ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 251, 2007-07-03 09:30

משה שרוני: אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – הרחבת תקופת הזכאות), התשס"ו-2006, של חברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: בוקר טוב אדוני ותודה רבה.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר – כל מה שאני עומדת לומר הוא לא לגופו של עניין – שהצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית בדצמבר 2006 וסוכם שנמתין כחודשיים או תקופה כזאת לגיבוש בין הגורמים השונים בממשלה כדי שההצעה הזאת תהיה ההצעה הטובה ביותר.

זהבה גלאון: עברה חצי שנה ועד אתמול בערב הצדדים דנו ביניהם ושלחו כאן איזשהו נוסח שגם עליו אני מבינה שאין הסכמה מוחלטת.

זהבה גלאון: אני עברתי על הנוסח הזה ברפרוף עכשיו, וגם היועצת המשפטית בקושי הספיקה לעבור עליו, ועל פניו נראה שיש פה כמה שיפורים שהם הרבה יותר טובים ומשמעותיים מההצעה המקורית שלי, ולכן אני בעד לקבל את הנוסח של ההצעה הממשלתית.

זהבה גלאון: כאמור, אני מקבלת את הנוסח של הממשלה ויש פה שיפורים אפילו יותר טובים מאשר בהצעת החוק שלי, אבל יש פה דברים שנראים לי בעייתיים.

משה שרוני: הם לא בעייתיים אלא הם מעורפלים.

זהבה גלאון: זאת הגדרה אפילו יותר טובה.

זהבה גלאון: לגופו של עניין, יש לי שתי הערות ותשלים אותי היועצת המשפטית.

זהבה גלאון: עד היום המצב היה שרק תוך חצי שנה אפשר היה להגיש תביעה למשרד הביטחון.

זהבה גלאון: לכאורה יש כאן שיפור כאשר מדובר בהארכה של במקום חצי שנה, שלוש שנים אבל אני לא מבינה למה יש מגבלה של שלוש שנים.

זהבה גלאון: אנחנו נרצה לקבל הבהרות לכל העניין של השיקום הנפשי.

זהבה גלאון: אם לא מדברים על אחוזים, אם יתבטל עניין האחוזים, אני רגועה, אבל אני לא יודעת אם זה מופיע בסעיפים או לא, ואת זה יודעת טוב ממני היועצת המשפטית.

ג'ודי וסרמן: אין הגבלה.

זהבה גלאון: אם אין הגבלה, זה בסדר.

זהבה גלאון: לגבי כל השאר, אני אשמח לשמוע את הערות היועצת המשפטית.

משה שרוני: אני רוצה קודם לשמוע את משרד הביטחון.

פזית אליהו: אני אסביר את הרציונאל של תיקון החוק הזה.

פזית אליהו: בתיקון חוק הזה אנחנו מבקשים לעשות הבחנה בין שני תהליכים.

פזית אליהו: העניין הראשון הוא עד מתי יכול נכה שהגיש תביעה גם לביטוח הלאומי, יכול להגיש תביעה גם לקצין התגמולים באגף השיקום.

פזית אליהו: היום המצב הוא חצי שנה.

פזית אליהו: בדיונים שהתקיימו בשעתו הוחלט להאריך את התקופה הזאת לשלוש שנים.

פזית אליהו: המשמעות היא שאם אדם פנה למשל ב-1 בינואר 2007 לביטוח הלאומי, והוא מוכר שם, הוא יכול לפנות עד ה-31 בדצמבר 2009, ממש עד היום האחרון, לקצין התגמולים.

פזית אליהו: כלומר, יש לו שלוש שנים בהן הוא יכול לשקול ולהחליט האם יכול להיות שבכלל הנכות שלו קשורה לשירות הצבאי.

פזית אליהו: במשך שלוש השנים האלה הוא יכול להגיש את התביעה לקצין התגמולים ואז לא תעלה טענה של בחירה בזכויות.

פזית אליהו: מספיק שהוא הגיש את התביעה ביום האחרון של שנת 2009, קצין התגמולים יבדוק אותה לגופו של עניין לפי הכללים הרגילים וייתן החלטה, ולא יהיה עניין של בחירה בזכויות, גם אם בינתיים הוא מקבל.

פזית אליהו: יכול להיות שאם באמת הוא יגיש את זה ביום האחרון ואצל קצין התגמולים לקח אחר כך לבדוק את התביעה נגיד עוד שנתיים, זה אומר שחמש שנים הוא מוכר בביטוח הלאומי, מקבל משם קצבה, וביום שבו קצין תגמולים יחליט שיש קשר סיבתי לשירות הצבאי, הוא יתחיל להיות מוכר אצלנו.

פזית אליהו: זאת המשמעות של השלוש שנים.

פזית אליהו: המועד השני הרלוונטי הוא מועד ביצוע הבחירה עצמה.

פזית אליהו: כלומר, אחרי שקצין התגמולים הגיע למסקנה שיש קשר סיבתי והודיע לו על הזכאות שלו לפי חוק הנכים, יש קשר סיבתי, אתה זכאי להיכנס אצלנו, אנחנו נותנים לנכה שישים ימים בהם עליו להודיע מה הוא רוצה, האם הוא רוצה להיות באמת מוכר לפי חוק הנכים, ומן הסתם ב-99.9 מהמקרים, אם לא במאה אחוזים – הוא ירצה להיות מוכר אצלנו, כי אנחנו לא מכירים מקרה בו נכה ביקש להישאר בביטוח הלאומי, אלא אם כבר יש הכרה לפי חוק הנכים הוא בא והוא אומר שהוא רוצה להיות מוכר אצלנו.

פזית אליהו: בכל מקרה, אנחנו נותנים לו שישים ימים בהם הוא צריך לומר אם הוא רוצה להיות אצלנו או לחילופין הוא מוותר על הזכויות שלו אצלנו והוא רוצה להמשיך להיות מוכר בביטוח הלאומי.

פזית אליהו: זה עיקר התיקון מבחינת המועדים.

