ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 254, 2007-07-04 09:30

משה שרוני: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

משה שרוני: על סדר היום טענות על מדיניות של החמרה כלפי גברים בכל הקשור לטיפול בתלונות נשים על אלימות ו/או התעללות מינית במשפחה.

משה שרוני: אדוני, בבקשה.

גיל רונן: אני מעמותת פמיליסטים, ששמה נגזר מהמילה family.

גיל רונן: הדיון הזה הוא דיון המשך לדיון שהיה בוועדה בפברואר שנה שעברה – ב-2006.

גיל רונן: הדיון ההוא הסתיים בכך שיושב ראש הוועדה דאז חבר הכנסת חיים כץ, פנה לסגן ניצב נורית זיו ממדור נפגעי עבירות, ואמר לה שהמשטרה צריכה לספק נתונים לגבי השאלות שנשאלו בדיון, משום שהשאלות לא נענו באותו דיון.

גיל רונן: השאלה המרכזית שנשאלה בדיון, וחבר הכנסת כץ חזר עליה כמה פעמים, היתה מה עושה המשטרה כאשר ישנו מקרה שבו יודעים שאישה הגישה תלונת כזב נגד בן זוג, באותה מידה זה יכול להיות גם לגבי גבר, אבל הדיון התמקד יותר בבעיה של נשים שמגישות תלונות נגד גברים - זהו דבר שקורה יותר - ומה עושה המשטרה במקרה כזה?

גיל רונן: האם היא נוקטת איזשהם צעדים נגד אותה אישה?

גיל רונן: אנחנו קיבלנו כל מיני תשובות לשאלות אחרות באותו דיון, אבל לא קיבלנו תשובה לשאלה ההיא.

גיל רונן: הרעיון היה לקיים דיון המשך, ולשמוע מה המשטרה אומרת לגבי העניין הזה.

גיל רונן: ברשותך כבוד היושב ראש, בדבריי הייתי רוצה להתמקד בסוג אחד של תלונות שזה תלונות על עבירות מין, משום שזה נושא שמעסיק את כולם כרגע, ולכן אמרתי שאני אדבר על זה, למרות שיש יותר תלונות על אלימות.

גיל רונן: אבל בסך הכול, הפרינציפ הוא אותו פרינציפ, והבעיה היא אותה בעיה.

גיל רונן: אנחנו יודעים שגם היתה הרחבה של ההגדרה של מה זה עבירת מין.

משה שרוני: האם ידוע לך בוודאות כמה מקרים היו, ובכמה מקרים כאלו המשטרה לא טיפלה?

גיל רונן: אנחנו יודעים שיש בשנה לפי הסטטיסטיקה של המשטרה כפי שהיא מופיעה גם בדוחות של ארגוני הנשים ובמקומות אחרים, כ-20 אלף תלונות שמוגשות על אלימות בין בני זוג.

גיל רונן: מתוכם אם אני לא טועה, בערך 4,000 גברים מגישים נגד נשים, וכל השאר 16,000 זה נשים נגד גברים.

גיל רונן: בנוסף, יש כ-4,000 תיקי חקירה על עבירות מין.

גיל רונן: אנחנו גם יודעים לפי נתונים שמסרה המשטרה בעקבות הדיון הקודם, שמספר המקרים בהם התחילו אפילו לנקוט הליכים כנגד מישהו בגין תלונת כזב, הוא כמעט אפסי, הוא זעום.

גיל רונן: כלומר, משהו כמו 13 מקרים כאלה.

משה שרוני: מתוך כמה?

גיל רונן: פה אתה צריך להסתמך על כל מיני מחקרים וסטטיסטיקות, כי אחרת אתה לא יכול לדעת כמה מתוכם משקרים, כי המשטרה לא נותנת את הנתון הזה.

גיל רונן: ברשותך, על כך אני רוצה לדבר פה.

גיל רונן: קודם כל, אני רוצה לצטט מתוך נתונים מחקריים שמצטטת יעל הרמל שהיא מנהלת השירות לרווחת הפרט והמשפחה במשרד העבודה והרווחה.

גיל רונן: כל הדברים האלה נמצאים בחומר הזה, ואני רוצה לעבור על זה איתכם.

גיל רונן: היא מצטטת מחקרים שנעשו בנושא.

גיל רונן: היא קודם כל אומרת לגבי הניסיון של עצמה.

גיל רונן: והיא אומרת כך: "במהלך שנות עבודתי כפקידת סעד ראשית לסדר דין, נתקלתי בצורה גוברת במקרים של האשמות על פגיעות מיניות ופיזיות בילדים מצד הורים, כלפי בני זוגם, כחלק מתהליך הגירושין.

גיל רונן: מספר חוקרים שבדקו את התופעה רואים בהאשמות האלה חלק ממגפה מתפשטת והולכת, אפילו היסטריה של התעללות מינית, וחזרה לציד המכשפות".

גיל רונן: היא מדברת על ממצאים קליניים וסטטיסטיים שמראים שהאשמות שווא נפוצות במיוחד כאשר במאבקי משמורת וגירושין, ששם כידוע רבים על כסף ועל ילדים, והרוחות מאוד סוערות, יש הרבה כעס ונקמנות.

גיל רונן: היא מדברת על מחקר שבו נמצא ש-14% מתוך התלונות האלה נמצאו כאשמות שווא חד משמעיות, ועוד 9% שבהם הממצאים היו בלתי מוכרעים, אבל היה ברור שיש סיכוי שמדובר בהאשמות שווא.

גיל רונן: ביחד אנחנו מגיעים לכמעט רבע מהאשמות לפי המחקר הזה.

גיל רונן: היא כותבת שלפעמים האשמות הן מצד של האם כלפי הבעל, או הבעל לשעבר.

גיל רונן: אנחנו עוברים למחקרים אחרים.

גיל רונן: ב-10- 20 שנים האחרונות יש בדיקות דנ"א שנערכות בחקירות אונס.

גיל רונן: כשליש מהבדיקות מוצאות אי התאמה בין החשוד לזרע שנמצא אצל המתלוננת.

גיל רונן: זה שיש אי התאמה עוד לא אומר חד-משמעית כלום, אבל זה אומר שיש איזושהי בעיה.

גיל רונן: מחקר אחר שבדק את נושא תלונות השוואה בתוך הצבא האמריקאי ובתוך האוכלוסייה האזרחית בשתי ערים במערב ארצות-הברית, מצא ש-60% מהתלונות התגלו כשקריות.

גיל רונן: המניעים העיקריים היו: כעס, נקמה.

משה שרוני: אנחנו מדברים על ישראל, ולא על אמריקה.

גיל רונן: נכון, אבל בישראל חסר מידע מחקרי בנושא הזה.

גיל רונן: בסך הכול, מקובל בתחום הזה לדבר על ארצות המערב כעל גוש אחד שיש לו בסך הכול דמיון.

משה שרוני: לא הייתי אומר שיש דמיון.

גיל רונן: סקר של שבעה אזורי שיפוט בוושינגטון DC שנערך ב-91 -92, מצא ש-24% מהתלונות בדבר אונס הוגדרו כנטולות ביסוס, וסקר מאוניברסיטת Purdue שנערך בעיר קטנה במערב התיכון בארצות הברית, מצא ש-41% מתיקי האונס הן עלילות.

גיל רונן: גם מחקרים שנערכו בשתי אוניברסיטאות לאורך שלוש שנים מצאו כי 50% מהתלונות בדבר אונס היו שקריות אתם רואים שהמספרים פה מאוד שונים.

גיל רונן: זה נע מ-20% ל-60%.

גיל רונן: יש כאלה שמדברים על יותר.

גיל רונן: אבל, זה בכל מקרה לא בתחום של 2% כמו שאנחנו שומעים מגורמים פוליטיים מסוימים.

גיל רונן: זה בכל מקרה נתח מאוד משמעותי.

משה שרוני: כל הסטטיסטיקות נמצאות לפניי.

משה שרוני: הייתי רוצה לשמוע מה אתם מציעים, מה אתם ממליצים - זו הנקודה העיקרית בנושא.

גיל רונן: מבחינת החוק היבש בישראל, יש פתרון לנושא הזה.

גיל רונן: החוק היבש אומר שכל אדם שמגיש תלונת כזב, דינו חמש שנים מאסר, אם אני לא טועה.

