ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 250, 2007-07-02 10:30

משה שרוני: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה בנושא החלטת האוצר לביטול הפטור ממכרז, שניתן לחברת שראל ברכישת תרופות לבתי החולים הממשלתיים.

משה שרוני: רבותיי, אם אנחנו נחזור אחורה קצת אנחנו דנו כאן והחלטנו מה שהחלטנו, וביקשנו מה שביקשנו, והקמנו ועדת משנה ברשותו של חבר הכנסת פרופ' אלדד, הוא עשה עבודה מקיפה, עבודה מעמיקה, ולא עבודה כלאחר היד.

משה שרוני: כתבתי מכתבים לשר האוצר וצירפתי את ההמלצות של ועדת המשנה.

משה שרוני: אותו דבר לשר הבריאות.

משה שרוני: ופתאום יום בהיר אחד לא קיבלנו תשובה לא מא' ולא מב'.

משה שרוני: נודע לנו שמשרד האוצר הוציא מכרז, הודיע שחברת שראל היא לא פטורה ממכרז.

משה שרוני: לא יכול להיות, זה דבר ממש אנומלי שהמלצות של ועדת המשנה שנשלחו גם לאוצר, גם למשרד הבריאות, כמו שלא היתה ועדת משנה ולא היו שום המלצות.

משה שרוני: מי שקרא את ההמלצות של ועדת המשנה, שהוועדה מצאה לנכון לאמץ, זה בכלל כמו שלא היו המלצות והאוצר עושה את שלו.

משה שרוני: אנחנו באנו לתת הגנה למשרד הבריאות ולכל בתי החולים הממשלתיים, אבל כנראה אין אוזן קשבת.

משה שרוני: ויש כמה דברים שאם החברים עברו על החומר הזה הם יכולים לראות מה ועדת המשנה בכלל המליצה.

משה שרוני: אני חושב שההמלצות של ועדת המשנה המלצות מעל ומעבר, שהן הכי נכונות והכי מומלצות.

משה שרוני: אם משרדים הממשלתיים נותנים לאוצר להשתלט עליהם ולקבוע שהם המעמד העליון שיקבעו בכל הנושאים של המכרזים אני לא יודע בשביל מה קיימים משרדים ממשלתיים אחרים, האוצר יכול לנהל את המדינה בלי שום משרד.

משה שרוני: אין בעיה.

משה שרוני: גם המכרזים של האוצר, כמה שאני עברתי עליהם, הם לא תואמים בכלל.

משה שרוני: אז מה זה נקרא חוק, מכרז חייב להיות מכרז שעונה בצורה מעמיקה ובצורה אבסולוטית בנושא זה.

משה שרוני: לא ידעתי שמשרד האוצר מומחה לבריאות.

משה שרוני: עכשיו אני יודע.

משה שרוני: היו כמה המלצות שאני חושב שכולם צריכים לדעת.

משה שרוני: ומי שלא זוכר אני אחזור עליהן.

משה שרוני: המלצות שהובאו על ידי ועדת המשנה לוועדה הזו ואושרו פה אחד והועברו לכל הגורמים: 1.

משה שרוני: משרד האוצר נתבע להשהות לאלתר את ההנחיה שהוציא לביטול הפטור ממכרז לשראל, אם האוצר לא יעשה כך צריך שר הבריאות להזמין את שר האוצר לפגישה משולשת עם ראש הממשלה כדי שיורה לאוצר לעשות כן.

משה שרוני: 2.

משה שרוני: איוש נציג האוצר בדירקטוריון החברה והצבת נציג האוצר בוועדת הביקורת של שראל מהווים פתרון נאות לעניין השקיפות והפיקוח.

משה שרוני: 3.

משה שרוני: דרישת האוצר למנות את נציג החשב הכללי כיושב ראש ועדת המכרזים של שראל פסולה.

משה שרוני: בכך ישלוט האוצר למעשה בפעולות הרכש של החברה ויעשה פלסטר את תפקיד החברה, לשרת את צרכי בתי החולים באמצעות חברה פרטית.

משה שרוני: צעד מעין זה יחייב שינוי החלטות הממשלה מ/1993 באופן ששראל תוחלף על ידי חברה ממשלתית.

משה שרוני: 4.

משה שרוני: יש להשלים בתוך שלושים יום את תהליך הסטנדרטיזציה של רכש התרופות והציוד הרפואי במוסדות הבריאות הממשלתיים, אם על ידי יצירת רשימת ציוד ותרופות של משרד הבריאות או אימוץ הרשימות הנהוגות בשירותי בריאות כללית.

משה שרוני: 5.

משה שרוני: יש לאפשר לחברה אדליה הפועלת מטעם הוועדה הבין משרדית של משרד האוצר ומשרד הבריאות להשלים עבודתה, להגיש דו"ח סופי.

משה שרוני: על בסיס דו"ח זה יש לקיים דיון לקבלת החלטות בוועדה המשותפת בתוך שלושה חודשים.

משה שרוני: 6.

משה שרוני: לעקוב על כל גופי משרד הבריאות מבתי החולים הממשלתיים הגדולים בכלל זה לרכוש באמצעות שראל לפחות שבעים וחמישה אחוז מהיקף רכישותיהם על מנת לתת יתרון גדול ברכש ציוד סטנדרטי.

משה שרוני: אלה היו ההמלצות.

יורם מרציאנו: אני נזעקתי לישיבה הזאת למרות שאינני חבר פעיל בוועדה, זו הישיבה השנייה שאני משתתף בה, משום שאני רוצה לתבוע את עלבונה של ועדת הכנסת ושל כנסת ישראל.

יורם מרציאנו: אני גם שלחתי הבוקר מכתב ליושבת ראש הכנסת משום שאני קורא את דבריו של החשב הכללי מר זליכה שכותב: "לכנסת אין סמכות להחליט".

יורם מרציאנו: הוא ביטל אותנו.

יורם מרציאנו: אנחנו בכלל לא קיימים.

יורם מרציאנו: הוא זה שהלך לציבור, הציבור בחר אותו.

יורם מרציאנו: הוא בכלל מזכיר לי את המערכון של הגשש, הוא קובע את השופט, את המגרש, את המיקום, הוא הפך אותנו לבדיחה.

יורם מרציאנו: אני חושב שמה שעשה מר זליכה, שהוא פקיד ממשלתי ולא יותר וכדאי שיבין את זה, ומי שנמצא פה שיעביר לו את המסר, שאנחנו נבחרנו על ידי הציבור במדינת ישראל, אנחנו הכנסת, אנחנו הגוף המחוקק, ואנחנו בעצם אלה שבשמנו צריך לפעול.

יורם מרציאנו: הוא לא יבטל אותנו במחי יד.

יורם מרציאנו: לבוא ולומר שלכנסת אין סמכות, הוא כבר קיבל החלטה.

יורם מרציאנו: בישיבה הקודמת אני אמרתי באופן מפורש, שלצערי הרב יש איזו שיטה במדינת ישראל, צריך להפריט כל מה שזז והנה הפריטו.

יורם מרציאנו: הקימו את חברת שראל, אלא שהבעיה שלה היתה שהיא מאוד הצליחה וכשהיא הצליחה החליטו שעכשיו צריך לבטל את הפטור שלה.

יורם מרציאנו: אז לבוא היום ולומר רבותיי בואו נכניס את זה לשוק חופשי, ומי יהיו הנפגעים העיקריים, ואני לא דואג לבתי החולים, מי שיהיה הנפגע העיקרי יהיה בסופו של דבר אדוני היושב ראש אותו צרכן שצריך את התרופות.