פזית אליהו: תיקון נוסף שנכנס כאן ולא היה קיים קודם, וכאן בעצם היה הקושי כפי שבא לידי ביטוי בפסיקה של בית המשפט העליון, זה עניין הקיזוזים.

פזית אליהו: עד היום לא הייתה אפשרות של התחשבנות בין שני הגופים ולכן העניין של החצי שנה היה כמו חומה שחוסמת את הנכה.

פזית אליהו: היום, לפי התיקון שאנחנו מציעים, ברגע שהוא מוכר לפי חוק הנכים והוא אומר לנו שהוא רוצה להיות אצלנו, אז יהיה מנגנון של קיזוזים כאשר הוא יקבל את התגמולים אצלנו בקיזוז התגמולים שהוא קיבל מהביטוח הלאומי אם יהיו קיזוזים.

משה שרוני: אתם תחזירו לביטוח הלאומי את הסכומים ששולמו לנכה?

פזית אליהו: לא.

משה שרוני: הכסף יישאר אצלכם?

פזית אליהו: לא תהיה התחשבנות בין הגופים.

פזית אליהו: אם בביטוח הלאומי הוא קיבל 2,000 שקלים ויוצא שהתגמולים שמגיעים לו ממני הם 2,500 שקלים, אני אשלם לו את ה-500 שקלים עבור כל חודש שהוא היה מוכר בביטוח הלאומי.

פזית אליהו: ההתחשבנות נעשית מול הנכה ולא מול הביטוח הלאומי.

זהבה גלאון: בביטוח הלאומי מקבלים בדרך כלל פחות מאשר במשרד הביטחון.

פזית אליהו: אלה בעצם עיקרי התיקון.

פזית אליהו: מבחינתנו הרקע לתיקון הזה זה העיוות שקיים כיום, ועליו נמתחה ביקורת בפסיקה וקריאה למחוקק לומר את דברו, על כך שבגלל שאצל קצין תגמולים הנושא של קשר סיבתי לוקח הרבה זמן לבדוק אותו, וזה לעומת הביטוח הלאומי שם ההליכים הם יותר מהירים כי לא צריך לבדוק את הקשר הסיבתי, נוצר מצב בו נכים פנו לקצין התגמולים ובמקביל או אפילו קצת לפני פנו גם לביטוח הלאומי כדי שיהיה להם ממה להתקיים בתקופה הזאת ואז נוצר מצב שבגלל שהם כבר קיבלו בביטוח הלאומי, הייתה להם מעל חצי שנה נכות צמיתה, בא קצין תגמולים והעלה את הטענה של בחירה בזכויות.

פזית אליהו: המטרה היא באמת לתקן ולמנוע את העיוות לגבי האוכלוסייה הספציפית הזאת ולכן חשבנו שלהאריך את התקופה לשלוש שנים, במהלך שלוש השנים האלה הנכה יכול להחליט שהוא מגיש תביעה גם לקצין התגמולים, אם הוא חושב שהפגיעה שלו קשורה לשירות.

פזית אליהו: לנו נראית התקופה של שלוש שנים שהיא תקופה שהיא די והותר.

פזית אליהו: אנחנו חושבים שזאת הליכה מאוד לקראת הנכה מהבחינה הזאת.

פזית אליהו: משישה חודשים לשלוש שנים, זה אומר פי שש וזאת ההחלטה שהתקבלה.

משה שרוני: למה אתם עומדים על שלוש שנים?

פזית אליהו: לא להגביל את זה, יש עם זה בעיה.

משה שרוני: אתם צריכים להבין שהאיש הזה שירת את המדינה, האיש הזה היה בשירות צה"ל, האיש הזה נתן את הכול, למה צריכים להגביל אותו?

משה שרוני: מה קרה?

ליאת ניקרטין: אני ממשרד האוצר.

משה שרוני: מה האוצר מבין במשרד הביטחון?

משה שרוני: הוא לא מבין.

משה שרוני: אתם מבינים שאין כסף.

פזית אליהו: אנחנו סבורים שבכל מה שקשור לבחירה בזכויות כן צריך שתהיה איזושהי מגבלה כי אדם שהיה מוכר עשרים שנה בביטוח הלאומי ופתאום יום אחד בבוקר קם ואומר שבעצם זה קשור לשירות הצבאי, יש עם זה בעיה.

ג'ודי וסרמן: יש כללי התיישנות.

פזית אליהו: זה לא קשור להתיישנות.

פזית אליהו: יש כאן עניין של בחירה בזכויות.

פזית אליהו: גם כאן, ומהבחינה הזאת הפסיקה כן קיבלה את העמדה שלנו ואנחנו הולכים גם על זה, אדם שגבה כספים, עצם גביית הכספים במשך עשרים שנה מהביטוח הלאומי, יש בזה להעיד על כך שהוא בחר בזכויות שם.

זהבה גלאון: לא, הוא לא בחר בזכויות שם, כי זה בלתי אפשרי לקבל אצלכם זכויות, כי זאת דרך חתחתים בלתי נסבלת, אנשים עומדים בפניכם מושפלים שנים בכל הוועדות, ולכן הוא מעדיף ללכת לביטוח הלאומי ולקבל את המינימום הזה שיהיה לו.

זהבה גלאון: עכשיו אתם באים ותוחמים אותו.

זהבה גלאון: המון זמן לוקח לאדם ששירת בצבא, הלך למלחמה בריא בגופו, חזר פגוע בנפשו, להבין את הקשר הסיבתי.

זהבה גלאון: המערכות שלכם עובדות בצורה מחפירה והגיע הזמן אחת ולתמיד לומר את זה.

זהבה גלאון: אני פוגשת מאות, אם לא אלפי חיילים, הלומי קרב שלא מסוגלים להתמודד עם הבירוקרטיה שלכם ולכן הם נאלצים ללכת לביטוח הלאומי, ואתם מתעקשים כאן שוב ושוב.