גיל רונן: אין פה בעיה מבחינת החוק.

משה שרוני: אתם ממליצים שהחוק יכובד.

גיל רונן: כן.

גיל רונן: דרך אגב, אתה שאלת על ישראל, ויש מאמר אחד שחשוב מאוד לצטט אותו של ניצב משנה ד"ר פיני יחזקאלי שהוא ראש המכללה לביטחון לאומי במשטרה, והוא גם עורך של כתב העת "משטרה וחברה".

גיל רונן: אנחנו מאוד רצינו שיהיה פה, ומשום מה קשה לנו לגרום לזה שהוא יגיע.

גיל רונן: הוא כתב במפורש במאמר שלו שהתפרסם ב"מראות המשטרה" שיש תחנות משטרה שבהן למעלה מ-50% מהפניות של נשים, הן פניות כוזבות.

גיל רונן: הוא אומר שזה תלוי במפקד התחנה באותו מקום.

גיל רונן: אם מפקד התחנה יודעים עליו שבנושא הזה קל לעבוד על השוטרים שלו, אז עורכי הדין של הנשים "מתלבשים" על התחנה הזאת, וזה עובר את ה-50%.

גיל רונן: זה כתוב במפורש שחור על גבי לבן במאמר שלו, ולכן גם מאוד רצינו שהוא יבוא.

גיל רונן: אבל, משום מה זה לא מצליח לנו כבר פעם שנייה.

גיל רונן: אם אתה יודע שיש 20,000 תלונות בשנה, ואנחנו חושבים שלפחות לדברי ניצב משנה ד"ר יחזקאלי אם זה 50% תלונות כזב, אז יש לכאורה 10,000 תלונות כזב בשנה.

גיל רונן: לכאורה, היו צריכים להיפתח כמה אלפי תיקים נגד נשים שמשקרות.

גיל רונן: בפועל, נפתחים 13 תיקים.

גיל רונן: המסר שעובר פה בסופו של דבר הוא שיש איזושהי עונת צייד חופשית - סליחה על הביטוי - על גברים.

גיל רונן: מי שרוצה להעליל על גבר כל עלילה יכול להעליל, יכולה להעליל יותר נכון, והמקסימום שיקרה הוא שלא יקרה לו כלום.

גיל רונן: אבל, לה עצמה לא יקרה שום דבר.

גיל רונן: הוא לעומת זאת, יכול להגיע בקלות לתשעה חודשים מאסר רק עד תום ההליכים.

גיל רונן: החיים שלו נהרסים.

גיל רונן: מדובר פה על אנשים שבהרבה מאוד מקרים הם אנשים לא רק נורמטיביים, אלא סופר נורמטיביים.

גיל רונן: הייתי אומר, אפילו מלח הארץ.

גיל רונן: תחשוב על מישהו שבחיים שלו לא היה אפילו בסיטואציה דומה אפילו לכלא, אדם שהוא "יורם" שהולך לכלא, ופתאום בגלל תאוות בצע של בת הזוג, או נקמנות, או כעס, או כל הסיבות שעולות בזמן גירושין, הוא מוצא את עצמו בבית סוהר עם אנסים, ועם רוצחים, והילדים שלו פתאום מנתקים מגע - זה גם אחד הדברים שקורים כתוצאה מעלילה כזאת.

גיל רונן: הוא יושב כמה חודשים בבית סוהר, הילדים שלו שומעים מילדים אחרים בכיתה שהוא אנס, הוא שהוא אפילו אנס אותם - הכול תלוי בדמיון, וברוע של מי שממציא את הדברים, ובעצות שנותנים עורכי הדין.

גיל רונן: אנשים כאלה לא חוזרים אחר כך להיות כפי שהם היו, אפילו כשהם משתחררים מבית הסוהר.

גיל רונן: הם כבר לא ביחידת המילואים שלהם, הם כבר לא במשמר האזרחים, מסתכלים עליהם עקום, הם מנותקים מהילדים שלהם.

גיל רונן: אלו דברים שהם יכולים לגרור איתם עכשיו כל החיים.

גיל רונן: הבעיה היא למה לא אוכפים את החוק?

גיל רונן: אנחנו מצאנו שאחד הדברים זה הנחיה שנקראת הנחיה 2.5 של הפרקליטות שניתנה בגרסה המקורית שלה לפני התקופה של עדנה ארבל כפרקליטת המדינה.

גיל רונן: אבל, הגרסה הסופית שלה היתה בתקופה שלה.

גיל רונן: היא מנוסחת בצורה שלעניות דעתנו היא מניפולטיבית.

גיל רונן: כתוב שם - למה לא נוקטים צעדים נגד מי שמשנה את עדותו בבית המשפט?

גיל רונן: אם תקרא את זה אתה תראה שמדובר כאן על מי שעושה זאת בזדון.

גיל רונן: אם זה לא בזדון - אין בעיה.

גיל רונן: אבל כתוב כאן שמי שהעדויות שלו סותרות אחת את השנייה, והוא עושה כן זאת בכוונה להטעות, דינו מאסר חמש שנים.

גיל רונן: יחד עם זאת, מקום שמדובר בחזרה מעדות של קורבן עבירת מין או של קורבן עבירת אלימות, יש לנקוט גישה זהירה ולהימנע בדרך כלל מהעמדת הקורבן לדין בגין מתן עדותו הסותרת.

גיל רונן: בהמשך כתוב: "לפיכך, רק במקרים נדירים ביותר, אם בכלל, יש מקום לניהול הליכים פליליים נגד העד במקרה שכזה".

גיל רונן: ההסבר שניתן הוא שאם מדובר בילדים אז צריך לקחת בחשבון שהם פוחדים אולי מההורים.

גיל רונן: אבל ממה נפשך?

גיל רונן: נגד ילד אתה ממילא לא תנקוט הליכים פליליים.

גיל רונן: כלומר, יש פה איזה היתלות בילדים בשביל לתרץ למה נגד אישה לא עושים זאת.

משה שרוני: אנחנו נשמע את ההסבר של המחלקה המשפטית בהמשך.

גיל רונן: אני אמרתי קודם "עונת צייד חופשית", וזוהי אמירה אולי קצת קיצונית.

גיל רונן: אבל, אין לי הגדרה אחרת לזה.

גיל רונן: בוא נסתכל על מה שקרה לאוכלוסייה של האסירים שיושבים על פשעים נגד נשים.

גיל רונן: האוכלוסייה גדלה ב-450% בעשר שנים - זה גידול מדהים.

גיל רונן: היום בישראל 25% מהאסירים השפוטים שיושבים בבתי הסוהר, 25% מהאסירים הפליליים, יושבים על עבירות נגד נשים.

גיל רונן: למיטב ידיעתי, ועל זה אני לא רוצה להתחייב כי על זה לא עשיתי מחקר, אין לזה אח ורע בכל העולם.

גיל רונן: בארצות הברית אני יודע שמעל 80% יושבים על סמים.

גיל רונן: נשאלת השאלה, מה קרה?

גיל רונן: איך זה שהמספר הזה גדל פתאום פי 5 בעשר שנים?

גיל רונן: אפשר להגיד שכלל האסירים מספרם גדל - בסדר.

גיל רונן: אפשר גם להגיד שיש יותר מודעות - בסדר.

גיל רונן: אבל, כל זה עדיין לא מסביר כזאת עלייה.

גיל רונן: לכאורה, יש פה איזושהי רדיפה.

גיל רונן: אם אנחנו לוקחים בחשבון ש-50% בערך זה כזב, והמשטרה יש לה מדיניות שהיא לא מסננת בכלל - כלומר, בעבירות נגד נשים הפחד כיום והחשש והמדיניות הם כאלה שהמשטרה בכלל לא מתעסקת בזה, אלא היא אומרת:

גיל רונן: אנחנו מעבירים את זה לפרקליטות.

גיל רונן: הפרקליטות מעבירה את זה לבית משפט, ואנחנו יודעים שבבית משפט יש 97% או 99% הרשעה, אז איך בכלל האדם יכול לצאת חופשי אם הוא חף מפשע?

גיל רונן: למעשה, הוא לא יכול.

גיל רונן: לסיום, אני רוצה לצטט מדבריה של הסנגורית הציבורית הראשית עו"ד ענבל רובינשטיין שהתראיינה לפני שלוש שנים, ואמרה במפורש שהרבה מאוד חפים מפשע מודים הודאות שווא ונכלאים.

