ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 182, 2007-07-04 09:30

אופיר פינס-פז: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים בנושא הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 79 והוראת שעה)(היתר לבניית מרחב מוגן בדרך מקוצרת) התשס"ז- 2007 של מספר חבר כנסת שהדובר שלהם הוא חבר הכנסת יעקב כהן.

אופיר פינס-פז: לצערי הרב, למרות שרצינו, אנחנו לא יכולים לצרף את הצעות החוק של המקרקעין של חברי הכנסת אזולאי ומיסז'ניקוב כי הם לא עברו אתמול במליאה, ההודעה לא עברה במליאה ולכן נאלץ לחוקק אותן באופן נפרד.

אופיר פינס-פז: נעבור להצעת החוק לנוסח המתוקן שכולם קבלו, שמאי אסיף, משרד הפנים, מה ההתפתחויות בנושא הזה?

אופיר פינס-פז: הבנתי שהייתה ישיבה השבוע.

שמאי אסיף: הבאנו למועצה הארצית מספר שינויים בתקנות, השינויים האלה כוללים הקלות בפרסום במקרה של צורך בהקלה בגין ממ"דים או מיגון באופן כללי.

שמאי אסיף: זה תיקון שכבר נכנס לתוקף כיוון שהוא נחתם כבר על ידי שר הפנים.

אופיר פינס-פז: מה יש בו?

שמאי אסיף: במקרה של חריגה מקווי בניין, אם עושים מרחב מוגן או מיגון אחר, לאו דווקא מרחב מוגן, יש פעילות רבה של מבני ציבור שקשורה לקונסטרוקציה ששמים על המבנים או סביב להם כדי למגן אותם.

שמאי אסיף: במקרים כאלה, כולל ממ"דים, כאשר אנחנו צריכים לחרוג מקווי בנין מעבר למה מותר בתקנות הקיימות שמאפשרות חריגה מקווי בניין במקרה של ממ"דים, והיום מדובר על 9 מטרים, לאפשר במקרים כאלה שיש חריגה מקווי בניין, פרסום בצורה הרבה יותר מקלה.

שמאי אסיף: מספיק למסור הודעות לשכנים הקרובים ולא צריכים לעשות מודעות בעיתון, בצורה כזו להקל על העניין ולאפשר את ההליך בצורה יותר מהירה.

שמאי אסיף: זו תקנה אחת שעברה ונחתמה.

שמאי אסיף: תקנה שנייה קשורה בגדול במסלול הירוק שקוצב זמן לאישור של ההיתרים, קוצב זמן לוועדה המקומית ואם היא שותקת אז בתום שבעה ימים ההיתר מאושר.

יעקב כהן: אתם מדברים על עוטף עזה?

שמאי אסיף: אנחנו מדברים על כל מקום בו הכריז שר הביטחון על מצב מיוחד בעורף.

שמאי אסיף: במקרים האלה אנחנו נותנים זמן ואם היא שותקת זה עובר לוועדת הערר וגם לוועדת הערר יש זמן קצוב, במקרה שהוועדה המקומית מודיעה על סירוב אז לוועדת הערר יש זמן ארוך יותר, כדי שלא יהיה מצב שיעשו דברים בלתי מסודרים.

אופיר פינס-פז: כמה זמן יש לוועדת הערר?

שמאי אסיף: 15 יום.

שמאי אסיף: זה הומלץ על ידי המועצה הארצית וייחתם בימים הקרובים על ידי שר הפנים כדי שזה ייכנס לתוקף.

אופיר פינס-פז: מהם האזורים, כרגע זה רק עוטף עזה?

שמאי אסיף: לפי ידיעתי, מה שהוכרז כרגע זה רק שדרות ועוטף עזה.

שמאי אסיף: מה שקרה בשבוע האחרון שר הביטחון חתם על הגדלת גודל הממ"ד בתשעה מטרים והמשמעות היא ש- 9 מטר זה נטו וזה יוצא כ- 12, 13 מטרים

אופיר פינס-פז: חתם באיזה פרוצדורה?

שמאי אסיף: בפרוצדורה של תקנות ההתגוננות האזרחית, כיוון שיש תקנה בחוק התכנון והבניה שאומר שמה שנדרש על ידי רשות מוסמכת, במקרה זה זו רשות מוסמכת, למעשה הוא נחשב לשטח שירות ולא נחשב לשטח הבניה ויש לו גם פטורים שונים.

אופיר פינס-פז: זה נותן מענה לבניה החדשה או גם לבניה ישנה?

שמאי אסיף: זה תקף לגבי כל בקשה של ממ"ד שתגיע היום בארץ ללא הבחנה לאזור ולמצב חירום או לא.

אופיר פינס-פז: מצוין.

שמאי אסיף: נעשתה עבודת מטה, היו ויכוחים באיזו רמה אנחנו יכולים לעשות את זה ועד כמה אני יכול להביא לכם את הנימוקים לכאן ולכאן, היו רבים שרצו יותר.

אופיר פינס-פז: מה עם שירותים?

שמאי אסיף: להכללת שירותים יש בעיות טכניות מאד מורכבות.

שמאי אסיף: לעשות שירותים בממ"ד זו בעיה טכנית לא פשוטה.

שמאי אסיף: אם זה החלק מהמרחב המוגן אנחנו בבעיה טכנית שעדין לא נפתרה, גם באספקט של המיגון וגם באספקט של האוורור.

שמאי אסיף: כאשר פיקוד העורף בעניין הזה ויכול להיות שהוא יתבטא בהקשר הזה, סובר שאין הכרח לעשות את זה ויכול להיות שהנזק גדול יותר מהתועלת בגלל הבעיות המיגוניות וגם האוורור .

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, האם יתקיים דיון גם על הצעת החוק שלי?

אופיר פינס-פז: הודעתי בפתיח שלצערנו הצעת החוק לא עברה במליאה אתמול, מבחינתנו החוק לא קיים בוועדה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שנכניס סעיפים ויכול להיות שנחוקק אותו בנפרד אבל אני רוצה לסיים את החוק הזה היום, אני לא מבין איך קרה שהוא לא עבר במליאה.

דוד אזולאי: השאלה אם אפשר לקיים על זה דיון בשבוע הבא?

אופיר פינס-פז: יכול להיות, אני לא מתחייב.

אופיר פינס-פז: אני מציע שהיועץ המשפטי יתחיל לקרוא את הנוסח המתוקן להצעת החוק, בהכנה לריאה הראשונה שינינו מעט מהדברים וזה כמובן נוסח לדיון ולא להכרעה.

עידו בן יצחק: תיקון סעיף 1 בחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965 (להלן-החוק העיקרי), בסעף 1, אחרי ההגדרה "מתקני תשתית" יבוא: "מרחב מוגן" – מקלט כהגדרתו בסעיף 11 בחוק ההתגוננות האזרחית התשי"א-1951, במתכונת מרחב הבנוי בתוך מעטפת המבנה, המיועד להגן על החוסים בו מפני התקפה והמתוכנן בהתאם להוראות לפי החוק האמור.

עידו בן יצחק: "מרחב מוגן דירתי" –מרחב מוגן הממוקם בתחום דירה ומיועד לשרת את דיירי הדירה בלבד.

עידו בן יצחק: תיקון סעיף 151.

עידו בן יצחק: בסעיף 151 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטם (ד) יבוא: "(ה) בניה של מרחב מוגן לא תיחשב כסטיה ניכרת מהתכנית" השמטנו את ההפניה לסעיף 158 ז(א)(2) משום שיכול להיות מרחב מוגן ללא ההליך המקוצר וגם מרחב מוגן קומתי.