זהבה גלאון: שאל יושב-ראש הוועדה למה שלוש שנים, ואומרת היועצת המשפטית שיש כללי התיישנות, אז מה את מעבירה את זה לזכויות?

זהבה גלאון: כללי התיישנות אומרים אחרי איקס זמן אי-אפשר להגיש, תחילו את זה גם כאן.

משה שרוני: הם אומרים שלוש שנים, אבל אנחנו מחליטים, לא משרד הביטחון, לא האוצר, לא אף אחד.

משה שרוני: הוועדה תקבע.

משה שרוני: אם אין הגיון מינימאלי בנושא הזה ולא יודעים מה זה, אנחנו נחליט.

משה שרוני: אנחנו המחוקקים ולא הפקידים.

זהבה גלאון: אם זה היה תלוי בהם, הרי לא היינו מגיעים לחוק הזה.

זהבה גלאון: זה קורה רק כי בית המשפט כפה עליהם.

זהבה גלאון: אם כבר הולכים לקראת, מנסים לעשות שידוד מערכות שכולם מברכים עליו, אז זאת כבשת הרש הזאת שאתם דנים עליה.

ליאת ניקרטין: אדוני, האוצר הוזמן כנציג וחשוב לי לומר כמה דברים וגם להציג את הצד של המערכת.

ליאת ניקרטין: הוכחה של קשר בין פגיעה נפשית של אדם לבין השירות הצבאי שלו היא מאוד קשה, להבדיל מפגיעה פיזית.

ליאת ניקרטין: זאת הסיבה שבאמת התהליך לוקח הרבה זמן במשרד הביטחון.

ליאת ניקרטין: צריך גם להתחשב בזה.

ליאת ניקרטין: מאוד קשה להוכיח קשר סיבתי כאשר מישהו בא ואומר שלפני 15 שנים הוא לקה בהלם קרב במסגרת השירות הצבאי.

ליאת ניקרטין: לנו כמערכת אין דרך לבדוק ולהוכיח את זה ואין לנו כלים, ולכן זאת הסיבה.

ג'ודי וסרמן: למה זה רלוונטי?

ג'ודי וסרמן: אדם שהיה בקרבות, עשה את שירותו בצה"ל ולא הגיש תביעה לביטוח הלאומי.

ג'ודי וסרמן: בואו נאמר שהוא הגיש תביעה למשרד הביטחון על פגיעה פיזית, או שלא הגיש, אבל לא הגיש תביעה לביטוח הלאומי כי האדם עובד ולא זכאי לנכות ולא רצה ללכת לביטוח הלאומי.

ג'ודי וסרמן: אותו אדם הגיש אחרי עשר שנים תביעה על פגיעה נפשית למשרד הביטחון.

ג'ודי וסרמן: לפי מה אתם בוחנים?

פזית אליהו: אם עברו יותר משלוש שנים מיום השחרור, יש פה את כללי ההתיישנות ויש את החריג של חבלה רשומה.

ג'ודי וסרמן: זה במקרה של אדם שלא הגיש תביעה לביטוח הלאומי, אבל שאלה שלנו היא למה אותם כללים לא טובים גם לגבי אדם שכן הגיש תביעה לביטוח הלאומי, כי הוא אדם שנזקק לקצבה הבסיסית.

ג'ודי וסרמן: יכול להיות שאדם לא חשב על הקשר הסיבתי לשירות הצבאי, ואדם שניגש לביטוח הלאומי, גם הוא לא חשב על הקשר הסיבתי.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, ההבחנה ביניהם זה רק זה שקיבל את הקצבה מהביטוח הלאומי ואת רוצה לשים עליו עוד איזשהו מחסום, והשאלה למה הכללים הרגילים לא מספיקים.

משה שרוני: מה הכללים לקביעת ההתיישנות?

משה שרוני: תשכנעו אותנו שאנחנו לא צודקים.

פזית אליהו: הכללים של ההתיישנות זה הסדר אחר והוא לא קשור לנושא של הבחירה בזכויות, שזה נושא הדיון היום.

פזית אליהו: באופן כללי מה שאני יכולה לומר שהחוק קובע את תקופת ההתיישנות לשלוש שנים מיום השחרור מהשירות שבו אירעה הפגיעה.

פזית אליהו: כלומר, אם הפגיעה אירעה בשירות חובה, אז שלוש שנים מיום השחרור מהחובה, אם היא אירעה במילואים, אז שלוש שנים מהיום בו הוא השתחרר מאותו שירות מילואים ספציפי.

ג'ודי וסרמן: מה הכללים של החבלה הרשומה?

פזית אליהו: אני כבר אגיע לזה.

פזית אליהו: ההתיישנות, כמו שאנחנו רואים אותה, וגם בתי המשפט קיבלו את העמדה הזאת, היא התיישנות מהותית להבדיל מחוק ההתיישנות הכללית, ויש חריג של חבלה רשומה וחשוב לי להדגיש שהחריג הזה חל באופן שווה על כל המחלות, על כל החבלות, ואנחנו לא עושים הבחנה גם בהקשר של הביטוח הלאומי.

פזית אליהו: אין הבחנה בין סוגי מחלות או דרגת נכות.

פזית אליהו: ההסדר הזה אומר שמי שהוכיח שקיימת חבלה רשומה, אפשר להאריך את תקופת ההתיישנות כאשר הארכת תקופת ההתיישנות היא ללא מגבלת זמן.

פזית אליהו: אנחנו עדיין היום מקבלים תביעות של אנשים שלחמו במלחמת העצמאות ואם יש חבלה רשומה, התביעה הזאת נבדקת.

פזית אליהו: כלומר, כאן זה לא משנה בכלל כמה שנים עברו מאז השירות הצבאי.

פזית אליהו: חבלה רשומה, פירושה תיעוד שקיים ברשומות של הצבא או של גוף ממלכתי על כך שבאמת אותו אדם נפגע ועל כך שהוא טופל.