גיל רונן: היא התייחסה פה ספציפית לנושא של עסקאות טיעון של נאשמים בעבירות מין.

גיל רונן: היא אמרה שבדרך כלל בישראל רוב התיקים הם עדות מול עדות, ללא שום ראייה שמחזקת את עדות המתלוננת, ורוב הנאשמים הם אנשים מהיישוב ללא רקע או עבר פלילי.

גיל רונן: וב-99% בית המשפט מאמין למתלוננת.

גיל רונן: בשנים האחרונות ישנה החמרה אסטרונומית בעונשים שמגיעים ל-15 ואף ל-28 שנות מאסר, יותר חמור מתיקים של הריגה, ואז הנאשמים חושבים שאולי כדאי להם להסכים לעסקת טיעון שבה הם יקבלו עבודות שירות, או שנתיים ושלוש שנות מאסר, או מאסר על תנאי כמו במקרה של האזרח מ', במקום לחטוף עונש של עשרים שנה.

גיל רונן: היא גם אומרת שלשופט קשה לזכות נאשם בעבירות מין.

גיל רונן: כבוד היושב ראש, תחשוב על המשפט הזה - קשה לשופט לזכות נאשם בעבירות מין.

משה שרוני: בוועדה הזאת אנחנו לא מעבירים ביקורת על השיפוט במדינת ישראל.

משה שרוני: גיל רונן הדיון הוא בסך הכול על נושא תלונות הכזב, ואנחנו רואים מה קורה כתוצאה מזה.

משה שרוני: מצוטט שם שופט בית המשפט המחוזי בירושלים יעקב צבן שאומר שהשופטים הם פסיביים.

משה שרוני: "אנחנו לא יודעים מה בחומר הראיות, וסומכים על הסדרי הטיעון".

משה שרוני: "במצב כוח-האדם בו המערכת נמצאת, אם חפצי חיים אנחנו, ורוצים לסיים בזמן סביר את ההליך, צריך לקבל ולעודד הסדרי טיעון".

משה שרוני: כלומר, אנחנו רואים שיש פה מן מלכודת.

יגאל אוריאל: אני פעיל בכמה עמותות גברים, בינהם עתיד לילדי גירושין.

יגאל אוריאל: הנושא הזה של תלונות כזב וכל נושא אלימות במשפחה, הוא נושא שתפס תאוצה בשנים האחרונות.

יגאל אוריאל: אבל, הוא תפס איזשהו פאן סקטוריאלי.

יגאל אוריאל: נהיה פה מאבק בין נשים לגברים, ולא כך צריך להיות המצב.

יגאל אוריאל: לדעתי, ולדעת ארגוני גברים בכלל, צריך להסתכל על העניין לגופו של דבר, וצריך להסתכל על אלימות כאלימות, ולא משנה אם היא בוצעה על-ידי אישה, או על-ידי גבר.

יגאל אוריאל: כך גם צריך להתייחס לטיפול בתלונות כוזבות.

יגאל אוריאל: כלומר, אם גבר הגיש תלונה כוזבת, או אישה הגישה תלונה כוזבת, ובמיוחד במקרים שהדבר התברר כתלונה כוזבת, יש לפעול במלוא חומרת הדין כלפי אותו איש או אישה שהגישו את התלונה הכוזבת הזאת.

יגאל אוריאל: במדינת ישראל החוק אומר שאדם הוא חף מפשע עד אשר לא הוכחה אשמתו, אבל זה לא מה שקורה כאן במדינה.

יגאל אוריאל: אדם צריך להוכיח שהוא לא אשם, משום שאם הוא לא יוכיח הוא ייכלא, וזה מה שקורה בבתי המשפט.

יגאל אוריאל: אני יכול להגיד לכם מניסיון אישי שלי, ומניסיון של הרבה גברים אחרים שישבתי איתם ושמעתי את הסיפור שלהם, שאם אתה לא מגיע לבית משפט עם הוכחה שאתה יכול להזים את טענות המתלוננת, אז אתה נשפטת כבר מראש, ואתה או תשב על זה או שתבצע עבודות שירות.

משה שרוני: בקיצור, אתה אבוד.

יגאל אוריאל: אתה אבוד.

יגאל אוריאל: תסלחו לי, אבל אני אחשוף לכם קצת מהמקרה האישי שלי.

משה שרוני: האם כתבתם מכתב לשר המשפטים בנושא הזה?

קריאות: כן.

קריאות: יגאל אוריאל יש כאן

קריאות: תכתובת בלתי פוסקת מול משרד המשפטים.

קריאות: אנחנו כבר עברנו כמה שרי משפטים.

קריאות: הנטייה היא בכלל לא להשיב על מכתבים וזה משהו מוזר פה במשרד המשפטים.

קריאות: אנחנו גם פנינו למשרד לביטחון הפנים - -

קריאה: מבקר המדינה.

יגאל אוריאל: - - יש שם אוזן טיפ טיפה קצת יותר קשבת.

יגאל אוריאל: אנחנו לא הצלחנו לעבור את הסף של יועץ השר לענייני תקשורת.

יגאל אוריאל: יש פניות למבקר המדינה, לפרקליטות, למטה הארצי בירושלים.

יגאל אוריאל: כלומר, הפניות נעשות לאורך ולרוחב העניין.

יגאל אוריאל: אנחנו לא ממש מקבלים תשובות, כי גם אין תשובות.

יגאל אוריאל: אדוני היושב ראש, אתה ביקשת ממר רונן נתונים סטטיסטיים.

יגאל אוריאל: אבל, הנתונים הסטטיסטיים לא קיימים כי מי שצריך להמציא את הנתונים הסטטיסטיים האלה שזה משרד המשפטים, משטרת ישראל - הם לא מעוניינים להביא את המספרים הסטטיסטיים האלה, כי אז באמת תיחשף הבעיה בגווניה האמיתיים.

יגאל אוריאל: אין דבר כזה שנקרא חסינות, אין חסינות למי שמתלונן תלונה כוזבת כמו שאין חסינות למי שנוקט באלימות.

יגאל אוריאל: צריך לפעול נגד זה ונגד זה.

יעקב בן יששכר: בהמשך לדיון שהיה בוועדה הקודמת בראשות חבר הכנסת חיים כץ, אני רוצה לומר שאני חושב שיש פה בעיה מערכתית.

יעקב בן יששכר: אני אפילו קיבלתי את הסכמת חברת הכנסת אורית נוקד שהדברים האלה צריכים להיות בוועדה שתהיה מה שנקרא ועדה לקידום המשפחה, כמו שנעשה בארצות הברית אחרי מחקרים מאוד רציניים.

יעקב בן יששכר: אני חושב שיש פה בעיה במשטרה, יש פה בעיה בפרקליטות, יש פה בעיה במשרד הרווחה, ויש פה בעיה בבתי המשפט.

יעקב בן יששכר: זה לא שאנחנו יוצאים נגד כל המדינה, והמדינה פשטה את הרגל.

יעקב בן יששכר: אנחנו חושבים שאנחנו יכולים לשנות.

יעקב בן יששכר: אני באתי לפה בגלל שאני חושב שאני יכול לשנות, למרות שאני כיום מעבר למלחמה שיש לי אולי בפרקליטות ובמשטרה.

יעקב בן יששכר: אני סיימתי את ענייני הגירושין.

יעקב בן יששכר: היום אני ניצחתי בקול גדול - ילדה משמורנית בת 12, כאשר בית משפט קבע שלעולם ילדה בגיל ההתבגרות לא תהיה אצל אבא משמורן.

יעקב בן יששכר: התברר לי רק אתמול שיש פה דבר חמור.

יעקב בן יששכר: היועצת המשפטית של משרד הרווחה ולשעבר השופטת יהודית שטופמן – אני מצליח להבין למה הם לא פועלים בנושא הזה של טיפול שורש בבעיה, ואני אומר איך ניתן לטפל בבעיה, בתלונות השווא.

משה שרוני: אנחנו לא דנים על השיקול של השופטים, על השיקול של המשמורת.

משה שרוני: אנחנו דנים היום על כך שיש הרגשה שיש כאן איפה ואיפה.

משה שרוני: אני רוצה לשמוע איך אפשר לתקן את זה.

יעקב בן יששכר: ברור שיש איפה ואיפה.