יורם מרציאנו: משום שגם בפריפריה וגם בעיירות הפיתוח וגם בשכונות תיווצר תחרות ואנחנו נמצא את עצמנו בתחרות כזאת שהצרכן ישלם כמעט פי שתיים, לפעמים פי שלוש ממה שהוא משלם היום.

יורם מרציאנו: אני לא רוצה לדבר גם על וועדת ד"ר אפרים סנה כמו ד"ר אלדד, ששניהם אנשים שמכירים את העניין יותר טוב ממני, ואנחנו קוראים את הדו"ח של ד"ר אלדד, לצערי הרב, ואני גם הגשתי שאילתה עכשיו, היום הנחתי שאילתה לשר האוצר, בואו נאמר ככה, בעברית פשוטה, אף אחד לא סופר אותנו.

יורם מרציאנו: אולי אני אצליח לקבל תשובה משר האוצר שסוף סוף ייכנס כדי להבין מה קורה עם זה.

יורם מרציאנו: ד"ר אפרים סנה אדוני היושב ראש אמר שזה מסוכן למלאי התרופות של מדינת ישראל, אנחנו לא יודעים מה יקרה בשעת חרום בתחרות כזאת.

יורם מרציאנו: גם זה מסוכן.

יורם מרציאנו: אני אומר לכם באופן הכי מסודר והכי מפורש, אדוני היושב ראש, בראש ובראשונה אתה כוועדה צריך לתבוע את עלבונה של הוועדה ושל הכנסת, כי לא יכול להיות שפקיד ממשלתי ינהל פה את הכל על פי איך שזה נראה לו.

יורם מרציאנו: אנחנו בכלל מבוטלים ולא קיימים.

יורם מרציאנו: אני מציע להיצמד למסקנות של ועדת אלדד, שעבד במשך שנה שלמה, אני מציע אדוני, והיה ולא נצליח, אנחנו המחוקק, בוא תכין אדוני הצעת חוק, שתחתים עליה גם את אנשי הקואליציה, ובזה בעצם נפתור את העניין הזה, וזה יהיה העוקף אדון זליכה שביטל את כנסת ישראל במחי יד.

יורם מרציאנו: תודה.

אריה אלדד: אני מאוד מעריך את מה שעושה החשב הכללי באוצר במסגרת מלחמתו בשחיתות.

אריה אלדד: ונדמה לי שיש בידו מנגנונים טובים מאוד, חלקם הוצגו בהמלצות של ועדת המשנה, של מינוי נציגים ושל מינוי אנשים מטעמו, לא שיעמדו בראש ועדת המכרזים ויכתיבו מה קונים ומה לא קונים, אלא מנגנוני שקיפות ופיקוח על חברת שראל.

אריה אלדד: אלא שעושה רושם שנכתב גזר דין על חברת שראל והוציאו עליה החלטה, הוציאו עליה חוזה בלי שהצליחו, וניסיתי,

משה שרוני: במלים פשוטות, זו מאפיה נגד שראל, זה הכל.

משה שרוני: הוציאו חוזה.

אריה אלדד: אני לא יודע לומר לך אם יש פה משהו פלילי, אולי להיפך, אבל נדמה לי שיש כאן רצון.

אריה אלדד: אני תומך במאבקו של החשב הכללי גם בהחלטת הממשלה משבוע שעבר לבטל את הפטור מחובת מכרז לחמש חברות ענק ממשלתיות, והסכומים שם הם מיליארדים.

אריה אלדד: אבל נדמה לי שלא הוצע על ידי האוצר שום מנגנון שיכול להבטיח רכש יעיל לבתי חולים, למוסדות רפואיים ממשלתיים, באופן כזה שהמחירים לא יעלו בצורה תלולה, באופן כזה שיבטיח שמלאי התרופות לשעת חרום של מדינת ישראל עובר ריענון ולא מושלך לפח.

משה שרוני: למה?

משה שרוני: האוצר יקים מחסנים.

אריה אלדד: נפגשתי גם עם אנשי האוצר במסגרת הדיונים של ועדות המשנה.

אריה אלדד: לא היתה שום הצעה מעשית שתפתור את הבעיה למעט המשך פעולתה של שראל במתכונת הקיימת.

אריה אלדד: מה שקרה זה, שלמרות כל מה שכתבנו רוקנו את שראל מתוכן, ונדמה לי, וכדאי לשמוע את אנשיה היום, היום אנחנו נמצאים במצב שבו חלק ממלאי התרופות של האגף לשעת חרום צריך להיזרק לפח, כי אי אפשר למכור אותו באופן ששראל מכרה אותו בעבר לבתי חולים ממשלתיים, לגופים ממשלתיים, בלי חובת מכרז.

אריה אלדד: האם יש איזה שהוא מנגנון שמבטיח שלא נחזור לתקופת האנרכיה שלפני 93', שבה רכש התרופות לגופים ממשלתיים היה במצב של אנרכיה מוחלטת?

אריה אלדד: לכן הקימו אז את שראל.

אריה אלדד: נדמה לי שעל מזבח הרעיון הכללי של ביטול כל הפטורים מחובת מכרזים הקריבו פה לא רק את חברת שראל אלא גם את האינטרס האמיתי של אזרחי ישראל, של הכוננות שלנו לשעת חרום ושל המחירים שאנחנו צריכים לשלם בשביל השרותים.

יורם מרציאנו: אגב יש פה עוד דבר מעניין, אולי גם כדאי שנגיד אותו, שיגידו לנו אנשי האוצר, למה היה צריך כל כך הרבה ביקורות על שראל, שלא מצאו איזה שהם ליקויים שם של אנשים שעשו שם איזה שחיתויות, ועדה לביקורת המדינה, ועדה כזאת, שם הפעילו עליהם את כל הוועדות שרק אפשר כדי למצוא איזה פגמים שם.

יורם מרציאנו: אין שם איזה יד מכוונת?

משה שרוני: אני רוצה לשמוע את אנשי הבריאות, אנחנו רוצים לקבל דיווח על מסקנות והמלצות הוועדה.

אבי ישראלי: אני לא יודע בדיוק לאיזו ועדה אתם מתכוונים.

אבי ישראלי: החשב הכללי מינה ועדה בין משרדית.

אבי ישראלי: אם אתם מתכוונים אליה אז הוועדה הבין משרדית הסתמכה על חברת ייעוץ שקוראים לה אדליה, היה דיון שבו השתתף החשב הכללי ואני יחד עם אנשים שנמצאים פה בחדר, הדיון הזה התקיים בארבעה עשר בפברואר, ושם אנחנו אימצנו את ההמלצות של הוועדה שהיו חד משמעית להמשיך את הרכז בצורה מרוכזת ולהמשיך את הפטור ממכרז לחברת שראל, ואז בתאריך שש עשרה למאי 2007 החליטה ועדת הפטור של החשב הכללי את ההחלטות שהיא החליטה, וזהו.

אבי ישראלי: זאת אומרת ההמלצות התקבלו על ידי החשב הכללי ועל ידי פה אחד, אבל ועדת הפטור של החשב הכללי החליטה הפוך.

אבי ישראלי: זהו.

אבי ישראלי: בזה גמרתי לדווח.

אבי ישראלי: אני הוצאתי מכתב, האחד למנכ"ל משרד ראש הממשלה, לטפל בבעיות שנובעות מזה, והשני למר רביב סובל שמטפל בבעיות הבאות.

אבי ישראלי: מה שיקרה בגלל ההחלטות האלה זה עליית מחירים של התרופות והציוד הרפואי במערכת הבריאות הממשלתית.