פזית אליהו: יש על זה פסיקה מאוד מאוד רחבה, אני חושבת מאות פסקי דין, אם לא יותר, שמפרשים את זה, לרבות הלכות של בית המשפט העליון שקבעו את הכללים ואת התנאים המצטברים.

פזית אליהו: בגדול זה עניין של תיעוד לאותה חבלה.

פזית אליהו: חשוב לי לציין, בהקשר של מחלות הנפש והפוסט-טראומה, בגלל הקושי, כי הרי לאדם לא היה ממש איזשהו אירוע ספציפי, וזאת לא חבלה כמו תאונת דרכים שהוא יכול לומר שבגלל זה יש לו סכיזופרניה.

פזית אליהו: בעניין הזה אנחנו נוקטים בגישה מאוד ליברלית וגם בפסיקה פירשו את זה בצורה יותר גמישה, את הנושא של חבלה רשומה, כך שמספיק שאדם בשירות הצבאי יש איזשהו תיעוד שהוא הלך לקצין בריאות הנפש ואמר לו שהמפקד מתעלל בו או משהו כזה, במקרים האלה אנחנו מוותרים ואנחנו לא טוענים התיישנות אלא בודקים את התביעה לגופו של עניין.

פזית אליהו: החבלה הרשומה היא התנאי המרכזי, אבל אני רוצה לציין שבחוק קיימים עוד מספר תנאים שבדיקת התביעה לגופה לא תכביד על המערכת, שיש באמת אפשרות, ושמן הצדק באמת להאריך את ההתיישנות, אבל התנאי המרכזי הוא התנאי של החבלה הרשומה.

ג'ודי וסרמן: הדברים האלה, לפי סעיף 32(א) של חבלה רשומה, אתם מבקשים להחיל פה או פה להסתפק בשלוש שנים נקודה?

ג'ודי וסרמן: לפי מה שאתם כותבים, זה שלוש שנים.

פזית אליהו: מבלי לגרוע מההוראות של סעיף 32 ו-32(א).

פזית אליהו: יש פה טעות.

ג'ודי וסרמן: אתם רוצים להחיל גם את הוראות סעיף 32(א) של חבלה רשומה.

פזית אליהו: זה חל בכל מקרה.

ג'ודי וסרמן: זה לא חל.

ג'ודי וסרמן: אם את אומרת מבלי לגעת בסעיף 32, לא חל 32(א).

פזית אליהו: אלה שני הסדרים שונים ולכן היה לנו חשוב להדגיש את זה.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, גם סעיף 32(א), חבלה רשומה.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, גם הכללים של חבלה רשומה יהיו.

פזית אליהו: בוודאי, כמו על כל תביעה שהוגשה באיחור.

פזית אליהו: אני מבקשת להוסיף לעניין השלוש שנים של הבחירה בזכויות, לא של ההתיישנות.

פזית אליהו: אנחנו הכנסנו כאן מנגנון של קיזוזים, וצריך לקחת בחשבון שאם מאריכים את התקופה למעבר לשלוש שנים, יכולים להיות מצבים שאדם היה בביטוח הלאומי שלושים שנה, ועכשיו צריך לעשות התחשבנות לתקופה הזאת.

פזית אליהו: נאמר כאן שלכאורה לא צריכה להיות שום מגבלה, אבל אני חושבת שצריכה להיות מגבלה.

פזית אליהו: אנחנו חשבנו שהשלוש שנים זאת תקופה סבירה, זה אומר להאריך את התקופה פי שש ממה שקיים כיום, זאת הליכה רבה לקראת האנשים.

זהבה גלאון: כמה זמן לוקח לנכה שמגיע אליהם היום לוועדה להתדיין?

זהבה גלאון: נכה שמגיע אליכם לוועדה והוא לא הלך לביטוח הלאומי והוא מבקש להראות קשר סיבתי בין השירות לבין הפגיעה הנפשית, כמה זמן לוקח לו להתדיין אצלכם?

זהבה גלאון: בממוצע, תני לי דוגמה ותסבירי לי אם השלוש שנים זה דבר סביר.

פזית אליהו: זה בדיוק מה שניסיתי להסביר בהתחלה וכנראה שלא כל כך הצלחתי.

פזית אליהו: השלוש שנים היא תקופה בה הוא יכול להגיש את התביעות לשני הגופים.

זהבה גלאון: את זה הבנתי, אבל אני שואלת אותך שאלה שונה לחלוטין.

פזית אליהו: זה לא רלוונטי לחוק.

זהבה גלאון: אני תכף אסביר לך למה זה רלוונטי.

שי סומך: הצעת החוק הזאת פותרת לחלוטין את הבעיה הזאת.

זהבה גלאון: אני יודעת.

זהבה גלאון: היום בא נכה למשרד הביטחון, הוא לא הולך לביטוח הלאומי אלא הוא מבקש מכם להכיר בו כנכה צה"ל לפגיעה הנפשית.

זהבה גלאון: כמה זמן אורכת הפרוצדורה עד שהמערכת הביטחונית מכירה בו כנכה?

זהבה גלאון: שנה, שנתיים, שלוש?

זהבה גלאון: כמה זמן?

יהודית דויטש: אם יש את החומר הרפואי הרלוונטי, זה לוקח כמה חודשים.

זהבה גלאון: באמת?

זהבה גלאון: אני חושבת שזאת חוצפה שאין כדוגמתה מה שאת אומרת כי אני יכולה להביא לכאן לוועדה הבאה עשרות אנשים שעד היום מתדיינים אצלכם במשך שנים, שאתם מוציאים להם את הנשמה שנים.

זהבה גלאון: אם אתם מתדיינים שנים, איך אתם רוצים להציע את פרק הזמן הזה של שלוש שנים?

זהבה גלאון: זה לא סביר.

זהבה גלאון: זה לוקח יותר זמן.

יהודית דויטש: כאשר אדם מגיש תביעה ויש את כל החומר, אנחנו מעבירים למומחה וזה אורך כמה חודשים.

זהבה גלאון: איזה מומחה?

זהבה גלאון: מאיפה יש לו את כל החומר?

