הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 30, 2007-07-03 12:00

רן כהן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

רן כהן: רבותי, היום אנחנו עוסקים בנושא שנוגע לעובדים זרים פלסטינים בישראל.

רן כהן: לדאבוני, הסוגייה הזאת ירדה במידה רבה מאוד מהפרק הציבורי, בתקופה שבה נושא העבודה בישראל, כמעט נחסם לחלוטין, עם הצפת המשק הישראלי בעובדים זרים מארצות רחוקות.

רן כהן: אבל בכל זאת, מדובר בכמה עשרות אלפי פלסטינים שעובדים בישראל, במשק הישראלי הכולל, גם בישראל וגם בשטחים, אף גורם בכנסת לא עוסק בנושא הזה, והואקום שנוצר, הוא ואקום לא נכון.

רן כהן: ולכן החלטתי במידה רבה מאוד, גם לנוכח תלונות שקיבלתי, לעסוק בנושא הזה.

רן כהן: מאחר והוועדה היא ועדה לעובדים זרים, לצורך העניין הזה, גם הפלסטינים עובדים זרים.

רן כהן: הם לא ישראלים, ולכן אם הם עובדים בישראל, הם עובדים זרים.

רן כהן: נדמה לי שגם הממשלה במידה רבה עוסקת בהם כעובדים זרים.

רן כהן: יהיה נכון לעסוק בנושא הזה, ולא להותיר אותו בואקום פרלמנטרי.

רן כהן: אם אני מבין נכון, אנחנו נמצאים במצב שבו יש כ-40 אלף עובדים פלסטינים שעובדים במשק הישראלי, מהם כ-18 אלף בהתנחלויות.

רן כהן: כ-3,000 באזור ירושלים ועטרות, וכ-20 אלף בתוך מדינת ישראל.

רן כהן: סגן אלוף ברוך פרסקי, אולי אתה תוכל לומר לנו איך הדברים נראים, מנקודת הראות של מתאם הפעולות בשטחים.

רן כהן: כי בעצם במידה רבה מאוד, מי קובע את הכללים הללו, לגבי כניסה, אי כניסה, איפה עובדים, זה הצבא.

רן כהן: אחר כך אבקש ממשרד התמ"ת.

רן כהן: סליחה שאני שואל, אפרים, זה במחלקה שלך?

אפרים כהן: זה ביחידת הסמך, שם יש אגף לתשלומים של אהרון ברזני, שהופקד עליו.

אפרים כהן: הוא אחראי על כל נושא ההיתרים והתשלומים לנושא הפלסטינים.

אפרים כהן: אם תרצה פרטים, יש לו פרטים.

רן כהן: אבקש ממך וגם ממר ברזני, להציג את הדברים לאחר דבריו של סגן אלוף פרסקי, מנקודת הראות של משרד התמ"ת, בבקשה.

ברוך פרסקי: אפתח בתמונת מצב עכשווית.

ברוך פרסקי: הסקירה נכתבה לפני כחודש, ויש שינויים בעיקר על רקע עונתי.

ברוך פרסקי: אפתח בישראל.

ברוך פרסקי: בתוך תחומי ישראל, ישראל ולא ההתיישבות, יש כ-19 אלף עובדים.

ברוך פרסקי: מפולח לפי כ-14 אלף בבניין; כ-3,000 בחקלאות; וכ-2,000 תעשיה והשירותים.

ברוך פרסקי: המספרים האלה יכולים להשתנות, מכיוון שבתקופת העונות החקלאיות שהמשמעותיות ביניהם זה סוף השנה, תחילת החורף, תחילת חודשים ינואר פברואר.

ברוך פרסקי: יש איזושהי התרחבות מסויימת בתעסוקה, קטיף הדרים, ענפי התותים וכו'.

ברוך פרסקי: כך שהמספר יכול גם להגיע בעונות האלה ל-20 אלף עד 21 אלף.

רן כהן: אתה מדבר כרגע ברשות, הכל באישור.

ברוך פרסקי: כן, באישור, בהיתר.

ברוך פרסקי: הקולגות שלי הם אלה שבפועל מיישמים את זה.

ברוך פרסקי: מעבר לזה, כמו שאמר היושב ראש, תחומי ירושלים ועטרות שזה למעשה גם ישראל, אבל הם מאפשרים קריטריונים מקלים יותר.

ברוך פרסקי: פה אנחנו מגיעים סביב ה-3,000, כ-1,500 מתוכם באזור התעשייה עטרות.

ברוך פרסקי: כ-1,200 עובדי בריאות בבתי החולים במזרח ירושלים, וכ-150 בבתי מלון במזרח ירושלים.

רן כהן: למה אתה מבדל בין אלה, לבין שאר הנכנסים בישראל.

רן כהן: כיוון שהם במין מצב ביניים, גם באזור ירושלים זה בעצם פתוח, הוא לא בדיוק כניסה לתוך ישראל, וגם בכל זאת שייך לישראל.

ברוך פרסקי: המערכת הביטחונית מקלה במעט עם הקריטריונים.

ברוך פרסקי: היום לישראל יכול להיכנס עובד רק בחלק של המקרים, המינימום של המינימום עד גיל 30.

ברוך פרסקי: מחייב שיהיה נשוי עם ילדים, זו קבוצת הסיכון הנמוכה.

ברוך פרסקי: בעוד שלמשל, בבתי חולים במזרח ירושלים, מאפשרים גם לאנשים בני 21, רווקים, מתוך הכרה בחיוניות והצורך.

רן כהן: אני מבין, שגם אלה עוברים בידוק ביטחוני.

רן כהן: זה לא מצב שבו מהעובדה שהוא בגיל 30 ומעלה, אוטומטית - -

ברוך פרסקי: כל אדם שמחזיק ברשיון בהיתר תעסוקה, בסוף עובר את המסננת הביטחונית.

ברוך פרסקי: אלא שבתוך ישראל עצמה רוצים להפחית סיכונים.

רן כהן: מה בעצם הבעיה להגדיל את המספר הזה.

רן כהן: במקום עוד 3,000 תיאלנדים בחקלאות, מביאים עוד 3,000 פלסטינים.

רן כהן: למה לא היה מענה מיידי כזה?

רן כהן: או בבניין.

ברוך פרסקי: אני יכול לעדכן, שמתאם הפעולות עושה מהלך גם עם שר הביטחון, וגם עם שר התמ"ת, כדי להרחיב את מעגל התעסוקה בלפחות 3,000, יש ביקוש גדול מאוד במיוחד בענף הבניין.

ברוך פרסקי: זה מתחבר אגב בעקיפין, וזה לא בתחום אחריותי כל נושא העובדים הזרים.

ברוך פרסקי: ממה שאני שומע מהקבלנים, יש להם מחסור.

רן כהן: ההצעה של האלוף משלב לשר הביטחון, להגדיל את מספר הפלסטינים בבניין, ב-3,000 --

ברוך פרסקי: עיקר הביקוש והצורך בבניין, ענפי החקלאות מקבלים מענה מהעובדים הזרים.

ברוך פרסקי: כנ"ל תעשייה והשירותים.

ברוך פרסקי: זה סקטור שיש לו מקורות מתוך ישראל עצמה.

רן כהן: זה רק אנחנו עם עצמנו, או שזה גם בתיאום עם הרשות הפלסטינית, או איך זה נעשה, יוזמה שלנו.

ברוך פרסקי: יוזמה שלנו, בסוף אותו פועל זה אדם פרטי, לא עובד דרך הרשויות.

ברוך פרסקי: רוצה להתפרנס, המעסיק הישראלי דורש אותו לעבוד אצלו.

ברוך פרסקי: המעגל לא עובר דרך הרשות, זה מעגל מול הסקטור הפרטי, מול אדם שרוצה לעבוד ולהתפרנס.

רן כהן: איך מגייסים את האנשים האלה?

רן כהן: יש להם לשכות בשטחים.

ברוך פרסקי: רק להשלים את התמונה.

ברוך פרסקי: דיברנו על ישראל ועל ירושלים.

רן כהן: למה האלוף הגיע למסקנה רק על 3,000?

אפרים כהן: היום ירדנו מ-35 אלף, ל-12 אלף.

אפרים כהן: בשנה הבאה ל-9,000 ב-2008.

