

גדעון סער: גלעד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת ארדן שמחליף את סער.

גלעד ארדן: בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת לימור לבנת שמחליפה את חבר הכנסת אדלשטיין.

לימור לבנת: בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת רותם שמחליף את חברת הכנסת טרטמן.

דוד רותם: נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אילטוב.

רוברט אילטוב: נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אורי אריאל.

אורי אריאל: בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אליהו גבאי אינו נוכח.

קריאה: אבל ניסן יכול להצביע במקומו.

רוחמה אברהם-בלילא: לא.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא מערער.

גדעון סער: אבל מצביעים עכשיו על הערעור שלי.

גדעון סער: גם הרב פרוש יכול להצביע כי זה על הערעור שלי.

קריאה: - - -

רוחמה אברהם-בלילא: הערתך מתקבלת.

רוחמה אברהם-בלילא: שוב אני חוזרת: חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי שמצביע במקום חבר הכנסת אליהו גבאי על ערעורו של חבר הכנסת גדעון סער.

ניסן סלומינסקי: בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אבו וילן שמצביע במקום חברת הכנסת זהבה גלאון.

אבשלום וילן: בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת טיבי איננו נוכח.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת חנא סוויד שמחליף את ברכה.

חנא סוייד: בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת רוחמה אברהם בלילא – נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: תוצאות ההצבעה: בעד – 9, נגד – 12.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך אני קובעת שעמדתם של כל המערערים לא התקבלה.

רוחמה אברהם-בלילא: ועדת הכנסת דחתה את הערעורים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לכם, חברים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת לנושא הבא.

גדעון סער: אולי נשקול הצעות רגילות, אז המליאה תעסוק בזה יותר זמן.

רוחמה אברהם-בלילא: חבריי חברי הכנסת, הנושא השני על סדר יומה של הוועדה- -

ארבל אסטרחן: סליחה- - -

רוחמה אברהם-בלילא: את אמרת שזה מכוון לכולם.

ארבל אסטרחן: - - -

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אם זה נדחה, זה נדחה לגבי כולם.

רוחמה אברהם-בלילא: את אמרת.

ארבל אסטרחן: לא.

ארבל אסטרחן: רק אם זה התקבל.

קריאה: זה מה שגדעון שאל.

ארבל אסטרחן: זה מה שניסיתי להגיד.

נורית אלשטיין: הצביעו על הצעה אחת.

נורית אלשטיין: אם ההצעה שלו הייתה מתקבלת אז זה אחד, אם לא, אז על כולן.

קריאה: זה מה שהוא שאל ואמרתם שלא- -

גדעון סער: למה אתם לא עושים הצבעות?

קריאה: - - -

גדעון סער: עכשיו, כשכולם כבר הלכו?

רוחמה אברהם-בלילא: עכשיו כבר נגמר.

גדעון סער: רגע, יש חוות דעת של הייעוץ המשפטי.

רוחמה אברהם-בלילא: אחרי הנושא הזה.

גדעון סער: למה?

רוחמה אברהם-בלילא: אל תנהל לי כאן את הישיבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מחליטה שהיועצת המשפטית תאמר משהו אחר-כך.

גדעון סער: אבל זה נוגע להצבעה על הסעיף- - - ב.

גדעון סער: בקשות קבוצת חברי כנסת להעברת הצעות חוק פנסיה חובה, התשס"ז-2006 מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון בוועדת הכספים.

גדעון סער: (פ/1339), (פ/133), (פ/877), (פ/880) של חברי הכנסת סופה לנדבר, אבו וילן, מוחמד ברכה, רן כהן וזבולון אורלב.

רוחמה אברהם-בלילא: הנושא הבא על סדר יומנו: בקשותיהם של חברי הכנסת סופה לנדבר, אבו וילן, מוחמד ברכה, רן כהן וזבולון אורלב להעברת חוק פנסיה חובה מוועדת העבודה לוועדת הכספים.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו מתבקשים להעביר את הצעות החוק הללו מדיון בוועדת העבודה והרווחה, כפי שזה נשמע במליאה, לוועדת הכספים.

רוחמה אברהם-בלילא: שני ראשי הוועדות מסכימים להעביר את הנושא הזה לדיון בוועדת הכספים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת להצבעה.

מוחמד ברכה: את לא רוצה לשמוע דברים?

רוחמה אברהם-בלילא: לא.

קריאות: יש הסכמה.

רוחמה אברהם-בלילא: נעבור להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד?

רוחמה אברהם-בלילא: מי נגד?

רוחמה אברהם-בלילא: מי נמנע?

רוחמה אברהם-בלילא: בעד – 11, לא היו מתנגדים, 2 נמנעים.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך אני קובעת שהצעת החוק שדיברתי עליה תועבר לדיון בוועדת הכספים.

רוחמה אברהם-בלילא: ג.

רוחמה אברהם-בלילא: קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת ברשות

רוחמה אברהם-בלילא: כם לנושא הבא: קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק.

רוחמה אברהם-בלילא: ההצעות הבאות נדונו ב-20 ביוני 2007.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מדברת על שתי הצעות חוק: הצעת חוק מקרקעין (תיקון – הרוב הדרוש להרחבה לשם בניית ממ"ד), התשס"ז-2007, הצעתו של חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי כנסת (פ/2295); הצעה שנייה: הצעת חוק המקרקעין (תיקון – הרוב הדרוש להרחבה לשם בניית ממ"ד) של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב (פ/2296).

רוחמה אברהם-בלילא: נשמעו הצעות במליאה להעביר את ההצעות לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה ובוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רוחמה אברהם-בלילא: לפי הייעוץ המשפטי, ועדת הפנים והגנת הסביבה זאת המלצה.

רוחמה אברהם-בלילא: יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט נתן את הסכמתו להעביר את הצעת החוק המדוברת לוועדת הפנים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד להעביר את זה לוועדת הפנים?

רוחמה אברהם-בלילא: בעד – 12 נגד – אין נמנעים – אין.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך, אני קובעת ששתי הצעות החוק עוברות להידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

רוחמה אברהם-בלילא: ד.

רוחמה אברהם-בלילא: הכנת הצעות החוק הבאות לקריאה ראשונה: 1.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעת חוק העונשין (תיקון- שלילת תשלומים לחבר הכנסת לשעבר שהורשע בעבירה מסוג פשע), התשס"ז-2007 של חברת הכנסת רוחמה אברהם בלילא (פ/2540) 2.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעת חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (תיקון- שלילת תשלומים לנשיא לשעבר, שר לשעבר או חבר כנסת לשעבר שהורשע בעבירה פלילית שיש עימה קלון), התשס"ז-2007 (פ/2315) של חבר הכנסת גלעד ארדן 3.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעת חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (תיקון- שלילת תשלומים לחבר הכנסת שהורשע), התשס"ז-2007 (פ/2316) של חברת הכנסת ראובן ריבלין וקבוצת חברי כנסת

רוחמה אברהם-בלילא: הנושא הבא על סדר היום – 3 הצעות חוק: 1.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעת חוק העונשין (תיקון- שלילת תשלומים לחבר הכנסת לשעבר שהורשע בעבירה מסוג פשע), התשס"ז-2007 של חברת הכנסת רוחמה אברהם בלילא (פ/2540); 2.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעת חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (תיקון- שלילת תשלומים לנשיא לשעבר, שר לשעבר או חבר כנסת לשעבר שהורשע בעבירה פלילית שיש עימה קלון), התשס"ז-2007 (פ/2315) של חבר הכנסת גלעד ארדן; 3.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעת חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (תיקון- שלילת תשלומים לחבר הכנסת שהורשע), התשס"ז-2007 (פ/2316) של חברת הכנסת ראובן ריבלין וקבוצת חברי כנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא הקראתי את זה לפי הסדר שההצעות הונחו, ואם אני אתקן ההצעה שלי היא ההצעה השלישית, הצעתו של חבר הכנסת ריבלין היא ההצעה הראשונה ושל גלעד ארדן – שנייה.

נסים זאב: זאת לא אותה הצעה לדיון.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן אני פותחת את זה לדיון כדי לראות איך ועדת הכנסת יכולה להתגבש למסלול של חקיקה בשלוש ההצעות.

רוחמה אברהם-בלילא: כל אחת תובא לדיון.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת גלעד ארדן שמכהן גם כיושב ראש ועדת הכלכלה ביקש לומר דברים בסוגייה זאת, ראשון כי הוא אמור לנהל ועדה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת גלעד ארדן, בבקשה.

דוד טל: גברתי היושבת ראש, אתמול הוא לא אפשר לי לברך אותו, אז אני רוצה בהזדמנות זאת לברך אותו על כניסתו לתפקיד.