אבי ישראלי: יש צורך בהקמת מערכות רכש ולוגיסטיקה בבתי החולים שלהם צומצם הפטור, וכמובן קיים גם חשש לפגיעה ברכש ובריענון של ציוד ותרופות לשעת חרום, כיוון שהתמהיל של הרכש הוא לא חד משמעי, אני מגיש לכם גם את המסמך הזה, ובזה אני סיימתי את מה שיש לי להגיד.

אריה אלדד: היה משהו בקשר לסטנדרטיזציה של רכש ציוד שהיה אבן הבוחן של האוצר מול משרד הבריאות?

אבי ישראלי: בוודאי.

אבי ישראלי: הרעיון של סטנדרטיזציה התחיל מאז שאני הגעתי למשרד הבריאות.

אבי ישראלי: ואנחנו מאוד רצינו להיכנס לעניין הזה, העניין הזה מעורר רעש מאוד גדול בתוך החברות התעשייתיות, הן ביקשו להיפגש עם המועצה הלאומית ללוגיסטיקה, נמצא פה גם היושב ראש שלה, ד"ר בני דוידזון.

אבי ישראלי: אבל כרגע בזמן שאנחנו בו בזמן עושים, שחלק מבתי החולים לא ירכשו דרך חברת שראל אלא כל אחד יעשה מכרזים על מה שהוא רוצה, אז כמובן אין סטנדרטיזציה, כל הדבר הזה הוא יעלם.

אבי ישראלי: עכשיו אי אפשר לגמור את זה תוך שלושים יום.

אריה אלדד: אפשר לאמץ את רשימות הרכש של בתי החולים ושל קופת חולים.

אבי ישראלי: אבל מישהו צריך לתת לי את זה.

אריה אלדד: אפשר לחייב את קופת חולים בחוק לתת את רשימות הרכש.

אריה אלדד: אני לא מבין למה זה תקע אותנו.

אריה אלדד: כלומר לקופת חולים יש רשימה שכל בית חולים, והם קניינים יותר גדולים ממשרד הבריאות, שבבילינסון ובבית חולים סורוקה קונים אותו מישתל של מפרק הירך.

אריה אלדד: אין לנו רשימה כזאת של בתי חולים ממשלתיים.

אריה אלדד: אחת הטענות של האוצר בזמנו היתה, אין שום יתרון לגודל בשראל כי כל אחד קונה מה שהוא רוצה.

אריה אלדד: אז אמרתי בסדר, אז בואו נעשה סטנדרטיזציה גם במשרד הבריאות.

אריה אלדד: עליתי בעניין הזה על אותו רעיון שפרופ' ישראלי ניסה לקבוע אותו חודשים קודם לכן.

אריה אלדד: עדיין אינני מבין מדוע ממשלה אינה מסוגלת לגרום לקופת חולים להעביר לה את רשימות הרכש שלה.

אריה אלדד: נדמה לי שיש להפעיל מנופי לחץ על קופת חולים כדי להעביר לה כהמלצה את הרשימה הסטנדרטית שלה,

אבי ישראלי: חבר הכנסת פרופ' אלדד, יש כמה דברים.

אבי ישראלי: אחד, איגוד לשכות המסחר פנה אלינו בתביעה לשמוע אותו לפני שמחליטים, אנחנו צריכים לעשות את כל הדברים בנפש חפצה ובניקיון כפיים וכו'.

אבי ישראלי: אנחנו צריכים לשמוע אותם, נקבעה איתם פגישה, הם הגישו לנו כמה וכמה מכתבים מכל הגופים, מפני שאם כולנו נרכוש מאותו דבר הם מפחדים שחלק מהגורמים עלולים לצאת מהשוק.

אבי ישראלי: נקבעו כמה פגישות איתם ואנחנו עושים להם את השינויים שצריכים להיעשות לפי כל הכללים.

אבי ישראלי: הדברים האלה מתקדמים, אבל בו בזמן, בעוד שאנחנו מתקדמים בתהליך אחד אז נשמטת הקרקע מתחת לרגליים של אותו תהליך, על ידי זה שמבטלים את הפטורים.

אבי ישראלי: אם כל בית חולים יקנה לבדו אז הוא יקנה מה שהוא רוצה.

אבי (אברהם) גבאי: אני אתייחס לדברים אחד לאחד.

אבי (אברהם) גבאי: קודם כל החשב הכללי לא יתן פטור ממכרז לחברה פרטית, ובמקרה הזה זו לא חברה פרטית, זה אפילו מונופול פרטי.

אבי (אברהם) גבאי: ולמה,

אריה אלדד: גם כשהוא מוחזק על ידי בתי חולים ממשלתיים?

אבי (אברהם) גבאי: הוא לא מוחזק.

אבי (אברהם) גבאי: זו מן עמותה מלמעלה שלא יודעת מה קורה למטה.

אבי (אברהם) גבאי: זה לא בדיוק בתי החולים, זה עמותה.

אבי (אברהם) גבאי: מה שמעניין אותי מה קורה, ותיכף אני אתייחס.

אבי (אברהם) גבאי: לא מעניין אותי פורמלית, מעניין אותי מה קורה בסוף.

אבי (אברהם) גבאי: ותיכף אני אתייחס.

משה שרוני: אותי מעניין דבר אחד, מה המסקנות שאתם הגעתם, מה קרה אחר כך.

משה שרוני: תתחיל בזה.

משה שרוני: תתחיל, בלי לתת כאן מה החברה, מה זה, מה זה.

אבי (אברהם) גבאי: מה שאני אומר, הפטור ממכרז שהגענו אליו למסקנה הוא מדורג, הוא לא בבת אחת.

אבי (אברהם) גבאי: הוא מדבר רק על הגדולים בהדרגה, והקטנים בשלב זה יש להם פטור ממכרז.

אבי (אברהם) גבאי: זה לא אומר שהגדולים לא יכולים לקנות בשראל.

אבי (אברהם) גבאי: הם יכולים לקנות בשראל אבל במכרז.

אבי (אברהם) גבאי: וראה מה קורה עם הגדולים, רובם קונים לבד בכלל בלי קשר לפני הסיפור הזה.

אבי (אברהם) גבאי: שיבא קונה תשעים אחוז לבד, איכילוב קונה חמישים אחוז לבד, עוד לפני ביטול הפטור.

אבי (אברהם) גבאי: למה, כי זה יותר זול לקנות לבד.

אבי (אברהם) גבאי: מה מתברר, מתברר שבשראל שוכבים עשרות מליונים של שקלים, שלמעשה שראל הרוויחה מבתי החולים, במקום להחזיר אותם חזרה.

אבי (אברהם) גבאי: זה כסף של בתי החולים של תקציב המדינה.

אבי (אברהם) גבאי: מה שקורה בנוסף, שראל נותנת הלוואות לבתי החולים.

אבי (אברהם) גבאי: היא הפכה להיות בנק.

אבי (אברהם) גבאי: היא הולכת לבנק הפועלים, לוקחת כסף מבנק הפועלים ונותנת הלוואות לבתי החולים.

משה שרוני: כי לא מעבירים את הכספים לבתי החולים בזמן.

אבי (אברהם) גבאי: יפה, למה משרד התחבורה לא הולך לבנק הפועלים לקחת, למה משרד הרווחה לא הולך?

משה שרוני: אדוני, אל תשווה תחבורה לבריאות.

אבי (אברהם) גבאי: מה שקורה פה, יש כנסת שקובעת תקציב.

אריה אלדד: רק לומר דבר אחד לפרוטוקול.

אריה אלדד: מישהו עלול לחשוב שבאמת בית החולים הולך ולוקח כסף משראל.