רן כהן: 60% סינים ברובם הגדול.

רן כהן: הפלסטינים פחות מוכשרים לבנות מאשר הסינים.

ברוך פרסקי: אנחנו רוצים ללכת בצורה מדורגת, כדי לתת לעסק להיבנות.

ברוך פרסקי: אבל גם כשהם מחליטים, לוקח זמן התגובה עד שהמעסיקים מאתרים את האנשים.

ברוך פרסקי: אנחנו לא רוצים שיווצר מצב של פער ציפיות.

רן כהן: ההמלצה של האלוף היא רק מיהודה ושומרון, או גם מרצועת עזה.

ברוך פרסקי: הנושא של עזה כרגע בעייתי, אבל בהחלט האלוף רוצה לבחון בהמשך.

ברוך פרסקי: על הבחינה הזאת דובר לפני שהחמאס השתלט על הרצועה.

ברוך פרסקי: טיפה מורידים הילוך, אבל בהמשך נבחן את זה.

ברוך פרסקי: לגבי יו"ש האלוף עושה מהלכים גם עם שר הביטחון, שהאחריות הביטחונית היא שלו, גם עם שר התמ"ת, שהוא בסוף רואה את ההסתכלות של צרכי המשק הישראלי והעובדים, והוא פועל בשני הכיוונים.

רן כהן: אתה יכול לומר לנו באיזה שלב זה נמצא הפנייה של האלוף.

רן כהן: זה כבר נשלח, או מדובר בינו לבין שר הביטחון.

רן כהן: זה הועבר לשר התמ"ת, מה המצב עם זה.

אפרים כהן: לפי מיטב ידיעתי ב-22 בחודש, תתקיים פגישה בין מתאם השטחים לבין שר התמ"ת בנושא.

ברוך פרסקי: בנושא של הבדלה.

רן כהן: כשזה הנושא על הפרק.

ברוך פרסקי: לשר הביטחון הוא כבר פנה.

ברוך פרסקי: שר התמ"ת, צפויה פגישה שבמהלכה זה יעלה.

ברוך פרסקי: כך שעד סוף החודש תהיה לנו התייחסות של שני השרים.

רן כהן: אם הוא כבר הולך לשר התמ"ת, הוא כבר צריך את ההסכמה של שר הביטחון.

ברוך פרסקי: יש הסכמה עקרונית, זה לא פורסם.

ברוך פרסקי: אני מניח שהכל הולך לתקשורת.

רן כהן: לא הכל, דברים חשובים יש סבירות שייצאו לתקשורת.

ברוך פרסקי: היות וזה גם לא פורסם, לא הייתי רוצה שיגיע לתקשורת.

ברוך פרסקי: מתאם הפעולות נמצאים תמיד גם מול המשרדים, גם יש לנו שר משל עצמנו.

ברוך פרסקי: אנחנו עובדים בשקט, בסוף מביאים תוצאות, אחרי שעושים עבודה מסודרת.

ברוך פרסקי: לגבי השלמת התמונה של אותם 40-41 אלף, בתחומי ההתיישבות יש גם מספר יחסית מכובד, בינתיים זה גדל והגיע ל-18.5-19 אלף.

רן כהן: אני מבין שזה נעשה גם באזורי תעשייה, ברקן ואחרים בשטחים.

רן כהן: אבל גם בתחומי היישובים.

רן כהן: דיברתי גם עם רון נחמן, וגם שאול גולדשטיין.

רן כהן: הם אמרו לי שגם הם נכנסים ליישובים, ולעבודות הבנייה בתוך היישובים.

רן כהן: רק שם הם כן צריכים אישורי כניסה מיוחדים.

ברוך פרסקי: שם מערכת האישורים עוברת דרך המינהל האזרחי, שכל עובד כזה מחזיק ברשיון, עוברת את המסננת הביטחונית בצורה מסודרת, זאת התמונה של אותם 41 אלף.

ברוך פרסקי: דיברנו על הכיוונים להמשך.

רן כהן: למיטב זכרוני, הפיגועים הביטחוניים מדי עובדים זרים פלסטיניים בישראל הם ספורים, פחות מכף יד אחת.

רן כהן: יש מעט מאוד סיכון ביטחוני אמיתי, לפחות על פי הנסיון.

רן כהן: נדמה לי, שהמקרה הבולט ביותר, היה אותו נהג אגד מרצועת עזה, שנכנס ועשה את הפיגוע בצומת אזור, פיגוע מאוד קשה.

רן כהן: אבל בסך הכל, בודקים וזה בסדר גמור.

רן כהן: אבל ללא ספק, הבדיקה מרתיעה מפני כניסה של אנשים כאלה, והסיכון הוא מאוד קטן.

רן כהן: האם זה נכון?

רן כהן: מה אתם מתרשמים כלשכת מתאם.

רן כהן: השאלה השנייה, מה המעורבות שלכם בהגנה על הזכויות של העובדים האלה.

רן כהן: זכויות השכר, זכויות לתנאי עבודה, הסעות, המעבר שלהם במחסומים וכו'.

ברוך פרסקי: לגבי השאלה הראשונה, סטטיסטית המקרים הם בודדים.

אפרים כהן: היו כמה מקרים בודדים בחקלאות, של החקלאים.

רן כהן: היו שני מקרים, שהם פגעו במעסיקים שלהם.

יוסי אדלשטיין: בתל מונד, וליד גוש קטיף.

ברוך פרסקי: בגוש קטיף, בעטרות.

ברוך פרסקי: היה גם מקרה או שניים, שעצרו אותם לפני שנכנסו.

ברוך פרסקי: אפשר לומר, מקרים בודדים.

רן כהן: בגלל זה הפסיקו את עבודתם.

רן כהן: כל ההחלפה בעובדים זרים מארצות ניכר, היה בגין העובדה שהיה חשש מפיגועים של העובדים בתוך ישראל.

ברוך פרסקי: בשנים האחרונות, הסטטיסטיקה מוכיחה... בסוף גם מקרה אחד זה הרבה.

רן כהן: לשאלה שנייה.

ברוך פרסקי: מהלך שמתאם הפעולות קידם לאחרונה, הרחבת הזכויות של העובדים בתוך יהודה ושומרון.

ברוך פרסקי: כידוע בישראל, בחוק יש חובת שכר מינימום גם על העובדים הפלסטינים.

ברוך פרסקי: בתוך יו"ש, החוק שהוא בעצם צו האלוף.

ברוך פרסקי: עד לאחרונה חל על תחומי ההתיישבות בלבד.

ברוך פרסקי: אנחנו זיהינו עוד אוכלוסיות שעובדות במקומות כמו תחנות דלק, מחצבות, וגם פה מתאם הפעולות במהלך לתקן את המצב, ולהרחיב את הצו של אלוף הפיקוד.

ברוך פרסקי: בעצם כל ישראלי שיעסיק פלסטיני בתחומי יהודה ושומרון, יהיה חייב בשכר מינימום, ודומה לישראל.

רן כהן: יש לכם כלים לפקח על זה?

ברוך פרסקי: זה יצריך כמובן מהלך משולב, יש קושי לפקח על זה.

רן כהן: תקחו חיילים, תשלחו אותם לאזורי תעשייה, שיבדקו אם העובדים האלה מקבלים שכר מינימום או פחות?

ברוך פרסקי: כבר היום מסתייעים ביחידת האכיפה של התמ"ת.

רן כהן: מבחינה חוקית, נדמה לי שמשרד התמ"ת, לא לגמרי עליכם.

ברוך פרסקי: פה נסתייע בהם, גם היום הם עושים פעילות לגבי הרשיונות בתיאום איתנו.

ברוך פרסקי: גם פה נשמח לקבל סיוע מהם.

רן כהן: לגבי פלסטינים, אתם הרשות הצבאית לעניין הזה.

ברוך פרסקי: אבל לנו אין יכולות, כל יכולות האכיפה לא קיימות.

רן כהן: יש לנו לפחות דבר אחד שהוא בידיכם ממש.

רן כהן: למשל מעסיק שלא משלם שכר מינימום, ואתה יודע את זה, אתה יכול לא לאשר לו עובדים אחרים.

רן כהן: זה העונש הכי גדול למעסיק, תאמין לי.