רוחמה אברהם-בלילא: ועדת הכנסת המליצה פה אחד על חבר הכנסת ארדן, בהערכה רבה לחבר הכנסת כחלון, אבל החילופים היו בשל רוטציה פנימית בסיעת הליכוד בין שני חברי הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: בהזדמנות הזאת אנחנו מאחלים לך בשם כל ועדת הכנסת עבודה פורייה, מהנה, ובעיקר בהצלחה.

גלעד ארדן: תודה רבה, גברתי.

גלעד ארדן: תודה גם על הברכות אתמול בעת חילופי הגברי בוועדה.

גלעד ארדן: עקרונית, במידת האפשר, אף על פי שההצעה שלך אינה חופפת להצעתי ולהצעתו של חבר הכנסת ריבלין, לטעמי, יש אפשרות וצריך לאחד בין ההצעות ולדון בהן במשותף, אף על פי שחלק מהן סותר.

גלעד ארדן: אני רוצה להסביר את הרציונל שמאחורי הצעתי.

גלעד ארדן: חוק גמלאות לנושא משרה ברשויות השלטון מאפשר לוועדת הכספים של הכנסת לקבוע כל מיני תשלומים לשר ולשר לשעבר, לחברי כנסת ולחברי כנסת לשעבר, לנשיא ולנשיא לשעבר.

גלעד ארדן: הצעת החוק הזאת לא הייתה דחופה אלא אם כן, לצערנו, לא היה מספר רב של מקרים בשנים האחרונות של אישי ציבור שנפתחו נגדם חקירות פליליות.

גלעד ארדן: אני כמובן מייחל ומתפלל שרובם ככולם או לא יועמדו לדין או לא יורשעו ויזוכו- -

רוחמה אברהם-בלילא: סליחה, אני אצטרך להפריע לך.

רוחמה אברהם-בלילא: היועצות המשפטיות אומרות שנצטרך לקיים שוב הצבעה לגבי שאר הערעורים שהתקבלו.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך אני רוצה לאפשר לחברי הכנסת אשר השתתפו בהצבעה להגיע שוב.

גדעון סער: מתי?

רוחמה אברהם-בלילא: נקיים את ההצבעה ב-13:00.

רוחמה אברהם-בלילא: נא להודיע לחברי הכנסת.

גלעד ארדן: אני סבור שחייב לעבור מסר ברור מהכנסת לכל נבחרי הציבור ולאנשי הציבור שהכנסת לא תהיה סלחנית כלפי אנשים שינצלו את המעמד שלהם.

גלעד ארדן: אף על פי שהצעת החוק שלי, של חבר הכנסת ריבלין ושלך לא הוגשה אגב חקירתו של הנשיא קצב, אי-אפשר להתעלם ממה שקורה סביבנו.

גלעד ארדן: הכנסת חייבת להביע את דעתה בזמן אמת גם לגבי התנאים שיזכו להם אישי ציבור, ובהם הנשיא קצב אם יורשעו בעבירה שבית-המשפט מחליט שיש לגביה קלון.

גלעד ארדן: כמובן, גם הסדר הטיעון של הנשיא קצב, אם יאושר בידי בית-המשפט, עדיין נתון להחלטתו.

גלעד ארדן: לכן אי-אפשר לנתק את זה מהסדר הטיעון של הנשיא קצב.

גלעד ארדן: הצעת החוק שלי מבקשת לקבוע שכל אותן החלטות שוועדת הכספים מוסמכת לקבוע, לפי סמכותה על-פי חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון – ולעניין הנשיא ההחלטות שנקבעו הן לתת טלפון בדירה, פלאפון, מימון של דירת שרד, רכב ונהג, לשכה שלא תקטן מ-140 מטר פלוס שתי מזכירות לפחות וריהוט לשכה – אלו התנאים.

גלעד ארדן: הכנסת חייבת לשאול את עצמה ולהביע עמדה בזמן אמת האם אדם שהורשע בעבירות שבית המשפט קבע או יקבע שיש עמן קלון – ואני מזכיר שאין הגדרה מדויקת בחוק מה זאת עבירה שיש עמה קלון, בית-המשפט שוקל גם את נסיבות המקרה וגם את תפקידו והנסיבות שבהן אותו אדם עבר את העבירה, ולפיהם קובע האם זוהי עבירה שיש עמה קלון או לא.

דוד טל: או על פי פנייה של היועץ המשפטי.

נורית אלשטיין: או ביוזמתו.

נורית אלשטיין: זה לא חלק מהסכם הטיעון.

גלעד ארדן: או ביוזמת בית המשפט או שהיועץ המשפטי לממשלה מבקש ממנו את הקביעה הזאת.

גלעד ארדן: אין ספק, שנבחרי הציבור לא מקבלים את הזכויות האלה מפני שהם מורמים מעם או מפני שיש להם זכויות יתר; ההנחה שעמדה בבסיס החוק שגם לאחר כהונתם של אנשי ציבור עיני הציבור עדיין נשואות אליהם ועדיין יש פניות לסייע לגוף כזה ולגוף אחר ולהופיע בכינוסים רשמיים ולקבל אזרחים ולנסות לשמוע את מצוקותיהם.

גלעד ארדן: השאלה היא האם אנחנו עדיין חושבים שאדם שבית-המשפט הרשיע אותו בעבירה פלילית שיש עמה קלון, עדיין זכאי לכל אותם תנאים או זכויות יתר על פני כל אדם אחר שפורש.

גלעד ארדן: אני חשבתי שאנחנו צריכים להעביר מסר ברור שמי שיעבור עבירה פלילית שיש עמה קלון יאבד את כל זכויות היתר הללו.

גלעד ארדן: לכן הוגשה הצעת החוק.

גלעד ארדן: היא לא הוגשה אגב חקירתו של הנשיא קצב, אלא בלי שום קשר לזה, רק בגלל ריבוי חקירות אישי ציבור.

גלעד ארדן: אני מודה לך, גברתי- -

נסים זאב: מה זה אישי ציבור?

גלעד ארדן: כל מי שחוק גמלאות לנושאי משרה החליט שמגיע לו זכויות יתר שאדם רגיל שפורש מהעבודה לא מקבל, אלא מקבל רק פנסיה.

נסים זאב: לא חברי כנסת.

גלעד ארדן: גם חברי כנסת.

דוד טל: ראש עירייה נכלל בזה?

גלעד ארדן: אני לא יודע.

רוחמה אברהם-בלילא: למען הסדר הטוב אפשרתי לך לדבר כי אמרת שאתה צריך לנהל ועדה.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל למען הסדר הטוב הייתי צריכה לפתוח את הדיון בכך שמונחות לפנינו 3 הצעות חוק, והרציונל של כל הצעות החוק, ואיך, לעניות דעתי ולעניות דעתן של היועצות המשפטיות, צריך להתנהל הדיון הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: המשיק לשלוש ההצעות שעוסקות באותו נושא הוא היכולת לשלול תשלומים ממי שכיהן בתור חבר כנסת או נושא משרה אחר שהורשע בעבירה חמורה.

רוחמה אברהם-בלילא: הרציונל שעומד מאחורי ההצעות הללו הוא לקבוע שהציבור לא יממן תשלומים ממי שהפר את האמון שניתן בו.

רוחמה אברהם-בלילא: לצערי, בעת האחרונה נתקלנו ביותר ממקרה אחד שבו נחקרו נושאי משרה בכירים בעבירות, מהחמורות שיש בספר החוקים.

רוחמה אברהם-בלילא: מטרתנו היום לקבוע כי מי שהורשע בעבירות כאלה לא ייהנה מהטבות כספיות מקופת הציבור.

רוחמה אברהם-בלילא: מכיוון שזהו דיון ראשון בנושא, ויש סוגיות רבות שעל ועדת הכנסת ללבן, הכינה היועצת המשפטית ארבל אסטרחן רשימת שאלות שמן הראוי להכריע בהן כדי שנוהל להתקדם בתהליך החקיקה.

רוחמה אברהם-בלילא: השאלות הללו מונחות על שולחנכם, חלקן קשורות זו לזו.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מציעה ללכת לפי סדר השאלות.

רוחמה אברהם-בלילא: כל חבר כנסת שירצה לומר משהו בעניין, מוזמן לומר.

רוחמה אברהם-בלילא: המטרה של ועדת הכנסת היא להתגבש להצעת חוק אחת שתובא בפני המליאה ותוכן לקראת קריאה ראשונה ותובא להצבעה לקריאה ראשונה.

רוחמה אברהם-בלילא: הערה לסדר, בבקשה.

נסים זאב: לדעתי, אי אפשר לחבר את שלושת החוקים כי ההצעה שלך מתייחסת לעבירות מסוג פשע, וזאת רמה שונה של עבירה מאשר עבירות פליליות שיש עמן קלון.