אריה אלדד: הוא מקבל אשראי, הוא מקבל תרופות.

אריה אלדד: הוא צריך לתת תרופות לחולים ששוכבים אצלו, אז הוא מקבל את התרופות משראל ומשלם לה בעוד חצי שנה.

אריה אלדד: זה ההבדל.

אריה אלדד: אף אחד שלא יבין שלקחו כסף כדי לבנות לובי חדש.

אבי (אברהם) גבאי: מה שקורה, שבריבית המשולמת לשראל במקום לקנות בה תרופות, משלמים אותה לבנק הפועלים.

יורם מרציאנו: אתה גם סותר את העובדה שעמותת שראל לא קמה ביום אחד, היה דו"ח של שופטת מכובדת, שישבה, אתה מדבר על המצב של היום, מבטל את מה שהיה.

משה שרוני: אדוני, אתה מערבב כאן דברים שהם לא מה שאני מבקש לשמוע.

משה שרוני: אני מדבר על מסקנות הוועדה, נקודה.

משה שרוני: על זה תתייחס ולא על משרד התחבורה, עכשיו תגיד את זה.

אבי (אברהם) גבאי: אני אתייחס למה שפרופ' אבי ישראלי אמר, שישבו החשב הכללי יחד עם אבי ישראלי, הגיעו למסקנות, ואחת המסקנות שהגיעו לתת לפטור לשראל בתנאי שיהיה פיקוח של הממשלה על מה שקורה בשראל, כאשר יהיה יושב ראש ועדת מכרזים, יושב ראש ועדת ביקורת ויושב ראש ועדת כספים מטעם המדינה.

אבי (אברהם) גבאי: משרד הבריאות חזר בו מזה, זה הכל.

אבי (אברהם) גבאי: זה היה בסיכום, רבותיי.

אבי ישראלי: לא נכון.

אבי (אברהם) גבאי: זה מה שהיה בסיכום.

משה שרוני: אתה לא יכול להגיד למנכ"ל משרד הבריאות לא נכון כשהוא היה שם.

אבי (אברהם) גבאי: אבל גם אני הייתי שם.

משה שרוני: מה, הוא משקר?

אבי (אברהם) גבאי: לא, הוא לא משקר.

אבי (אברהם) גבאי: לא אמרתי שהוא משקר.

אריה אלדד: מה שיקרה זה, שאנחנו נחוקק וזה כלי הפחות נכון לעשות.

אריה אלדד: לא תהיה לנו ברירה, אלא לחוקק.

אבי (אברהם) גבאי: במקרה כזה הוא חייב חוק חובת המכרזים.

אריה אלדד: מה קרה בהחלטת ממשלה שלפני שבוע, שפטרו חמש חברות ממשלתיות?

אבי (אברהם) גבאי: לא פטרו, זה חייב לעבור בתקנות.

אבי (אברהם) גבאי: כל זמן שזה לא יעבור בתקנות זה לא יקרה.

אבי (אברהם) גבאי: כי זה החוק.

אבי (אברהם) גבאי: גם אני מקווה.

אבי (אברהם) גבאי: דבר אחרון שהעירו פה, שזה הנושא של שעת חרום, כל התרופות לשעת חרום פטורות ממכרז, בקטע הזה השארנו את זה פטור ממכרז לקנות משראל.

אבי (אברהם) גבאי: עכשיו כל הסיפור הזה לא אומר שאי אפשר לקנות משראל.

משה שרוני: אני רוצה להבין מכל הדברים, מכל האנדרלמוסיה שהאוצר עושה, כדי לקחת החלטה גורפת והחלטה רצינית ולהעמיד את האוצר פעם במקום הנכון.

אבי ישראלי: אני רוצה להסביר לאדוני איך עובד השעת חרום.

אבי ישראלי: נגיד שאלה כל בתי החולים, ובאופן חד פעמי המדינה השקיעה כסף בתרופות ובציוד לשעת חרום.

אבי ישראלי: היא קנתה והפקידה אותם פה.

אבי ישראלי: הרי לא רק התרופות אלא כל הציוד של שעת חרום פג תוקפו, ובשלב מסויים צריך לרענן אותו.

אבי ישראלי: מה עושים?

אבי ישראלי: בכל פעם בתי החולים צריכים לרכוש סוגים שונים של ציוד, שחלק ממנו מיועד לשעת חרום.

אבי ישראלי: אז במקום לקנות ציוד לשעת חרום, בכל פעם שהם קונים ציוד מעבירים אותו וממלאים פה בחדש.

אבי ישראלי: יש תרופות שאין להן בכלל תחליף, כי בימי שגרה לא משתמשים בתרופות של שעת חרום.

אבי ישראלי: זה אין מה לדבר על זה, זה אי אפשר לחסוך.

אבי ישראלי: עכשיו יש דברים שאותם אפשר לחסוך.

אבי ישראלי: מה עשו, ההיקף בערך בשנה הוא חמישים מליון שקל.

אבי ישראלי: כשאני באתי לוועדת הפטור, במשך שעה שלמה, הסברתי להם שחמישים מליון זה לא מספיק ובטח הם יהיו לארג'ים, אתם כותבים חמישים מליון, אני מניח שתכתבו מאה ומאתיים, זה לא יהיה אכפת לכם.

אבי ישראלי: אז מה שקרה זה שהורידו את הפטור לשלושים מליון שקל.

אבי ישראלי: הבעיה היא, שאני צריך לדעת מהם השלושים מליון האלה.

אבי ישראלי: הרי הבתי חולים שפטרו אותם זה בתי החולים הגדולים.

אבי ישראלי: אני צריך גם את התמהיל, לא מספיק להגיד פטור ממכרז בכסף.

אבי ישראלי: צריך גם פטור שיהיה בו את התרופות הספציפיות ואת הדברים הספציפיים שקונים פה.

אבי ישראלי: זה לא מספיק לפתור כסף.

אבי ישראלי: צריך גם לפתור תוכן.

אבי ישראלי: לכן נכון להיום, עד לפני לא הרבה זמן, אנחנו ריעננו את התרופות לשעת חרום וגם החברים משראל ריעננו.

אבי ישראלי: אבל לאט לאט יהיה יותר ויותר קשה לרענן את התרופות של שעת חרום.

אבי ישראלי: זה יעלה למדינה סכומי כסף גדולים.

אבי ישראלי: אמרו לי זה שזה עולה למדינה כסף זה לא בעיה של אגף החשב הכללי, זה בעיה של אגף תקציבים, אתה צריך לפנות לשם.

אבי ישראלי: אז אני אפנה לשם.

אבי ישראלי: פניתי, זה מה שעשיתי.

בנימין דוידזון: רציתי להעיר קודם, השאלה אם זה מעניין את הפורום לגבי ההערה הזאת ששראל היתה הבנק של בתי החולים.

בנימין דוידזון: הנושא הזה כבר עלה פעם והוסבר בצורה די ברורה, היו שלוש שנים שבהן קופות החולים, בייחוד הכללית, לא העבירה כסף לבתי החולים.

בנימין דוידזון: היה אפילו שנה שלמה שלא העבירה בכלל כסף.

בנימין דוידזון: בתי החולים היו צריכים לקנות את כל המוצרים, כולל תרופות.

בנימין דוידזון: שראל המטומטמים נתנו אשראי, והיום מאשימים אותם בזה שבתי החולים לא עמדו ככה, לכאורה אם שראל היתה גוף עסקי אמיתי היתה צריכה להגיד סליחה חברים, אתם לא משלמים, תלכו לחברים שלכם.

בנימין דוידזון: ואז המשבר היה נוצר והכל היה מסתדר.