ברוך פרסקי: צריך לשקול מה בעצם - - -

רן כהן: נשמע את מר ברזני, אולי נעשה סיבוב ונשמע את הדברים.

אפרים כהן: לא, אהרון הוא המומחה ואחראי על הנושא.

אהרון ברזני: כמו שכתבתם בנייר שהכנתם—

רן כהן: אני רואה שכולם קראו את הנייר.

רן כהן: אין לי מה לחדש.

אפרים כהן: לידך יושב איש יקר, שמכין את הניירות.

רן כהן: נכון, גלעד נתן עושה עבודה יוצאת מן הכלל.

אהרון ברזני: תפקידנו מתמקד בארבעה תחומים.

אהרון ברזני: למנוע העדפת בריחת עובדים פלסטינים על ישראלים.

אהרון ברזני: שמירת זכויות העובדים, וזה המרכיב החשוב ביותר שאנחנו פועלים.

רן כהן: מכוח מה אתם ממונים על העניין הזה?

אהרון ברזני: החוק.

אהרון ברזני: חוק עובדים זרים.

אהרון ברזני: מאז הסכם אוסלו, היתה החלטת ממשלה על הסכם אוסלו, וכבר בתוך החוק.

אהרון ברזני: חוק עובדים זרים מתייחס גם לעובדים פלסטינים.

עירית בראון: זה היה בחוק שרות התעסוקה, וכשהסמכות של העובדים הזרים עברה לממונה ליחידת הסמך היא חזרה, זה פרק שלם.

רן כהן: העובדים הזרים הכי נוחים מכל העובדים הזרים, כי הם באים הנה, חוזרים בערב.

רן כהן: סוף שבוע הם שם, יש להם משפחות, וגם אתה נותן פרנסה לשכנים שלנו, מה רע.

אהרון ברזני: לנו קל מאוד לאכוף את חוקי העבודה בשמירת הזכויות, מכיוון שאנחנו מבצעים אותם באמצעות דיווחי השכר של העובדים.

אהרון ברזני: מעסיקים חייבים לדווח את שכר העובדים דרכנו.

אהרון ברזני: בעצם אנחנו אלה שמכינים תלושי המשכורת וכו'.

רן כהן: אתם משלמים?

אהרון ברזני: אנחנו מכינים את תלושי המשכורת.

אהרון ברזני: בעבר שילמנו גם את הנטו, שינינו את המהלך לטובת העובדים, מכיוון שיותר קל להם לקבל את המקדמות.

אהרון ברזני: אבל סך הכל, אנחנו גובים את התנאים הסוציאליים, את הניכויים ואת ההפרשות.

אהרון ברזני: אנחנו בודקים את שכר המינימום.

אהרון ברזני: אין מצב אחד של תשלום שהוא פחות משכר מינימום.

אהרון ברזני: כל דו"ח כזה שמגיע, מייד הוא חוזר למעסיק ומתוקן.

רן כהן: באיזה אופן הדבר נערך.

רן כהן: נניח שהמעסיק הוא קבלן בניין ברמלה.

רן כהן: הוא מעסיק 10 או 20 עובדים, הוא מדווח לך כמה ימים הם עבדו, ואתה מכין לו את התלוש משכורת על פי מה?

אהרון ברזני: לפני זה, מעסיק שרוצה להעסיק עובדים פלסטינים, ניגש אליי, מגיש בקשה מסודרת.

אהרון ברזני: אנחנו בוחנים את הבקשה, אחרי שאישרנו, הוא ממציא לנו את רשימת העובדים.

אהרון ברזני: שאלת איך מגיעים אליהם, מגיעים אליהם.

אהרון ברזני: מכיוון שאין גורם שם שיכול לעזור.

רן כהן: אם הוא ביקש פועלים מסויימים.

אהרון ברזני: רשימות של עובדים.

אהרון ברזני: ת"זים של עובדים, עם שמות שלהם.

אהרון ברזני: אנחנו את הרשימות למינהל האזרחי.

אהרון ברזני: המינהל האזרחי בודק אם אכן הם כשירים לעבודה ואין מניעה להעסיק אותם.

אהרון ברזני: מעביר לנו פידבק בקטע הזה.

אהרון ברזני: אני מודיע למעסיק שיש אישור לאלה ואלה, ורשיונות העסקה ממתינים לעובדים.

רן כהן: אתה יודע לזהות שאם הוא מבקש עבודה לבניין, שזה עבודת בניין ולא מטפלות בית?

אהרון ברזני: בוודאי, אני נותן רק מי שרשום ברשם הקבלנים בבניין.

אהרון ברזני: זו האינדיקציה הטובה ביותר, רשם הקבלנים בבניין.

אהרון ברזני: לאחר שאני מודיע לו שהעובדים קיבלו רשיונות, הוא מודיע לעובדים שלו לגשת למינהל האזרחי.

אהרון ברזני: ישנם כמה נקודות ששם ניגשים לקבל את הרשיונות.

אהרון ברזני: מתאמים קליטת עובדים, מהמחסומים הוא חייב להסיע אותם למקום העבודה, בסוף כל חודש הוא צריך להגיע אליי ולדווח על מרכיבי השכר של העובדים האלה, ישנו יומן העסקה מסודר.

רן כהן: מה שאתה נותן לו ביד, נותן לו את האפשרות לעבור את המחסום בתור פועל שנכנס לעבוד באופן חוקי, בלי טרטורים?

רן כהן: הוא לא צריך לקום בשלוש לפנות בוקר כדי להגיע?

אהרון ברזני: זה לא עזה.

אהרון ברזני: בחאן יונס, באופן הגיוני הוא צריך לקום בשתיים לפנות בוקר, עד שהוא יגיע למחסום, לעבור שעתיים את המחסום.

אהרון ברזני: פה אין שום בעיה.

אהרון ברזני: הוא מגיע, מושך אותו, לוקח אותו לעבודה ומחזיר אותו למחסום, וזאת באחריות המעסיקים.

אהרון ברזני: הדיווחים שלהם, כמובן חודש לאחר מכן, בגין החודש הקודם, הוא מדווח לי על מרכיבי השכר, אני מבצע את כל הניכויים ואת כל ההפרשות, שזה כולל לגבי הניכויים, מס הכנסה, ביטוח לאומי.

רן כהן: אם במקרה הוא השתגע ונותן יותר משכר מינימום.

אהרון ברזני: אין שום בעיה, להיפך.

אהרון ברזני: אני מונע ממנו לשלם פחות משכר המינימום, אני אוכף את שכר המינימום.

אהרון ברזני: מי שמשלם יותר זה ודאי.

רן כהן: אם הוא מדווח לך על שמונה שעות, אבל בעצם הוא פועל לבד שתים עשרה שעות, מאיפה אתה יודע?

אהרון ברזני: פה יש לנו בעיה.

אהרון ברזני: לאחרונה עשינו אכיפה בקטע של הדיווחים שלהם.

אהרון ברזני: לצערנו, הדיווחים הם לא אמיתיים כל כך.

אהרון ברזני: בקטע הזה עשינו סדר.

רן כהן: מה מצאתם?

אהרון ברזני: הוצאנו הודעה יחד עם היועצת המשפטית שלנו, מכיוון שהרשיונות שאנחנו מנפיקים הם לשלושה חודשים, אין מצב להעסיק עובד חלק מהימים.

אהרון ברזני: הם חייבים להעסיק אותם חודש שלם.

אהרון ברזני: כמו שאנחנו מחייבים עובדים זרים, גם לגבי עובדי שטחים, זה אותו דבר.

אהרון ברזני: בעבר לפני שנים אם אתה זוכר, ישבנו עם דימרי בזמנו.

אהרון ברזני: מכיוון שהדיווחים לא היו דיווחים אמיתיים, החלטנו לקבוע ימי מינימום לשלם.

אהרון ברזני: קבענו בזמנו בחקלאות, מכיוון שהעבודה היא בדרך כלל עונתית, לשלם 12 ימים מינימום, בבניין 20 ימים, בתעשייה ושירותים 25 ימים.

אהרון ברזני: האנשים מנצלים את אותו נייר, ומשלם את ה-12 יום בחקלאות.