זהבה גלאון: מה זה כל החומר?

זהבה גלאון: אתם הרי משגעים אותם ואתם אומרים להם להביא את זה ולהביא את זה.

שי סומך: דווקא את הבעיה שאת מציינת, של פישוט ההליכים, ההצעה פותרת.

זהבה גלאון: אני מבינה את זה, אלא שרציתי להראות את התהליך במשרד הביטחון.

משה שרוני: בצה"ל בזמן האחרון נעשו ניסויים רפואיים על חיילים.

משה שרוני: בעוד חמש שנים יתגלו אצלם כל מיני דברים.

משה שרוני: מה דעת המערכת?

פזית אליהו: אני לא חושבת שתהיה בעיה כי בעניין הזה, גם אם הם יגישו עוד עשר שנים, הרי הניסויים האלה מתועדים.

פזית אליהו: כפי שאני הבנתי, לא התכוננתי לנושא הזה, יש פרוטוקולים של הניסויים לפי אמנת הלסינקי ולכן ברגע שיש תיעוד וברור בדיוק מי עבר את הניסוי, לא תהיה שום בעיה של התיישנות.

ג'ודי וסרמן: אדם כזה שעשו בו ניסויים רפואיים, שהוא הסכים שייעשו בו ניסויים רפואיים, הוא הגיש תביעה לביטוח הלאומי כי אין לו ממה להתקיים, לפי ההצעה שלכם אחרי שלוש שנים הוא לא יוכל להגיש תביעה גם אם הנזק יתגלה יותר מאוחר.

פזית אליהו: אם הוא מוכר בביטוח הלאומי, כבר יש נזק, כך שזה לא יכול להיות.

פזית אליהו: אם הוא מוכר בביטוח הלאומי, הוא מוכר על משהו.

ג'ודי וסרמן: יכול להיות שיש איזשהו נזק ויכול להיות שיותר מאוחר יתגלה נזק אחר.

פזית אליהו: אם זה נזק אחר, אין בעיה.

פזית אליהו: הרי ההסדר של הבחירה בזכויות, מדובר באותו מאורע והכוונה לאותה פגיעה.

פזית אליהו: אם הוא מוכר על הנושא הנפשי בביטוח הלאומי וכעבור שנים הוא מגלה שיש לו בעיה אחרת בעור או מחלה אחרת, אז בכלל הנושא של בחירה בזכויות לא קם לתחייה כי הוא לא מוכר על זה בביטוח הלאומי, ואז הנושא של המחלה השנייה כן ייבדק אצלנו.

ג'ודי וסרמן: ואם הוא לא קשר את זה לניסויים?

ג'ודי וסרמן: הוא חשב שיש לו מחלה רגילה, הוא הלך לביטוח הלאומי ולא קשר את זה לניסויים.

ג'ודי וסרמן: למה עצם הפנייה לביטוח הלאומי ישים אותו במקום פחות טוב מאשר חבר שלו שלא פנה לביטוח הלאומי?

משה שרוני: יש דוגמה של חיילי הקומנדו משייטת 13, כמה טלטלו אותם ומה עשו להם.

משה שרוני: צריך לחשוב בצורה אחרת ולא בצורה שבלונית.

ורד שהרבני: כפי שציינה חברת הכנסת גלאון, כמו שגם סוכם אתה, סוכם להגיש איזשהו נוסח מתואם, נוסח מטעם הממשלה, ולכן ניסינו להגיע להסכמות מסוימות והנוסח שהוגש הוא נוסח שניסינו לפחות את העיקר לפתור או להתמודד עם הבעיה הקיימת בעקבות פסיקת בית המשפט העליון.

ורד שהרבני: המוסד לביטוח לאומי העלה בעיות נוספות, בין היתר גם מה שציינה היועצת המשפטית.

ורד שהרבני: אנחנו סברנו שיש מקרים נוספים שצריך להגיע לפתרונם וצריך לציין כאן שאנחנו מתכוונים להעלות לוועדת שרים, להחלטת ממשלה, את אותן סוגיות שבעצם לא מונחות בפניכם, סוגיות נוספות שלדעתנו צריכות לבוא לידי פתרון.

זהבה גלאון: חצי שנה לקח למשרד הביטחון להגיע.

ג'ודי וסרמן: אתם מוכנים להסביר את הסעיפים הבאים?

ג'ודי וסרמן: סעיף 1(ב).

ג'ודי וסרמן: אם הוא בחר זכויות לפי חוק הנכים, ישולם לנכה תגמול לפי סעיף 4 או 5 בלבד.

פזית אליהו: כאן צריך יהיה לעשות איזשהו תיקון.

פזית אליהו: בגלל לוח הזמנים הקצר לא עשינו זאת.

משה שרוני: אתם התעוררתם בימים האחרונים.

ג'ודי וסרמן: הכוונה שלגבי התקופה הרטרואקטיבית הוא יהיה זכאי לפי סעיף 4 או 5 בלבד, ולא לעתיד.

ג'ודי וסרמן: נכון?

פזית אליהו: נכון.

פזית אליהו: הרציונאל של הסעיף הזה, הכוונה פה הוא לעניין תגמולי הקיום.

פזית אליהו: בחוק הנכים קיימים סוגים שונים של תגמולי קיום והתגמולים האלה ניתנים רק אחרי שנכה נמצא בתוך המערכת והוא מטופל על ידי העובדים הסוציאליים, על ידי הרופאים אצלנו באגף השיקום, ועל ידי כל הגורמים המוסמכים.

פזית אליהו: לכן אנחנו סברנו שבתקופה שבה האדם היה מוכר בביטוח הלאומי, אנחנו ניתן את התגמולים כתגמולים בסיסיים אוטומטיים שניתנים מכוח חוק הנכים, כאשר תגמול 5 הוא התגמול הבסיסי, סעיף 5, ויש גם תוספות לפי גיל.

שי סומך: לפי הנוסח הכתוב, זה לא עולה.