נסים זאב: לכן צריך להפריד את הנושאים- -

רוחמה אברהם-בלילא: זה חלק מהשאלה, חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: בהצעת החוק שלך אני בעד להקדים את זה, אבל אני לא בעד הצעות החוק האחרות.

נסים זאב: לדעתי, עבירה שיש עמה קלון זה לא דבר דחוף.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: משרד המשפטים, בבקשה.

דן אורן: בשאלות האלה יש כדי לשקף את ההתייחסות שלנו.

דן אורן: כידוע, הממשלה תמכה כפוף לתנאים מסוימים- -

רוחמה אברהם-בלילא: אני מוכרחה להעיר בסוגייה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: כשהצעת החוק שלי נדונה במליאה לא דובר על כך שאני תומכת בתנאי כלשהו.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעת החוק הזאת עברה בקריאה- -

דן אורן: כפוף לתיאום עם משרד המשפטים.

רוחמה אברהם-בלילא: לא כפוף.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא אמרתי שאני מסכימה לשום דבר- -

ראובן ריבלין: מה זה שייך למשרד המשפטים?

דן אורן: זאת החלטה של ועדת שרים.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה תקרא את הפרוטוקול של ההצבעה במליאת הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: כאשר אני כחברת כנסת מגיעה לדין ודברים עם הממשלה, ואני מסכימה לטיעון כלשהו אני אומרת את הדברים האלה במליאה עצמה.

רוחמה אברהם-בלילא: לא נאמר שום דבר- -

דן אורן: אני רוצה להיות קונסטרוקטיבי- -

רוחמה אברהם-בלילא: גם אני.

דן אורן: - - ולא להיכנס לוויכוח בעניין הזה- -

ראובן ריבלין: קודם כול לפני שאתה קונסטרוקטיבי תהיה מדויק.

דן אורן: אני מנסה.

ראובן ריבלין: גם אני מציע, ואני מודיע לך חד-משמעית ששר המשפטים רמון עלה על הבמה והודיע שאין לממשלה עמדה בעניין זה.

ראובן ריבלין: אז אל תאמר לי שוועדת השרים וגם לא מעניין אותנו משום שמדובר בחברי כנסת, ואין לממשלה בכלל say בעניין הזה.

דן אורן: אדוני חבר הכנסת, יש לנו התייחסות לכל שאלה כמעט, ואני מציע שתינתן לנו הזדמנות להתייחס בקצרה לשאלות האלה לפני שמתקבלות החלטות בכל שאלה ושאלה.

רוחמה אברהם-בלילא: זה מה שאמרתי.

רוחמה אברהם-בלילא: תשובה לבקשתך, חבר הכנסת נסים זאב: בין השאלות שהיועצות המשפטיות הכינו לנו, יש שאלה לאיזה סוג של עבירות אנחנו צריכים להתייחס; האם בהצעתי אנחנו יכולים לקבוע שבהצעת החוק שמכינה ועדת הכנסת ייכללו עבירות מסוג פשע או עבירות נוספות.

רוחמה אברהם-בלילא: זה בהחלט ראוי ונכון שנדון בסוגייה הזאת, שכן אם אנחנו מכינים הצעת חוק שהיא די מהפכנית, ראוי שנכלול בה את כל הגורמים ואת כל השאלות שהוכנו בעבודה נפלאה של הצוות המשפטי.

דוד טל: אני מצטרף לברכות.

רוחמה אברהם-בלילא: להערתך, היועץ המשפטי של משרד המשפטים.

רוחמה אברהם-בלילא: יש בידיי הפרוטוקול של ההצעה שלי במליאה, ואתה מוזמן לקרוא אותו.

רוחמה אברהם-בלילא: בפרוטוקול אני מנמקת את הצעת החוק ומבקשת מכל חברי הכנסת להצביע ולתמוך בהצעת החוק הזאת בלי שנאמר שום תנאי כזה או אחר- -

דן אורן: - - -

רוחמה אברהם-בלילא: תודה, לא שאלתי אותך.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת לדיון.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת ראובן ריבלין שהציע הצעת חוק, בבקשה.

ראובן ריבלין: אין לי התנגדות שכל החוקים יידונו יחד, אבל יש הבדל מהותי בין הצעת החוק שלי לבין הצעת החוק של חבר הכנסת ארדן בשני נושאים: ראשית, למי מתייחס החוק.

ראובן ריבלין: אני התכוונתי לחברי הכנסת בלבד ולא רציתי שתהיה שום השלכה או פנייה אקטואלית בנושא הנשיא; אני גם התכוונתי שחוק זה יחול מכאן ולהבא ולא למפרע שכן "אין עונשין ולא מזהירין".

ראובן ריבלין: יותר מכך, אני אמרתי מפורשות שפנסיה לא שייכת רק לחבר כנסת, אלא למשפחתו וחלקה הוא גם מכספו ומחסכונותיו של אותו חבר כנסת.

ראובן ריבלין: יש כאן נושא עקרוני ששייך לכל החקיקה על כל מרכיביה – מהות השליחות הציבורית.

ראובן ריבלין: חבר כנסת הוא קודם כל שליח ציבור; משרתו היא שליחות, ובחירתו היא שליחות.

ראובן ריבלין: כל מי שמעל בשליחות הציבור וסטה מהנורמה המצופה והורשע חלילה בפלילים, מן הראוי –וכך הציבור חושב – שיישללו ממנו אותן זכויות שהוא יצר וניתנו לו כשליח ציבור.

ראובן ריבלין: העיקרון שעומד מאחורי הזכויות שניתנות - -

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לשאול בעניין המגמה.

רוחמה אברהם-בלילא: ההמלצה היא להתכנס להצעת חוק אחת ונעבור על כל השאלות שהצענו.

רוחמה אברהם-בלילא: האם אתה מתנגד?

ראובן ריבלין: אני לא יכול לומר שאני לא מתנגד לדבר שאני בעיקרון מתנגד לו.

ראובן ריבלין: יש זכויות שאנחנו נתנו לחבר כנסת לשעבר משום שאנחנו מאמינים שהוא מילא שליחותו באמונה, וכל מי שמעל באמון הציבור אין צורך לתת לו את אותם תנאים שהמערכת הקנתה לו מתוך מחשבה שהוא גם שליח ציבור לאחר שסיים את תפקידו.

ראובן ריבלין: בארצות הברית אומרים: “once senator, always senator”, כאן אומרים בהשלכה: "חבר כנסת הוא תמיד חבר כנסת", או חבר כנסת לשעבר הוא גם שליח ציבור.

רוחמה אברהם-בלילא: אם אנחנו מחליטים להתכנס לגיבוש הצעת חוק אחת – הרי בניסוח החוק יש דברים שאני חושבת כך, ואתה חושב אחרת – האם אדוני מסכים שנביא כל ניסוח כזה או אחר בפני חברי הוועדה, וכל אשר יוחלט יועלה למליאה, אלא אם כן תגיש הסתייגות במליאה על העניין הזה.

ראובן ריבלין: הצעת החוק שאני הגשתי מוגשת בשם 4 חברי כנסת שהם לא במקרה חברי ועדת האתיקה.

ראובן ריבלין: הוטל עליי להגיש את ההצעה הזאת.

ראובן ריבלין: זאת הצעה מינורית, אבל היא באה קודם כול לגבש את הרעיון ולתת לו תוקף ששליח ציבור אינו יכול ליהנות מכספי ציבור אם הוא מעל בתפקידו.

ראובן ריבלין: אני לא יכול להצטרף להצעות חוק מרחיבות או סוטות מהעקרונות, אם כי כל השאלות שהייעוץ המשפטי הפנה הן שאלות ראויות.

ראובן ריבלין: אני למשל מזהיר את כל אותם חברים המבקשים לפגוע בנשיא המדינה היוצא אשר עתיד להיות מורשע בפלילים, שאם הם יחוקקו חוק יכול להיות שהחוק לא יחול עליו; בעוד ועדת הכספים קבעה את זכויותיו, היא יכולה לשלול את זכויות, אבל חקיקה זה משהו אחר.

ראובן ריבלין: הייעוץ המשפטי שואל בסעיף 8: "תחילת החוק – האם יחול על מי שכבר פרש?

ראובן ריבלין: על מי שכבר הורשע?

ראובן ריבלין: " האם יחול למפרע.

ראובן ריבלין: זאת שאלה רצינית ביותר, על-פי הכלל במשפט העברי- -

נורית אלשטיין: זה שייך לקניין ולחוק.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו נעבור על כל סעיף ונענה על כל שאלה.

ראובן ריבלין: אני לא אוכל להצביע בעד הצעת חוק שתתקבל על-ידי כל הוועדה לקריאה שלישית משום שאני מתנגד לזה.