אהרון ברזני: קבענו ואמרנו שאין יותר דיווחי מינימום, יש דיווחים מלאים, אנחנו מכירים את כל המעסיקים הטובים.

רן כהן: זאת אומרת, הוא חייב להעסיק אותו חודש מלא.

אהרון ברזני: בעקבות המעברים שיהיו, כל עובד כמו בעזה יעבור עם הכרטיס המגנטי, נקבל דו"ח חודשי מהמתאם.

אהרון ברזני: ואז יידע כל עובד כמה ימים הוא נכנס, והוא יצטרך לשלם את הימים האלה.

רן כהן: זה מעניין.

רן כהן: ברגע שבו העובד מעביר את הכרטיס, אוטומטית זה מדווח למתאם.

אהרון ברזני: אני אקבל רישום.

אהרון ברזני: באופן אוטומטי אני מטביע ביומן הדיווח שלו.

יוסי אדלשטין: סביר להניח שהוא עבד.

רן כהן: בעצם אתה עושה הצלבה בדיווח שלו.

אהרון ברזני: אז לא יהיה מצב של רמאויות לגבי דיווחים של ימים.

אהרון ברזני: כל עובד שייכנס יהיה חייב לדווח את מלוא הימים, גם אם ברח.

חנה זוהר: זה בעזה.

אהרון ברזני: ביו"ש.

אהרון ברזני: עזה אין.

אהרון ברזני: אנחנו מדברים רק לגבי יו"ש בלבד.

אהרון ברזני: לגבי עזה לא נכנסים כבר שנתיים.

אהרון ברזני: האכיפה אצלנו מלאה.

אהרון ברזני: לגבי התשלומים הסוציאליים, חופשה, מחלה, אני גובה את התשלומים האלה, ואני אחראי לגבי הפנסיה של העובדים.

אהרון ברזני: יש לנו 1,000 פנסיונרים, בגלל המצב הביטחוני מימשו הרבה אנשים את זכויות קופות הגמל שלהם.

אהרון ברזני: אבל כל מי שמבקש להישאר ולקבל פנסיה, אז הוא מקבל מהמדינה פנסיה.

אהרון ברזני: מכיוון שכל הכספים האלה נצברים באוצר.

אהרון ברזני: כל ההפרשות שאנחנו גובים, אנחנו מעבירים אותם לאוצר.

אהרון ברזני: יש שתי בנקים ששומרים שם, שני חשבונות מיוחדים לנושא הזה.

חנה זוהר: הוא שילם בשביל זה.

רן כהן: המדינה הסדירה בבנקים.

רן כהן: בדרך כלל המדינה משלמת רק פנסיה תקציבית.

אהרון ברזני: במקרה שלהם היא כן משלמת.

רן כהן: זה לא המדינה משלמת.

אהרון ברזני: כמובן, למדינה יש אחריות לכספים האלה.

יוסי אדלשטיין: המדינה מממנת את הקרן.

עירית בראון: הפנסיה היא פנסיית יסוד.

אהרון ברזני: ראיתי התייחסות לגבי דיווחים.

אהרון ברזני: אני רוצה להתייחס לשני נושאים שהעלו בנייר הזה.

אהרון ברזני: גם לגבי דיווחים של חודש מלא, היתה פנייה של קו לעובד אלינו.

אהרון ברזני: אנחנו מתכוונים לאפשר דיווח של חודש מלא, אני מקווה שיהיה ממש בקרוב.

אהרון ברזני: אנחנו מטפלים בזה, בנושא של מחשובים, אנחנו ממחשבים את הדבר הזה.

אהרון ברזני: לסוגייה השנייה של קופות גמל, אין שום בעיה לקבל את הכספים האלה.

אהרון ברזני: לא נתקלתי בשום בעיה של מימוש הכספים האלה.

אהרון ברזני: להיפך, רק בשנה האחרונה, שילמנו קופות גמל ל-7,940 עובדים שהועסקו אצלנו, ביקשו לממש את קופות הגמל שלהם.

אהרון ברזני: זה לא קשור בשום דבר.

אהרון ברזני: לגבי עובדים פלסטינים, התקבלה החלטה, מספיק שהעובד לא מועסק חודש אחד בגלל המצב הכלכלי בשטחים, אנחנו משחררים את קופות הגמל.

אהרון ברזני: זה לא כמו הישראלים שצריך להמתין שישה חודשים וכו', וצריך להוכיח שהוא לא עובד.

חנה זוהר: סליחה זה חוקי?

אהרון ברזני: בינתיים לגבי הפלסטינים ממשיך להתקיים, זה לטובתם.

חנה זוהר: אני חושבת שזה פועל לרעתם.

אהרון ברזני: אז שהוא לא יבקש.

אהרון ברזני: אני לא בוחר את הכספים האלה.

רן כהן: אם אין לו מה לאכול, למה זה לרעתו?

חנה זוהר: אם הוא זקוק לכסף ישראלי, למה לא לתת.

חנה זוהר: אולי יש סיבה למה יש פנסיה, כדי שישמש לעת זיקנה, זו המטרה של פנסיה.

אהרון ברזני: שהוא לא יבקש.

אפרים כהן: זה עולם אחר.

אהרון ברזני: גם ישראלי שיש לו קופות בבנקים, ואין לו מה לאכול, הוא הולך ושובר את הקופות האלה.

רן כהן: הכי טוב שיגיעו למדינה שלהם, ושהמדינה תדאג לדברים האלה.

אפרים כהן: העיקר שיקבל את הזכויות שלו.

אהרון ברזני: יש מימושים, המערכת עובדת שנים.

רן כהן: מה הסנקציה שלך נגד מעסיק שמתעמר בעובדים שלו?

רן כהן: שהוא עובר על הנורמות האלמנטריות?

אהרון ברזני: קודם כל אני מעכב לו את הרשיונות, יש לי סמכות.

אהרון ברזני: הוא לא מקבל עובדים, ולא יקבל, אם הוא לא מתנהג על פי הכללים שלנו.

רן כהן: אתה יכול לתת לי מושג לכמה מעסיקים זה נעשה.

רן כהן: נניח, בשנת 2006 או ‏2007?

אהרון ברזני: אני יכול להגיד לך שישנם מספר מעסיקים שטיפלנו בהם מכיוון שקיבלנו תלונות נגדם.

אהרון ברזני: מכיוון שהאכיפה אצלנו מחוייבת - - -

רן כהן: זה יום יומי, זה כל שבוע?

אהרון ברזני: זה כל הזמן.

רן כהן: זה מסוג ההחלטות הלא קלות שלך.

רן כהן: אני לא יודע אם התייעצת עם אפרים, אבל זה מן החלטה, ודאי לא קלה.

רן כהן: כי בעצם אתה פה בא להעניש את ההענשה הכי קשה לפני המעסיק הזה, אתה אומר לו אין לך עובדים.

אהרון ברזני: אם הוא לא מקיים את החוק, אז יש לנו את הסמכות.

רן כהן: זה בסדר גמור, אני מחזק אותך.

אהרון ברזני: אותו דבר אנחנו עושים עם הזרים, שתאגיד שלא משלם כמו שאנחנו קבענו, אנחנו מבטלים לו את הרשיון.

אהרון ברזני: הסמכות של מנהלת יחידת הסמך להתלות רשיונות.

רן כהן: אתה תוכל למצוא, לשנת 2006, לכמה מעסיקים התלת את הרשיון לעובדים?

אהרון ברזני: טיפלתי, לאו דווקא התלתי, אולי התרעתי.

רן כהן: גם התרעות.

רן כהן: אתה תספור לחוד כמה התליות וכמה התרעות, גם זה מענה.

רן כהן: עצם העובדה שאתה מתריע הוא כבר מתקן את דרכיו, וגם זה משהו.

רן כהן: עירית בראון דווקא בתחום של פלסטינים, מכיוון שהרשיון מתחדש כל שלושה חודשים בניגוד לזרים שניתן לשנה, המעסיק מראש יודע שאם הוא לא שילם, אפילו לא חודש אחד, לא העביר לנו דיווחים, או לא העביר לנו את ההפרשות הסוציאליות, פשוט הרשיון לא מתחדש.

רן כהן: בתום השלושה חודשים, זה יכול להיות בסוף החודש הספציפי.

רן כהן: אבל בתום השלושה חודשים לא התחדש הרשיון.