אופיר פינס-פז: אבל הדבר המרכזי הוא שזה לא ייחשב כסטייה ניכרת מהתכנית.

שירה ברנד: מהי סטייה ניכרת זה מוגדר בתקנות כאשר ממילא בתקנות ניתנו פתרונות לבעיה של שטח ובעיה של חזית בניין, לכל דבר אחר, להגדיר אותו בצורה כל כך גורפת שזו לא סטייה ניכרת, אנחנו עלולים למצוא עצמנו במצב בו בונים מרחבים מוגנים לא במקום שאנחנו חושבים שצריך או לא באופן שתכנית קובעת.

שירה ברנד: למשל אם חייבים לבנות עמודה בצורה מלאה ולא בחלק מהמקומות, ובהוראה גורפת כזו אנחנו פוגעים בתכנון דווקא בגלל שהיא כל כך כוללנית ולא מאפשרת בדיקה נקודתית לכל מקרה ומקרה.

שמאי אסיף: דבר ראשון, המבנה הקיים בחוק מחלק את החוק ובונה אותו ככה שהחוק כללי ונותן את הסמכויות לשר הפנים והוא יוצר בתוכו את ההיררכיה של הגמישות הנכונה.

שמאי אסיף: כל אמירה בחוק, ברגע שהיא נאמרת היא גורפת ויש לה משמעויות גורפות שחלקם אנחנו יכולים לתאר לעצמנו היום וחלקם לא.

שמאי אסיף: לכן החוק נבנה מלכתחילה בהיררכיה מסוימת שאומרת שבסך הכול יש הגדרה של סטייה ניכרת, שזו בעצם אחת ההגדרות הבסיסיות בחוק, ויש בתקנות אפשרות להגדיר מה זה כן ומה זה לא ובאיזה תנאים אפשר לחרוג.

שמאי אסיף: אז קודם כל אנחנו טוענים שחשוב מאד לשמור על המבנה ההיררכי הזה של החוק.

אופיר פינס-פז: אז מה אתה מציע במקום לא תיחשב לסטייה ניכרת?

אופיר פינס-פז: אתה טוען שאין צורך בסעיף?

שמאי אסיף: אין צורך בסעיף.

שמאי אסיף: אני רוצה להגיד עוד משהו בשביל ההבנה הכללית יש איזונים שקיימים בין הרצון, שהוא מוקד הדיון הזה והתחושה הציבורית בעניין, של הצורך למגן שהוא צורך חשוב ונאמרו הרבה דברים בהקשר ואנחנו לא חולקים על העניין, מצד שני צריך לומר שאנחנו קיימים בתוך מערכת תכנונית מסוימת שקובעת קווי בניין, גבהים, שטחים וכו'.

שמאי אסיף: כאשר אנחנו באופן גורף ברמת חקיקה, שזה נשמע תמים על ידי סעיף כזה או אחר, ניתן אפשרות להוציא היתרים ויהיו לחצים שיביאו למצב שבניין ייגע בבניין, לא יהיו מעברים, הגישות לא יהיו בסדר, אנשים ימצאו את עצמם פותחים חלון ולפניהם מגדל של ממ"דים, שהוא מאד חשוב אבל בכל זאת הוא בעיה.

שמאי אסיף: בעצם שולטים בידי המערכת, שהיא יותר טובה או פחות טובה, אבל זו המערכת שיש לנו והיא איזושהי בקרה על העניין.

שמאי אסיף: אנחנו עשויים לבוא בעוד שלוש שנים או בעוד חמש שנים ולהגיד שבגלל שהייתה דאגה בנושא ממוקד מסוים, מי זה שאישר והפך את כל העיר הזו ואת כל היישוב הזה לסלמס שאחר כך אף אחד לא רוצה לגור בו, ועשינו משהו מאד חשוב.

שמאי אסיף: הרי דברים דחופים ובוערים קורים פה כל שבוע, כל שבוע יש משהו שהוא הכי דחוף בעולם וצריך לעקוף את כל החוקים ואת כל הנהלים.

אופיר פינס-פז: ואם נגביל את זה רק לאזורים שהוכרזו?

שמאי אסיף: זה מה שאנחנו עושים בתקנות.

אופיר פינס-פז: אפשר לעשות את זה גם בחוק.

שמאי אסיף: זה מסבך את הפרוצדורה בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: כל עוד שיש חפיפה והלימה מה זה משנה?

שירה ברנד: בתקנון מפורט מה זה "סטייה ניכרת".

תומר רוזנר: אנחנו לא שומטים את הבדיקה בבסיס של כל מקרה ומקרה ונותנים לרשות את האפשרות לבדוק כל מקרה, המשמעות של הפיכת בניית מרחב מוגן למשהו שאינו סטייה ניכרת מאפשרת למוסדות התכנון את שיקול הדעת.

תומר רוזנר: היא לא אומרת להם שחייבים לאשר באופן אוטומטי כל בקשה.

תומר רוזנר: לכן אנחנו לא אומרים שבניית מרחב מוגן תאושר באופן אוטומטי בכל מקרה, אלא אנחנו אומרים שהבקשה הזו לא תיחשב כסטייה ניכרת ואנחנו מעבירים את שיקול הדעת למוסדות התכנון.

שירה ברנד: שהיה להם אותו ממילא במגבלות הסטייה הניכרת.

תומר רוזנר: מגבלות הסטייה הניכרת כפי שהן קיימות היום לא מאפשרות בניית מרחבים מוגנים שאינם מרחבים דירתיים לכן המטרה של הסעיף הזה היא לאפשר למוסדות התכנון את שיקול הדעת לאשר אם מונחת בפניהם בקשה כזו.

תומר רוזנר: כדי למנוע את המצב של סלמס או מצבים שלא יהיו בהם אפשרות לבדוק את הבקשה, כי בתקנות אחרות שהומלצו לאישור של שר הפנים מאפשרים לאנשים לבנות מרחבים מוגנים במרחב כפרי בלי להגיש בקשה להיתר, איפה שהם רוצים ובלבד שהוכרז מצב מיוחד בעורף.

תומר רוזנר: החששות האלה נראים לי מופרזים.

שמאי אסיף: זו לא תקנה שאושרה.

תומר רוזנר: זה מה שנאמר לי.

עליזה קן: נאמר שזה החשש, שאם תיקבע הוראה גורפת שזה לא יהווה סטייה ניכרת, שההוספה בחקיקה של קביעה גורפת לפיה הבניה לא תיחשב כסטייה ניכרת בכל שלל האפשרויות של הסטייה הניכרת על פי התקנות עלולה להביא למצבים כגון בניית מרחבים מוגנים בקרקע חקלאית.

עליזה קן: בעוד שאנחנו מתכוונים לעשות משהו שחקיקת המשנה כבר עושה היום, קרי, לקבוע שלעניין קו בניין בעניין תוספת שטחים זה לא ייחשב כסטייה ניכרת מאחר והפגיעה כבר קיימת והיא קיימת בתקנות אז לצורך שני העניינים האלה אין צורך להתייחס לזה בחקיקה הראשית.

חזקיה ישראל: אנחנו מבקשים אם אפשר לצרף לכאן גם את הנושא של מרחב מוגן מבנה תעשייתי.

חזקיה ישראל: העובדים נמצאים בזמן העבודה במפעל, היום יש לנו בדיוק את אותה בעיה עוטף עזה, ושדרות.