ראובן ריבלין: לכן אני מבקש לדון קודם בחוק שלי.

ראובן ריבלין: אני מסכים שהדיון יהיה כללי, אבל אני מבקש שעל החוק שלי תהיה הצבעה בנפרד.

רוחמה אברהם-בלילא: זה אומר שאנחנו הולכים ל-3 הצעות חוק.

נורית אלשטיין: יכול להיות שתוך כדי דיון הדברים ייראו לך אחרת.

נורית אלשטיין: למשל, אם נראה לך שזה קיים לגבי משרתי ציבור בכלל- -

ראובן ריבלין: אני שמח שירדתי לסוף דעתך.

ראובן ריבלין: אין לי בעיה לקיים דיון.

ראובן ריבלין: אבל ייתכן מאוד שאם לא תתקבל על דעתי אחת מההצעות שתתגבשנה כהצעות - -

רוחמה אברהם-בלילא: קיימת אפשרות כזאת.

ראובן ריבלין: - - - ההצעה שלי היא הצעה שכל חברי הכסת מסכימים לה.

ראובן ריבלין: לא יכול להתקבל על הדעת שאדם שמעל בתפקידו יקבל- -

רוחמה אברהם-בלילא: בקשתך הושמעה, והיא בהחלט תישקל.

ראובן ריבלין: לגבי הדיון אין לי שום הסתייגויות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה להתחיל בדיון.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא רוצה להצביע כרגע, אבל נתחיל בשאלה הראשונה שהציגה היועצת המשפטית: על מי יחולו ההוראות?

רוחמה אברהם-בלילא: רק על חברי כנסת לשעבר; כל נושאי המשרה שחוק הגמלאות חל עליהם (נשיא המדינה, שר, חבר כנסת, שופט, רב ראשי, מבקר המדינה, נגיד בנק ישראל ומשנהו, דיין, קאדי וקאדי מד'הב.

רוחמה אברהם-בלילא: על כך אני רוצה לפתוח דיון ולשמוע אתכם חבריי, חברי הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: אם למשל על השאלה הראשונה מרבית חברי הכנסת מסכימים – או להגדרה הצרה או להגדרה הרחבה אנחנו נצביע על זה ונחליט.

יעקב מרגי: החוק של חברנו רובי ריבלין מפרט: "למעט גמלאות".

יעקב מרגי: הוא הציג את זה יפה.

יעקב מרגי: השאלה היא האם גם את וגם גלעד ארדן התכוונתם ל"למעט גמלאות".

יעקב מרגי: כי אני לא חושב שיש לפגוע- -

רוחמה אברהם-בלילא: זאת השאלה השלישית.

יעקב מרגי: אם אנחנו מתייחסים גם לגמלאות אז אני לא יכול לענות על השאלה הראשונה.

יעקב מרגי: צריך קודם כול לקבל החלטה אם זה כולל גמלאות או לא כי זה משנה את תפיסת העולם- -

דוד טל: יש עוד כמה שאלות כאלה שאפשר לשאול- -

רוחמה אברהם-בלילא: אבל הן קשורות זו לזו, ולא סתם היועצות המשפטיות חשבו על הסדר הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: נשמע מהיועצת המשפטית בעניין ההרחבה.

נורית אלשטיין: אנחנו קיימנו אצלנו דיון מעמיק.

ארבל אסטרחן: אני אבהיר את המצב המשפטי שקיים היום לגבי נושאי המשרה.

ארבל אסטרחן: היום קיים חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון שחל על כל נושא המשרה שמפורטים פה.

ארבל אסטרחן: הוא קובע שהכנסת או ועדה שתוסמך לכך תקבע את סמכויותיהם.

ארבל אסטרחן: ועדת הכנסת לגבי חברי כנסת או ועדת הכספים לגבי נושאי משרה אחרים קבעו החלטות מפורטות שכוללות את כל זכויותיהם של נושאי המשרה, החל מפנסיה וכלה בכל התנאים הנלווים.

ארבל אסטרחן: זה מפורט בסעיף 3.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת לגבי חברי כנסת זה טלפונים ועיתונים; יושב ראש הכנסת לשעבר זה לשכה ורכב; לנשיא זה זכויות נוספות כפי שציין חבר הכנסת ארדן; לשרים, לנושאי משרה שיפוטית יש גם זכויות שלהם.

ארבל אסטרחן: חלק מנושאי המשרה מקבלים גם שירותי בריאות, שזה גם דבר שצריך יהיה לתת עליו את הדעת.

ארבל אסטרחן: אנחנו סברנו שכאשר מסדירים עניין כזה בחקיקה ראשית מן הנכון שההסדר יהיה אחיד ויחול על כלל נושאי המשרה.

נורית אלשטיין: אם לא מטפלים בכל הקבוצה יש כאן בעיה שהופכת להיות מעין הסדר שלילי מכֻוון, כי היום יש חקיקה שמסדירה את הנושאים האלה ביחס לעובדי מדינה, משרתי צבא, אנשי משטרה ושב"ס.

נורית אלשטיין: אין חקיקה שמסדירה את הנושאים האלה ביחס לנושאי משרה ברשויות השלטון.

נורית אלשטיין: כל נושאי המשרה ברשויות השלטון סמוכים על אותה חקיקה, שזה חוק הגמלאות לנושא משרה ברשויות השלטון.

נורית אלשטיין: לייחד רק קבוצה אחת שסמוכה על החקיקה הזאת ולומר, כפי שמציע חבר הכנסת ריבלין, שזה רק לגבי חברי הכנסת זאת בעיה, גם בעיה מבחינת השוויון; כיוון שזכויות היתר והגמלאות – הכול נעשה לאור אותה החלטה – החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון מכוח חוק גמלאות לנושאי משה ברשויות השלטון, הפערים שעלולים להיווצר אינם טובים לחקיקה.

נורית אלשטיין: לכן הצענו שאם מטפלים צריך לטפל בקבוצה כולה.

גדעון סער: הקבוצה כולה זה כל מי שמוגדר בסעיף 1?

רוחמה אברהם-בלילא: כן.

נורית אלשטיין: זה מוגדר בחוק גמלאות בנושאי משרה ברשויות השלטון.

דן אורן: אני מבקש לחזק את דברי היועצות המשפטיות.

דן אורן: אחד השיקולים המרכזיים ששכנע אותנו לתמוך בהצעת החוק היה שקיימים הסדרים כאלה של שלילת גמלה כפוף לכל מיני איזונים ובלמים לגבי כל מיני עובדי מדינה ומשרתי ציבור, ודווקא לגבי נושאי משרה זה לא קיים.

דן אורן: איננו רואים שום טעם בעולם להבחין בין חברי כנסת ששייכים לקבוצת נושאי המשרה לבין כל נושאי המשרה האחרים המוסדרים באותו חוק.

נורית אלשטיין: לעניין עצם קיומה של סמכות.

נורית אלשטיין: השימוש בסמכות זה כבר סיפור אחר- -

דן אורן: ברור.

רוחמה אברהם-בלילא: - -כי גם ההסדרים שעליהם מדבר דן אורן יוצרים ואריאנטים של שימוש בסמכות.

רוחמה אברהם-בלילא: כך למשל, שלילת גמלה תיעשה באמת במקרים הקיצוניים.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל השימוש בסמכות לא צריך להשפיע על עצם קיומה של סמכות.

רוחמה אברהם-בלילא: כרגע אין סמכות, ולכן זה רע.

רוחמה אברהם-בלילא: כך אנחנו חשבנו.

ראובן ריבלין: אין לי הרבה מה להוסיף הרבה אחרי הערתו של נציג משרד המשפטים, רק אומר עוד דבר נוסף.

ראובן ריבלין: מהן הזכויות המגיעות לחבר כנסת אני יודע- -

רוחמה אברהם-בלילא: כל אחד מנושאי המשרה האחרים גם יודע- -

ראובן ריבלין: אני לא יודע מה הולך אצל רב או אצל קאדי.

ראובן ריבלין: גם נדמה לי שנושאי המשרה נבחרים לתקופה בלתי מוגבלת או מוגדרת בזמן, בעוד חברי הכנסת יודעים מתי הם נבחרים, אבל לא יודעים מתי הם מתפזרים, והם לא יודעים אם הם ייבחרו פעם נוספת.

ראובן ריבלין: הבחירה שלהם היא שליחות במלוא מובן המילה; השאלה היא האם אנחנו יכולים לומר זאת גם לגבי שאר נושאי המשרה האחרים.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה להבחין ברמה המוסרית-פלילית בין נושאי משרה לנושאי משרה, זה קשה.

ראובן ריבלין: יחד עם זה אנחנו צריכים לומר מילה ברורה בעניין חברי הכנסת שכן הם דוגמה, והם נבחרים ללא סייג וללא שיעור על הצד הטוב או על הצד הרע.

