ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 237, 2007-07-02 12:30

מיכאל מלכיאור: שלום לכולם.

מיכאל מלכיאור: אני פותח את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: מאחר שמכל חברי הכנסת המציעים אני היחידי שנמצא אני יכול לקצר את דבריי.

מיכאל מלכיאור: הדברים ברורים לגמרי: אנחנו רוצים להפחית את מספר הילדים בגנים.

מיכאל מלכיאור: על-פי המסמך של ה-מ.מ.מ אין בחוק חיוב למספר הילדים בגן, ולכן יש גם גנים שמספר הילדים הוא אפילו למעלה מ-35 ילדים בכיתת גן.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים להוריד את מספר הילדים בהתחשב באוצר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים שהוא לא ישמח להוריד את המספר מידית, ולכן נוריד אותו במשך מספר שנים.

מיכאל מלכיאור: יש כאן שתי הצעות חוק של נאדיה חילו, רונית תירוש ושלי מציעות אותו דבר.

מרב ישראלי: הפריסה קצת שונה.

מיכאל מלכיאור: הפריסה קצת שונה, ולכן נעבוד עליה עכשיו ונאחד את שתי הצעות החוק לקראת קריאה ראשונה.

מיכאל מלכיאור: ה-מ.מ.מ.

מיכאל מלכיאור: מספר לנו דברים מעניינים; אלה נתונים חשובים כדי שאפשר יהיה לחשב את המחיר של החוק הזה.

מיכאל מלכיאור: בשנים הראשונות לא היה לזה מחיר גדול מאוד כי ברוב הגנים אין מספר הילדים המקסימלי- -

עדנה רודריג: על סמך מה אתה אומר את זה?

מיכאל מלכיאור: על סמך לימוד.

יובל וורגן: ברוב הגנים יש מספר ילדים מקסימלי אבל לא למעלה ממנו.

יובל וורגן: עד 35.

עדנה רודריג: - - -

קריאה: הגנים מלאים.

מיכאל מלכיאור: אני עומד על מה שאמרתי, יכול להיות שאני טועה, זה קורה.

מיכאל מלכיאור: בכמה גנים יש מספר המקסימלי של ילדים?

יובל וורגן: מכיוון שההצעות הן להפחית את המספר ל-28 ילדים זאת הנקודה שבה חתכנו את הגנים היום.

יובל וורגן: ברוב הגנים יש למעלה מ-28 ילדים- -

מיכאל מלכיאור: זה נכון.

יובל וורגן: - - ב-57% מהגנים יש למעלה מ-28 ילדים.

יובל וורגן: אבל המקסימום שמתייחסים אליו היום הוא 35 תלמידים.

יובל וורגן: כמו שאמר היושב ראש, זה לא קבוע בחוק, זה קבוע בהנחיות של מנהל כלכלה ותקציבים.

יובל וורגן: עד 35 ילדים ועד בכלל זה ב-97% מהגנים; ב-3% מהגנים יש למעלה מהמקסימום הזה.

יובל וורגן: מה שכן, צריך לשים לב שמתוך זה ב-42% - שזה שיעור מאוד גבוה – יש 31%-35% - תפוסה די גבוהה- -

מיכאל מלכיאור: אבל אני טענתי בהתחלה, ואני עומד על מה שאמרתי עד שתוכיחו את ההפך, שברוב הגנים אין 35 ילדים גם היום.

מיכאל מלכיאור: במחצית הגנים יש בין 31 ל-35 ילדים- -

יובל וורגן: 35 כמספר, אתה מתכוון.

מיכאל מלכיאור: כן.

מיכאל מלכיאור: לכן אני עומד על זה, למדתי את הנתונים.

מיכאל מלכיאור: זה משמעותי כי בשנה הראשונה אתה מוריד אחד.

מיכאל מלכיאור: לא צריכים להרבות במילים על הערך הפדגוגי לילדים, ומה המורים יוכלו לתרום לילדים עם יישום הצעת החוק הזאת.

מיכאל מלכיאור: צריך לקדם את זה, וכמובן, נשמע את משרדי הממשלה שאני בטוח שמתלהבים מהאפשרות לעשות דבר נכון למען החינוך של הילדים הקטנים בישראל.