יעקב בן יששכר: אדוני, אם אתה תפנה למשטרה על תלונה מסוימת, ולא משנה מה, אני מודיע לך שחלק מהחוקרות שיושבות וחלקן כן פעילות בארגונים, מרימות טלפון לאישה ואומרת לה: בואי, תגישי תלונה, כי ברגע שאת תגישי תלונה את תצליחי לטפל בעניין ההדדיות.

יעקב בן יששכר: אני מודיע לך שלאחר מכן לך יש כתב אישום, ולאישה אין כתב אישום.

יעקב בן יששכר: זה עולה כסף לקחת עורך דין, המאבק המשפטי עולה כסף - כל הדברים שקורים כתוצאה מהתהליך הזה.

יעקב בן יששכר: כל התהליך הזה בא מאותה החלטה - לדעתי, לא חוקית, לא שוויונית - של עדנה ארבל שלא להעמיד אישה לדין.

יעקב בן יששכר: גם לאחר שבית המשפט הכריע ואמר שמדובר בתלונת שווא, האישה לא מועמדת לדין.

יעקב בן יששכר: אני רוצה לומר איך ניתן לטפל בזה.

יעקב בן יששכר: קודם כל, רונית זיו מהפגישה הקודמת עדיין לא המציאה נתונים כמה נשים הועמדו לדין על תלונות שווא.

יעקב בן יששכר: אדוני, ברגע שזה יהיה, יהיה לך יותר קל לבוא למשטרה, למשרד הרווחה, ולכל הגורמים ולהגיד להם: רבותי, השיטה היא כזאת.

יעקב בן יששכר: אישה מגישה תלונת שווא, הוכחת שמדובר בתלונת שווא, האישה תועמד לדין.

יעקב בן יששכר: אני אומר לך - אם בית המשפט יכריז שנתיים מאסר על תנאי אפילו, על עבירה כזאת כנגד אישה, תהיה פה פירמידה אחת אחרי השנייה.

יעקב בן יששכר: ארגוני הנשים ועורכי הדין לא יגידו לנשים להגיש תלונות שווא.

יעקב בן יששכר: תאמר לי איזה גורם היום מטפל היום בתלונות שווא?

יעקב בן יששכר: איך ניתן לטפל בזה שהיום אני מורחק, אני לא רואה את הילדים שלי.

יעקב בן יששכר: אין מנגנון שידאג לי באותם שבועיים, או שלושה, שבהם אני מורחק, בניגוד למעון לנשים מוכות.

יעקב בן יששכר: היא יכולה להתלונן, היא תשב במעון לנשים מוכות וידאגו לה לעבודה ולמענק.

יעקב בן יששכר: אני ישבתי בוועדת --- סלונים, והם אומרים: אין לנו פתרון, אין לנו מעונות לגברים מוכים, אין לנו מעונות לגבר שהוא מורחק מהבית ללא סיבה.

יעקב בן יששכר: ההנחיה של התחנות - אני יכול להעיד משטרת מודיעין, משטרת רחובות - שלא לקבל תלונות בניגוד לחוק סדר הדין הפלילי סעיף 58, 59, על תלונות כזב.

יעקב בן יששכר: ועדת העבודה צריכה להתאחד עם ועדת הפנים של הכנסת או עם ועדת החוקה, חוק ומשפט, ולהוציא או תקנה, או חוק שבו ייקבע באופן מפורש שברגע שיש תלונה ומדובר בתלונת שווא, ולפי ראש מדעי ההתנהגות במטה הארצי לשעבר ניצב פיני יחזקאל, האישה תועמד לדין.

וילמה מאור: יש את זה בחוק.

חיים אמסלם: לא מיושם.

יעקב בן יששכר: יש הרי חוק שאומר שצריך לטפל בכל תלונה ותלונה.

יעקב בן יששכר: עזות המצח של המשטרה - ואני אומר לך שאני פונה ופנינו ונפגשנו עם גברת רקפת לוין במטה הארצי, שהיא אחראית על כל התלונות במשטרת ישראל, והיא ישבה בפגישה, רצתה לעזור.

יעקב בן יששכר: היא קיבלה הנחיות מלמעלה פשוט להצר.

יעקב בן יששכר: אנחנו מקבלים תגובה ממשטרת מודיעין.

יעקב בן יששכר: קודם כל, לא חוקרים פקידת סעד על תצהירים שהיא צריכה למלא בקשר לתלונת שווא של אישה.

יעקב בן יששכר: אותו הדבר ברחובות.

יעקב בן יששכר: יש לי מכתב - אין הנחיה לא לקבל תלונות מגברים - זה לא יכול להיות.

יעקב בן יששכר: אני אתן לך עוד נתון.

יעקב בן יששכר: כאשר אישה פונה ואמורה בכלל לטפל בפקידת סעד, אסור למשטרה לטפל בעניין של ילדים ולהוציא ילדים בכוח, פתאום שתי ניידות מלוות את אותו אב שאמור להחזיר את הילדים שלו, ונוצרת פרובוקציה - כאילו יש לאישה משטרה פרטית.

יגאל אוריאל: מכניסים ילדים לניידות.

יעקב בן יששכר: אני לא מקבל יוזמות פרטיות של שוטרים, קציני משטרה, שלוקחים ילדים בכוח, מכניסים אותם לניידות משטרה.

יעקב בן יששכר: אני הגעתי היום עם אדם שחוקר את הנושא הזה.

יעקב בן יששכר: יעקב אליה מלווה את הנושא הזה, והוא אומר שכתוצאה מהמאבקים האלה ילדים גם נעצרים,

יעקב בן יששכר: ילדים מוצאים מחוץ למשפחה כחלק מהרדיפה של האבות.

יעקב בן יששכר: אומרים: לעולם לא אצל האבא.

יעקב בן יששכר: האבא יכול לשבת בבית הסוהר.

יעקב בן יששכר: יש היום מה שנקרא הגנה מן הצדק, וזה הולך אפילו להיות בחקיקה.

יעקב בן יששכר: זה עולה עכשיו בקריאה ראשונה על-ידי כבוד חבר הכנסת גדעון סער.

יעקב בן יששכר: אני בא בפני כבוד השופט ואומר לו שיש הגנה מן הצדק.

יעקב בן יששכר: יש תלונה שלי, ויש תלונה של האישה.

יעקב בן יששכר: המשטרה עושה עבודה קלה – אנחנו לא מחליטים.

יעקב בן יששכר: כל זאת בניגוד לסעיף 13 לחוק המעצרים החדש.

יעקב בן יששכר: לוקחים אותך, מביאים אותך בפני שופט.

יעקב בן יששכר: אני יודע שאתה תגיד לי לא ביקורת כלפי בתי המשפט, אבל חלק מהשופטים הם עובדים סוציאליים לשעבר, חלק הם יועצים משפטיים של משרד הרווחה, וחלק הם אפילו פרקליטים בפרקליטות המדינה לשעבר.

יעקב בן יששכר: עו"ד חיים משגב כתב שלך בתור גבר אין סיכוי לצאת זכאי.

יעקב בן יששכר: לכל אב גרוש פה יש שלושה וארבעה משפטים פליליים כשלאישה אין משפט אחד.

יעקב בן יששכר: כותב לי סגן פרקליט המדינה אלעד רוזנטל שהוא לא יעמיד אישה לדין כי זה יפגע לה בשיקולי המשמורת.

יעקב בן יששכר: אני רוצה שמישהו פה ממשטרת ישראל יבוא ויגיד לי אם הטיעון הזה יכול להיות נגד כל אב שנלחם פה על משמורת.

יעקב בן יששכר: אני מבקש שיתאפשר ליעקב אליה להציג את הנתונים.

חיים אמסלם: נושא הדיון הוא מדיניות החמרה כלפי גברים בכל הקשור בטיפול בתלונות נשים.

חיים אמסלם: אבל למעשה, כאשר אנחנו שומעים על קשת הנושאים שהועלו כאן, מדובר כאן בכמה וכמה נושאים.

חיים אמסלם: אני חושב שצריך לעשות הבחנה ברורה בין הדעה שיש לנו על הפסיקות של בתי המשפט, משום כפי שאמר היושב ראש – זהו לא הפורום, ואנחנו לא אמורים כאן לחוות דעה, או לתת המלצה כזאת או אחרת לשופטים, איך להכריע ומה המדיניות שהם צריכים לגבש.