אופיר פינס-פז: הטענה היא שזה כלול בסעיף אחר, תמתין בסבלנות.

תומר רוזנר: זה נמצא בסעיף אחר.

תומר רוזנר: הערה לגבי הדברים שנאמרו לחקיקה הראשית, יש כבר דברים שאם המחוקק חושב שהם מספיק חשובים לחוקק אותם בחקיקה ראשית, כמו למשל התאמות נגישות למוגבלים.

שירה ברנד: אני רוצה לחדד את העניין לגבי סטייה ניכרת, סטייה ניכרת זה לא רק קו בניין, זה שטח בניין, יש רשימה ארוכה של 19 סעיפים מה זה סטייה ניכרת.

שירה ברנד: למשל בניה שלא מעכבת דרישות בינוי, בניה בניגוד להוראות הבאות למנוע השחתת ערכי דת היסטוריה ונוף, יש המון הוראות וזו רשימה מאד ארוכה שברגע שבצורה גורפת אמרנו שממ"ד יכול לעבור את כל אלה אם זו סטייה ניכרת.

משה ברדלר: שמי משה ברדלר מהלשכה של חבר הכנסת הרב יעקב כהן.

משה ברדלר: אני חושב שהסעיף הזה יוצר בעייתיות בכיוון השני.

משה ברדלר: כיום, כשאתה רוצה לבנות ממ"ד אתה בונה אותו מכוח חוק ההתגוננות האזרחית שדורשת את הממ"ד ובמקביל מכוח תקנה 9ז' לתקנות התכנון והבנייה שקובעות ש"תוספת שטחי שירות שדרשה רשות מוסמכת לפי כל דין לאחר ההפקדה התכנית, לא תיחשב כתוספת לבנייה מותרת על פי התכנית, אולם תצויין בטבלת שטחי הבנייה שבטופס הבקשה להיתר".

משה ברדלר: זה נותן לנו להתייחס לממ"ד כחלק מהתכנית, מתירים אותו ללא צורך בפרסום וללא צורך בהקלה כי רשות מוסמכת דרשה אותו והתקנות נותנות לו את הכוח ומגדירות אותו שהוא לא תוספת לתכנית.

משה ברדלר: כשאנחנו נכניס סעיף בחוק בצורה מפורטת שבנייה של מרחב מוגן לא תיחשב כסטייה ניכרת, בכלל שסטייה למקלט היא לא סטייה ניכרת.

משה ברדלר: יש שלוש הגדרות בעניין, יש דבר שהוא חלק פיתוחי, יש דבר שהוא סטייה ואפשר לקבל אותה בהליך של הקלה ויש דבר שהוא סטייה ניכרת.

משה ברדלר: כשיש ציון בחוק שהוא לא סטייה ניכרת אני סבור שזה ייחשב כסטייה ולא ניכרת.

משה ברדלר: מעכשיו, כל בניין בין חדש ובין ישן, אם הוא ירצה לבנות ממ"ד הוא יצטרך פרסום לכל השכנים בעיתונים לפי כל ההליך של פרסום.

משה ברדלר: נושא שני שיש פה, כפי שאמרנו הממ"ד כוחו מכוח התקנות שקבעו - - -

אופיר פינס-פז: מה אתה מציע בסעיף הזה?

משה ברדלר: אני מציע להשמיט אותו מכיוון שהוא מכוסה מכל הצדדים.

אופיר פינס-פז: בסדר.

אופיר פינס-פז: נא להשמיט , זה על דעת כולם.

משה ברדלר: בסעיף הזה אני רוצה לציין סעיף אחר שקשור לעניין, כפי שאמרנו הממ"ד יונק את כוחו מכוח שתי תקנות, בתקנה 9ז' לתכנון ובניה הופכת שטחי שירות שדרשה רשות מוסמכת.

משה ברדלר: כפי שאנחנו יודעים את הממ"ד המציאו בשנת 91, 92, כלומר בניין ישן שנבנה לפני זה אין לו ממ"ד, יש לו מקלט שאמור להיות ל- 12 דיירים.

משה ברדלר: הוא בא עכשיו לבקש ממ"ד ברצון טוב וזה דבר נכון, הג"א לא דורש את זה כי אין אפשרות לדרוש מבניין קיים לעשות ממ"ד, ממילא התקנות לא מכסות את האפשרות הקיימת.

משה ברדלר: ממילא כל הממ"דים שבונים לדירות קיימות אין להם בכלל רגלים חוקיות מכיוון שכל כוח הממ"ד הוא מכוח דרישה, ואין דרישה כזו.

משה ברדלר: לכן אנחנו מבקשים להוסיף לחוק סעיף שיתיר בניית ממ"ד בדירה קיימת.

אופיר פינס-פז: מה אתם אומרים על זה?

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה דבר לא נכון.

יעקב כהן: בבניינים החדשים יש לזה כיסוי ובבניינים הישנים אנחנו מסתתרים מאחורי התקנות.

יעקב כהן: בהתייעצות עם יועצים משפטיים בעיריות ובוועדות מקומיות, הם אומרים שאם יבוא מישהו ויגיד בעצם אני לא חייב לתת לך, אז הצדק יהיה אתו מכיוון שלא מופיעה באף מקום דרישה מפורשת.

יעקב כהן: אומרים לנו כולם שבחוק, לא בתקנות, בחוק מופיע הגנראטור שצריך, מעלית, שירותי נשים, הוא כל כך רחב, גם הממ"ד הוא לא דבר כזה מבוזה, למה לא לכתוב אותו ישר – תותר, יחויב, רשאי, צריך לתת ממ"ד לבניין ישן.

שירה ברנד: ברמה העקרונית אנחנו מסכימים על העניין רק לא ראינו שום הצעה של נוסח ואנחנו חוששים שאם יהיה כתוב חייבים אז עכשיו כל אחד שירצה לסגור מרפסת יהיה חייב גם לבנות את הממ"ד.

יעקב כהן: אז "רשאי" , "הרשות תתיר".

אופיר פינס-פז: מה יש היום?

שירה ברנד: היום כל אחד רשאי לבנות ממ"ד.

יעקב כהן: יכולים להגיד לו שלא חייבים לתת.

דוד אזולאי: כתוב במקום כלשהו שהוא "רשאי"?

יעקב כהן: לא.

אופיר פינס-פז: בעניין הזה את קצת מעגלת פינות.

אופיר פינס-פז: היום כל אחד רשאי, אנחנו מבקשים לעודד את המצב הזה.

שירה ברנד: שלא יצא בסוף שכרנו בהפסדנו.

שמאי אסיף: נראה את הנוסח.

שירה ברנד: נכון לרגע זה, הפרשנות המקובלת כרגע בכל מוסדות התכנון היא שברגע שהג"א אישר את בניית הממ"ד, רואים את זה כדרישה של הג”א, זו הפרשנות התקפה.

יעקב כהן: כולם אומרים שבישן אין דרישה רק בחדש.

אופיר פינס-פז: את רוצה לחכות להג"א?

שירה ברנד: אני לא מחכה להג”א אני רק רוצה להגיד שאם נכתוב חייב אנחנו לא יודעים איך זה ישפיע הלאה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לגבש נוסח עם משרד הפנים ועם הייעוץ המשפטי.

יעקב כהן: אני אראה לכם את ידיעות אחרונות של אתמול, התקנות של שר הביטחון על כל הדירות החדשות, כך הם פרשו את זה.

שמאי אסיף: אנחנו עובדים לפי העיתונים?