רן כהן: למה את כמשפטנית, לא קובעת למשל, שאם זה קורה בחודש הראשון מתוך השלושה חודשים, מאותו חודש - - - עירית בראון הרשיון הוא אצל העובד.

רן כהן: לך תמצא את העובד.

אהרון ברזני: ברגע שהמעברים יהיו פעילים, אנחנו נוכל לעשות את זה בכל חודש.

אהרון ברזני: לאחרונה, הפצנו מנשר לכל המעסיקים בנושא הזה של הדיווחים, כמו במע"מ, כמו במס הכנסה.

אהרון ברזני: כל 15 לחודש, הוצאנו הודעה לכל המעסיקים.

אהרון ברזני: הם חייבים עד ה-15 בכל חודש לדווח את הדיווחים.

רן כהן: באיזה מועד משלמים להם את השכר?

אהרון ברזני: הוא יכול לשלם עד ה-9 בחודש על פי חוק.

רן כהן: אבל אם הוא יכול לדווח לך עד ה-15, אתה ודאי יכול לשלם לו רק אחרי.

אהרון ברזני: ברגע שהוא משלם לו את הנטו, כביכול הוא שילם את השכר.

אהרון ברזני: את התנאים הסוציאליים, את ההפרשות, ואת הניכויים לביטוח לאומי, מס הכנסה, אנחנו מחייבים לשלם עד ה-15 לחודש.

אהרון ברזני: עירית בראון אם הוא לא עשה את זה, הוא יודע שהרשיון לא התחדש.

אהרון ברזני: זה יותר קל מהתחום של עובדים זרים, בגלל שהסנקציה הזאת נמצאת כל הזמן.

אהרון ברזני: הם לא מתחכמים, הם לא מעבירים את הכסף.

אהרון ברזני: יש מעסיקים בעייתיים, הם מקבלים את האתרעה.

אהרון ברזני: נדיר שנצטרך להגיע למצב של ביטול היתר, בדרך כלל הם משלמים את הכסף.

רן כהן: תודה רבה.

חנה זוהר: אני שמחה שיש לי הזדמנות לומר מספר דברים בנושא הזה.

חנה זוהר: הנושא של צו האלוף, זו הזדמנות לדבר על משהו שכאילו מובן מאליו.

חנה זוהר: צו האלוף קובע כמו שאמר לנו, שמחוייבים לשלם לעובדים המועסקים בהתנחלויות, שכר מינימום כנהוג בישראל, לפי חוק שכר מינימום.

חנה זוהר: אבל הפרשנות שנתנו לזה בשטחים, שכר מינימום בישראל מדבר על שכר חופשי ל-186 שעות, ושכר לפי שעה.

חנה זוהר: זאת אומרת, שנגזר ממנו שכר לפי שעה.

חנה זוהר: פירשו את זה במינהל האזרחי, שבחוק הירדני, מספר השעות הוא 200, או 198, ולכן שכר המינימום בשטחים נמוך יותר, ובוודאי שעובדים שם לפי שעות.

רן כהן: סליחה, אני היוזם והמחוקק של חוק שכר מינימום.

רן כהן: חוק שכר מינימום, הוא חד משמעי בעניין הזה.

רן כהן: אין שכר מינימום גלובלי, או שנתי או חודשי.

רן כהן: שכר המינימום מפורט משעה ומעלה.

רן כהן: בעניין הזה לא היתה סמכות, גם לא לאלוף משלב, שאני מאוד מעריך.

ברוך פרסקי: אני מודה שאני לא מכיר את זה.

חנה זוהר: בשטח, רבים מאוד לא מקבלים גם את שכר המינימום, כפי שפירשו אותו במינהל האזרחי.

חנה זוהר: אבל זו הזדמנות להגיד שגם הפרשנות של המינהל האזרחי שהיא כתובה במסמכים, בצווים שמעדכנים מעת לעת את שכר המינימום, זאת הפרשנות שלהם.

רן כהן: מה הפרשנות הירדנית, זה לא על שמונה שעות?

חנה זוהר: לירדנים, אני בכלל לא יודעת אם יש שכר מינימום.

חנה זוהר: לקחו את מספר השעות של חודש עבודה בירדן, שהוא יותר גבוה מאשר מספר השעות הישראלי.

חנה זוהר: פר שעה יוצא נמוך יותר, ואת השכר משלמים לפי שעה.

רן כהן: אפנה בעניין הזה, לשר הביטחון שיורה לאלוף משלב לשנות בעניין הזה את השכר.

רן כהן: זה לא בא בחשבון שיושלם, במדינת ישראל בתחומי שליטתה, השכר המשולם לשעה שונה לכל אדם.

חנה זוהר: לגבי דיווח כוזב, כך קוראים לתופעה הזאת, לדווח על פחות ימים שהעובדים עובדים.

חנה זוהר: אז לכאורה הם מקבלים את השכר לפי החוב, במדור התשלומים בודקים.

חנה זוהר: זו תופעה שנמשכת עשרות שנים.

חנה זוהר: מאפשר לעובדים לא לקבל את שכר המינימום, או מה שנהוג, לתת להם בשחור ובלבן.

חנה זוהר: אחת הסיבות היא, שהעלויות להעסקת עובד פלסטיני, הן הרבה יותר גבוהות מעובד ישראלי, וגם מעובד זר.

אהרון ברזני: לא נכון.

חנה זוהר: יש שם כל מיני השתלמויות, קרנות בניין של ההסתדרות, ושל קרן הבניין, התאחדות הקבלנים, ברזני יספר לנו, כאלה שמהישראלים לא לוקחים, ומהזרים לא לוקחים.

חנה זוהר: גם זה מעלה עלויות.

חנה זוהר: התוצאה בשטח, כשמעסיק לוקח עובד ישראלי, הוא צריך לשלם עבור הרשיון.

חנה זוהר: אותם עלויות שההוא מעביר למדור התשלומים מדי, אז העובד משלם לו את זה.

רן כהן: כשהוא לוקח פלסטיני, לא כשהוא לוקח ישראלי.

חנה זוהר: העלויות גבוהות יותר, מאשר העובד הישראלי.

חנה זוהר: לא בהרבה, אבל גבוהות יותר.

חנה זוהר: העובדים הפלסטינים בדרך כלל משלמים את העלויות האלה.

חנה זוהר: יש היום חוק עובדים זרים, יש היום את הסדר עם התאגידים.

חנה זוהר: שם פתרו את נושא הדיווח הכוזב, בכך שהמעבידים חייבים לשלם.

חנה זוהר: לדעתי, אין צורך לחכות למעברים ולכרטיסים המגנטים.

חנה זוהר: אפשר היה להעתיק את אותה שיטה גם לעובדים הפלסטינים, כדי שהמעסיק יהיה חייב לשלם להם עבור כל חודשי העבודה.

חנה זוהר: נושא נוסף, הרשיון שלא מתחדש.

חנה זוהר: הגענו אלינו תלונות מעובדים, שהמעסיק--

רן כהן: בתוך ישראל.

חנה זוהר: --לא, בשטחים.

חנה זוהר: סליחה, בתוך ישראל.

חנה זוהר: המעסיק לא שילם למדור תשלומים את הסכומים שהיה צריך לשלם, ולכן מנעו מהם לקבל עבודה במקום אחר.

חנה זוהר: מן סוג של קבילה, כמו שקראנו לקבילה של העובדים הזרים.

חנה זוהר: עד שהמעסיק שלך לא ישלם את הסכומים שהוא היה חייב בהם, אתה לא תוכל לקבל עבודה.

חנה זוהר: כתבתי על כמה מקרים למר ברזני, הוא ענה לי.

חנה זוהר: אבל אנחנו מקבלים יותר ויותר פניות כאלה.

רן כהן: הבנתי, שמר ברזאני והמחלקה שלו, מה שהם עושים, שהם כופים על העובד הזה שקופח להגיש תלונה נגד המעסיק, זה בסדר גמור.

רן כהן: אני חושבת שסלוואה תוכל להרחיב יותר במה שקורה בהתנחלויות, שזה הרבה יותר חמור.

סלוואה עלינאת: העובדים מן הסתם מפחדים להתלונן נגד המעסיק, הם צריכים אותו עדיין.