חיים אמסלם: אני רוצה שהדגש העיקרי יהיה לגבי הנושא שפתח בו גיל רונן.

חיים אמסלם: אי אפשר יהיה לפתור את כל הבעיות שהעלאתם כאן.

חיים אמסלם: יש בעיות, אין פה שום דבר מושלם.

חיים אמסלם: אבל, יש פה נקודה שהיא יכולה לעזור במידת מה, והיא המידתיות של מה קורה כאשר מתברר שהתלונה היא תלונת שווא.

חיים אמסלם: אני רוצה לשאול את נציגי משטרת ישראל, כאשר אדם מגיש תלונה, והחוקר רושם את תלונתו, האם הוא אומר לו בעת הגשת התלונה: דע לך שאם יתברר שמה שאתה מספר לנו כאן זה סיפורים, וזה תלונת שווא, אתה בסופו של דבר תשא באחריות על תלונת השווא.

חיים אמסלם: לדעתי, זה יכול לעזור במידת מה כך שאדם יבין עם מה הוא מתעסק כאן.

חיים אמסלם: מעבר לכך, אנחנו שומעים כאן על הדלת הפתוחה והפרוצה שישנה כאן.

חיים אמסלם: אנחנו שומעים לפי הסטטיסטיקה ולפי הנתונים שגם לא נחשפים כאן, שכמעט אין שום מדיניות שבאה בעקבות תלונות שווא – אין כלום.

רז משגב: יש מדיניות - סוגרים את התלונה.

חיים אמסלם: בסדר, סוגרים את התלונה.

חיים אמסלם: זה עוול שזועק לשמיים.

חיים אמסלם: נשאלת השאלה, במה אנחנו כאן כוועדה יכולים לצאת?

חיים אמסלם: אם מדובר כאן בחוק, אז החוק אומר דברים ברורים לגבי תלונת שווא.

חיים אמסלם: מדובר בענישה של חמש שנים מאסר על תלונת שווא.

חיים אמסלם: זה לא מיושם, ולכן נשאלת השאלה מדוע זה לא מיושם.

חיים אמסלם: אני רוצה שנתמקד כאן בדיון כך שנוכל לצאת עם דבר תכליתי ומעשי.

חיים אמסלם: אנחנו נשמע פה עשרות סוגים של תלונות על הפסיקות המחמירות לגבי גברים ולא לגבי נשים, וזה לא המקום ולא הפורום.

חיים אמסלם: אני לא חושב שאנחנו יכולים בדבר הזה לשנות את מדיניות הפסיקה של בתי המשפט - זו לא מטרתנו.

חיים אמסלם: מטרתנו היא דבר אחד - איך נגרום לכך שאדם שאמור להגיש תלונת שווא, יחשוב פעמיים אם רצוי לו, ואם כדאי לו לעשות את הדבר הזה.

חיים אמסלם: כדאי שנתמקד אך ורק בנקודה הזאת, ושלא נתפזר.

משה שרוני: צריך להיות איזון.

משה שרוני: האיזון חייב להיות כמו שמתנהגים כלפי אישה שמתלוננת.

משה שרוני: צריך להיות שוויון זכויות לכולם - בסוף אני אביע את דעתי.

חיים אמסלם: נכון.

חיים אמסלם: בהלכות עדות יש מושג שנקרא איום וגיזום.

חיים אמסלם: כאשר אדם בא להעיד, אז הדיין, או החוקר או השופט, נכנסים איתו לדו-שיח, ותוך כדי דו-השיח הוא מעמיד אותו על חומרת התוצאה של עדות השקר שבעדותו.

חיים אמסלם: אם הייתי יכול להשליך את זה הייתי אומר שלפחות איש או אישה מגיעים למשטרה, נכנסים לנפש שלהם ומסבירים להם את משמעות העניין.

חיים אמסלם: אנחנו עוסקים כאן בדיני נפשות, ובתלונות על עבירות מין שההשלכות שלהן הן נוראיות לגבי הילדים, ולגבי חיי התא המשפחתי.

חיים אמסלם: אם זה אמת - זה נורא.

חיים אמסלם: אם זה שקר - זה לא פחות נורא.

חיים אמסלם: איש או אישה שמתעסקים בדברים האלה צריכים לדעת לפחות לקראת מה הוא הולך.

יעקב אליה: אני שומע פה את הדברים, ולדעתי ישנה כאן טעות עקרונית.

יעקב אליה: אני מייצג את התנועה לעתיד ילדנו, אבל אני חושב שישנה כאן טעות בסיסית שחושבים שתוך תקופה קצרה יגישו תלונות על תלונות שווא וכד', וכל הבעיה תיפתר.

יעקב אליה: היא לא תיפתר, ואם היא תיפתר זה יהיה בתהליך ארוך.

יעקב אליה: אני טוען שישנה כאן בעיה הרבה יותר עקרונית.

יעקב אליה: ישראל היא שיאנית העולם בהרחקת אבות.

יעקב אליה: סדר גודל של 100 אבות מורחקים כל שבוע, וצריך להבין את הפרופורציה.

יעקב אליה: ישראל היא שיאנית העולם בהרחקת ילדים ממשפחותיהם.

יעקב אליה: שוב, סדר גודל של 100 ילדים מורחקים בכפייה כל שבוע מהמשפחה.

יעקב אליה: ישראל היא שיאנית העולם במעצר ילדים קטינים מעל גיל 12.

יעקב אליה: סדר גודל של 120 ילדים מוצאים למעצרים כמו אבו-כביר בתת תנאים.

יעקב אליה: יש כאן בעיה עקרונית.

יעקב אליה: צריך לעשות סדר כדי שהתופעה הזאת לא תקרה.

יעקב אליה: עושים את הסדר הזה במסגרת חקיקה, ובמסגרת נהלים פנימיים של משטרת ישראל ומשרד הרווחה, כדי לגרום לכך שלא תהיה קלות בלתי נסבלת במעצר קטינים, בהרחקת ילדים, ובמעצר אבות.

יעקב אליה: כל הסיפורים על תלונות שווא וכד', זה טוב ויפה, וזה נכון לחלוטין.

יעקב אליה: אבל במציאות הישראלית, זה לא ייפתר.

יעקב אליה: זה סתם לטחון מים.

טל קרמר: ראשית, אני מתנגדת לתלונות שווא.

טל קרמר: תלונות שווא פוגעות בראש ובראשונה באנשים שמתלוננים נגדם, וגם בנשים האחרות שלא מתלוננות תלונות שווא.

טל קרמר: אני מסכימה פה עם דברי חברי מהצד השני של השולחן, שהמאבק שלנו באלימות, ובאלימות מינית על אחת כמה וכמה, הוא מאבק של נשים וגברים.

טל קרמר: זה לא מאבק של נשים נגד גברים, זהו מאבק של כולנו כחברה, כי אלימות מינית היא סוג של אלימות שמתבטאת במין, ואין לה שום קשר למין.

טל קרמר: חברי המלומד הביא הרבה מחקרים וסטטיסטיקות, אבל גם לי יש מחקרים וסטטיסטיקות שמונחים כאן בפניי שאומרים דברים אחרים מהמחקרים שחברי פה בחר להביא.

טל קרמר: אחד מהם זה עבודת הדוקטורט של ד"ר הגר להב מאוניברסיטת תל-אביב שמדברת על מיתוסים בנושא של אונס - דבר שהחברה מאוד נוטה להיתפס אליו.

טל קרמר: היא מונה הרבה, אבל חברי כאן דיבר על ארבעה מהם שאני אפרט.

טל קרמר: אחד מהם אומר שאנשים נורמאליים מואשמים באונס.

טל קרמר: מה לעשות?

טל קרמר: אנסים הם לרוב בעלי פרופיל פסיכולוגי נורמאלי בהשוואה לפושעים אחרים שאפשר להגיד שהם משוגעים או מופרעים וכיוצא בזה.

טל קרמר: עוד מיתוס שדובר עליו כאן זה שחושבים שהתוקף באונס הוא בדרך כלל זר.

טל קרמר: כלומר, נוח לנו להיתפס שאנסים הם בני סלע, שמתפרצים, תופסים מישהי עם סכין לצוואר בסמטה חשוכה ואונסים אותה.