יעקב כהן: אמר לי גם היועץ המשפטי לפני שבועיים, תדע שעל ישן אין לנו כיסוי.

שמאי אסיף: נמצאים פה גם איש הג"א וגם אנוכי שעוסקים בעניין הזה באופן יומיומי, וזו בוודאי לא הפרשנות.

אופיר פינס-פז: נחה דעתך?

עידו בן יצחק: תיקון סעיף 158ז' בסעיף 158ז' לחוק העיקרי – בסעיף קטן (א) – בפסקה (2) בסופה יבוא "או לבניית מרחב מוגן בשטח שלא יעלה על השטח שקבע שר הביטחון לפי חוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951, ולעניין מרחב מוגן דירתי – בשטח שלא יעלה על השטח כאמור או על 9 מ"ר" נטו, הגדול מבין השניים.

דוד אזולאי: זה מקובל שמשתמשים בנטו.

אופיר פינס-פז: מקובל שאם לא כותבים, זה ברוטו.

עידו בן יצחק: לשטח המרחב המוגן יתווספו השטח המזערי הדרוש לצורכי מעבר וחיבור עבודה לצרכי מיגון למבנה קיים ושטח מזערי הדרוש לשירותים סניטאריים במרחב המוגן, כפי שקבעה רשות הרישוי.

אופיר פינס-פז: יש פה את עניין השירותים הסניטאריים, אני מקבל את העמדה המקצועית של הג”א שנמצאים פה, אני לא רוצה להרוס את מה שאנחנו רוצים לבנות אם זה עלול להכשיל את הכול.

אופיר פינס-פז: אנחנו בעד שירותים סניטאריים, אני רוצה שיהיה ברור שזה רוח המחוקק אבל מצד שני אנחנו לא רוצים להכשיל את כל הממ"ד שלא יעבור את האישורים.

דוד אזולאי: למה צריך לכתוב את זה?

אופיר פינס-פז: אנחנו לא נכתוב.

אופיר פינס-פז: אנחנו כותבים שר הביטחון או כותבים את המספרים?

שמאי אסיף: אני לא מבין, הרי התקנות מאפשרות את זה בכל מקרה, מה מוסיף הסעיף הזה?

אופיר פינס-פז: אתה באת לרשות המחוקקת ואתה יושב ברשות המבצעת, הרשות המבצעת עובדת באמצעות חקיקה משנה הרשות המחוקקת עובדת באמצעות חקיקה ראשית.

אופיר פינס-פז: אתה צריך לכבד את הכלים שלנו כמו שאנחנו מכבדים את הכלים שלכם.

אופיר פינס-פז: זה לא דיון אצל השר לגבי תקנות, ואתה צריך להבין את זה, תשנו את המחשבה ותבינו איפה אתם יושבים.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים לוודא שלא תהיה סתירה בין התקנות לחקיקה הראשית כדי לא להביך את הציבור.

אופיר פינס-פז: אבל אנחנו רוצים לחוקק כל מה שאפשר בחקיקה ראשית.

אופיר פינס-פז: כל מה שאי אפשר לא נעשה, לא בכוח.

שמאי אסיף: כבוד יושב הראש, אני יודע איפה אני יושב ואני יודע מה תפקידה של הרשות המבצעת ומה תפקידה של הרשות המחוקקת ותפקידה של הוועדה, אין על זה ויכוח ולא אני אגיד את עמדתי בעניין הזה של הסמכויות.

שמאי אסיף: בוודאי שיש סמכויות לחוקק חוקים אבל לנו יש תפקיד ולי יש תפקיד לא רק תור מי שיושב היום ברשות המבצעת, בוודאי לא בהכרח מי שמייצג עמדה של שר כזה או אחר שמתחלף היום ככל הנראה.

שמאי אסיף: אלא אני כאן כדי למסור את עמדתי המקצועית.

שמאי אסיף: עמדתי המקצועית בעניין הזה, אמרתי אותה קודם ואני רוצה לחזור עליה, יש חשיבות להיררכיה במערכת החוקית.

שמאי אסיף: היא לא חשיבות שמבוססת על חלוקת הסמכויות אלא בהיררכיה המובנת בחוק שאומרת שיש דברים שצריך לקבוע בחקיקה ראשית ויש דברים שצריך לקבוע בחקיקת משנה.

שמאי אסיף: המשמעות של ערבוב בין שני הדברים יוצרת בלבול רב.

שמאי אסיף: אנחנו צריכים להסתכל על החוקים לא רק מהצד של הסמכות של מי שמחוקק אותם, אלא גם מהצד של מי שמשתמש.

שמאי אסיף: חוק התכנון והבניה הוא אחד המסובכים ביותר הקיימים.

שמאי אסיף: אחת הסיבות שהחוק הזה מסובך כיוון שבאופן תדיר מכניסים בו שינויים ועדכונים באופן שוטף.

שמאי אסיף: זאת אומרת שהמסגרת הכללית של מה זה סטייה ניכרת הופכת להיות לדבר בלתי אפשרי שאדם מן הישוב לא מצליח להבין ורק יודעי חן מצליחים להבין ולכן בסופו של דבר יש המון קונפליקטים בתוך המערכת.

שמאי אסיף: צריך להיות פרופסור מדופלם כדי להבין את כל הדברים המצטברים האלה וללמוד אותם.

אופיר פינס-פז: או פרופסור מדופלם או "מאעכר" מדופלם.

שמאי אסיף: זה אחד הדברים שגורמים למערכת להיות כל כך מסובכת כבדה ומבוקרת על ידי כולנו.

שמאי אסיף: אנחנו רוצים לשנות אותה אבל בכל פעם מוסיפים סעיף וצריך לסובב את הראש לכל המערכת כולה.

שמאי אסיף: ברגע שזה נעשה ברמה ההיררכית היותר נמוכה אפשר לעשות את זה בצורה יותר מסודרת ויותר ממוקדת.

אופיר פינס-פז: אתם חוששים קצת להגבלת כושר התמרון שלכם וזה חשש לגיטימי.

שמאי אסיף: זו פרשנות שלך.

יעקב כהן: אנחנו מציעים לכתוב 9 מטר או איך שיקבע בתקנון שר הביטחון.

שמאי אסיף: אז שר הביטחון זה מיותר.

אופיר פינס-פז: "שלא יעלה על השטח שקבע שר הביטחון", עזבו את זה, אם שר הביטחון יקבע 11 אחרי זה?

יעקב כהן: אם הוא יקבע 9

אופיר פינס-פז: הוא כבר קבע 9.

משה ברדלר: יש מוקש נוסף הם ניסחו "בשטח שלא יעלה", כלומר אם אדם יגיש בקשה לממ"ד של 10 מ"ר, זה לא יהיה כאילו יש לו זכויות בניה כאלה ואחרים, מהסעיף הזה הוא יצא זכאי להליך מקוצר.

משה ברדלר: סעיף 158ז' הוא לא סעיף שקובע מה מותר לבנות ומה לא מותר הוא סעיף שקובע מה מותר לבנות באיזה הליך יאשרו אותו.

משה ברדלר: פה הכניסו סעיף שקובע שהבנייה והמרחב המוגן ייכנס להליך מקוצר וכתבו פה, בשטח שלא יעלה על מה שקבע שר הביטחון, אני מקבל את הנוסח של היושב ראש.

משה ברדלר: אם אני אגיש היום בבניין קיים ממ"ד בן 11 מ"ר כי נשארו לי עוד 2 מ"ר מאחוזי בנייה - - -

שירה ברנד: הוא יכול כי בכול מקרה כל בקשה להיתר שתואמת תכנית ממילא היא בהליך רישוי מקוצר, היא כבר קבועה בחוק.