בנימין דוידזון: היות ושראל היו מספיק טמבלים כדי לקחת אשראי בבנק בשביל לספק, כי הפרה רצתה להניק יותר ממה שהעגל רצה לינוק כנראה, נוצר מצב שבו עכשיו מאשימים אותה שהיא נתנה אשראי לבתי חולים.

בנימין דוידזון: היא יצרה מצב שכתוצאה ממנו ניתן היה להמשיך לטפל בחולים למרות, ודרך אגב זה תוקן, האוצר תיקן את זה בהמשך, הוא תיקן את העניין הזה והיום הקופות לא יכולות לפגר בתשלום מעבר לגבול מסויים.

בנימין דוידזון: זה תוקן, אבל עד שזה תוקן מישהו היה צריך להרים את הדגל, ומי שהרים את הדגל זה שראל.

בנימין דוידזון: והיום בין היתר מאשימים אותה בזה שהריבית היא על חשבון בתי החולים, הריבית היא מכיוון שלקחו אשראי, מה לעשות, משלמים ריבית.

בנימין דוידזון: נכון, זה מגולגל עלינו הריבית הזאת, אין ברירה, אבל מישהו היה צריך לשלם את התרופות האלה.

בנימין דוידזון: אף אחד לא היה נותן לנו את התרופות האלה בחינם.

בנימין דוידזון: אז זה רציתי פשוט שיהיה ברור הנושא הזה.

אבי בוסקילה: אני מנכ"ל בפועל בשראל.

אבי בוסקילה: קודם כל לגבי מה שאנחנו שומעים, אני הייתי בדיון בדיוק לפני שנה וחוזרים על אותם דברים בלי אפילו לדעת מה הולך בחברה.

אבי בוסקילה: האוצר, לצורך העניין.

אבי בוסקילה: ומציינים פה דברים בלי להבין שום מושג מה קורה בחברה.

אבי בוסקילה: ואגב גם בתי החולים הגדולים, אני רוצה לעדכן אותך, המכירות הולכות וגדלות.

אבי בוסקילה: זה בנושא הזה.

אבי בוסקילה: אני חושב שכל המומחים בכל הכיוונים הוכיחו חד משמעית, צריך רכש מרכזי.

אבי בוסקילה: אגב גם החשכ"ל בכל התחומים האחרים עושה רכש מרכזי.

אבי בוסקילה: מה ההבדל בתחום הזה, בכל התחומים האחרים יש רכש מרכזי, בכל הקופות רכש מרכזי, במשרד הבטחון רכש מרכזי, בכל הארגונים המתקדמים בעולם, ארגוני הבריאות המתקדמים בעולם, יש רכש מרכזי.

אבי בוסקילה: הדבר הגרוע, ותיכף אני אתן את ההקשר של שעת חרום, לא רק שהורידו את הפטור מבתי החולים גדולים אלא הדבר הלא פחות גרוע, גם אמרו לבינוניים והקטנים עכשיו יש לכם פטור בבתי חולים הגדולים.

אבי בוסקילה: זאת אומרת נהייתה והולכת להיות תוהו ובוהו, המצב הוא שכל בתי החולים הממשלתיים כולם עכשיו יתגוששו עם כולם.

אבי בוסקילה: אני לא מדבר גם על המחירים.

אבי בוסקילה: בנושא המחירים, גם נאמר ואמרו, המחירים של שראל יותר יקרה, הנושא נבדק גם על ידי חברת אדליה, פשוט לא מציגים משום מה, אנחנו גם כחברה וגם עמותה לא קיבלנו עד היום לא את ההמלצות, לא שום דבר.

אבי בוסקילה: אני אומר חד משמעית, המחירים בשראל לא יותר יקרים.

אבי בוסקילה: בשראל יודעים לעשות רכש ומנצלים באופן מיטבי את הרכש המרכזי.

אבי בוסקילה: לגבי שעת חרום אני רוצה לומר משהו, ואמר את זה פרופ' ישראלי.

אבי בוסקילה: להגיד שיש תכנית רענון, ושמנו מסגרת שלושים מליון שקלים, זה פשוט, ואני ניסיתי להסביר את זה, זה חוסר הבנה טוטאלי של תכנית הרענון.

אבי בוסקילה: זה נכון שיש תכנית רענון במה שאני מקבל מהאגף לשעת חרום, אבל זה נכנס למחזור המלאי היומיומי לבתי החולים.

אבי בוסקילה: זה לא צבוע.

אבי בוסקילה: לכן אם מורידים את הפטור, ואנחנו כבר ישבנו עם אגף לשעת חרום, אנחנו רואים בתכנית הרענון, אנחנו נתחיל להתקשות, נתקשה לרענן את מלאי שעת חרום, ואגב וציינו פה, בעבר הרחוק משאיות נסעו לרמת חובב והשמידו.

אבי בוסקילה: והיום זה לא קורה בכלל.

אבי בוסקילה: נושא נוסף שאני רק אזכיר, ואת זה לא לוקחים בחשבון, בדיוק בשנה שעברה בתחילת המלחמה, סיפקנו לכל הבתי חולים הפריפריים שמונים אחוז ואפילו תשעים אחוז מהמלאי.

אבי בוסקילה: גם אם היו לא מעט ספקים שלא הגיעו, הביאו לנו את הציוד, ואני לא מדבר על מערכות אחרות איך הן עבדו, אני רוצה לומר שגם בשעת חרום, ואף אחד לא מבטיח שהשעה הזו לא תחזור שוב, בזמן המלחמה סיפקנו לכל הבתי חולים הפריפריים ולא רק הפריפריים שמונים אחוז מהמלאי בזמינות של מאה אחוז.

אבי בוסקילה: האנשים של שראל הלכו שם עם שכפ"צים תחת אש, סיפקו את זה בצורה הכי טובה שיכולה להיות, וזה גם אגב זרוע אסטרטגית משמעותית שיפסידו.

אבי בוסקילה: אני רוצה לומר עוד דבר, ניהול לוגיסטיקה רפואית ורכש לוגיסטיקה רפואית זה המקצוע שלי.

אבי בוסקילה: ככה אני מתעסק יותר מעשרים וחמש שנה.

אבי בוסקילה: הנושא הזה, שראל נבנתה מפעל לתפארת שנים רבות.

אבי בוסקילה: זה לא נושא שלומדים באוניברסיטה, זה לא נושא שיודעים אותו בבתי חולים, בכל בית חולים יש איש אחד או שניים שבאמת מבין ברכז.

משה שרוני: אולי הם יכולים ללמוד מהאוצר.

אבי בוסקילה: אני אומר באחריות, שראל בנושא הזה של רכש יש שם מוקד ידע לאומי שנבנה בשנים רבות.

אבי בוסקילה: יש שם מומחים לרכש, מומחים לציוד רפואי, מומחים ללוגיסטיקה רפואית.

אבי בוסקילה: לפרק זה לא בעיה.

אבי בוסקילה: החברה היא להרכיב בשנים.

אבי בוסקילה: ואני מנסיוני במערכות רכש יותר קטנות להקים זה לוקח שנים אם בכלל ומכירים את זה יותר אנשים.

אבי בוסקילה: גם לא לוקחים בחשבון דבר נוסף, בעלויות, יש בעלויות האלה, שבתי חולים לא מחזיקים מערכות רכש, לא מחזיקים מערכות מלאי בהיקפים גדולים, כל העלויות האלה אלה עלויות שיצטרכו לשלם עליהן ביוקר.