מיכאל מלכיאור: אני מזמין את נציגת משרד האוצר להצטרף לשולחננו.

ג'מאל זחאלקה: לאט-לאט אתה הופך לאויב האוצר.

מיכאל מלכיאור: אויב?

מיכאל מלכיאור: חס ושלום.

ג'מאל זחאלקה: אתה מעביר חוקים שיש להם עלות תקציבית- -

מיכאל מלכיאור: אני מעביר חוקים שוודאי לאורך זמן יביאו לחיסכון מאוד גדול למדינת ישראל; אחר-כך לא צריך לתת להם חינוך מיוחד וטיפול מיוחד – אלף דברים שהם לא מקבלים בשנים הראשונות.

מיכאל מלכיאור: לכן בעצם אני עובד רק למען האוצר.

מיכאל מלכיאור: נשמע את משרד החינוך.

חגית מאיר: השאלה היא תקציבית- -

מיכאל מלכיאור: אני לא ביקשתי את תגובת משרד האוצר, ביקשתי את תגובת משרד החינוך.

חגית מאיר: אנחנו מסכימים לעיקרון, השאלה היא רק המחיר.

מיכאל מלכיאור: אתם חושבים שזה חשוב?

מיכאל מלכיאור: משרד החינוך, אנחנו רוצים לשמוע קצת יותר פאתוס, בבקשה.

מיכאל מלכיאור: תסבירו למה הדבר הזה נחוץ, חשוב וחיוני להתפתחות הילד בישראל.

מיכאל מלכיאור: תעשו משהו, אתם משרד חינוך, אתם לא משרד אוצר.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שריקי תעשה את העבודה שלה, ואנחנו נשמח מאוד לשמוע אותה אחר-כך.

מיכאל מלכיאור: אבל קודם כל תנו את הפן של החינוך בישראל.

חגית מאיר: היחס בין מספר המורים לבין מספר הילדים הוא לא משהו שמישהו קבע מסמרות לגביו, אבל המוסכמה היא שיש יחס אופטימלי בין מורים לתלמידים שאף אחד עוד לא הסכים עליו, אבל ברור לנו שעם שיעור תלמידים נמוך יותר בכיתה התלמיד יקבל יותר תשומת לב.

לירן שפיגל: אני מהלשכה המשפטית במשרד החינוך.

לירן שפיגל: ההיבט התקציבי בא לידי ביטוי בכך שצריך לבנות עוד כיתות גן.

מיכאל מלכיאור: אתה רוצה לדבר בשם משרד החינוך או משרד האוצר?

מיכאל מלכיאור: תחליט.

לירן שפיגל: אני מבקש להעלות שתי בעיות מעשיות שקשורות בתוספת כיתות הגן שלגביהן צריך לקבל את עמדתם של משרדים נוספים.

לירן שפיגל: מאחר שיש מאפיינים מסוימים למבני גנים ולמבנים נמוכים שצריכים להיות באזורים מסוימים נדרשת הקצאה של קרקעות.

לירן שפיגל: למיטב ידיעתי, יש בעיה של הקצאת קרקעות, ומשרד החינוך צריך לתת על זה את הדעת; נוסף לכך, מרבית הגנים הם גנים מעורבים שלבד מילדים בגיל לימוד חובה, שהם לרוב ילדים בני 5, יש שם גם ילדים בני 3-4.

מיכאל מלכיאור: מרביתם לא מעורבים, חלקם מעורבים.

מיכאל מלכיאור: אתה בטח למדת את הנתונים.

חגית מאיר: רובם מעורבים.

קריאה: טרום-חובה תמיד מעורבים.

מיכאל מלכיאור: גילאי 3-4, כן.

לירן שפיגל: אם אנחנו משנים את התקינה בחוק לימוד חובה כדי להקטין את מספר הילדים בכיתות הגן, זה ידרוש גם ממרכז השלטון המקומי להסדיר את נושא הכיתות מחדש: לדרוש בנייה נוספת של כיתות, הקצאה שונה לעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשמוע איזה ביטוי- -

קריאה: טיעונים נגד.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שזה לא יהיה כך, כי משרד האוצר הם אנשים הגונים, והם רוצים לקדם את החינוך בישראל.