אופיר פינס-פז: אנחנו הולכים לקצר את ההליך המקוצר.

שירה ברנד: לפי הנוסח שיש לנו לא קיצרתם.

פול ויטו: אני יושב ראש מהנדסי ערים ונציג מרכז השלטון המקומי.

פול ויטו: כל מי שדיבר כאן צודק, כולם צודקים אבל מצד שני יש פה בעיה.

פול ויטו: אנחנו בודאי לא ממליצים בפני הוועדה המכובדת להסכים לשטח יותר גדול ממה שקבע שר הביטחון בהליך המקוצר.

אופיר פינס-פז: - - לחתום על 9 מ"ר נטו.

אופיר פינס-פז: פול ויטו: צדקו כשאמרו שאתה יכול במסגרת הגשה להגיש גם ממ"ד של 20 מ"ר מרובע עם קירות עבים ועם אותו סוג בטון רק שבמסגרת ההיתר מחשבים את השטח האחד לפי שטחי שירות ואת השטח השני לוקחים מהשטח העיקרי אבל אי אפשר להתיר מקוצר של מקוצר בשטחים גדולים יותר לכן חשוב לקבוע את השטח שקבע שר הביטחון וזה ילך על המקוצר.

אופיר פינס-פז: נשאלה שאלה עקרונית, מה הופך את זה למקוצר של מקוצר?

אופיר פינס-פז: יש פה משפט מפתח אם קוראים את סעיף 2(3)(א) כתוב "ואז בקשה שאינה תואמת תכנית בת תוקף" - - -

אופיר פינס-פז: זה מחוק.

יעקב כהן: הגשתי את החוק לפני ששר הביטחון הגיש אותו, כשהגשתי אותו שר הביטחון לא חתם והייתי צריך לשכנע את פיקוד העורף שצריך.

אופיר פינס-פז: כשהגשת אותו שר הביטחון עוד לא היה שר ביטחון.

חזקיה ישראל: האם המרחב המוגן התעשייתי נכלל בסעיף הזה?

אופיר פינס-פז: אם עוד פעם אחת תזכיר את המרחב המוגן התעשייתי אני מפסיק את הישיבה.

אופיר פינס-פז: שמענו והבנו.

שמאי אסיף: אתה אומר כולם מסכימים ואני אמרתי את דעתי שאם החקיקה הזו אינה תורמת אז זה לא נכון לשים את זה בחקיקה ראשית.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי מה ששמנו בחקיקה ראשית תורם מאד.

אופיר פינס-פז: אמרנו על פי מה שקבע שר הביטחון, חשוב שקביעות של שר הביטחון יהיה להם מעמד בחקיקה ראשית.

אופיר פינס-פז: זה מה שעשינו, לקחנו קביעה של שר הביטחון והעלנו אותה לרמה של חקיקה ראשית, לא כתבנו עליה לא הגבלנו אותה ולא שינינו אותה, מה אתה רוצה?

יעקב כהן: אני אומר או 9 מ"ר או כמו שהוא קבע.

אופיר פינס-פז: למה אתה מתעקש על דברים לא חשובים?

אופיר פינס-פז: היינו בדעתו, אין חילוקי דעות אז אין בזה צורך.

עידו בן יצחק: (ב) אחרי פסקה (3), יבוא: " (3א) על אף האמור בפסקה (3) בקשה להיתר לבניית מרחב מוגן יכול שתהיה בקשה למתן הקלה.

עידו בן יצחק: החוק כפי שהוא היום מאפשר ללכת לבניה בדרך מקוצרת אך ורק אם הבקשה המוגשת תואמת במדויק את הוראות התכנית.

עידו בן יצחק: מכיוון שאנחנו רוצים לאפשר הליך בדרך מקוצרת גם כאשר הבקשה היא סוטה מהוראות התכנית, מאפשרים להגיש בדרך מקוצרת.

שירה ברנד: אנחנו מתנגדים לעניין הזה מכיוון שמי שדן בבקשה להקלה על פי החוק היא מליאת הוועדה המקומית, היא שומעת את המתנגדים היא שומעת את המבקש והיא מכריעה.

שירה ברנד: כאשר אנחנו מפנים את הבקשה להקלה לדיון בפני רשות הרישוי זה אומר שמי שיחליט בעניין, הסמכות להחליט נתונה בידי מהנדס הוועדה ויושב ראש הוועדה בלבד מבלי לערב את כל חברי מליאת הוועדה שהם אמורים בעצם לדון ולשמוע, זה לטובה ולרעה.

שירה ברנד: אם אנחנו בעד אז יכול להיות שהיושב ראש והמהנדס דווקא בעד המתנגד שהוא המקורב יותר, לכן אני חושבת שברגע שהמחוקק נתן את הסמכות לדיון בקונפליקטים בידי מליאה צריך להשאיר את זה בידי המליאה.

שירה ברנד: תמיד יש ועדת ערר על מליאה.

אופיר פינס-פז: יש גם ועדת ערר על רשות הרישוי?

יעקב כהן: בודאי.

שירה ברנד: לא אם הבקשה אושרה.

אופיר פינס-פז: אז זה לא נכון.

אופיר פינס-פז: אני מוריד את הסעיף הזה.

שירה ברנד: השאלה שוב היא מי הפורום שצריך להכריע כאשר יש מחלוקת בין מבקש למתנגד.

אופיר פינס-פז: כל הרציונאל של החקיקה הזו הוא שאנחנו רוצים ללכת להליכים קצרים יותר לבניית ממ"ד.

אופיר פינס-פז: אני מניח שעל רקע הרציונאל הזה באה גם ההצעה בסעיף הזה.

אופיר פינס-פז: אם נוסיף זכות ערעור בכל מקרה לשני הצדדים אז אני חושב שזה יכול לפתור את הבעיה.

שירה ברנד: זה יכול לפתור את הבעיה של הערעור אבל לא יפתור את הבעיה של הפורום שדן בבקשה.

אופיר פינס-פז: מי המציא את הפורום הזה?

שירה ברנד: המחוקק.

אופיר פינס-פז: מי זה המחוקק?

אופיר פינס-פז: משרד הפנים הביא את ההצעה הזו.

שירה ברנד: זה לא משנה לצורך העניין.

אופיר פינס-פז: אם אתם נוטים להסכמה ברגע זה אני מכריז על ביטול רשות הרישוי.

שירה ברנד: רשות הרישוי דנה בבקשות שתואמות לתכנית לא כאשר מבקשים הקלה.

שירה ברנד: פה הם מבקשים להכניס סמכות נוספת.

שירה ברנד: כאשר הבקשה תואמת לחלוטין לתכנית אין בעיה שמהנדס וראש עיר יאשרו אותה.

תומר רוזנר: החוק לא משנה את המצב המשפטי הקיים.

שירה ברנד: הוא משנה את המצב המשפטי בעניין אחד, בעניין הזה הכניסו לרשות הרישוי את כל המרחבים המוגנים לא רק הדירתיים אלא את כל סוגי המיגון.

שמאי אסיף: היא לא רוצה להגיד תעשייתיים כדי לא להרגיז אותך.

אופיר פינס-פז: לכם מותר.

שירה ברנד: כל סוגי המרחבים.

עידו בן יצחק: אם מורידים את זה צריך להישאר ממנו ש"רשות הרישוי תחליט בבקשה תוך 30 ימים מיום שהוגשה הבקשה".