סלוואה עלינאת: אפילו אם מפסיקים להם את האישור, הם עדיין במשא ומתן עם המעסיק, כדי לשלם את הכסף שהוא צריך לשלם.

סלוואה עלינאת: לפעמים המעסיק מסכים, לפעמים המעסיק לא מסכים.

סלוואה עלינאת: יש לנו מקרה של מספר עובדים מאזור נחלים בבית לחם, שהם רודפים אחרי המעסיק חודשים.

סלוואה עלינאת: הוא כבר לא רוצה אותם, סיים את הדיל איתם, והם צריכים לעבור למעסיק אחר.

סלוואה עלינאת: לא מקבלים אישורים, והוא לא רוצה לשלם את העלויות, ואין להם שום דרך לשלם את העלויות.

רן כהן: הם ממולכדים, גם לא יכולים לעבוד אצל מישהו אחר, וגם לא מקבלים את השכר שמגיע להם מהמעסיק הקודם?

סלוואה עלינאת: לא יכולים לעבור למעסיק אחר.

סלוואה עלינאת: הם צריכים לשלם את העלויות שהמעסיק צריך לשלם עבורם.

רן כהן: תוכלי להגיד לנו כמה מלים עלייך.

רן כהן: מאין את, ומה את עושה.

סלוואה עלינאת: אני עובדת ב"קו לעובד", רכזת שטח בהגדה המערבית באזורי תעשייה, ובהתנחלויות.

רן כהן: מאין את?

סלוואה עלינאת: מכפר מרר.

סלוואה עלינאת: בנוסף לעבודתי, אני גם לומדת מזרח תיכון, תואר שני באוניברסיטה העברית.

רן כהן: כל הכבוד.

רן כהן: יפה.

רן כהן: בכל זאת סלוואה, תני לנו תמונת מצב מה באמת קורה לעובדים האלה.

רן כהן: משהו קצת יותר פרקטי.

סלוואה עלינאת: אנחנו מסתובבים כמעט שנתיים בשטח.

סלוואה עלינאת: לא שמעתי על אף מקרה של אף עובד, שקיבל שכר מינימום לפי החוק.

סלוואה עלינאת: רובם מקבלים בין שמונה שקלים, עד 15 שקלים לשעה.

סלוואה עלינאת: במיוחד בחקלאות בבקעת הירדן מקבלים אפילו פחות.

סלוואה עלינאת: 60 שקלים עד 80 שקלים ליום עבודה של שמונה שעות.

סלוואה עלינאת: גם בחקלאות בבקעת הירדן, מועסקים ילדים בגילאי 14-16, בתנאים קשים.

סלוואה עלינאת: נשים בהריון בחקלאות, מפסיקות את עבודתן.

סלוואה עלינאת: זה מבחינת התשלום.

סלוואה עלינאת: בחלק מהמפעלים כמו מפעל אבן בר, מחצבת אבן בר במישור אדומים.

סלוואה עלינאת: יש הלנת שכר עקבית של שלושה-ארבעה חודשים.

סלוואה עלינאת: בחודש מאי השנה, העובדים שבתו כדי לקבל את המשכורות שלהם.

רן כהן: למה אנחנו לא יודעים על הדברים האלה, סלוואה?

רן כהן: יש אפשרות שכאשר קורים דברים כאלה, שתהיינה תלונות גם אלינו לוועדה.

סלוואה עלינאת: אנחנו שולחים.

רן כהן: אני לא קיבלתי.

סלוואה עלינאת: זה מקרה בודד.

סלוואה עלינאת: אחרי השביתה של העובדים, שזה מקרה נדיר מאוד שהעובדים אוספים את עצמם ומוכנים להתגבר על הפחד, ולאבד את הפרנסה שלהם.

סלוואה עלינאת: אחר כך המעסיק שילם להם חלק מהמשכורות שלהם, ועד היום בבוקר דיברתי עם העובדים, עדיין לא קיבלו את משכורת חודש מאי.

סלוואה עלינאת: הם לא יודעים מתי יקבלו את חודש יוני.

רן כהן: אני רוצה לבקש ממך, סלוואה.

רן כהן: את המקרה הזה, אני מבקש למסור לעוזר שלי, לאילן.

רן כהן: לאחר מכן פרטים מי המעסיק, בכמה עובדים מדובר, אולי גם מאין, איפה הם גרים.

רן כהן: בעניין הזה אני מתכוון לפעול מיידית.

סלוואה עלינאת: יש את העניין שמנועים מסיבות ביטחוניות, משום שאני מסתובבת הרבה בהגדה, הרבה תלונות מגיעות, עשרות תלונות של עובדים, שאומרים שאין לנו שום עבר ביטחוני או פלילי.

סלוואה עלינאת: לא היינו מעורבים בשום פעילות נגד ישראל.

סלוואה עלינאת: עבדנו במהלך כל תקופת האינתיפאדה הראשונה, והם מנועים מבחינה ביטחונית.

סלוואה עלינאת: העובדים לא יודעים למה --

רן כהן: אני יודע איך אתם עובדים בעניין הזה.

רן כהן: אתם מפנים את זה לגורמים ביטחוניים, קרי שב"כ, והם ממיינים מי כן, מי לא, וכו'.

רן כהן: כאשר אומרים לא על מישהו, יש לכם איזשהו מנגנון לבדוק בכל זאת אולי כן.

רן כהן: אני מטפל כמעט כל שבוע באיזושהי בעיה של כניסה של מישהו, מעבר.

רן כהן: בסוף השבוע הזה טיפלתי בטיסה של זוג מעזה, דרך ירדן לסין.

רן כהן: בהתחלה אמרו לא.

רן כהן: הרמתי טלפון למי שצריך, תוך שעה נתנו אישור לבעל, ומשום מה לא נתנו אישור לאשה.

רן כהן: בערב יום שישי הרמתי טלפון לגבי האשה, אחרי חצי שעה אמרו כן.

רן כהן: וזה עבד.

רן כהן: זה שאומרים לא, זה לא מאוד מוחלט.

רן כהן: יש כאלה שזה מוחלט.

רן כהן: השאלה אם יש לכם מנגנון לטפל בעניין הזה.

ברוך פרסקי: יש תהליך שהוא מתייחס לעוד מנועים לא רק עבודה, מסחר, ודברים שכאלו.

ברוך פרסקי: כאשר פונה התושב למת"ק, מפקדת התיאום הגיזרתית, באותה גיזרה שבה הוא מתגורר, הם מקבלים קהל, אם זה לצורך רישיונות הומניטריים.

ברוך פרסקי: הוא בא ומגיש בקשה להסרת מניעה.

ברוך פרסקי: עושים עוד בירור לראות אם אין טעות.

ברוך פרסקי: אז יש ערוץ, אפשר להפנות אותם למת"קים.

רן כהן: זאת אומרת יש מנגנון ערעור, הייתי ממליץ לכם טיפה לחזק אותו.

רן כהן: הכי קל להגיד, מאחר והבן דוד שלו נתפס באיזו מעידה, אז אם הבן דוד שלו כזה, והוא בטוח כזה, או עלול להיות כזה.

רן כהן: אבל זה לא אוטומטית כזה.

סלאווה עלינאת: מנגנון הערעור הזה בכל מת"ק, יש איש קשר.

ברוך פרסקי: יש שמונה מת"קים, כמו חברון, בית לחם, יריחו.

ברוך פרסקי: יש אפשרות לפנות לשם לקבלת קהל.

רן כהן: אני אמליץ בפני האלוף, שלך לחזק את מנגנון הערעור לגבי המנועים.

רן כהן: כי מאוד יכול להיות שבעניין הזה יש טעם לבדיקה שנייה, אולי לבדיקה שלישית, באיזה מידה הדבר הזה חמור.

רן כהן: כשאדם בא ואומר, אין לי שום כוונה, לא עשיתי שום דבר, משפחתי לא עשתה שום דבר, הדבר ראוי לבדיקה נוספת.

רן כהן: אני לא אומר שצריך לקחת סיכון, חס וחלילה שלא ייצא מזה פיגוע באיזה אוטובוס או במסעדה.

רן כהן: אבל אם אדם מנסה לטעון שהוא זכאי ויכול, זה ראוי.