טל קרמר: אבל שוב, מנתונים שישנם 80% ויותר ממקרי האונס, מתרחשים על-ידי מישהו שהוא מוכר לנפגע או לנפגעת, ואני כמובן מדברת גם על אונס של גברים וילדים כי גם זה קורה, וגם בהם אנחנו מטפלים.

טל קרמר: מיתוס אחר הוא שהתוקף הוא בדרך כלל ממעמד נמוך - זה לא נכון.

טל קרמר: יש שיעור גבוה של אנסים בקרב אנשים מהמעמד הנמוך, אבל רוב מקרי האונס מתרחשים בכל גזע ומעמד.

טל קרמר: המיתוס האחר הוא הנושא של אונס ופשע שמתאפיין באופן מיוחד בהאשמות שווא.

טל קרמר: לפי המיתוס הזה נשים מתלוננות על אונס כתוצאה מבושה, מנקמה, או פשוט כדי לקבל תשומת לב.

טל קרמר: שוב, על-פי מחקרים- ויש לי אותם פה – 2% מהתלונות על אונס הן תלונות כוזבות, פחות או יותר כמו בפשעים אחרים.

טל קרמר: מהסטטיסטיקות שיש לנו אני יכולה לומר שהתגובה המקובלת של נפגעות אונס, היא דווקא לא להתלונן.

טל קרמר: כמו שאין מחקרים שאתם אומרים בנוגע לכל הדברים שאתם מחפשים, גם אין באמת מחקרים קוהרנטיים מקיפים של המדינה בנוגע לכמות האונס במדינה.

טל קרמר: הנתונים היחידים שיש הם הנתונים שמתקבלים אצלנו ממרכזי הסיוע, ונתונים שיש למשטרה.

טל קרמר: מהנתונים שמתקבלים אצלנו במרכזי הסיוע, אחת מכל חמש נשים שפונה אלינו, פונה למשטרה.

טל קרמר: כלומר, שיעור הפניות של המשטרה הוא 20%.

טל קרמר: הנטייה דווקא במקרה אונס היא לא להתלונן.

טל קרמר: דיברו כאן על הרבה דברים, וצריך לעשות בהם אבחנה.

טל קרמר: יש דבר אחד והוא נושא מאבק בגירושין, ואז האשמות שווא כלפי נשים וילדים, וזה בדרך כלל האשמות של גילוי עריות.

טל קרמר: יש לי פה עוד פעם מחקר של ד"ר צביה זליגמן מתוך הספר "הסוד ושברו – סוגיות בגילוי עריות".

טל קרמר: היום מוסכם שמדובר בנושא של גילוי עריות בעניין שכיח של אחת משבע ילדות שעוברת גילוי עריות, ואחת משבעה ילדים בנים.

טל קרמר: ברור היום שגילוי עריות אינה תופעה של התעללות חריגה כפי שגרסו בעבר, המוגבלת לשכבות עניות, חסרות השכלה, לחולי נפש או סוטים, אלא שכיחה בכל שכבות האוכלוסייה, ללא קשר למצב הסוציו-אקונומי, לרמת ההשכלה, לרמת השמרנות, או למוצא האתני והדתי.

רז משגב: מה הקשר של זה?

טל קרמר: כמו שיש מחקרים כאלה, יש מחקרים כאלה.

טל קרמר: אתה ציטטת את השופט צבן, ואני רוצה לצטט את כבוד השופט בדימוס מאיר שמגר שאמר:

טל קרמר: בבית המשפט מרבים לדבר על האיזון בין זכויות חשוד או הנאשם, לבין זכויות הציבור.

טל קרמר: "מבחינת אופן התייחסותו של השומע, נושא עימו ניסוח זה דימוי של פרט נרדף, החשוד או הנאשם, מול עוצמת הגוליית החברתי, אח גדול קולקטיבי אדיר, המניף את כביכול את אגרופו.

טל קרמר: אולם, תיאור כאמור אינו נותן בהכרח דעתו למציאות לאשורה.

טל קרמר: העבריין האלים, האנס, הוא האיום המיידי התדיר והאפקטיבי על הקורבן חסר הישע שחברה אינה יכולה או מסוגלת להגן עליו בעת צרה.

טל קרמר: על-פי רוב, היא נחלצת לפעולה רק לאחר מעשה, ולעיתים קרובות גם מאוחר מידיי.

טל קרמר: האיזון אינו למעשה בין ציבור אנונימי ורב כוח, לבין החשוד או הנאשם, אלא בין מי שמואשם בעבירה וממשיך להיות מסוכן לחברה ולפרטים שבה, לבין קורבן העבירה".

רז משגב: קודם כל, אני מודה לאדוני על קיומה של הישיבה הזאת.

רז משגב: אני חושב שחשוב מאוד שהדברים שדנים בהם היום יצוצו ויעלו, ויהיו גלויים לעין הציבור, משום שעד היום במשך שנים רבות הם הודחקו ואף הוכחשו על-ידי מערכות האכיפה והביצוע שקיימות.

רז משגב: שורש הבעיה, ופה אני אולי נותן מענה חלקי לשאלת חבר הכנסת אמסלם, אינו מצוי בחוק.

רז משגב: החוק במדינת ישראל נותן היום פתרון לכל הדברים שאנחנו מדברים עליהם.

רז משגב: הבעיה היא ביישום.

רז משגב: היישום השגוי מתחיל בכך שלמשטרה יש משנה שגויה.

רז משגב: יש לנו מסמך שנשלח ב-15.02.2006 על-ידי תת ניצב טוביה ינקילביץ' שאומר בצורה מפורשת בכל נושא הטיפול של המשטרה באלימות במשפחה, יש לנו משנה סדורה.

רז משגב: המשנה הסדורה היא אופן הפעולה של המערכת כפי שהיא עובדת היום.

רז משגב: דהיינו, אם אנחנו מתרגמים את זה הלכה למעשה - -

משה שרוני: שהגבר אשם תמיד.

רז משגב: - -אין חזקת חפות.

רז משגב: יש תלונה על סמך אמירה בלבד, בלי שום ראייה, אפילו לא ראייה לכאורה - הגבר אשם, האב אשם.

רז משגב: אחר כך בואו נראה אם זה נכון.

רז משגב: הדבר הראשון הוא שצריך לשנות את המשנה השגויה הזאת.

רז משגב: גם שאלנו מאיפה נובעת המשנה הזאת?

רז משגב: הרי יש לה איזשהו בסיס, לא סתם המציאו אותה.

רז משגב: הסתבר שבית היוצר של המשנה הזאת בא מתורת המדע הפתולוגי.

רז משגב: זה מושג של המצאת דברים, מדע של דברים שאינם קיימים – שזו טכניקה וטקטיקה מאוד מעניינת שארגוני נשים מסוימים, ואני מסייג ואומר לא כולם, משתמשים בהם, כאשר הם ממציאים דברים, ממציאים מחקרים, מעוותים נתונים.

רז משגב: הדוגמה האחרונה שאני יכול לתת אומנם לא קשורה לנושא הדיון ישירות, אבל היא תהווה את ההצגה של הנושא.

רז משגב: ד"ר רות קדרי הלפרין טענה לפני שנתיים-שלוש במחקרים מדהימים שיש מאות אלפי מסורבות גט בישראל.

רז משגב: הסתבר, אחרי שעשו בדיקה מעמיקה בהנהלת בתי הדין הרבניים, שבסך הכול נכון ל-2004 היו 1,680 מסורבי גט, כאשר החלוקה הפנימית היא ש-54% מהם זה גברים שהנשים שלהן סירבו לקבל את הגט.

רז משגב: על אותו עיקרון הן עובדות, ועל אותו עיקרון המציאו את הבלוף הגדול - ואני אומר את זה בצורה מפורשת - שקיים במדינת ישראל שיש 200 אלף נשים מוכות, ועל סמך זה בנו תיאוריה שלמה שגורסת את הגבר.

רז משגב: אגב, אם אנחנו מסתכלים על הטיעון הזה של אפס סובלנות כלפי הגבר כי הוא עשוי לגרום למצב של אלימות, אזי בעצם צריך לשלול את רישיונות הנהיגה מכל הנהגים במדינת ישראל, כי כל נהג שעולה על הכביש הוא מסוכן בפוטנציה לגרימה של הרג.

רז משגב: מה שצריך לעשות הוא שהמשטרה כגוף שאחראי על אכיפת החוקים תתקן את המדיניות השגויה שלה, ותטפל טיפול אמיתי ופרטני בכל אחד.