פזית אליהו: אמרתי שצריך עוד יהיה לראות איך אנחנו מנסחים את זה בצורה יותר ברורה ויותר נכונה.

שי סומך: כלומר, הכוונה גם תוספת לנכה מעל גיל 55.

פזית אליהו: כן.

פזית אליהו: אלה תוספות אוטומטיות ולכן לא ראינו צורך להכניס את זה.

פזית אליהו: יכול להיות שאפשר להוריד את המילה "בלבד" כדי שזה לא יגרום לאיזושהי בעיה מבחינת פרשנות, אבל אני מצהירה בפני הוועדה שהכוונה כאן לתגמול הבסיסי ולתוספות שהן תוספות אוטומטיות שניתנות מכוח נושאים, אם זה עניין של גיל וכולי.

ג'ודי וסרמן: לגבי תקופת העבר בלבד, ולא לעתיד.

פזית אליהו: זה לגבי תקופת העבר, נכון.

פזית אליהו: אם אותו אדם אחרי שישים יום אמר שהוא רוצה להיות אצלנו, הוא נכנס לטיפול שלנו, הוא מטופל על ידי הרופאים שלנו, הוא נשלח לאבחונים.

ג'ודי וסרמן: ואז הוא לא מוגבל בסוגי הקצבאות.

פזית אליהו: נכון.

פזית אליהו: אם יוחלט שהוא זכאי לתגמול, הוא יקבל את התגמול מאותו מועד ולא אחורה.

ליאת ניקרטין: התגמול הוא על פי החלטת רופא.

פזית אליהו: נכון, אבל זה משהו שהוא כן בסיסי ואנחנו נותנים אותו גם היום אחורה.

ליאת ניקרטין: נכה שמוכר היום, מקבל אחורה עזרה לזולת.

פזית אליהו: אם הוא זוכה בבית המשפט, הוא מקבל גם עזרה לזולת.

ליאת ניקרטין: מאיזה יום הוא מקבל?

פזית אליהו: מיום הגשת התביעה.

ליאת ניקרטין: באיזה תגמולים עיקריים מדובר, חוץ מעזרה לזולת?

פזית אליהו: תוספת גיל.

ליאת ניקרטין: מתבגר?

פזית אליהו: לא, לא מתגבר.

פזית אליהו: יש עניין של תוספת גיל ויש את עניין עזרה לזולת, אבל אני רוצה לבדוק את הנקודה הזאת יותר.

ג'ודי וסרמן: של התגמולים לעתיד?

פזית אליהו: של התגמולים לעבר.

ליאת ניקרטין: אז העבר הוא עד יום הגשת התביעה.

פזית אליהו: כן.

פזית אליהו: כמובן בקיזוז של התגמולים שהוא קיבל מהביטוח הלאומי.

ליאת ניקרטין: במקרה זה הוא מקבל תגמולים מהעבר, מהיום שהוא הגיש תביעה לביטוח לאומי או מהיום שהוא הגיש תביעה אצלכם?

פזית אליהו: מהיום שהוא הגיש את התביעה אלינו.

ליאת ניקרטין: הוראות הקיזוז, חשוב שהן יהיו לפי הוראות 18 לחוק הנכים.

ליאת ניקרטין: זה גם היה הסיכום.

פזית אליהו: בניכוי הקצבה שקיבל מהמוסד לביטוח לאומי.

ליאת ניקרטין: לפי הוראות 18 לחוק הנכים.

פזית אליהו: לפי הוראות 18, זה לעניין אחר, זה לעניין של מתי משלמים שזה מיום הגשת התביעה.

פזית אליהו: זה נראה לנו ברור ולכן הורדנו את סעיף 18.

ליאת ניקרטין: אני אבדוק את זה.

פזית אליהו: הסעיף הבא הוא התיקון העקיף לחוק הביטוח הלאומי.

פזית אליהו: סעיף 323(ה) לחוק הביטוח הלאומי, הוא הסעיף שמדבר על ההסדר של החצי שנה, כאשר הסעיף הזה מתייחס לזכאויות אחרות לא רק לפי החוק אלא גם לפי חוקים אחרים, כמו חוקי נכי הרדיפות בנאצים.

פזית אליהו: לי אין את המנדט לתקן גם את הנושא של נכי רדיפות הנאצים.

משה שרוני: למי יש מנדט?

פזית אליהו: אני מניחה שלמשרד האוצר.

משה שרוני: למה למשרד האוצר?

משה שרוני: הם שירתו אצלכם ולא באוצר.

פזית אליהו: הפיצול הוא רק לגבי חוק הנכים.

פזית אליהו: יש פה עוד עניין של בחירה.

פזית אליהו: אם אדם שמוכר בביטוח הלאומי ומוכר גם לפי חוק נכי רדיפות הנאצים, שעל זה אין לי מנדט.

פזית אליהו: לי יש מנדט לגבי חוק הנכים ולכן אנחנו עושים סעיף חדש, סעיף (ו) שאומר שהבחירה לפי סעיף קטן (ג)(1), שזה חוק הנכים, תיעשה עד תום שישים הימים מהיום שבו נמסרה לזכאי הודעה על זכאותו, שזה מה שהסברתי קודם.

פזית אליהו: אחר כך יש את סעיפי התחולה שאין יותר מדי מה לומר לגביהם.

זהבה גלאון: אדוני, מה לוחות הזמנים?

זהבה גלאון: שלא יתקשקשו לנו עוד חצי שנה.

זהבה גלאון: בשבוע הבא.

משה שרוני: שבועיים יספיקו לכם כדי לגמור את כל העניינים ולהגיע לאיזושהי הסכמה?

זהבה גלאון: אני רוצה להעלות את זה למליאה לפני הפגרה.

משה שרוני: לא, אני לא יכול.

משה שרוני: צריך לתת להם שבועיים אחרי שחצי שנה הם החזיקו את זה ואתמול בערב התעוררו.

שי סומך: לדעתי המחלוקת לא צריכה לעכב.