אבי בוסקילה: לכן אני חושב גם אם מדברים אגב על פיקוח ובקרה, אפשר לשבת, אבל מה שהציע האוצר, יושב ראש ועדת מכרזים זה כבר לא פיקוח ובקרה, זה בעצם להשתלט על החברה ולנהל את החברה.

אבי בוסקילה: אף אחד לא מתווכח על האפשרות או על היכולת שתהיה פיקוח ובקרה.

אבי בוסקילה: לכן כל ההתנהלות הזו, ודיברו, אני שנה וחצי אגב בחברה, אולי מחליפים גם את משרד הבטחון במומחיות בסיכול ממוקד, אני לא יודע, אני אומר לך אני שנה וחצי בחברה, וכבר ציינו פה, ביקורת מבקר המדינה, ביקורת רשם העמותות, ביקורת, צוות אדליה עשה עבודה אגב, שאת הסיכום לא ראינו, עבודה ענקית, והמליץ המלצות.

אבי בוסקילה: אני חושב שבעניין הזה צריך לקבל החלטות ולא להרוס דבר כזה.

יצחק זיידס: שמי יצחק זיידס, אני מנהל בפועל של בית החולים תל השומר.

יצחק זיידס: אני רוצה להגיד את הדברים דווקא בגלל שאנחנו קונים מעט משראל ולכן אין לי שום סנטימנטים, אני לא חי מהם.

יצחק זיידס: אני חושב ששראל חשובה גם למדינה, גם לבתי החולים, בעיקר הקטנים, אני עוד מעט אפרט, וגם לי כבית חולים שלא קונה ממנה.

יצחק זיידס: אגב לדעתי טוב לא שגם אני לא קונה ממנו, ככה זה לחץ עליו להוריד מחירים.

יצחק זיידס: ואגב אם יש דברים שלי נוח לקנות משראל אני קונה משראל.

יצחק זיידס: למה זה טוב לבתי החולים הקטנים?

יצחק זיידס: כמו שמר בוסקילה אמר, רכש רפואי זה מקצוע בפני עצמו.

יצחק זיידס: יש מעט אנשים בארץ, יהיו תמיד מעט אנשים בארץ, ולכן בתי חולים בסדר גודל שלנו בהיקף הפעילות שלנו זה מעל מיליארד וחצי שקל בשנה, מזה רכש כבין מאתיים לשלוש מאות מיליון שקל לשנה, אנחנו יכולים להעמיד מערכת ולמצוא אדם או שניים שיודעים לעשות את זה, ובתי החולים המאוד גדולים יכולים גם כן אותו דבר.

יצחק זיידס: לבתי חולים קטנים אין שום סיכוי שיוכלו לעשות את זה, גם מבחינת העלויות של זה, גם מבחינת מציאת אנשי מקצוע טובים.

יצחק זיידס: ולכן תמיד הם יהיו במצב נחות לעומת המצב הקיים היום שמשתמשים בשראל, והם יהיו במצב הרבה יותר נחות יחסית לבתי החולים הגדולים.

יצחק זיידס: מצד שני אני לא רואה את זה כנכון שבתי החולים הגדולים יהיו מחוייבים לקנות בשראל גם בעתיד.

יצחק זיידס: אני חושב שהמצב הקיים הוא מצב טוב.

יצחק זיידס: כל אחד יעשה כרצונו.

יצחק זיידס: מה שייאלץ את שראל תמיד להיות על קצות האצבעות ותמיד להשתדל לקנות את הדברים הזולים ביותר במחיר הזול ביותר.

יצחק זיידס: בקשר לאחידות ציוד, לדעתי זה יהיה דבר מאוד קשה בבתי החולים הממשלתיים, הלוואי וזה יצליח, בתי החולים, ובעיקר הרופאים המאוד בכירים בבתי החולים לפעמים לא רוצים להשתמש באותו מכשיר שמשתמש בית החולים השני, ולפעמים רופא הוא אומר לנו, ואנחנו יודעים את זה, אני משתמש בכלי מסויים כי זה הסטרדיבריוס שלי.

יצחק זיידס: שכנע אותי להשתמש בכלי אחר, אני לא רוצה לנתח, אני אנתח פחות טוב.

יצחק זיידס: אני לא אומר שזה נכון, אני אומר שאלה עובדות החיים.

יצחק זיידס: לכן הדברים יכולים להיעשות רק בכפייה, קופת חולים כללית יודעת לעשות את הכפייה, בתי החולים הממשלתיים ומשרד הבריאות עדיין לא יודעים לעשות את הכפייה.

יצחק זיידס: אגב אני אין לי הסכמה לעניין הזה מסיבה נוספת.

יצחק זיידס: אני חושב שבתי החולים הגדולים, בעיקר אלה שאמורים להיות מתואגדים בשנים הקרובות, צריכים ללמוד לחיות ולהסתדר בעצמם עם התקציב שלהם.

יצחק זיידס: אנחנו נסתדר מצויין עם התקציב שלהם, לכן אני לא בטוח שאני רוצה כפייה.

יצחק זיידס: אגב, אני חושב שבבתי החולים הגדולים של קופת חולים אחת הסיבות שרופאים לא תמיד מרוצים זה בגלל שלא נותנים להם להשתמש בסטרדיבריוס שלהם.

יצחק זיידס: אבל אני אומר עוד פעם, שראל חשובה, אני לא אפרט כי זה פורט יותר מפעם אחת, בנושא של האגף לשעת חרום, אני חושב שבלי זה אין לו מקום, או יש לו מקום בלרכוש כל הזמן תרופות חדשות, שזה פשוט טירוף הדעת.

משה שרוני: אני חושב שנעשה את כל הבתי חולים לבתי חולים גדולים, אז לא יהיה שום הבדל.

בנימין דוידזון: אני יש לי כובע של יושב ראש המועצה הלאומית ללוגיסטיקה במערכת הבריאות ולכן בתוקף הכובע הזה המועצה הלאומית מינתה את הוועדה שלמעשה מילאה את בקשתו של מנכ"ל משרד הבריאות לייצר איזה שהוא סטנדרטיזציה, ולצורך העניין הזה הוועדה הזאת אספה באמת את מיטב המומחים בכל אחד מהתחומים, מיטב המומחים בכמה בתי חולים והגיעו למסקנות יפות מאוד, הם הגיעו אפילו לפורמט כיצד לבחון כל פעם את הטכנולוגיה ולראות מה הכי טוב כשכל הפרמטרים נלקחים בחשבון, כולל פרמטר העלות וגם התועלת והכל.

בנימין דוידזון: זה לעולם לא יעבוד עד שלא תהיה התנהלות כמו של קופת חולים הכללית.

בנימין דוידזון: למה קופת חולים הכללית מצליחה כל כך יפה עם בתי החולים שלה, יש לה מנגנון רכש מרכזי שהוא נעשה בכפייה.

בנימין דוידזון: וכל בתי החולים מתיישרים שם לימין.

בנימין דוידזון: המנגנון הזה הוא מנגנון מקצועי ביותר, הוא בוחן את כל הסטנדרטים של הציוד והמחיר והכל, בסוף הוא מגיע לשלוש או ארבע אופציות, ובתי החולים רשאים מתוך האופציות האלה להשתמש באחד או בשניים או בשלושה.

בנימין דוידזון: ועובדה שזה עובד יפה מאוד, ומה שאומר חבר הכנסת אלדד זה נכון ביותר, זה עובד.

בנימין דוידזון: אני לא שמעתי משם איזשהו חוסר שביעות רצון מיוחד, להיפך, יש שם נציגים של בתי החולים שיושבים במועצה הלאומית ללוגיסטיקה והם כל הזמן מסתכלים על בתי החולים הממשלתיים ואומרים למה אתם לא מצליחים לעשות את אותו דבר.