סלוואה עלינאת: בקטע של הערעור, קוראים לזה חנינה מסויימת.

סלוואה עלינאת: העובד מתחיל להתחנן, ולא תמיד מקבלים אותו.

רן כהן: סלאווה, תסלחי לי, הבעיה הכי גדולה שהשב"כ, ואנשי הביטחון לא יכולים לסמוך על התחנונים.

רן כהן: כי יכול גם לבוא מפגע ולהתחנן.

רן כהן: ראינו דברים די מפלצתיים.

רן כהן: ראינו נשים בהריון שבאות להתפוצץ.

סלוואה עלינאת: המנגנון של הערעור , זה בעצם חנינה.

סלוואה עלינאת: העובד שבא ומתחנן בשביל לקבל אישור, זה המנגנון.

רן כהן: תודה רבה סלוואה.

גלעד נתן: הנושא בחסות משרדי הממשלה, שלא עלה כאן הרבה, זה הנושא של בטיחות גהות.

גלעד נתן: איציק לוי, שהוא מפקח בשטחים, קיבל הוראה לא להגיע לכאן היום.

גלעד נתן: אני הבנתי ממנו שלמעשה אין אכיפה של בטיחות וגהות בשטחים.

גלעד נתן: למעשה, המפעלים לא מקיימים שום דבר, כי אין ביקורות פתע.

גלעד נתן: דיברתי גם עם שלום בן משה, שאמר לי שאין אכיפה בתוך השטחים עצמם.

גלעד נתן: חלק מהבעיות טכניות, אין מספיק פקחים, אין תאום טוב בין הצבא למשרד התמ"ת, שילווה את המפקחים.

גלעד נתן: אין תקנים.

גלעד נתן: השאלה שאני רוצה לדעת, כמה זמן זה יעמוד הנושא הזה של הצדקות הטכניות לבעיה, שהיא מאוד חמורה.

גלעד נתן: יש כאן בעיה שלא עושים ביטוחים לעובדים.

גלעד נתן: יש כאן בעיה שבמפעלים, אם תפרוץ בהם חס וחלילה שריפה, או התפרצות של חומר כימי, ייגרם אסון.

גלעד נתן: זה יהיה אסון סביבתי, יהיה אסון לעובדים.

גלעד נתן: חוסר אכיפה טכני, לא מצדיק את ההגעה ביום אחד לרגע כזה.

רן כהן: אתה רושם לפניך.

ורדה אדוארדס: אין הרבה מה להוסיף, מעבר למה שאני מעריכה.

ורדה אדוארדס: כאן יש הבחנה בין עובדים פלסטינים שהם עובדים ביו"ש, לבין כאלה שעובדים בתחומי הקו הירוק.

ורדה אדוארדס: בתוך הקו הירוק אנחנו מפקחים על העובדים הפלסטינים, כמו שאנחנו מפקחים על כל עובד אחר.

רן כהן: למה אתם לא מפקחים מחוץ לקו הירוק?

ורדה אדוארדס: בתוך הקו הירוק, אין שום הבחנה.

ורדה אדוארדס: מבחינתנו הם עובדים לכל דבר, והם מתייחסים אליהם בדיוק כמו שאנחנו מתייחסים לכל עובד אחר.

ורדה אדוארדס: וכמובן יש הרבה חוקים ותקנות שחלים לגביהם, ואנחנו אוכפים באותה מידה.

ורדה אדוארדס: מעבר לקו הירוק, לא מבצעים ויכוח שוטף.

ורדה אדוארדס: מי שכרגע אחראי, אכן זה אותו איציק לוי שלא נמצא כאן.

ורדה אדוארדס: הוא לפעמים מבקש מאיתנו איזשהו סיוע, ואנחנו עושים את זה באופן וולנטרי.

ורדה אדוארדס: אבל אין שום פעילות שלנו על בסיס מסודר ושוטף.

רן כהן: מה שאת אומרת לי בעצם, למשל זכויות עובדים יהודים.

רן כהן: אתם כן מפקחים.

ורדה אדוארדס: לא מגיעים לשם.

רן כהן: למה?

ורדה אדוארדס: חוסר משאבים, אי החלטיות בעניין.

עירית בראון: למיטב זכרוני, נתקלתי בשאלה השאת לפני מספר שנים, החוקים שהם חוקי העבודה חלים במדינת ישראל, בשטחי מדינת ישראל.

אפרים כהן: לעשות נושא של פיקוח של מפקחים במעלה אדומים, לקח לי שנה וחצי.

אפרים כהן: לקבל מסמך נייר, אם יכולים להיכנס מפקחים למעלה אדומים.

רן כהן: למה?

אפרים כהן: היתה מגבלה בשטחים.

אפרים כהן: עירית בראון בשטחים חל חוק צבאי.

יוסי אדלשטיין: חוק צבאי חל.

רן כהן: אבל אם האלוף ינחה שהחוקים חלים גם שם, אז הם יחולו.

רן כהן: עירית בראון ההסמכה של המפקחים נובעת מהחוקים שחלים בשטחי מדינת ישראל.

רן כהן: נשאלת השאלה, והיו ישיבות במשרד המשפטים.

רן כהן: אני עומד בבעיה, שאני רן כהן, אגיד לאלוף להחיל את החוק ביהודה ושומרון, זה ממש בעייתי.

רן כהן: אני לא עומד לעשות את זה.

רן כהן: אבל אם זה אנשים שעובדים שם, לא מוצא שום סיבה שהמפקד שהוא אחראי, הוא הריבון, האלוף הוא הריבון בשטחים, שהוא לא יחיל את חוקי העבודה שם.

חנה זוהר: פיקוח נפש

עירית בראון: אנחנו עושים פעילות של אכיפה.

עירית בראון: אני לא יודע לגבי הנושא של בטיחות בעבודה.

עירית בראון: אבל למשל אכיפת שכר מינימום או אכיפת חוקי עבודה, אנחנו עושים ביישובים הישראלים.

עירית בראון: לא פלסטינים, יישובים יהודיים וישראליים בהתיישבות.

רן כהן: זאת אומרת, שגם בהתנחלויות, וגם באזורי תעשייה.

רן כהן: עירית בראון בדיוק.

רן כהן: לגבי פיקוח אני לא מתעסקת עם הפיקוח הזה.

רן כהן: אני לא רואה שוורדה מאשרת שנעשה פיקוח.

ורדה אדוארדס: בתחום שלנו, בנושא של בטיחות וגיהות לא עושים.

רן כהן: אני מודיע לכם, שאני אפנה לשר הביטחון, שיורה לאלוף להחיל את חוקי העבודה, ואת זכויות העובדים ותנאי העבודה בנושא בטיחות וגהות גם ביישובים, וגם באזורי תעשייה ביהודה ושומרון.

ורדה אדוארדס: ברשותך, יהיה צורך גם להתייחס לכל ההיבטים הפרקטיים של מימוש.

ורדה אדוארדס: כלומר, החלת החוק.

רן כהן: בוודאי.

רן כהן: הוא לא יכול לתת רק הוראה, הוא צריך לדעת שיכול לאכוף את זה.

טל דגן: באותו עניין של תאונות עבודה.

טל דגן: הקדימו אותי, כי רציתי להביא דוגמה מהזמן האחרון של תאונה קטלנית במחצבה, שבה נהרג עובד פלסטיני.

טל דגן: פניתי למר ברזני.

טל דגן: ניסינו לאתר 100 איש, ועדיין אין לי תשובה.

רן כהן: מי האיש שנהרג?

טל דגן: יש לי את השם, תעודת זהות.

אהרון ברזני: כיוון שהוא לא עבר דרכי.

יוסי אדלשטיין: ...

יוסי אדלשטיין: בלתי חוקי.

אהרון ברזני: יעל פנתה אלי, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא.

אהרון ברזני: חיפשתי במערכת, הוא לא עבד באופן חוקי.

רן כהן: אני רוצה להבין.

רן כהן: הרי עובד שעובד במחצבה בשטחים, הוא בכלל לא עובר דרככם.

רן כהן: אם למדתי נכון, עובדים בשטחים לא צריכים אישור.

אהרון ברזני: לא ממני, ממנו מהמתאם.

רן כהן: אני מתאר לעצמי שזאת הפקרות גדולה בתוך התעסוקה.