אופיר פינס-פז: אנחנו מקצרים הליכים 30 יום במקום 60 יום, זו ההחלטה.

עידו בן יצחק: תיקון סעיף 265 – בסעיף 265 לחוק העיקרי, בסופו יבוא: " (34) הליך מתן היתר לבניית מרחב מוגן בשטח שהוכרז בו מצב מיוחד בעורף לפי סעיף 9ג' לחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951".

עידו בן יצחק: סעיף 265 עניינו סמכות שר הפנים להתקין תקנות מאחר ומשרד הפנים התקין תקנות שהם גדלות יותר מהחוק רצינו לאפשר להם להמשיך.

שירה ברנד: חשבנו שיש לשר הפנים בעיית סמכות מכיוון שבסעיף קטן (1) יש לשר הפנים סמכות לקבוע את הנוהל במתן היתרים, בכל סוגי ההיתרים, אז לא חשבנו שצריך להוסיף לו סמכות.

שירה ברנד: לא נתנגד להוספת סמכויות אבל אנחנו חושבים שהסמכות הזו עומדת בעינה.

שירה ברנד: החשש שלנו מהוספות הסמכויות האלה היא שאחר כך כשאנחנו מגיעים לעניין שלא נתנו לו את הסמכות הספציפית ואנחנו מסתמכים על הסעיף הכללי, אז אומרים אם אין סמכות ספציפית תצטרכו שוב לקבוע סמכות ספציפית, זה החשש שלנו בעניין הוספת סמכויות ספציפיות.

אופיר פינס-פז: אני משאיר את זה למשפטנים כי זה דיון משפטי על סמכות.

עידו בן יצחק: תיקון התוספת השלישית- בתוספת השלישית לחוק העיקרי, בסעיף 19(ב), , אחרי פסקה (8) יבוא: "(9) השבחה במקרקעין בשל הוספת מרחב מוגן בשטח שלא יפחת מהשטח שקבע שר הביטחון לפי חוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951, ולעניין מרחב מוגן דירתי – בשטח שלא יפחת מ-9 מ"ר".

שירה ברנד: לא צריך את השטח.

יעקב כהן: או לפי 9 מ"ר או איך שיקבע שר הביטחון.

דוד אזולאי: תשאיר את זה כמו שעשינו קודם

אריאל אבלין: חשוב להדגיש שהפטור שקבעו פה יהיה רק לדירות גדולות מעל 140 מ"ר כי כבר היום בחוק יש פטור להרחבת דירה עד 140 מ"ר.

אופיר פינס-פז: באיזה דירה אתה גר?

אריאל אבלין: הרבה יותר קטנה.

משה ברדלר: המספר 140 הוא מספר גמיש ומשתנה כל חוק הסדרים הוא היה 120, 160, ירד ל- 140 והוא גם ירד ל- 100 אני חושב שחשוב להשאיר את העניין.

אריאל אבלין: אז אם אפשר לקבוע ובתנאי שלא יעלה על 140 מ"ר זה יפתור את הבעיה

פול ויטו: זה על מנת שעשירים ישלמו ועניים לא?

אופיר פינס-פז: עניים בכל מקרה לא ישלמו.

אופיר פינס-פז: הממשלה שאתה מייצג ביקשה שגם מי שיש לו מעל 140 ישלם.

אופיר פינס-פז: אני מתנגד לזה.

אריאל אבלין: זו עמדת משרד האוצר.

יעקב כהן: מה עם היטלי פיתוח ואגרות בניה.

פול ויטו: היטלי פיתוח זה רוב הכסף.

פול ויטו: אגרת בניה זה 30 ₪ אם זה ברוטו יוצא 13 מ"ר כפול 30 ₪ זה לא סכום רציני.

פול ויטו: היטלי פיתוח זה 120 דולר עד 130 דולר למ"ר זה 1000 דולר.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים לבטל?

פול ויטו: היות וזה לא עניין של השבחה אלא מדובר על התגוננות אזרחית, היטל השבחה בהחלט מוצדק.

משה ברדלר: למה לא לבטל היטלי פיתוח?

פול ויטו: היות והממ"ד הוא חלק מהדירה לכאורה אפשר לאכלס שם ילדים וכו' - - -

אופיר פינס-פז: מותר לאכלס ילדים בממ"ד?

פול ויטו: בוודאי.

יעקב כהן: הופיע שחדר ממ"ד עולה לבנות 25,000 דולר, חדר רגיל עולה רק 9,000 דולר.

אופיר פינס-פז: בדקתי וזה לא מדויק, ממ"ד עולה לבנות 12,000 דולר מקסימום.

יעקב כהן: בכל העיתונים היה כתוב שזה עולה 25,000 דולר.

פול ויטו: זה תלוי ברשות.

פול ויטו: זה בין 500 דולר ל- 1000 דולר למ"ר.

פול ויטו: רוב הרשויות התיישרו עם משרד הפנים ויוצא פחות או יותר , גם מים וביוב ותאגידים, בערך 150 דולר.

מאיר ברקן: שמי מאיר ברקן, יושב ראש ועדת תכנון ובניה התאחדות הקבלנים.

מאיר ברקן: נושא האגרות מבוסס על תחשיב מקובל וידוע שאומר שסך כל תוצאות הפיתוח העירוניות החלות באותו מתחם לחלק למספר המטרים על פי התב"ע קובע מקדם מסוים שמוכפל במספר המטרים.

מאיר ברקן: שינוי בתוספת הממ"ד אינה משנה את תוצאות הפיתוח של העירייה, דהיינו, לא גדלו הכבישים לא המדרכות ולא קווי המים והביוב, אי לכך יש היגיון רב בדרישתו של חבר הכנסת כהן לפתור את זה מכיוון שאין פה תוספת של מעמסה או עלות.

אופיר פינס-פז: היטל הפיתוח הולך לעירייה?

מאיר ברקן: חד משמעית לכסות הוצאות תפעול.

פול ויטו: מים ואיגוד הולך לתאגיד, איפה שיש תאגיד.

אופיר פינס-פז: שום דבר לא הולך לממשלה לכן האוצר שותק.

דוד אזולאי: אנחנו מנסים למצוא דרך להקל על אותם אנשים שצריכים לבנות ממ"ד מחוסר ברירה, זה לא שהם רוצים, זה מצב נתון.

דוד אזולאי: גם כך זה עולה לו ביוקר, תוספת של עוד 2,000, 3,000 דולר, החדר הנוסף הזה.

דוד אזולאי: פה מדובר על תוספת של בין 500 ל- 1000 דולר עבור אותו ממ"ד, אנחנו באים ומייקרים לו את זה.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא מייקרים זה המצב הנוכחי.

דוד אזולאי: אנחנו יכולים למנוע את זה.

דוד אזולאי: העירייה לא נותנת שום שירות נוסף מעבר למה שהיא נותנת.

משה ברדלר: והיא עוד תקבל הרבה ארנונה.

שמאי אסיף: יש לי שתי הערות, הראשונה, פרוצדוראלית, זה בכלל לא תיקון לחוק התכנון והבנייה, כי הנושא הוא פקודת העיריות, זה מקום אחר, חוקי עזר על פי פקודת העיריות, זה לא המקום הזה.

שמאי אסיף: דבר שני, קל מאד בכל מקום שרוצים לעשות הקלה כזו או אחרת בגלל דבר כזה או אחר אז הדבר הכי פשוט זה לקצץ בסוף של הרשויות המקומיות, אנחנו מבינים את המשמעויות בסופו של דבר.