ראובן ריבלין: לא יכולה להיות להם שליחות כאשר הם פוגעים בה, ולאחר מכן מקבלים את היתרונות שהשליחות הזאת נותנת.

דוד טל: אבל אתה יכול למלא את שליחותך באמונה כאשר אתה חבר כנסת, ולאחר שהפסקת להיות חבר כנסת, אתה כאחד האדם, לא מורם מעם, לא ממלא שליחות של חבר כנסת ומעדת והחלקת- -

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שלא חשבתי על כך.

ראובן ריבלין: הדוגמה שלך בהחלט ראויה לתשומת לב.

נורית אלשטיין: זה גם מופיע כאן.

נורית אלשטיין: זאת אחת השאלות- -

ראובן ריבלין: זאת בהחלט שאלה ראויה – אדם שהוא חבר כנסת לשעבר בלבד, נטו.

נורית אלשטיין: למשל, חבר כנסת לשעבר אחרי 10 שנים בוגד במדינת ישראל.

דוד טל: אחרי 50 שנה, לא 10 שנים.

נורית אלשטיין: אמרנו את זה.

נורית אלשטיין: זאת דוגמה שעלתה בעניין עובד מדינה.

נורית אלשטיין: לכן חשבנו לקיים את הדיון הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: לגבי שאר ההטבות שמקבלים דיינים וקאדים וכולי, אמרו היועצות המשפטיות שניתן לפרט מהן ההטבות שהם מקבלים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת מכן אם אפשר לפרט את זה בסעיף 3; אבל לגבי נושאי משרה שיפוטית זה די ברור בסעיף 3, חבר הכנסת ריבלין.

רוחמה אברהם-בלילא: גדעון סער, בבקשה.

גדעון סער: אני חושב שנכון לקבל את ההצעה של היועצת המשפטית לטפל בזה בהקשר רחב.

גדעון סער: אין בזה היגיון לעשות את זה אחרת.

גדעון סער: נגיד ששופט עבר את אותה עבירה, אז מה, זה לא אבסורד?

גדעון סער: זה נכון יותר.

יעקב מרגי: לדעתי, אין מניעה לטפל בהקשר הרחב, אבל אי-אפשר להתעלם מהרציונל של החוק.

יעקב מרגי: חבר הכנסת ריבלין אומר שחבר כנסת הוא בשליחות, ומכיוון שכך הוא נהנה לאחר שהוא פורש מהטבות נוספות לבד מגמלאות.

יעקב מרגי: אני לא מתייחס לגמלאות כי לדעתי לא צריך לנגוע בזה.

ראובן ריבלין: במענק הסתגלות צריך לגעת.

יעקב מרגי: בוודאי.

רוחמה אברהם-בלילא: בוודאי, איזו שאלה.

ראובן ריבלין: מענק הסתגלות הוא לפעמים הרבה יותר גבוה מגמלה.

יעקב מרגי: אני מדבר על גמלאות כי הוא רכש את זה בשנים שבהן הוא לא היה בשליחות.

יעקב מרגי: דבר נוסף, שופט – אף על פי שהוא נבחר בידי ועדת מינויים – לא הייתי אומר שהוא בשליחות.

גדעון סער: שופט לא בשליחות?

יעקב מרגי: כמה שזה נשמע לא במקום – זה סידור עבודה.

יעקב מרגי: זה המקצוע שלו.

יעקב מרגי: זאת לא שליחות פרופר במובן שחבר כנסת זאת שליחות.

יעקב מרגי: אני לא יודע אלו הטבות יש להם, אז אני לא יכול להתייחס, אבל אם הוא פשע, ויש הטבות שקשורות למעמד שהוא היה בו יכול להיות שצריך לדון.

יעקב מרגי: חייבים לבודד ולבדוק כל מקרה לגופו, כי אנחנו לא יודעים מה מקבל שופט, רב - -

רוחמה אברהם-בלילא: יש רשימות.

יעקב מרגי: אני מתאר לעצמי.

דוד טל: אבל הרשימה לא כוללת ששופט בית-משפט עליון יקבל לשכה בבית-המשפט.

דוד טל: והוא מקבל.

דוד טל: אז האם אני יכול לשלול לו את הלשכה שהוא קיבל?

דוד טל: זה לא קבוע בחוק, הוא מקבל את זה שלא כחוק.

יעקב מרגי: לכן מעיקרה, לא בגלל עבירה פלילית שהוא עבר.

יעקב מרגי: במקרה של הנשיא קצב, למשל, מעבר לגמלאות שהוא היה אמור לקבל כדי למסד את אותה שליחות שהוא היה בה וכדי להמשיך להיות בקשר, החברה אמרה את שלה – היא לא רוצה להיות אתו בקשר בגלל אותן עבירות מסוג פשע וקלון.

רוחמה אברהם-בלילא: כך גם לגבי חבר הכנסת בשארה.

יעקב מרגי: לכן אי-אפשר לדון בזה בהקשר הרחב במכלול אחד.

יעקב מרגי: צריך לרדת לעומקם של דברים ולבדוק לגופו של תפקיד.

יעקב מרגי: בעניין של חבר כנסת זה בולט כי זאת שליחות.

יעקב מרגי: אף אחד לא יכול להגיד שזה מקצוע, אף אחד לא נולד ולא למד להיות חבר כנסת.

ראובן ריבלין: גם אם הוא למד זה לא מבטיח לו שהוא יהיה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אז אני רואה שאין מניעה בהרחבה של הנושא.

יעקב מרגי: אבל אני מבקש לדון ספציפית על כל נושא משרה- -

ארבל אסטרחן: זה נכון שזה קשור גם לשאלות אחרות, כמו עם השלילה - - - בשיקול הדעת.

ארבל אסטרחן: לכן נמשיך ונכין נוסח לישיבה הבאה.

גדעון סער: - - -

יעקב מרגי: - - -

רוחמה אברהם-בלילא: אין ספק שוועדת הכנסת בשלוש הצעות החוק הללו הולכת לקראת רפורמה מאוד מקיפה שכוללת הרחבה של נושא המשרה – נשיא, שופט, קאדי או לא קאדי, מה הזכויות ומהן ההטבות לעניין הגמלה שהם מקבלים.

רוחמה אברהם-בלילא: הכוונה שלי היא לשבת על המדוכה ולהוציא הצעת חוק אחת, מעין רפורמה, שתעשה את זה בצורה הכי מקיפה ומועילה ויעילה, ושתיתן מענה- -

מאיר פרוש: את לא הולכת לתפקיד שרה?

רוחמה אברהם-בלילא: אני כרגע יושבת ראש ועדת הכנסת, ואני עושה את זה בהנאה מרובה.

רוחמה אברהם-בלילא: מה ילד יום, חבר הכנסת פרוש, לא אתה ולא אני יודעים.

גדעון סער: - - -

מאיר פרוש: היינו בטוחים שאת הולכת להיות שרה.

דוד טל: את חתומה לבד על הצעת החוק שלך?

רוחמה אברהם-בלילא: כן.

דוד טל: אם את חתומה לבד, אז אפשר כבר לגנוז אותה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני יודעת דבר נוסף בעקבות דבריו של חבר הכנסת פרוש.

רוחמה אברהם-בלילא: אם תגיע הבקשה למינוי כזה או אחר- -

דוד טל: תגידי לו שאם ייחתם למעלה, ייחתם למטה.

רוחמה אברהם-בלילא: - - יש הזכות לחבר כנסת להעביר הצעות חוק אשר הונחו על שולחן הכנסת מראש ליושב ראש הכנסת מבעוד מועד- -

גדעון סער: תוך שבוע.

רוחמה אברהם-בלילא: - - כדי שיוכלו לדון.

רוחמה אברהם-בלילא: כך שאין בדעתי, גם אם בעזרת השם – ואני אומר "בעזרת השם" הרבה מאוד פעמים.

רוחמה אברהם-בלילא: כל עוד לא הושבעתי אני כאן- -

קריאות: - - -

רוחמה אברהם-בלילא: ועדת הכנסת תשב על המדוכה ותכין את הרפורמה הזאת וגם מי שיבוא אחריי- -

יעקב מרגי: את תכניסי את גדעון סער לניגוד אינטרסים.

רוחמה אברהם-בלילא: למה?

יעקב מרגי: כי הוא פועל להפיל את הממשלה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: לא בסוגייה הזאת.

גדעון סער: אני רוצה שהיא תהיה חברה בממשלה אחרת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לעבור לשאלה הבאה שגם היא חשובה מאוד: שלילת זכויות אחרי הרשעה.

רוחמה אברהם-בלילא: יש כאן שתי סוגיות שאני רוצה שארבל תעלה אותן ואחרי זה היועצת המשפטית של הכנסת ומשרד המשפטים אם יש מה להוסיף.