אהרון ברזני: אתייחס לשני נושאים והעלויות.

אהרון ברזני: כמו שאמרתי, העלויות זהות לחלוטין כמו העובדים הישראלים.

אהרון ברזני: אנחנו פועלים על פי החוק וההסכמים הקיבוציים.

אהרון ברזני: כלומר, בענף הבניין, אנחנו בדיוק גובים מה שהחוק וההסכמים מחייבים.

אהרון ברזני: אותו דבר בחקלאות.

אהרון ברזני: אם תמצאי חנה באיזשהו מקום שהפועל לא נכון, אז את מאירה את עיניי, וזה לא כך.

אהרון ברזני: אנחנו גובים על פי ההסכמים.

אהרון ברזני: למשל אחד הנושאים, הוא עידוד ענף הבנייה בבניין 6.8%, זה מופיע בהסכם הקיבוצי.

חנה זוהר: ההסדרים של התאגידים קיימים, אז שמו בצד את ההסכמים הקיבוציים.

אהרון ברזני: מכיוון ששם זה יותר מההסכם הקיבוצי.

חנה זוהר: העובדים הישראלים הערביים, עובדים באמצעות חברות כוח אדם גם כן, אז מי משלם עבור עידוד הבנייה בישראל העובדים הפלסטינים, זה המצב.

אהרון ברזני: מכיוון שזה פועל לפי ההסכם הקיבוצי.

אהרון ברזני: לגבי רשיון שלא מתחדש לעובד, שמעבידו או מעסיקו לא משלם.

אהרון ברזני: אנחנו הגענו למסקנה, מכיוון שהיו הרבה מאוד רמאויות בקטע הזה.

אהרון ברזני: כלומר, מעסיקים קיבלו עובדים, נעלמו לנו.

אהרון ברזני: העובדים האלה משום מה, עברו למעסיק אחר, ועברו למעסיק אחר.

אהרון ברזני: הגענו למסקנה שגם הם שותפים לדבר הזה.

אהרון ברזני: הם צריכים לעזור לנו בכדי שנעזור להם.

אהרון ברזני: תפקידינו לעזור להם לקבל את הסכום.

רן כהן: המעסיקים מחוקים אצלכם.

אהרון ברזני: המעסיקים בוודאי מחוקים, דבר ראשון אני מטפל במעסיקים בלי שום קשר.

אהרון ברזני: אבל ברגע שנעלם לי מעסיק כזה, ולא גביתי, ולא אכפתי, אז העובד הזה פעם ראשונה לא מטפל בו.

אהרון ברזני: פעם שנייה אני כבר מטפל בו.

רן כהן: אבל זה מעסיק עבריין, למה לא ללכת עם זה למשטרה?

אהרון ברזני: אנחנו עושים את המהלכים המקבילים.

רן כהן: שיבוא לברזני ויגיד העובד הזה נעלם לי.

חנה זוהר: יבוא לברזני, איך פלסטיני יבוא לברזני?

רן כהן: לא המעסיק.

רן כהן: אומר לי יוסי אדלשטיין, שלפעמים המעסיק לא אשם, כי העובד שלו הפלסטיני ברח.

אהרון ברזני: יש נוהל, תוך שבעה ימים יכול להודיע על בריחת עובדים, עזיבת עובדים, פיטורים.

חנה זוהר: יש את כל הכלים למעסיק.

חנה זוהר: למה זה צריך להיות נטל על העובד.

חנה זוהר: מה עשה העובד?

חנה זוהר: עזב?

אהרון ברזני: בחלק מהמקרים, הוא שותף לדבר הזה.

רן כהן: הרי יש מקרים, שבהם מעסיקים אשמים.

רן כהן: יש מקרים בודדים אולי שהעובדים אשמים.

רן כהן: העובדים באים לעבוד כדי להתפרנס.

אהרון ברזני: מכיוון שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם חנה, במשך שנים.

אהרון ברזני: כל מקרה כזה שמגיע אליה, והיא מטפלת בו, שתאמר לי, אני אתן לו לעבוד.

חנה זוהר: זה כל כך פוגע באנשים, אני מצטערת.

חנה זוהר: לא כל מקרה מגיע.

חנה זוהר: אני חושבת שהגישה לא נכונה.

חנה זוהר: אי אפשר להעניש את העובדים.

חנה זוהר: אתה יכול להעניש את המעסיק, אפילו אם עובד עזב, עדיין האחריות של מדור התשלומים היא של המעסיק ולא של העובד.

אהרון ברזני: תמיד היא של המעסיק.

רן כהן: על עבודה שנעשתה, המעסיק צריך לשלם.

אהרון ברזני: כמה פעמים כל הזמן, לאורך כל התקופה?

חנה זוהר: כן, למה לא.

חנה זוהר: אני פה, אני רוצה לעבוד אצלו, הוא לא בורח.

אהרון ברזני: שרק יהיה לו רשיון, לפעם, פעמיים, שלוש, ארבע.

אהרון ברזני: הוא לא מדווח שכר בגינו, הוא מקבל ממני רשיון, היו מקרים כאלה.

רן כהן: הרי זה שוק פרוע.

רן כהן: תודה רבה לך, מר ברזני.

רן כהן: אני רוצה לסכם.

רן כהן: מכאן ולהבא, הוועדה הזאת תעסוק גם בענייני עובדים זרים פלסטינים בישראל, ובשטחים.

רן כהן: בעניין הזה לא מוצאים שום פורום אחר בכנסת שיטפל בזה.

רן כהן: הנושא הוא חשוב, ואני לא מתכוון לוותר עליו.

רן כהן: אני רוצה להצטרף במכתב שאני אפנה לשר הביטחון, ולשר התמ"ת, להמלצה של האלוף משלב, להגדיל את מספר העובדים הפלסטינים בבניין ב-3,000 עובדים.

רן כהן: לדעתי זה נכון, זה גם יותר נכון להביא אותם לעבודה, מאשר להביא עוד 3,000 עובדים מסין, שזו מערכת שחורה משחור, שאנחנו בקושי מצליחים להשתלט עליה.

רן כהן: זה גם נורמטיבי, יותר טוב, בינינו לבין הפלסטינים שהם בכל זאת חיים בקרבתנו, ויכולים כל יום לחזור לביתם וכל סוף שבוע להיות במשפחתם.

רן כהן: אני חושב שאין לנו ברירה, אלא למצוא את כל המנגנונים לכפות את חוק שכר המינימום גם בשטחים.

רן כהן: אסור בעניין הזה לוותר.

רן כהן: לכן אני מתכוון לפנות גם לשר התעשייה והמסחר, שנדמה לי שהוא הממונה על ביצוע החוק הזה, זה חוק שהיה לי הכבוד לחוקק אותו.

רן כהן: וגם לאלוף משלב, בעצם לשר הביטחון, כי הוא ממונה על אלוף משלב, לכפות שכר מינימום לשעת עבודה גם בין עובדי השטחים.

רן כהן: אני מזהיר מפני העסקת ילדים.

רן כהן: לא מסכים להעסקת ילדים, אלא במסגרת החוק.

רן כהן: יש חוק עבודת הנוער, רק במסגרת חוק עבודת הנוער, אפשר להעסיק גם ילדים פלסטינים, לא מעבר לזה.

רן כהן: לא יכול להיות שאנחנו נתחיל להעסיק ילדים בהפקרות.

רן כהן: אני מתכוון לפנות לשר הביטחון בדרישה שיכפה החלת חוקי בטיחות וגיהות על העבודה בשטחי ההתנחלויות, באזורי תעשייה ביהודה ושומרון.

רן כהן: אין שום סיבה שהבטיחות והגיהות לא תהיה שם מובטחת, בדיוק כמו בתוך מדינת ישראל, וגם לשר התמ"ת, בדיוק באותה פנייה.

רן כהן: נדמה לי שהטיפול בנושאים האלה הוא די חיוני.

רן כהן: אנחנו רוצים לשמור על נורמות אנושיות, ונורמות עבודה במדינת ישראל, ובתחומי האחריות שלה גם כלפי המעסיקים, וגם כלפי העובדים.

רן כהן: אני מאוד מודה לכם על הדיון הזה.

רן כהן: תודה רבה.