בנימין דוידזון: בשביל לעשות את אותו דבר צריך לכפות בצורה חד משמעית, ואולי קשה, אבל חד משמעית על כל בתי החולים, כולל תל השומר, לקנות אך ורק מגוף אחד.

בנימין דוידזון: נכון שהגוף הזה צריך להיות סופר דופר יעיל, אבל יש לו היום מספיק נתונים איך לעשות את זה, כולל העבודה הענקית הזאת שעשתה חברת אדליה.

בנימין דוידזון: לכן סטנדרטיזציה לא תהיה ללא שיהיה כפייה מלמעלה שכולם ישתמשו באותם סוגים של ציוד.

בנימין דוידזון: לא צריך את הרשימה דרך אגב של קופת חולים, הסכמה שהגענו אליה היא מצויינת להערכת הטכנולוגיה, אין שום בעיה לעשות את זה.

משה שרוני: אתה אומר שזה משרד הבריאות צריך להנחית, הנחתה מלמעלה, גם על הבית חולים הגדול ביותר, שיש עוד גדולים, והקטנים שיהיו כמו הגדולים, זה מה שצריך להיות.

משה שרוני: ואז לא כל אחד ירצה ללכת שמה לניתוח, יכול ללכת גם שמה או שמה או שמה.

משה שרוני: אבל אתם אשמים בזה שהרגלתם את העם, הרגלתם אותו ככה, מה אני יכול לעשות, עניין של הרגל.

משה נתיב: אני יושב ראש העמותה שמחזיקה את המניות של שראל.

משה נתיב: ביטול הפטור, זה ביטול של פטור, ביטול הפטור לבתי החולים הגדולים פגע מאוד בחברה וגרם לא רק בנושא כמה בדיוק החברה תרוויח או כמה היא תקנה או תמכור אלא ביציבות של האנשים.

משה נתיב: אנשים רואים מזה שנתיים או שלוש שמתעללים בהם כל הזמן בחברה הזאת, ממש מתעללים כל הזמן.

משה נתיב: עושים לה חוזים לשלושה חודשים, עושים לה חוזים לחצי שנה, ואף פעם היא לא יודעת יציבות איזו שהיא, ולפעמים היא צריכה להתחייב גם בפני ספקים לשנה שנתיים של אספקת ציוד, וקשה מאוד, והספקים הפסיקו להאמין לזה.

משה נתיב: אם לא נצליח למצוא פתרון פה לאט לאט החברה תיגמר.

משה נתיב: עכשיו מה יקרה בסופו של דבר, החברה איננה ממשלתית, החברה גם איננה ציבורית.

משה נתיב: היא מתנהגת כחברה פרטית, וזה מה שהמחוקק בזמנו רצה.

משה נתיב: עכשיו אפשר לבוא ולומר רבותיי, נבטל את הפטור לכולם ובוא שראל תלך גם אתה תתחרה במכירה, תשתתף במכרזים כמו כולם.

משה נתיב: מה המשמעות?

משה נתיב: זה מפסיק להיות כלי בידי משרד הבריאות וגם בידי המדינה.

משה נתיב: מה זה משרד הבריאות, זה בידי מדינת ישראל.

משה נתיב: ומי זה מדינת ישראל, זה התושבים שבסופו של דבר צריכים ליהנות ממתן שירותי הבריאות בבתי החולים.

משה נתיב: לכן אין פה מנוס, מוכרחים למצוא פה סדר, מוכרחים למצוא פה איזו שהיא דרך בשביל להפסיק עם כל הדברים האלה ולתת לחברה הזאת לחיות בשקט ולמלא את משימתה.

משה נתיב: והיא יכולה להתייעל הרבה.

משה נתיב: היא גם עכשיו מנסה לעשות הכל בשביל להתייעל.

משה נתיב: אני רוצה לומר עוד דבר, נושא השקיפות, לי ולחברי העמותה אין לנו בעיה של שקיפות.

משה נתיב: כל מה שרוצים לדעת החברה פתוחה.

משה נתיב: אין שום בעיה של שקיפות.

משה נתיב: יש לה חשב נציג בדירקטוריון של החברה, שהוא לא מאייש אותה, כי הוא טוען שהחברה היא לא שקיפה ולכן הוא לא רוצה להיות שותף לזה.

משה נתיב: אני חושב שאנחנו צריכים למצוא את הדרך איך לספק את רצונו, ואני מאוד מעריך מה שהחשב עושה בדרך כלל, ואני חושב שצריך למצוא דרך, יש פה עקשנות שאינני יודע למה.

משה שרוני: אני אכופף את היד למי שאני רוצה, זה האמת.

משה נתיב: אני לא רציתי להגיד את זה.

משה נתיב: אבל אני רוצה לומר, הם מנהלים משא ומתן עם החשב, כמה, שנתיים, ואני רוצה לומר שהעמותה איננה שותפה למשא ומתן.

משה נתיב: כשהיא לא עמותה פורמלית היא מחזיקה ביכולת למנות את הדירקטוריון, ביכולת לקבוע את מדיניות הכספים.

משה נתיב: היא איננה שותפה.

משה נתיב: עכשיו מה זה איננה שותפה, היא שותפה דרך הרופאים.

משה נתיב: יושב מנכ"ל משרד הבריאות, שמנסה באמת לעשות הכל בשביל לפתור את הבעיה, יושב עם הרופאים.

משה נתיב: אני בעמותה אינני שותף לזה.

משה נתיב: כל פעם אני שומע מכלי שני או שלישי מה החליט החשב ומה היה בדיון של זה, ומנדבים לי אינפורמציה מה קורה.

משה נתיב: עכשיו אם אני לא אהיה שותף דרך אגב גם אין לי שום אניציאטיבה לעשות איזה שהוא סדר או איזה שהם דברים במקום הזה.

משה נתיב: אני רוצה לומר פה לחברי הכנסת, הגיע הזמן שיבינו שיש פה מבנה מסויים, צריך להשתתף, צריך לעבוד עם המבנה, אני מדבר על זה גם לחשב, ואני מתכוון גם למשרד הבריאות.

משה נתיב: צריך לעשות מזה, ולדעתי אם נתאמץ כולנו יחד נוכל למצוא דרך לספק את כל הצדדים.

משה נתיב: לדעתי, לא צריך לחוקק חוקים, תנו לנו חודש ימים, אני אנסה לשבת עם משרד הבריאות, יש לי המון ניסיון בפשרות, בגישור ופישור.

משה נתיב: אני אנסה לשבת עם משרד הבריאות, מתי אני נפגש עם מנכ"ל משרד הבריאות, כשהוא יושב פה יחד איתי בדיון.

משה נתיב: אני לא נפגש איתו אחרת.

משה נתיב: עכשיו הוא שומע שאני מוכן לפשר ולגשר, נשב גם איתו ואני אנסה לשבת גם עם החשב.

משה נתיב: אני מקווה שנוכל למצוא דרך.

משה נתיב: ואני רוצה לומר לך פרופ' חבר הכנסת אלדד, קרפ"ר לשעבר, אני רוצה לומר לך שאני מאמין אמונה שלמה שאנחנו נוכל למצוא איזה דרך.

יורם מרציאנו: אני עובר לוועדת הכלכלה, לטקס החילופין שם.

יורם מרציאנו: בכל מקרה אני תומך במה שהולך להציע חבר הכנסת אלדד ואני מוכן להצטרף לזה.