דוד טל: עברתי על כל הסעיפים, וזאת עבודה יפה.

דוד טל: אבל לא פגשתי מקרה שנושא משרה מורשע למשל בהפרת אמונים, ולא בית-המשפט קבע ולא היועץ המשפטי ביקש קלון- -

ארבל אסטרחן: זאת השאלה.

דוד טל: אני לא ראיתי את השאלה.

דוד טל: יכול להיות שמישהו מורשע.

דוד טל: אילו היועץ המשפטי היה מבקש יכול להיות שבית-המשפט היה קובע שיש קלון; היות שהיועץ המשפטי לא ביקש, בית-המשפט לא קבע בעצמו קלון, אז הוא יכול להיות מורשע, אבל החוק לא יחול עליו, וזה ייראה מאוד משונה.

נורית אלשטיין: - - -

רוחמה אברהם-בלילא: לכן בהצעת החוק שלי ההגדרה הייתה עבירה מסוג פשע.

רוחמה אברהם-בלילא: בעבירה כזאת העונש הוא בדרך כלל 3 שנות מאסר.

ראובן ריבלין: בהחלט.

גדעון סער: יותר.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: אני מוכן להצטרף לכך.

דוד טל: הנה, צמצמנו את האפשרויות.

רוחמה אברהם-בלילא: אין ספק שבדיון שאנחנו מקיימים פה כולנו מסכימים לגבי הסוגייה שנושאי משרה ציבורית ונבחר ציבור אשר מעלו באמון הציבור צריך לבוא על עונשו יותר מכל אזרח אחר.

גדעון סער: אני שומע גם את דברייך וגם את הערתו של רובי ריבלין אשר אומר "אם יש בזה קלון ציבורי".

גדעון סער: אבל אם מחליטים להפריד בין הקטגוריות של העבירות: כלומר להפריד בין פשעים, עוונות וחטאים או ללכת לקלון ציבורי.

גדעון סער: הפרת אמונים היא לא עבירה מסוג פשע- -

נורית אלשטיין: אבל היא קלונית.

גדעון סער: לא בהכרח.

נורית אלשטיין: בדרך-כלל.

גדעון סער: יש פסק דין בעניין מאיר ניצן שמוכר לך שקבעה שעבירת הפרת האמונים היא לא עבירה שמטיבה יש עמה קלון; היא עבירה שבנסיבות מסוימות יכול להיות שיהיה עמה קלון, ובנסיבות אחרות לא יהיה עמה קלון.

ראובן ריבלין: תלוי מה השייכות המפלגתית.

גדעון סער: בדיוק.

קריאות: - - -

רוחמה אברהם-בלילא: נשמע את היועצות המשפטיות.

גדעון סער: - - לכן אנחנו צריכים להחליט על קו.

גדעון סער: אם הקו הוא קלון אז הוא הקטגוריה של העבירה.

נורית אלשטיין: זה מה שביקשנו- - -

ארבל אסטרחן: לפני שנדבר על מהות הזכויות ששוללים, מי שולל וכדומה, צריך להחליט על אלו עבירות מדברים.

ארבל אסטרחן: בגדול החלופות שחשבנו עליהן, האם לדבר על עבירה שיש עמה קלון, ואז צריך להגיד שבית-משפט צריך לקבוע את זה ביוזמתו- -

גדעון סער: אפשר גם פשע פלוס קלון.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: חלופה נוספת מתייחסת לנושא העונש כמו שבחוק יסוד: הכנסת בעניין הזכות להיבחר קבוע, למשל, שלא יוכל להיבחר חבר כנסת שהורשע בעבירה שיש עמה קלון ונידון למאסר של 3 חודשים.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, אפשר גם לקשור את זה לעונש המאסר שנקבע בפועל לאותו אדם באותה עבירה.

דוד טל: את יכולה לתת דוגמה של פשע בלי קלון.

גדעון סער: הזיק לכלי רכב במזיד.

גדעון סער: אם אדם חורט על רכב, מאחר שמדינת ישראל היא "מדינה מתקדמת", ורכוש יותר חשוב מאדם, זה יותר חמור מתקיפה.

נורית אלשטיין: מוות ברשלנות וגם רצח.

דוד טל: ברצח אין קלון?

נורית אלשטיין: לא.

גדעון סער: יש עם זה.

נורית אלשטיין: מה פתאום.

נורית אלשטיין: - - - קלון אינהרנטי?

גדעון סער: לדעתי, כן.

נורית אלשטיין: בית-המשפט אמר שלא בסדר- -

גדעון סער: לפי עשרת הדיברות זה ככה.

קריאות: - - -

גדעון סער: יש בהחלט פשעים שאין עמם קלון.

רוחמה אברהם-בלילא: אז נתת פה רעיון לנוסחה של עבירה מסוג פשע פלוס קלון.

גדעון סער: יחד עם זאת צריך להבין שיהיו דברים אשר הם עוונות – ואני לא מדבר רק על הפרת אמונים; יכולה להיות עבירה של תקיפה, שהיא עבירה מסוג עוון.

גדעון סער: יש בהחלט עבירות שהן מסוג עוון שיכולות להיות חמורות, בעיקר כשאנחנו מדברים על אנשים מהסוג הזה.

דוד טל: יש גם עבירות שהן פחותות מעוון?

גדעון סער: יש גם חטא.

דוד טל: איזה עונש יש על חטא?

גדעון סער: עד חצי שנה מאסר.

גדעון סער: עד שאני הייתי בוועדה לקידום מעמד האישה פיטורי נשים בהיריון ללא היתר היה חטא, עכשיו זה עוון.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה הגעת והצלת את המצב.

דן אורן: בנקודה הזאת אנחנו פחות נעולים.

דן אורן: בהצעות החוק האלה יש היגיון רב, אבל אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שמדובר בסמכויות די דרקוניות.

דן אורן: כלומר, דרך המלך זה לא לשלול גמלה או תשלומים נלווים מעובדי מדינה.

דן אורן: לכן אנחנו - - - חמורים.

דן אורן: אם קובעים שיש פשע אין בידי בית המשפט להחליט האם זאת עבירה שיש עמה קלון או לא, לכן יכול להיות שלמען הוודאות ובהירות החוק – ואני אומר "יכול להיות" כי זה בשלבים ראשונים של חקיקה, ובנקודה הזאת אנחנו לא נעולים –צריך להתמקד בפשע ולעזוב את העניין של הקלון.

דוד טל: למה שלא תגישו לנו הצעה שלכם, ונדע איפה אנחנו חלוטים יותר ואיפה לא.

ראובן ריבלין: אנחנו מבקשים להרחיב את הנושא לכלל עובדי הציבור, דבר שלא היה נתון בעבודתה של ועדת הכנסת שמנהלת את ענייני הכנסת בעניין של זכויות וחובות חברי כנסת, ופה אנחנו נכנסים לעקרונות משפטיים.

ראובן ריבלין: נושא של פשע או עוון הוא לא קריטריון בלעדי לקבוע את הרציונל של החוק הזה.

ראובן ריבלין: אני מבקש להבחין בין עבירה שיש בה היסוד הרצוני והנפשי של עבריין לבין עבירות שאין בהן יסוד זה.

ראובן ריבלין: רשלנות היא עבירה שמעצם טיבה לא ביקש העבריין להשיג את המטרה; או הוא היה רשלן כדי להבין שהיא יכולה לקרות או שהוא היה אפתי ולא היה אכפת לו שהתוצאה תתקבל, אבל הוא לא ביקש להשיג אותה.

ראובן ריבלין: אלה שתי דרגות רשלנות שאחת מהן היא בהחלט דבר שנכנס במסגרת הקלון.

ראובן ריבלין: אם אדם נוהג 130 קמ"ש בשטח בנוי הוא בן אדם שאינו ראוי להיות שליח ציבור; לא רק שהוא עובר על חוקי המדינה, הוא אדם שהקלון חקוק על מצחו.

רוברט אילטוב: ואם העוזר שלו נוסע?

ראובן ריבלין: לא חשבתי על זה- -

רוברט אילטוב: אנחנו נכנסים כאן- -

דוד טל: ואם זה לא 130, זה רק 110, זה בסדר?

ראובן ריבלין: אני לא חשבתי על זה, כי אני חשבתי על 130, ואני כל-כך צר ביכולת שלי להרחיב את האפשרויות, אז אל תפריע לי בשאלות שמשבשות את כל הליך המחשבה שלי.

ראובן ריבלין: אני לא יודע אם 110 או העוזר שלי זה אותו דבר- -

רוברט אילטוב: - - -

ראובן ריבלין: אני הבנתי את שאלתך, זאת שאלה חשובה.

ראובן ריבלין: מה שאתה שואל אותי כרגע זאת השאלה הנכונה כשאנחנו דנים בנושא הזה.