שמאי אסיף: הרי פה, מסביב לשולחן הזה ובשולחנות אחרים בכנסת מחוקקים חוקי נגישות וחוקים אחרים ותמיד עולה העניין של לתת פטור מזה ופטור מזה ובסוף יוצר שהרשויות או שמתמוטטות או שבאות לאוצר והאוצר משלם ואנחנו מכירים את העניין.

שמאי אסיף: צריך לשמוע כמובן את הרשויות בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: האם יש פטור בהיטלי פיתוח בחוק?

עידו בן יצחק: ההיטלים האלה באים מכוח חוקי עזר.

אופיר פינס-פז: שאלתי האם עד היום פטרו בחוק היטלי פיתוח?

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לעשות פה תקדים.

עידו בן יצחק: חוקי עזר יכולים.

פול ויטו: היטלי פיתוח אנחנו פוטרים בשני מקרים, מקרה אחד שהוא הורס בית ובונה אותו מחדש, אז אותו שטח שהיה לו בעבר, והוא שילם אותו, אנחנו פוטרים אותו.

יעקב כהן: גם מבני ציבור?

פול ויטו: גם.

יעקב כהן: המדינה הייתה צריכה לעשות ממ"ד במבני ציבור.

דוד אזולאי: הרציונאל פה הוא לא שאנחנו נאלצים לבנות משהו.

שמאי אסיף: גם הממשלה, כשהיא בונה אינה פטורה מהיטלי פיתוח, הפטור יחיד שקיים זה לגבי רשויות.

אופיר פינס-פז: מה עם העניין של הסכמת הדיירים?

דוד אזולאי: יש לי הצעת חוק שאומרת, עד היום כדי לבנות תוספת בנייה צריך הסכמה של 75% מהדיירים.

דוד אזולאי: הגשתי הצעת חוק שאומרת שבמקרה של ממ"ד בלבד תידרש הסכמה של 50% בלבד של הדיירים, זו הצעת החוק, אם אנחנו דנים על זה עכשיו אולי אפשר להכניס את זה.

אופיר פינס-פז: מה אומר משרד הפנים?

שירה ברנד: שמענו את עמדת משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: מה קשור לזה משרד המשפטים?

עליזה קן: זה בסמכות שר המשפטים.

עליזה קן: קודם כל, עם כל הכבוד, זה לא אותו נושא, העובדה שהנושא הוסכם בדברי ההסבר להצעת החוק לא הופכת אותו לאותו נושא.

עליזה קן: בעלי דירות יכולים להשתמש ברכוש המשותף בלי לבצע עבירות בניה ויכולים לבצע עבירות בניה בלי להשתמש ברכוש המשותף אלו שני נושאים שונים, המישור הקנייני מחד והמישור התכנוני מאידך.

עליזה קן: זה גם לא אותו מישור יחסים, עד עכשיו דיברנו על היחסים בין השלטון הן המקומי והן המרכזי מול האזרח, כאן אנחנו רוצים לדבר על יחסים שבין בעלי הדירות, בינם לבין עצמם, זכויות הקניין והמשפט הפרטי.

עליזה קן: מעבר לכך, ובלי שנצטרך להתפלמס על עניין נושא חדש, יש אכן שתי הצעות חוק והן אכן עברו קריאה טרומית ויש אפשרות לדון בסוגיה אגב דיון באותה הצעת חוק בצורה מסודרת כשכל הנוגעים לעניין, שהוא כאמור שונה, מוזמנים להשמיע את דעתם.

עליזה קן: היו"ר אופיר פינס: אני אכבד את המציע.

עליזה קן: אני גם רוצה לכבד את המציע ואם יינתן לי רק להתייחס.

אופיר פינס-פז: אם את רוצה להתייחס אז גם לחוקק.

עליזה קן: אז אני לא אתייחס אני אחכה להחלטה.

אופיר פינס-פז: כך זה גם בכנסת, אם השר משיב במליאה, ואת נציגת השר, אנחנו מצביעים.

אופיר פינס-פז: אם השר לא משיב אנחנו דוחים את ההצבעה.

אופיר פינס-פז: אותה פרוצדורה.

יעקב כהן: אני רוצה להגיד למשרד המשפטים שישבתי בוועדה מקומית, אתם מאד דואגים לזכות הקניינית של האנשים ואני מאד מעריך את זה, אבל מצד שני רשות מקומית יכולה לנגוס ממגרש עד 40% מבלי לפצות אותו, זו זעקה עד לב השמיים ואני עומד להגיש הצעת חוק על זה.

יעקב כהן: אני מכיר מקומות שנגסו בהם לפני 30 שנה והיא לא עשתה עם זה שום דבר, רצתה לעשות מגרש טניס או חניה והבן אדם ניזוק והוא יכול רק לשים פתק בכותל.

יעקב כהן: מצד שני כאן אני לא לוקח ממנו שום דבר, אני נותן לו רשות להתנגד ואם הוועדה תמצא שאכן יש לו טענה צודקת וזה מפריע לו היא בודאי תקבל את דעתו, רק אני אומר שהוא לא יפריע לאדם המגיש שלא יוכל להגיש את הבקשה עד שאין לו 75% חתימת השכנים, אז אני רוצה להסתפק ב- 50% שתהיה לו זכות הגשה.

אופיר פינס-פז: 75% זה כמעט זכות וטו.

יעקב כהן: במדינת ישראל הרבה פעמים ב- 51% אני יכול להיות ראש ממשלה או להוריד ראש ממשלה.

אופיר פינס-פז: שאלה בלי דיון, הבנתי שהממשלה הסכימה על שני שליש, אפשר לסכם על שני שליש ואת הויכוח נדחה לדיון בהצעת החוק של חבר הכנסת אזולאי?

עליזה קן: לעדכון ולא לדיון, הממשלה הסכימה על שני שליש, משהו שאני משערת שלא תהיה התנגדות, זה הרחבה לממ"ק שזה מרחב מוגן קומתי שצמוד ליותר מדירה אחת.

עליזה קן: יש מקלטים שנבנים בין שתי דירות.

יעקב כהן: גם בתמ"ע 38 הסכימו לשני שליש, אני לא מסכים עוד לשני שליש.

עליזה קן: נתבקשתי להגיד לא לדיון, כשיבוא הדיון וניתן יהיה להתייחס נסביר גם למה.

עליזה קן: זה לא עניין שרירותי.

עליזה קן: התנאי השלישי הוא על מנת למנוע שימוש לרעה של אחוז ההסכמה לעומת הרחבה לשם תוספת חדר, הממשלה מבקשת שההסכמה תשמש לבניית ממ"ד על פי היתר בניה שניתן כדין תוך תקופה קצובה.

דוד אזולאי: זה כתוב במפורש בהצעת החוק שלי שמדובר רק על ממ"ד.

עליזה קן: אבל אין את הקשר עם הבניה בפועל, אף אחד אחר כך לא יודע למה זה משמש.

דוד אזולאי: זה מתחבר להצעת החוק של חבר הכנסת כהן.

עליזה קן: זה פשוט נושא אחר.

דוד אזולאי: היות ויש חילוקי דעות מהותיים ביני לבין המשרד - - -

יעקב כהן: נסכים לתת הפחתה כפי שיסוכם בנינו.

דוד אזולאי: אני מקבל את ההצעה של אדוני היושב ראש ולקיים על זה דיון בנפרד.

עידו בן יצחק: 6.