אריה אלדד: אנחנו נשמח מאוד להביא הצעה כזאת שתהיה מקובלת על כולם, והעניין של הפטור ממכרזים ייושם כפי שהמלצנו, אבל ליתר בטחון, ושיהיו כתפיות ושלייקס, אז אנחנו נתחיל לנסח הצעת חוק, שתהיה נצורה, כדי שכל הנוגעים בדבר ידעו שאין להם כל הזמן שבעולם אלא שיש באיזה שהוא מקום איזה שעון שמתקתק, והוא שעון חקיקה, והוא הכלי הפחות טוב לפתור את הבעיה הזאת, הוא בוודאי כלי פחות טוב וכל הסכמה בין גופי ביצוע של הממשלה טובים מחקיקה לעניין הזה.

אריה אלדד: אבל אם גופי השלטון לא יצליחו להגיע לסיכום נכון איך לחסוך כסף למערכת הבריאות, איך לייעל את הרכש, איך להבטיח רכש לשעת חרום, אז תהיה גם הצעת חוק שתהיה מונחת, נצורה בקנה.

אריה אלדד: אם לא תהיה ברירה, נגלגל אותה.

משה שרוני: נוכל לעשות את ההצעת חוק, להביא את זה לקריאה שנייה, ונחזיק אותה.

משה שרוני: אם לא תהיה התקדמות נעביר אותה בקריאה שנייה ושלישית בלי שום בעיות.

משה שרוני: גם בניגוד לדעת הממשלה.

משה שרוני: אתה יודע שאצלי החלטות הממשלה, אם הם לא יצטרפו לזה אז אנחנו נעביר את זה בלי שום בעיות.

משה שרוני: כאן לא עניין של עלות.

אבי ישראלי: אני צריך לעבוד לפי החוק.

אבי ישראלי: לפי החוק כיום יש את הפטור, בוטל הפטור, זה מה שקורה.

אבי ישראלי: עד שלא יבטלו את הביטול של הפטור אז צריך לעבוד לפי מה שיש.

אבי ישראלי: אני מוכל לכל פשרה שאפשר לחיות איתה.

אבי ישראלי: אני צריך לצורך ביטול הפטור לקבל את הכסף ואת התקציבים ואת הכוח אדם ממשרד האוצר.

אבי ישראלי: ההערכה שלי היא שלחצי שנה הפירוש של זה בערך עשרים מליון שקל, ועוד כך וכך תקנים, אני לא יודע לספור אותם כרגע.

אבי ישראלי: אבל זאת ההערכה שלי, שזה המשמעות של צמצום הפטור.

אבי ישראלי: לשנה זה בערך ארבעים מליון, זה ילך ויגדל.

אבי ישראלי: זאת ההערכה שלי.

אבי ישראלי: אבל אמרו לי שזו בעיה לא של החשב הכללי אלא זו בעיה של אגף תקציבים, אז הם אינם פה, אז אני פניתי אליהם כמו שאמרתי, וזהו.

אבי (אברהם) גבאי: אני מברך את מה שמר משה נתיב אומר.

אבי ישראלי: ומה יהיה בינתיים?

אבי (אברהם) גבאי: בינתיים נשאר מה שהחליטה ועדת הפטור.

אבי (אברהם) גבאי: ועדת הפטור היא ועדה סטטוטורית שהיא מחליטה.

אבי (אברהם) גבאי: בינתיים לקטנים יש פטור, לכולם יש פטור לשעת חרום, והגדולים יכולים לקנות משראל במכרז.

אבי (אברהם) גבאי: זה מה שקיים היום.

אריה אלדד: חברים, אני מזכיר מה שאמר אדם מאוד חשוב במשרד האוצר כשהזמנתי אותו לדיון אצלי, הוא אמר מי אתם בכלל.

אריה אלדד: אתם לא פונקציה.

משה שרוני: פרופ' אלדד, אני אבקש פגישה עם ראש הממשלה, יחד עם ועדת המשנה, בדחיפות, כדי שהנושא הזה פעם אחת ולתמיד יהיה ברור, שהעם לא יסבול בגלל מנטרות של האוצר.

משה שרוני: זה לא יכול להיות, אני מצטער מאוד.

משה שרוני: אני לא חושב שאנחנו פחות ערים לשחיתות ופחות מוסריים מזליכה ואנשיו.

משה שרוני: אני מצטער מאוד להגיד את זה.

משה שרוני: אנחנו מושחתים והוא האיש המוסרי ביותר, אני מוכן לשבת איתו על השולחן ונראה מי יותר מוסרי ולמי יש יותר יושב.

משה שרוני: אני מוכן לעמוד איתו.

משה שרוני: אז שלא ינפנף בזה כל הזמן.

משה שרוני: יש גבול לכל דבר לחוצפה.

אריה אלדד: ביקשתי נתונים, אם יש לנו איזושהי עדות לשחיתות בשראל.

אריה אלדד: ביקשתי חומר, רציתי לדעת, אולי אני נרתם פה למאבק שהוא מושחת, שהוא לא מוסרי ואני לא רוצה לעמוד מאחוריו.

אריה אלדד: ומעולם לא היתה טענה של שחיתות.

אריה אלדד: ולכן אני מוכן להילחם פה על הדבר הזה.

אבי (אברהם) גבאי: הבעיה היא בתוך החברה.

אבי (אברהם) גבאי: עובדה שהצטברו שם למעלה משמונים מיליון שקל.

אבי (אברהם) גבאי: עובדה.

אבי (אברהם) גבאי: וזה שמונים מיליון שקל של בתי החולים, של תקציב בריאות.

אבי (אברהם) גבאי: זו לא מתנה, זה כסף של בתי החולים.

משה שרוני: אתם מנגנים על דבר לא נכון.

משה שרוני: זה הכל.

אריה אלדד: לכאורה, בתי החולים אם זה היה הכסף שלהם הם היו מוטרדים.

אבי (אברהם) גבאי: זו הבעיה, שהם לא מוטרדים כי הם מבקשים תקציב נוסף במקום.

אריה אלדד: אם הם היו חושבים שיש להם משהו יותר טוב לעשות עם זה,

ברוך אברהמי: אדוני היושב ראש, ברוח הדברים שהציג בעל השליטה משה נתיב: והעמותה וההתייחסות החיובית שאנשי האוצר נתנו כאן הרי אתמול נחתה הגיליוטינה.

ברוך אברהמי: המערכת היא מערכת חיה שעובדת יום יום מול ספקים.

ברוך אברהמי: האם לא נכון לסכם בהסכמה, שיהיה פרק זמן כלשהו באישור נציגי האוצר, שנה, חצי שנה, שבו נוכל לקיים את המערכת הקיימת, נשתמש ברוח הטובה שבאה גם כאן כדי למצוא פתרונות מוסכמים, אבל שלא יהיה נעשה ונשמע, שלא יתפרק לנו העניין בטרם שנוכל לבצע את הדברים.

ברוך אברהמי: זאת אומרת, מאוד יכול להיות שבחסות הוועדה הנכבדה הזאת והדיון הזה והעבודה המועילה של ועדת המשנה כן אפשר להסכים שלתקופה של שנה, חצי שנה, יימשך אותו דבר שהיה קיים ערב ההחלטה.

משה שרוני: ההחלטה של הוועדה פגישה דחופה מאוד עם ראש הממשלה יחד עם ועדת משנה בנושא זה.

משה שרוני: לחקוק את החוק כדי להצר את אדון זליכה בצורה הרמטית ביותר, וכולל כל האוצר, אגף התקציבים, כל זה, שהם משתוללים בזמן האחרון יותר מידי.

משה שרוני: אני מודה לכולכם רבותיי, נביא את ההצעה של נתיב בפני ראש הממשלה.