ראובן ריבלין: צריך לבדוק האם אנחנו קובעים עבירה שהיא פשע, שהוא דבר לא מספק; או אם אנחנו קובעים שזאת עבירה שיש עמה קלון וצריכים - - - מה הפשע ומהו הקלון, וכמובן, גם מהו המנגנון שיקבע את היכולת להחליט האם זה טייס אוטומטי.

נורית אלשטיין: השאלות מאוד קשורות זו בזו.

נורית אלשטיין: וזה גם התשובה לדן אורן: אין קורלציה ישירה בין השאלה על איזו קבוצה זה יחול – על קבוצת האנשים או על קבוצת העבירות – והשימוש בסמכות כפי שייקבע בהמשך.

נורית אלשטיין: גם היום כשמדברים על שלילת גמלה מדברים על כך רק במקרים הקיצוניים ביותר.

נורית אלשטיין: אבל האפשרות הזאת קיימת לגבי כלל הקבוצה.

נורית אלשטיין: זאת אומרת משאירים שיקול דעת אחרי שמעניקים את הסמכות- -

ראובן ריבלין: בנסיבות מיוחדות.

נורית אלשטיין: נכון.

נורית אלשטיין: שם גם אפשר להגביל בכתובים- -

ראובן ריבלין: כדי שאני אדע אם אני מסכים או לא אני רוצה לדעת מהו המנגנון.

ראובן ריבלין: כי אם המנגנון הוא פוליטי אני מתנגד לזה בכל תוקף.

נורית אלשטיין: זאת בדיוק השאלה הבאה.

רוחמה אברהם-בלילא: מהו סוג המנגנון שאתה מציע?

נורית אלשטיין: השאלות קשורות מאוד.

ראובן ריבלין: אי-אפשר לענות תשובה בלי לדעת מהי התשובה לשאלתי.

נורית אלשטיין: ההגדרה בחוק יסוד: הכנסת אומרת: "זולת אם בית-המשפט שלל ממנו זכות זו, על-פי חוק, או שנידון בפסק דין סופי לעונש מאסר בפועל לתקופה העולה על שלושה חודשים, וביום הגשת הרשימות וגו'".

נורית אלשטיין: זאת אומרת, יש כאן גם רמת העונש.

ראובן ריבלין: אם יהיה כך אני בהחלט מסכים ללכת בכיוון הזה.

נורית אלשטיין: אנחנו רצינו פשוט לשמוע את כל ההערות ולנסות לגבש משהו ולהביא את זה יותר מאוחר.

נורית אלשטיין: אנחנו לא כשירים עכשיו- -

גדעון סער: זה דבר כבד.

נורית אלשטיין: נכון.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן אמרתי שלדעתי יש לקיים רפורמה מקיפה בנושא.

רוחמה אברהם-בלילא: זה בסדר שאנחנו מעלים את הבעיות האלה כי צריך להעלות אותן אי-פעם.

ראובן ריבלין: העקרונות המשפטיים שחלים על אזרחים אחרים – למשל, לשאלתו של חבר הכנסת אזולאי, נבחר ציבור כראש עיר וחבר כנסת זה אותו דבר- -

נורית אלשטיין: אבל יש לו חקיקה נפרדת.

ראובן ריבלין: - - השאלה היא אם רב ראשי זה אותו דבר או קאדי.

נורית אלשטיין: בעניין השלטון המקומי זה מוסדר בחקיקה אחרת.

נורית אלשטיין: אנחנו מדברים רק על הקבוצה שמוסדרת היום בחוק הגמלאות של נושאי משרה ברשויות השלטון.

ראובן ריבלין: בעניין זה סיימנו?

ראובן ריבלין: תם ולא נשלם?

רוחמה אברהם-בלילא: תם ולא נשלם.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא יכולה להגיד שזה תם עד שלא נשמע את שאלתו של חבר הכנסת דוד אזולאי.

דוד אזולאי: האם ההוראות האלה יחולו גם על חברי כנסת לשעבר?

נורית אלשטיין: ברור.

רוחמה אברהם-בלילא: בוודאי.

רוחמה אברהם-בלילא: יש הסכמה בעניין נושאי משרה שכוללת בחובה גם נושא של חברי כנסת לשעבר, ואנחנו נצטרך לדון בזה.

רוחמה אברהם-בלילא: ה.

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה שמית על ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות

רוחמה אברהם-בלילא: לפי חוות דעתה של היועצת המשפטית, אנחנו צריכים להצביע על כל ערעור בנפרד.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן אני רוצה לעבור להצבעה.

זהבה גלאון: הצבעה שמית על כל הערעורים?

רוחמה אברהם-בלילא: אין שום בעיה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מוכנה לערוך הצבעה שמית.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מתחילה את ההבעה על ערעורה של חברת הכנסת נאדיה חילו.

דוד טל: היא איננה נוכחת אז אי-אפשר להצביע.

יעקב מרגי: היא הייתה בדיון.

ארבל אסטרחן: היא הגישה ערעור והייתה בדיון.

רוחמה אברהם-בלילא: אז אפשר להצביע.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי כנסת אשר מחליפים חברי כנסת אחרים מתבקשים להודיע עכשיו למנהלת הוועדה מי מחליף את מי.

רוחמה אברהם-בלילא: בכל הצעה ייאמר בנפרד מי הם המחליפים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת להצבעה שמית על הצעתה של חברת הכנסת נאדיה חילו: חברת הכנסת מרינה סולודקין שמחליפה את אביגדור יצחקי.

מרינה סולודקין: נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת מגלי והבה.

מגלי והבה: נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת נודלמן שמחליף את יואל חסון.

מיכאל נודלמן: נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת דוד טל שמחליף את שי חרמש.

דוד טל: נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.

שלי יחימוביץ': בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת קולט אביטל איננה נוכחת, חבר הכנסת יורם מרציאנו איננו נוכח, חברת הכנסת נאדיה חילו איננה נוכחת.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת דוד אזולאי.

דוד אזולאי: נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת מרגי.

יעקב מרגי: נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת שרוני.

משה שרוני: נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת גלזר שמחליף את גלנטי.

אלחנן גלזר: נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת גפני שמחליף את פרוש.

משה גפני: בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת סער.

גדעון סער: בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת לבנת שמחליפה את יולי אדלשטיין.

לימור לבנת: בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת רותם שמחליף את אסתרינה טרטמן.

דוד רותם: נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אילטוב.

רוברט אילטוב: נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אורי אריאל.

אורי אריאל: בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אלדד שמחליף את גבאי.

אריה אלדד: בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת טיבי איננו נוכח.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת סוויד שמחליף את מוחמד ברכה.

חנא סוייד: בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת קולט אביטל שהצטרפה אלינו עכשיו.

קולט אביטל: בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת רוחמה אברהם בלילא – נגד.

קולט אביטל: בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: ובכן, חבריי חברי הכנסת תוצאות ההצבעה על ההצעה לערעורה של חברת הכנסת נאדיה חילו: בעד – 10, נגד –12.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך אני קובעת שהערעור של חברת הכנסת נאדיה חילו לא התקבל.

רוחמה אברהם-בלילא: הערעור הבא של חבר הכנסת מאיר פרוש שגם הוא מבקש הצבעה שמית.

רוחמה אברהם-בלילא: נא להעביר את שמות המחליפים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת להצבעה: חברת הכנסת מרינה סולודקין שמחליפה את אביגדור יצחקי.

מרינה סולודקין: נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת מגלי והבה.

מגלי והבה: נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת נודלמן שמחליף את יואל חסון.

מיכאל נודלמן: נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת דוד טל שמחליף את שי חרמש.

דוד טל: נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.

שלי יחימוביץ': בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת אביטל.

קולט אביטל: בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת מרציאנו איננו נוכח, חברת הכנסת חילו אינה נוכחת.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אזולאי.

דוד אזולאי: נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת מרגי.

יעקב מרגי: נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת שרוני.

משה שרוני: נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת גלזר שמחליף את גלנטי.

אלחנן גלזר: נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת גפני שמחליף את פרוש.

משה גפני: בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת סער.

גדעון סער: בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת לימור לבנת שמחליפה את יולי אדלשטיין.

לימור לבנת: בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת רותם שמחליף את אסתרינה טרטמן.

דוד רותם: נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אילטוב.

רוברט אילטוב: נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אורי אריאל.

אורי אריאל: בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אלדד שמחליף את גבאי.

אריה אלדד: בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אחמד טיבי איננו נוכח.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת סוויד שמחליף את ברכה.