שי סומך: אנחנו יכולים להביא את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

שי סומך: זה נוסח מוסכם.

משה שרוני: אני רוצה בקריאה ראשונה.

משה שרוני: אני לא רוצה כל מיני תיקונים לקראת קריאה שנייה ושלישית.

משה שרוני: יש תיקונים לקראת קריאה שנייה ושלישית אבל לא בצורה כזאת גורפת.

שי סומך: רציתי לעזור לקדם את החוק, כי באמת המחלוקת היא בשוליים.

משה שרוני: היא לא בשוליים.

משה שרוני: אלה בני אדם ששירתו את צבא הגנה לישראל.

שי סומך: רציתי לעזור לקדם את החוק.

משה שרוני: לקדם את החוק לפי דעתך שלך כמשפטן.

משה שרוני: זה ההבדל בינך לבינינו.

ג'ודי וסרמן: אדם שהוכר כנכה לפי חוק הנכים וקודם לכן קיבל קצבה מהביטוח הלאומי, אבל הנכות שהוכרה היא נכות זמנית לפי חוק הנכים, גם אז יש לו בחירה של שישים ימים בלבד להחליט אם הוא רוצה לעבור למסלול של חוק הנכים לעומת המסלול שבביטוח הלאומי.

ג'ודי וסרמן: קודם אין לו בחירה אמיתית, כי אם הוא הוכר כנכה לחצי שנה או שנה בלבד, צריך לקבל החלטה לשארית חייו האם הוא יקבל גמלה מהביטוח הלאומי או לפי חוק הנכים.

ג'ודי וסרמן: האם לא נכון יותר שאם הוא הוכר כנכה עם דרגת נכות יציבה לפי חוק הנכים, אז תהיה לו הגבלת זמן של שישים ימים?

פזית אליהו: אנחנו חשבנו והאמת היא שאת בדיוק נוגעת בנקודה בה נותרה איזושהי מחלוקת בינינו לבין הביטוח הלאומי.

פזית אליהו: העמדה שלנו במשרד הביטחון הוא שבתיקון הזה אנחנו נוטשים מבחן של הנכות היציבה או הזמנית בביטוח הלאומי, ויש לזה סיבה.

פזית אליהו: אנחנו חושבים שלא נכון להיצמד למבחן הזה.

פזית אליהו: מבחינת הזכאות באגף השיקום למעשה אין באמת הבדל אמיתי בין נכות זמנית לבין נכות קבועה, וזאת מבחינת התגמולים שהם זהים למי שיש לו דרגת נכות זמנית ולמי שיש לו דרגת נכות קבועה.

פזית אליהו: מעבר לזה, חוק הנכים בנוי על עיקרון התיק הפתוח.

פזית אליהו: גם מי שיש לו נכות קבועה יכול להגיע מדי חצי שנה לוועדה רפואית ודרגות הנכות משתנות, כך שלומר שיכול להיות שגם אחרי שתהיה לו נכות קבועה, אולי עדיין זה לא בדיוק המועד לקבל את ההחלטה האמיתית לשארית חייו כי בעצם דרגות הנכות יכולות להשתנות גם בעתיד.

פזית אליהו: לכן אנחנו חשבנו שהמועד הקובע צריך להיות המועד בו אנחנו אומרים לו על הזכאות וזאת בלי קשר לשאלה אם יש לו נכות קבועה או אין לו נכות קבועה.

פזית אליהו: מעבר לזה גם יש בעיות יישומיות ופרקטיות שלא אכנס להן כרגע, אבל מעבר לזה חשוב מכל, מהניסיון שלנו, גם היום המצב הוא שכאשר אדם, אם הוא נכנס לתוך החצי שנה ואין טענה של בחירה בזכויות והוא נדרש להודיע על הבחירה, הוא נדרש להודיע על הבחירה מהיום בו הוא קיבל את ההודעה על הזכאות שלו, וזאת גם כאשר הנכות היא זמנית.

פזית אליהו: הניסיון שלנו מראה שלא היו בעיות בעניין הזה.

פזית אליהו: לא ראינו פניות מצד נכים שאומרים למה אומרים להם עכשיו לעשות את הבחירה וכי הם לא יכולים, אלא להפך, ברגע שהם קיבלו את ההודעה שהם זכאים לפי חוק הנכים, הם מיד נתנו לנו את ההודעה שלהם שהם רוצים להיות לפי חוק הנכים ולא בכדי כי בכל אופן, הזכאויות הן הרבה יותר גדולות.

ג'ודי וסרמן: זה שהוא בוחר את חוק הנכים, ובדרך כלל אנשים בוחרים זכאות על פי חוק הנכים.

פזית אליהו: לא בדרך כלל, תמיד.

פזית אליהו: לא ראינו מקרה אחד של אדם שלא בחר.

ג'ודי וסרמן: תנו לי דוגמה של נכות זמנית.

ג'ודי וסרמן: בדרך כלל זה ניתן לחודשים או לשנים?

פזית אליהו: בדרך כלל זה שנה, שנתיים.

ג'ודי וסרמן: אדם שניתנה לו נכות זמנית לשנה, הוא בחר כמובן בחוק הנכים כי התנאים שם יותר טובים, וזה אומר שבזה הרגע הוא לא יכול יותר לחזור לביטוח הלאומי.

ג'ודי וסרמן: בואו נאמר שלא האריכו לו את הנכות ואחרי שנה הנכות שלו אצלכם הסתיימה.

ג'ודי וסרמן: בזה בעצם הוא חסום והוא לא יכול לחזור לביטוח הלאומי.

שי סומך: גם בביטוח הלאומי זה ירד.

שי סומך: אם הנכות יורדת במשרד הביטחון, היא תרד גם בביטוח הלאומי.

שי סומך: תמיד משרד הביטחון עדיף.

ג'ודי וסרמן: יכול להיות מצב בו אדם לא יהיה זכאי לנכות במשרד הביטחון וכן יהיה זכאי לנכות בביטוח הלאומי?