עידו בן יצחק: הוראת שעה הוראות סעיף 19(ב)(9) לתוספת השלישית לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה, יעמדו בתוקפן במשך שלוש שנים מיום תחילתו של חוק זה.

משה ברדלר: אני מדבר על הנושא של היטלי השבחה שפה היה איסור בחוק שהם לא יחולו, ולשלוש שנים.

משה ברדלר: כפי שיודעים כל העוסקים בעניין על ממ"דים אין היטל השבחה, עד כמה שידי הגיעה, בררתי, ואין היטלי השבחה.

משה ברדלר: על פי הבירור שערכתי עם היועצים המשפטיים של הוועדות השונות, היות ובחוק מופיע שהיטל השבחה הוא על השבחה מתכנית ודרישות רשות מוסמכת לא נחשבת כתכנית, ממילא אם עכשיו יכתבו את הנוסח הזה עם הפניה לשלוש שנים, פה קבענו את היטל ההשבחה לממ"ד, עד היום אין את זה ופה קבענו את זה.

משה ברדלר: אני חושב שזה מקלקל.

משה ברדלר: הממ"ד אף פעם לא הקלה, הממ"ד הוא הקלה בקווי הבניין, היושב ראש נתן הוראת לנסח סעיף שהממ"ד לא יהווה הקלה.

שמאי אסיף: יש כוונה לפתור מהיטל השבחה, מה רע בזה?

שמאי אסיף: למה לסבך עניינים ולהגיד שזו כן הקלה או לא הקלה?

אופיר פינס-פז: מה אתה יודע מה יהיה בעוד שלוש שנים.

שירה ברנד: הסברנו גם בדיון בהצעת החוק הפרטית שממילא לא גובים היטלי השבחה גם היום לכן אין צורך בתיקון הזה.

שירה ברנד: אבל מכיוון שעלתה הצעת החוק המשלה מצטרפת אליה והיא ביקשה את הוראת השעה.

יעקב כהן: אני מציע לכתוב היטלי פיתוח - - -

שירה ברנד: זו הבעיה מלכתחילה, עכשיו אם יורידו תתחיל השאלה אם בכלל, בגלל שהיה והורידו כנראה שצריך.

יעקב כהן: אני מציע כל היטל שהוא.

שמאי אסיף: זה כבר נדון וסוכם.

יעקב כהן: אני עומד על זה.

משה ברדלר: ממ"ד אמור להיות על פי החוק הזה כהקלה או כמו היום שהוא מאושר, היום כל ממ"ד מאושר בלי הליך של הקלה, כשאני אחרוג זו תהיה הקלה בקו הבניין, השטח הנטו של הממ"ד היום הוא לא הקלה, מחקו אותו וסוכם שינוסח סעיף שירשה לרשות המקומית להתיר אותו - - -

פול ויטו: גם היום זה לא הקלה.

משה ברדלר: שהחוק הזה לא יהפוך את זה להקלה.

שירה ברנד: בגלל זה מחקנו את הסעיף.

אופיר פינס-פז: מה אתה דואג?

דוד אזולאי: מה ההחלטה לגבי היטלי הפיתוח?

אופיר פינס-פז: אני מציע שנעשה 50% הנחה בהיטלי פיתוח.

אופיר פינס-פז: אבל אני רוצה שתדעו שאם הממשלה תקבל החלטה שהיא רוצה להגיש על זה הסתייגות אני אתמוך בממשלה כי זה נושא חדש.

דוד אזולאי: אז אני מבקש לאפשר לי להגיש הסתייגות שתועמד להצבעה.

דוד אזולאי: אני מוכן לתמוך בהצעתו של היושב ראש לגבי 50% היטלי פיתוח אבל אם הממשלה תגיש הסתייגות לעניין הזה אז אני מבקש להגיש הסתייגות על פטור מלא מהיטלי פיתוח.

אופיר פינס-פז: זה ברור שזה רק לאזרחים.

דוד אזולאי: זה ברור, אני לא בא לדאוג לקבלנים או לעשירים.

פול ויטו: לא בעל הנכס כי קבלן יכול להיות בעל הנכס כולו.

פול ויטו: בעל הדירה.

שמאי אסיף: אם אנחנו מכניסים נושא חדש שהוא בכלל בחוק אחר, אם כבר נעשה משהו היום בעניין הזה, אנחנו מטרפדים אותו כי אנחנו קושרים עניין בעניין ועכשיו תהיה הסתייגות ואני חושב שחבל.

אופיר פינס-פז: לא הבנתי את מה שאתם אומרים.

שירה ברנד: אם אנחנו הולכים על נושא חדש ואפשרות להסתייגות אנחנו קושרים הכול ביחד.

אופיר פינס-פז: השאלה ליועץ המשפטי האם זה מוגדר כנושא חדש.

תומר רוזנר: לכל הדעות זה נושא חדש.

יעקב כהן: אבל דברתי - -

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת כהן, הויכוח הזה הסתיים.

אופיר פינס-פז: שאלתי את היועץ המשפטי אם זה נושא חדש.

יעקב כהן: אני אגיש עוד הצעת חוק.

אופיר פינס-פז: תגיש.

דוד אזולאי: האם אני יכול להגיש הסתייגות להצעה הזו בעניין של היטלי הפיתוח?

תומר רוזנר: לא, זה נושא חדש.

יעקב כהן: אני אגיש על זה הצעת חוק.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אזולאי, יש לך הצעת חוק בנושא הזה - - -

יעקב כהן: אני אמרתי כל הזמן על כל ההיטלים.

דוד אזולאי: זה מופיע בדברי ההסבר שלך?

אופיר פינס-פז: בדברי ההסבר הכנסתנו את הצעת החוק שלך.

אופיר פינס-פז: לגבי הוראת השעה אתם רוצים את זה?

אופיר פינס-פז: בואו נקבע שבאופן קבוע לא קובעים דמי השבחה.

שירה ברנד: זה לא מה שהממשלה אמרה.

אופיר פינס-פז: זה מה שהכנסת תחליט.

אופיר פינס-פז: דבר אחר, חבר הכנסת כהן, אין צורך ב- 9 מ"ר.

יעקב כהן: כך הגשתי ואני לא רוצה למחוק את זה.

אופיר פינס-פז: אני אאפשר לך להצביע על זה.

דוד אזולאי: שיסביר לנו חבר הכנסת כהן מה מטריד אותו.

יעקב כהן: שמחר הוא יפחית מ- 9 מ"ר ואני לא רוצה לרדת מ- 9 מ"ר

אופיר פינס-פז: אני מאפשר לחבר הכנסת כהן להציע את הצעתו ואם לא היא תהפוך להסתייגות.

דוד אזולאי: אני מציע לך, סוף מעשה במחשבה תחילה.

דוד אזולאי: אני אצביע אתך ונעביר את ההסתייגות אבל אני לא רוצה לעשות את זה, אני חושב שההצעה של שר הביטחון מקובלת על כולנו, תלך עם זה, אני מכיר את הראש של היושב ראש אני יודע מה הוא יעשה אחר כך.

יעקב כהן: כך הגשתי, הוא הלך נגדי.

אופיר פינס-פז: שניכם באתם עם אותה תוצאה.

שמאי אסיף: על זה נאמר הוא כיוון לדעת גדולים.

אופיר פינס-פז: מי בעד הצעת החוק?

אופיר פינס-פז: בעד: 2 נגד: אין נמנע: 1

אופיר פינס-פז: הצעת החוק נתקבלה.

דוד אזולאי: אני מבקש להגיש הסתייגות.

אופיר פינס-פז: תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.