חנא סוייד: בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת רוחמה אברהם בלילא – נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: תוצאות ההצבעה על ערעורו של חבר הכנסת פרוש: בעד – 10, נגד – 12, אין נמנעים.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך אני קובעת שגם ערעורך לא התקבל.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חוזרת על החילופים ותתקנו אותי אם אני טועה: חברת הכנסת סולודקין תחליף את יצחקי, חבר הכנסת טל יחליף את יואל חסון, חבר הכנסת נודלמן יחליף את חרמש, חבר הכנסת גלזר מחליף את גלנטי, חברת הכנסת לבנת מחליפה את אדלשטיין, חבר הכנסת רותם מחליף את טרטמן וחבר הכנסת סוויד מחליף את ברכה.

רוחמה אברהם-בלילא: האם יש הערות?

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת להצבעה על ערעורו של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת סולודקין.

מרינה סולודקין: נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת מגלי והבה.

מגלי והבה: נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת טל.

דוד טל: נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת נודלמן.

מיכאל נודלמן: נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.

שלי יחימוביץ': בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת אביטל.

קולט אביטל: בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת מרציאנו איננו נוכח, חברת הכנסת חילו אינה נוכחת.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אזולאי.

דוד אזולאי: נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת מרגי.

יעקב מרגי: נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת שרוני.

משה שרוני: נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת גלזר.

אלחנן גלזר: נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת סער.

גדעון סער: בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת לימור לבנת.

לימור לבנת: בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת רותם.

דוד רותם: נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אילטוב.

רוברט אילטוב: נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אורי אריאל.

אורי אריאל: בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אחמד טיבי איננו נוכח.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת סוויד.

חנא סוייד: בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת רוחמה אברהם בלילא – נגד.

זהבה גלאון: חבר הכנסת מלכיאור יצביע במקום נאדיה חילו.

רוחמה אברהם-בלילא: האם אפשר להוסיף אותו תוך כדי הצבעה?

גדעון סער: כן, גם במליאה.

ארבל אסטרחן: אם הוא ביקש במהלך ההצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא לא ביקש במהלך ההצבעה, הוא ביקש בתום ההצבעה.

ארבל אסטרחן: כל עוד לא הכריזו על התוצאות אפשר לצרף אותו.

רוחמה אברהם-בלילא: אם כך, חבר הכנסת מלכיאור שמצביע במקום חברת הכנסת חילו.

מיכאל מלכיאור: בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: תוצאות ההצבעה על ערעורו של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי: בעד – 11, נגד – 12, אין נמנעים.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך אני קובעת שגם הערעור הזה לא התקבל.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת להצבעה על ערעורה של חברת הכנסת זהבה גלאון.

רוחמה אברהם-בלילא: החילופים בהצבעה זו: חברת הכנסת סולודקין מחליפה את יצחקי, נודלמן מחליף את חסון, טל מחליף את חרמש, גלזר מחליף את גלנטי, לבנת מחליפה את אדלשטיין, רותם את טרטמן, אלדד את גבאי וסוויד את ברכה.

רוחמה אברהם-בלילא: יש שינויים?

זהבה גלאון: כן.

זהבה גלאון: חיים אורון מחליף אותי.

רוחמה אברהם-בלילא: חיים אורון מחליף את זהבה גלאון ומלכיאור מחליף את נאדיה חילו.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת להצבעה על ערעורה של חברת הכנסת גלאון:

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת סולודקין.

מרינה סולודקין: נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת מגלי והבה.

מגלי והבה: נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת נודלמן.

מיכאל נודלמן: נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת טל.

דוד טל: נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.

שלי יחימוביץ': בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת אביטל.

קולט אביטל: בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת מרציאנו איננו נוכח, חבר הכנסת מלכיאור.

מיכאל מלכיאור: בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אזולאי.

דוד אזולאי: נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת מרגי.

יעקב מרגי: נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת שרוני.

משה שרוני: נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת גלזר.

אלחנן גלזר: נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת סער.

גדעון סער: בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת לימור לבנת.

לימור לבנת: בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת רותם.

דוד רותם: נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אילטוב.

רוברט אילטוב: נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אורי אריאל.

אורי אריאל: בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אורון שמחליף את זהבה גלאון בהצבעה זו.

חיים אורון: בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת טיבי אינו נוכח.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת סוויד.

חנא סוייד: בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת אברהם – נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: תוצאות ההצבעה על ערעורה של חברת הכנסת זהבה גלאון: בעד –11; נגד –12, אין נמנעים.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך אני קובעת שגם ערעורה של גלאון לא התקבל.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת להצבעה על ערעורו של מוחמד ברכה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני שוב חוזרת על החילופים, ואני מבקשת את הערותיכם, אם יש: חברת הכנסת סולודקין מחליפה את יצחקי, נודלמן מחליף את חסון, טל מחליף את חרמש, גלזר מחליף את גלנטי, לבנת מחליפה את אדלשטיין, רותם מחליף את טרטמן, אלדד מחליף את גבאי, סוויד מחליף את ברכה ומלכיאור מחליף את נאדיה חילו.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת להצבעה על ערעורו של מוחמד ברכה:

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת סולודקין.

מרינה סולודקין: נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת מגלי והבה.

מגלי והבה: נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת נודלמן.

מיכאל נודלמן: נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת טל.

דוד טל: נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.

שלי יחימוביץ': בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת אביטל.

קולט אביטל: בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת מרציאנו איננו נוכח, חבר הכנסת מלכיאור.

מיכאל מלכיאור: בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אזולאי.

דוד אזולאי: נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת מרגי.

יעקב מרגי: נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת שרוני.

משה שרוני: נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת גלזר.

אלחנן גלזר: נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת סער.

גדעון סער: בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת לימור לבנת.

לימור לבנת: בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת רותם.

דוד רותם: נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אילטוב.

רוברט אילטוב: נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אורי אריאל.

אורי אריאל: בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת טיבי אינו נוכח.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת סוויד.

חנא סוייד: בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת אברהם – נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: תוצאות ההצבעה על ערעורו של חבר הכנסת מוחמד ברכה: בעד – 11, נגד –12, אין נמנעים.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך אני קובעת שגם ערעורו של חבר הכנסת ברכה לא התקבל.

רוחמה אברהם-בלילא: ו.

רוחמה אברהם-בלילא: בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון לפני הקריאה הטרומית: 1.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון- מוסד חינוך תרבותי ייחודי) התשס"ז-2007 (פ/2733) של חבר הכנסת יעקב מרגי.

רוחמה אברהם-בלילא: 2.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעת חוק מימון נסיעות לחוץ לארץ למשפחות שבויים ונעדרים, התשס"ז-2007 (פ/2762) של חבר הכנסת ישראל חסון.

רוחמה אברהם-בלילא: מונחות לפנינו שתי בקשות לפטור מחובת הצעות חוק של חבר הכנסת יעקב מרגי שמספרה פ/2733.

רוחמה אברהם-בלילא: אנא נמק לוועדה מדוע אתה מבקש לפטור אותן מחובת הנחה.

יעקב מרגי: שם ניתן פטור מחובת הנחה מהסיבה שב-1 בספטמבר אמורה קבוצה גדולה של ילדים בגיל תיכון לא להיות מתוקצבים על הלימודים שלהם.

יעקב מרגי: לכן זה דחוף.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מזכירה לך שהתנאי הוא שזה יעבור בוועדת שרים לענייני חקיקה.

רוחמה אברהם-בלילא: ועדת הכנסת תיתן את הפטור.

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד?

רוחמה אברהם-בלילא: מי נגד?

רוחמה אברהם-בלילא: מי נמנע?

מאיר פרוש: עד שוועדת שרים תדון.

יעקב מרגי: היא דנה.

רוחמה אברהם-בלילא: 11 הצביעו בעד, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו מאחלים לך בהצלחה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אילטוב יציג את בקשתו של חבר הכנסת ישראל חסון.

רוברט אילטוב: ההצעה מבקשת שהמדינה תממן נסיעות לחו"ל של קרובי השבויים והנעדרים.

רוחמה אברהם-בלילא: גם כאן אמרתי לחבר הכנסת חסון שזה בתנאי שזה יעבור ועדת שרים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת להצבעה: מי בעד?

רוחמה אברהם-בלילא: מי נגד?

רוחמה אברהם-בלילא: מי נמנע?

רוחמה אברהם-בלילא: 12 הצביעו בעד, אין מתנגדים, ואין נמנעים.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך אני קובעת שהצעת החוק הזאת קיבלה פטור מחובת הנחה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.