רז משגב: כדי לעשות את זה - אני חושב שהוועדה המכובדת הזאת צריכה לעשות מעשה ולבדוק את הדברים לגופו של עניין ברמת העובדות, ולהסיק את המסקנות או בצורה של חקיקה, או בצורה של שינוי המדיניות.

רז משגב: אחת התוצאות הקשות ביותר של המצב שקורה היום, והוא גם קשור לוועדה למרות שהוא לא על סדר היום, זה נושא האובדנות.

רז משגב: הוועדה בראשות כבודו, דנה בנושא האובדנות לפני מספר חודשים, והנתונים הם שאם בשנות התשעים מספר האובדנות הכללית באוכלוסייה היה 350 בממוצע לשנה, אז בשנות האלפיים הוא עלה לחמש מאות.

רז משגב: כשאנחנו מנתחים את הנתונים האלה, אנחנו רואים שמתוך הנתונים האלה בשנות התשעים של המאה הקודמת, מספר האבות המתאבדים היה כ-200 ויותר, ונכון להיום הוא מתקרב ל-300 איש בשנה, כאשר אלה הנתונים הסטטיסטיים הרשמיים.

רז משגב: המומחים בתחום האובדנות טוענים שהמספרים גדולים פי 3 -4.

רז משגב: כלומר, אם אנחנו מסתכלים גם על התוצאה, אנחנו רואים שהמערכת מייצרת הרג של אבות.

חיים אמסלם: האם יש לכם מאפיינים למקרים האלה?

חיים אמסלם: יעקב יששכר הרדיפה.

רז משגב: בהחלט.

רז משגב: אנחנו דורשים, ומה שאגיד עכשיו מקובל בכלל על כל ארגוני האבות, או בכלל על כל ארגוני זכויות האזרח, שהנושא הזה שהוא נושא מאוד מאוד קשה גם במעשה וגם בתוצאות, צריך טיפול אמיתי.

משה שרוני: טיפול שורש.

רז משגב: טיפול שורש.

רז משגב: כדי לעשות את טיפול השורש הזה אני חושב שאולי צריך להקים ועדת משנה, או ועדת חקירה, כדי להמליץ על מסקנות אופרטיביות לתיקון המצב.

פיני זוהר: אני סמנכ"ל עיתון "הירדן", ואני שלחתי לכל חברי הכנסת עותק מהעיתון.

פיני זוהר: בהמשך לדבריהם של חלק מהחברים, אני רוצה להקצין.

פיני זוהר: ישנה התמוטטות כללית גם בחברה לאור מה שנעשה.

פיני זוהר: במחקר שהועלה רק לאחרונה - חמישית מהציבור לא יצא למלחמה עקב המצב הקיים.

פיני זוהר: אני רוצה להביא סטטיסטיקה מהעיתון.

פיני זוהר: הבוקר - ירידה חדה באמון במערכת המשפט.

פיני זוהר: 66% לא מאמינים במערכת המשפט.

משה שרוני: זה ספין עיתונאי.

משה שרוני: אנחנו לא דנים בספינים, אנחנו רוצים עובדות.

פיני זוהר: ב-2005 הוועדה בראשותו של חבר הכנסת חיים כץ, אני חשפתי כבר את ליקוי מאורות שישנו במשטרת ישראל.

פיני זוהר: ישנה אפליה בוטה שפוגעת בציבור של מאות אלפים.

פיני זוהר: ההשלכות של זה הם פגיעה הן בכלכלת המדינה, הן בביטחון המדינה.

פיני זוהר: ילדים להורים שנפגעים על-ידי משטרת ישראל, חלקם לא מתגייסים, חלקם יוצאים לפשע, ואין מענה.

פיני זוהר: משטרת ישראל היום מתנהגת כמו כנופיה, כמו מאפיה.

משה שרוני: אדוני תחזור בך, אני בוועדה לא מרשה דבר כזה.

פיני זוהר: אין בעיה, אני אחזור בי.

פיני זוהר: משטרת ישראל מטפלת באופן בוטה ולא מאוזן בתלונות.

פיני זוהר: יש ליקוי מאורות חמור.

פיני זוהר: יושב-ראש אגף החקירות ניצב דנינו, כבר התחיל לטפל בנושא הזה, ולצערי זה נעצר.

פיני זוהר: אני אבקש שמהוועדה בראשותו של אדוני, תצא איזושהי קריאה להתחיל לעשות סדר בנושא הזה.

משה שרוני: אני רוצה לשמוע את נציגת המשטרה.

דינה מרום: אני בכל זאת אציג את עצמי.

דינה מרום: שמי דינה מרום, ואני קצינה במדור נפגעי עבירות במשטרת ישראל, אני מטפלת בנושא של אלימות במין.

דינה מרום: אני אתחיל במחקרים שכן קיימים.

דינה מרום: על-פי מחקרים אקדמיים בין 150 אלף ל-200 אלף משפחות בישראל סובלות ממצוקת אלימות בן בני זוג.

דינה מרום: כ-600 אלף ילדים עדים לאלימות עם כל ההשלכות שבכך.

קריאה: על-ידי נשים.

משה שרוני: אדוני, עוד הפרעה אחת, ואתה בפרוזדור.

דינה מרום: אישה מגיעה להגיש תלונה לראשונה, לאחר שבע שנים בהם חוותה אלימות מצד בן זוגה.

דינה מרום: לאור זאת, החברה הישראלית החליטה להילחם בתופעה.

דינה מרום: לנושא הזה נדרשה בזמנו בראשית שנות התשעים, ועדת בן שלום שהתוותה דרכי פעולה והמלצות שהמשטרה היא חלק ממדיניות כוללת, ומתערבת - מדיניות שאין בה כל אפליה.

פיני זוהר: ומפלה.

משה שרוני: אדוני, עוד הפרעה אחת ואני מסיים את הדיון בלי שום החלטה.

דינה מרום: הדיון על שימוש לרעה בהליכי משפט, התעורר לראשונה במהלך חקיקתו של החוק למניעת אלימות במשפחה בראשית שנות התשעים, שמאפשר להוציא צו הרחקה על-ידי בית משפט לענייני משפחה, נגד בן משפחה אלים, לא רק בן זוג, בגין אלימות פיזית, נפשית, וגם אפילו סכנה לאלימות כזאת.

דינה מרום: מחקרים הצביעו אכן על אפשרות של שימוש לרעה ב-15% עד 20% מהמקרים.

וילמה מאור: שימוש לרעה של מי?

דינה מרום: של כל אחד מבני הזוג, ולאו דווקא בני זוג - אמרתי גם כלפי בן משפחה אלים, לאו דווקאי בני זוג.

דינה מרום: המסקנה החד משמעית היתה כי החוק הינו כורח המציאות שבה להגן ולתת סעד לסובלים מאלימות בביתם כדי להגן על חייהם.

דינה מרום: השימוש לרעה במערכות אינו ייחודי לעבירות הנ"ל.

דינה מרום: בכל מיני תחומים יש שימוש לרעה במערכות.

דינה מרום: זה יכול להתבטא בסכסוך שכנים, ובכל מיני תחומים אחרים.

דינה מרום: זה אכן יכול להתבצע על-ידי כל אחד מבני הזוג.

דינה מרום: אין כרגע נתונים מדויקים לגבי היקף השימוש שנעשה במערכות.

דינה מרום: אף על-פי כן, משטרת ישראל גיבשה מדיניות סדורה בנושא אלימות בן בני זוג.

דינה מרום: הוקם מערך מקצועי של כ-200 עורכים שהוכשרו לכך.

דינה מרום: עבודת המשטרה נעשית בצורה רצינית ומקצועית, תוך שיתוף פעולה הדוק ביותר עם גורמים שונים: גורמי רווחה, בריאות, משפטים וכו'.

דינה מרום: בכל תלונה נערכת הערכת מסוכנות סדורה על-פי פרמטרים מקובלים בעולם.

פיני זוהר: רק לגברים זה נעשה.

דינה מרום: עבירות אלימות בין בני זוג מטבען הן נעברות בדל"ת אמות, והמשטרה נדרשת לתת מענה כאשר מצד אחד אכיפה, ומצד שני הגנה על הקורבן.

משה שרוני: אני רוצה לדעת כמה כתבי אישום הוגשו נגד אנשים שנתנו הצהרות כזב?