רבקה פריאור: אם יש לו ליקויים נוספים.

ג'ודי וסרמן: לא, אנחנו מדברים על אותו ליקוי.

רבקה פריאור: מה שאני מנסה להבין ממשרד הביטחון – ועד היום לא הצלחתי לקבל תשובה – אם הם אומרים שאין מקרים כאלה, אז אני שואלת מה איכפת לנו לתת את האופציה, כי אז אף אחד לא יעשה בה שימוש, אם כן, מה יהיה הנזק שלהם אם זה יהיה כתוב והקבוצה הזאת ריקה?

רבקה פריאור: שמא יש אחד כזה שיכול להרוויח מהעסק, אני חושבת שיש חשוב.

פזית אליהו: הצבעתי על עמדת משרד הביטחון.

פזית אליהו: העמדה היא שהמועד הנכון מבחינתנו זה המועד, לפחות לגבי משרד הביטחון, בו האדם יודע שהוא זכאי.

פזית אליהו: מעבר לזה, אני רוצה להזכיר שיש כאן גם היבט משפטי של איחוד העילה.

משה שרוני: אנחנו נאמץ את עמדת ביטוח לאומי.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, זכות הבחירה קמה רק כאשר נקבעת נכות יציבה במשרד הביטחון.

רבקה פריאור: לעניין התגמולים שהוא זכאי להם, גם רטרואקטיבית, זה לא משנה אם יש לו דרגת נכות זמנית או דרגת נכות יציבה.

רבקה פריאור: זה מה שמשרד הביטחון טען.

משה שרוני: אני מבין.

משה שרוני: אל תחשבי שאני לא מבין.

פזית אליהו: מה אנחנו עושים בתקופת הביניים?

פזית אליהו: כל עוד יש לו נכות זמנית אצלי, מי משלם לו את הקצבאות?

פזית אליהו: זאת בדיוק הבעיה.

רבקה פריאור: אני לא משפטנית ולכן קל לי להעלות רעיון שאולי הוא לא ישים.

משה שרוני: אני לא מחפש את התשובות מהמשפטנים.

משה שרוני: אני מחפש את התשובות מבעלי המקצוע.

רבקה פריאור: כמובן הטוב ביותר היה אם כל פעם שמשתנה לו איזושהי החלטה במשרד הביטחון או אצלנו, לתת לו מחדש את זכות הבחירה, אבל יכול להיות שזה יקשה על המערכות קצת מעבר לסביר.

רבקה פריאור: מה שלי נראה, ברגע שהוא מוכר במשרד הביטחון, לתת לו את זכות הבחירה שתעמוד לו עד אשר הוא יוכר עם נכות צמיתה ולתת לו אפשרות לשנות את בחירתו.

יחיאל שרשבסקי: אני מאוד מברך על ההצעה הזאת.

משה שרוני: אתה מברך, אבל אחרים לא מברכים.

יחיאל שרשבסקי: עד היום אנשים נמנעו מלקבל שיקום בגלל זה.

יחיאל שרשבסקי: הם לא יכלו ללכת לביטוח לאומי, לא יכלו לבוא למשרד הבריאות ונמנעו מלקבל שיקום.

יחיאל שרשבסקי: עכשיו הם יוכלו לקבל שיקום.

יחיאל שרשבסקי: בעניין של הזמן, לצורך זה אני אזכיר שאני גם פסיכולוג קליני ואני מכיר הרבה אנשים שמבינים את הנושא רק אחרי יותר משלוש שנים ואז הם מתדיינים עם משרד הביטחון, יכירו או לא יכירו, ואם זאת הייתה חבלה רשומה או לא.

יחיאל שרשבסקי: אם יכירו בהם, מה זה משנה אם הם קיבלו מביטוח לאומי?

יחיאל שרשבסקי: הגבלת הזמן, אין בה שום הגיון.

יחיאל שרשבסקי: אנחנו רוצים ללחוץ לחץ כספי עליהם שלא יגישו למשרד הביטחון כי הם יפסידו את הביטוח הלאומי.

משה שרוני: תהיה רגוע, אני לא מקבל את הגבלת הזמן שלהם.

משה שרוני: אנחנו נקבע.

יחיאל שרשבסקי: היא רק מהווה לחץ כספי בלתי הוגן.

משה שרוני: אנחנו נקבע ולא הם.

יחיאל שרשבסקי: אני מבקש לשאול שאלה.

יחיאל שרשבסקי: בסעיף 1(ב) כתוב "בחר בזכויות לפי חוק זה", שיכול להיות שהכוונה היא שבחר, זה אומר הגיש תביעה.

יחיאל שרשבסקי: אני הייתי מנסח ואומר הגיש תביעה, כדי שיהיה ברור שלא מדובר שהכירו בזכויות שלו אחרי משפט של איקס שנים אלא אם הוא הגיש תביעה, זה התאריך הקובע.

ג'ודי וסרמן: זה לעניין הקיזוזים.

יחיאל שרשבסקי: ברור כאן שמדובר על הגשת התביעה ולא על ההכרה.

ג'ודי וסרמן: זה הסעיף הקודם.

יחיאל שרשבסקי: אם כן, מדובר על הגשת התביעה ולא על ההכרה כי ההכרה יכולה להיות אחרי שמונה שנים.

ג'ודי וסרמן: אבל הבחירה בזכויות היא אחרי ההכרה ולא אחרי הגשת התביעה.

יחיאל שרשבסקי: אבל התיקון מדבר על הגשת תביעה ולא על הכרה.

ג'ודי וסרמן: כן.

משה שרוני: רבותיי, שבועיים מספיקים לכם לסיים את הכול?

זהבה גלאון: אם אתם יכולים לעשות זאת בפחות זמן, תאמרו לנו.

משה שרוני: אני מודיע לכם שאם לא תהיו מוכנים בעוד שבועיים, אנחנו נחליט ואחר כך תקבלו על הראש מבעלי הבתים שלכם.

משה שרוני: תם הדיון.

משה שרוני: תודה רבה.