דינה מרום: לא, אני מבקשת לעשות את זה בצורה - - -

פיני זוהר: למה את מתחמקת?

משה שרוני: אני רוצה תשובה.

דינה מרום: אני אתן תשובה, אבל הייתי מאוד שמחה אם היית מקשיב לי קודם.

משה שרוני: אחר כך אני אתן לך.

דינה מרום: בכלל בתלונות כוזבות, לאו דווקא אלימות בין בני זוג, יש בסך הכול כ-450 תיקים בשנה בכל התחומים.

דינה מרום: מה זה תלונה כוזבת?

דינה מרום: אדם מגיש תלונה במשטרה, ואז בא הצד השני שכנגד ואומר: לא היו דברים מעולם.

דינה מרום: לפעמים, הטחת אשמה כלפי הצד השני.

דינה מרום: הדברים האלה מתבררים הן במהלך החקירה, אחר כך במהלך הגשת כתב האישום, ואחר כך במהלך המשפט.

דינה מרום: תלונה כוזבת היא תלונה שמתברר אחת ולתמיד שבן אדם טען דבר מסוים, והתברר מעל לכל ספק, או שהוא בא וחזר בו ואמר: כל מה שאמרתי היה עלילת שווא - וזו תלונה כוזבת.

דינה מרום: או שהתברר במהלך המשפט או במהלך החקירה המסוימת טענת אליבי שהופרכה לחלוטין, ואז מתברר באמת שזו תלונה כוזבת מעל לכל ספק.

דינה מרום: מה שנטען פה שאדם אומר דברים מסוימים בחקירה, ובא אדם אחר שהוא הצד שכנגד ואומר שלא היו דברים מעולם, נהפוך הוא - הוא זה שגרם, זה עדיין לא מביא את התלונה להיות תלונת כזב.

דינה מרום: היו"ר משה שרוני: יש לי שאלה פשוטה מאוד, ואני מבקש תשובה פשוטה.

דינה מרום: אישה הגישה תלונה שהאיש אנס אותה.

דינה מרום: מכניסים את האיש למעצר, ולאחר שבוע מתברר שלא היה ולא נברא.

דינה מרום: מה נעשה בזה?

דינה מרום: יפתחו תיק נגדה, ובהתאם לראיות שמתקבלות יפתח תיק, וכמובן שיתנהל הליך פלילי.

משה שרוני: מה זה ראיות?

משה שרוני: היא הודתה שהיא שיקרה.

חיים אמסלם: כמה מקרים של נשים כאלה שהועמדו לדין ישנם?

חיים אמסלם: האם בכלל ישנם מקרים?

דינה מרום: בוודאי שיש.

דינה מרום: יש מקרים של נשים ויש מקרים של גברים.

יגאל אוריאל: לי יש פסק מבית משפט במקרה אישי שלי שאני יצאתי זכאי בשתי תיקים.

יגאל אוריאל: היא - - - שקרנית, והיא לא הועמדה לדין, נו אז מה?

דינה מרום: אנחנו מדינת חוק, אישה שמגישה תלונת כזב עומדת לדין ככל האדם.

פיני זוהר: חבר הכנסת שרוני, אני מצטער היא משקרת אותך.

משה שרוני: כמה תלונות הוגשו נגד נשים ששיקרו בשנה האחרונה?

דינה מרום: בשנה האחרונה באלימות בין בני זוג יש 7 תלונות בלבד.

דינה מרום: כנ"ל, יש תלונה כוזבת של גברים.

דינה מרום: 14.2% מתיקי הגברים נדונו.

דינה מרום: 12.5% תלונות נשים נדונו, שזה פחות או יותר אותו סדר גודל.

דינה מרום: אני לא רואה פה שום אפליה בטיפול.

דינה מרום: נכון הוא שמבחינת כמויות התיקים, הכמויות הן שונות.

דינה מרום: בהשוואה לכלל התיקים בתלונות כוזבות, אחוז התיקים שנדון פה הוא הרבה יותר גבוה.

דינה מרום: בכלל התיקים בתלונה כוזבת, נדונו בשנת 2006 4.3%.

דינה מרום: כלומר, הטענה לאפליה כאן לא קיימת.

דינה מרום: נטענה פה טענה שהמשטרה לא מקשיבה ולא שומעת.

משה שרוני: לפעמים, זה נכון.

דינה מרום: אני מדברת על הטענות של אנשים שנמצאים כאן.

דינה מרום: בוודאי שלפעמים קורים דברים כאלה.

דינה מרום: אבל, לגבי הטענות של הגברים פה - היתה פגישה שנערכה עם ניצב דנינו היום ראש אח"מ.

דינה מרום: התקיימה פגישה נוספת, ונשמעו רוב הטענות של הנוכחים פה לגבי מה שנאמר על ידם כאן.

דינה מרום: בהחלט, בהחלט ישנה איזושהי גישה של כן לשמוע, כן לרצות לעשות משהו.

דינה מרום: התקיימה פגישה נוספת במשרד המשפטים עם פורום מצומצם של משטרת ישראל, של גברת מדענית שמקובלת גם עליהם בשם אורלי נס, ובהחלט נעשתה חשיבה לגבי הטענות שלהם.

דינה מרום: גם משטרת ישראל כרגע בכל הנושא של בקרות שוטפות שהיא עושה, אכן נותנת הנחיות ברורות לקצינים ולחוקרים, לבחון את כל תהליכי קבלת ההחלטות, ואנחנו מעירים בנושא הזה לחוקרים.

דינה מרום: זאת אומרת, כן יש אוזן קשבת.

דינה מרום: על מנת להתמקד עוד יותר בנושא תלונות השווא, אנחנו רוצים ומקווים להקים איזושהי מערכת סיסטמית במשטרת ישראל.

דינה מרום: זה דבר שלוקח קצת זמן.

דינה מרום: אנחנו באמת ננסה לתת עדיפות לנושא של תלונות שווא בכל התחומים, וכמובן גם בתחום הזה.

דינה מרום: אנחנו נבחן את זה בצורה שיטתית על-ידי מיחשוב, על-ידי שינוי טפסים.

דינה מרום: כלומר, כן יש אוזן קרויה, למרות הטענות של אפליה לכאורה.

מיכל חנוך אחדות: אני רוצה לחזק מאוד את רב פקד דינה מרום לגבי מחקר שנעשה ביחד עם משרד הרווחה של פרופ' צבי יודקוביץ' מאוניברסיטת חיפה ב-2002, שיש כ-200 אלף משפחות בהן יש אלימות כלפי האישה.

קריאה: לא נעשה מחקר, זה לא מחקר מדעי.

מיכל חנוך אחדות: רק לסבר את האוזן, למרות שזה לא הנושא המרכזי בקטע של פסקי דין - גם מנתונים שניתנו מהנהלת בתי המשפט, וגם התרשמות מעבודה בוועדות לגילוי עריות ואלימות במשפחה, ומנתונים של שירות בתי הסוהר, רואים בשנה האחרונה דווקא מגמה של הקלה לגבי עברייני אלימות במשפחה וגילוי עריות שהואשמו, שנשפטו והואשמו על העבירות הללו, שכולם נשפטו לזמן מאוד קצר שזה פחות משנה.

יגאל אוריאל: מאיפה הנתונים האלה?

משה שרוני: ממשרד המשפטים לא הגיעה נציגות.

משה שרוני: הוועדה מחליטה להקים ועדת משנה בראשות חבר הכנסת חיים אמסלם.

משה שרוני: היא תשב עם נציגי המשרד לביטחון הפנים, עם המחלקה המשפטית, עם בריאות ורווחה, על מנת לבחון את הטענות שהושמעו בישיבה לגבי התנהלותם בעניין תלונות כזב של נשים.

משה שרוני: אתם תוזמנו.

משה שרוני: תודה רבה לכם.

וילמה מאור: אני מבקשת מכל הגורמים הרלוונטיים מקרב הארגונים השונים, להפנות לוועדה בקצרה את כל הטענות שלכם, ואת ההשגות שלכם, על מנת שנתחיל לעבוד כוועדת משנה.

משה שרוני: תוקם ועדת משנה בראשות חבר הכנסת חיים אמסלם שיהיו חברים בה גם חברי הכנסת מרינה סולודקין, נדיה חילו, אברהם רביץ וחיים כץ.