מיכאל מלכיאור: ריקי, אם משרד החינוך לא עושה את זה, אז לפחות אתם.

ריקי ארמן: קודם כול יש עמדת ממשלה שמתנגדת להצעת החוק, ולכן גם משרד האוצר מתנגד להצעת החוק.

רונית תירוש: מה הסיבות שהממשלה מתנגדת?

ריקי ארמן: אני לא יודעת.

ריקי ארמן: הייתה החלטת ועדת שרים להתנגד.

רונית תירוש: למה?

ריקי ארמן: לא יודעת, צריך לבדוק.

ג'מאל זחאלקה: למה האוצר מתנגד, אנחנו נדע.

ריקי ארמן: בכל מקרה לא הגיוני שהתחולה של הצעת החוק תהיה החל מתשס"ח, ואני אתייחס עכשיו פרטנית להערכת עלות של הצעת החוק.

רונית תירוש: למה זה לא יכול להיות בתשס"ח?

ריקי ארמן: אם נדרש בינוי של גני ילדים זה פשוט לא- -

רונית תירוש: אפשר להתחיל במקומות שלא צריך להוסיף גנים, למשל.

מיכאל מלכיאור: החוק הוא כולל, הוא דורש שזה יהיה בכל מקום.

רונית תירוש: נהיה מוכנים להתפשר.

מיכאל מלכיאור: כרגיל אצלנו, ריקי, אם יש שותפות ותמיכה, אנחנו גמישים.

מיכאל מלכיאור: כמו בחוקים טובים ונחוצים אחרים היינו צריכים מזמן לחוקק חוקים בנושא מספר הילדים בגנים.

מיכאל מלכיאור: היום אין בכלל חוק כזה, גם לא כזה שמגביל ל-35, יש מקומות שיש בהם גם יותר.

לילי פוקמונסקי: במגזר הערבי יש למעלה מ-40.

מיכאל מלכיאור: בחוקים האלה אם יש שותפות דרך עם הממשלה ועם משרד האוצר, אנחנו מתחשבים בכל הבקשות ומגיעים לסיכומים; אם אין שותפות דרך אז אנחנו מחוקקים בלי התחשבות בבקשות של הממשלה.

ריקי ארמן: אני אתייחס להערכת העלות.

ריקי ארמן: בהנחה שתהיה הקטנה של 10%-20% במספר הילדים בכל גן הערכת עלות הבינוי בלבד נעה בין 700 מיליון שקלים לבין 1.5 מיליארד; נוסף לכך מימון תוספת תקנים של גננות ועוזרות גננות הוא כ-500 מיליון שקל בהנחה שמדובר על 2,500 גנים.

עדנה רודריג: זה תקציב הפעילות - - -?

יובל וורגן: אבל לא כל הפחתה משמעותה בינוי.

יובל וורגן: אם יש מעט מאוד גנים שיש בהם היום מספר מקסימלי של ילדים אז יש גנים שאפשר להוסיף להם ילדים.

נאדיה חילו: האם החישוב הזה קשור גם למציאות קיימת?

נאדיה חילו: זה בדיוק מה שהוא שאל.

נאדיה חילו: כי אם אנחנו רוצים לקבל נתונים מדויקים על תמונת מצב לא מתייחסים לכל הגנים באופן רוחבי, מכפילים את מספר הילדים ורואים עלויות, אלא עושים אמיתי- -

ריקי ארמן: לכן זה נע בין 10% ל-20%.

נאדיה חילו: אני לא יודעת למה זה צריך לנוע, הרי יש תחשיב מדויק.

רונית תירוש: כמעט ב-50% מהגנים יש למטה מ-28 ילדים, את יודעת את זה?

רונית תירוש: אז אין לך בעיה.

ריקי ארמן: הערכת העלות שלנו מתבססת על נתונים של משרד החינוך- -

נאדיה חילו: - - -

מיכאל מלכיאור: אי אפשר לנהל ככה דיון.

מיכאל מלכיאור: אנחנו שומעים את האוצר- -

רונית תירוש: הם לא באו מוכנים.

מיכאל מלכיאור: בסדר, זה תמיד ככה.

רונית תירוש: אני רק רוצה לשאול את האוצר או את משרד החינוך האם הם חישבו את קיזוז הרווח מהעניין הזה, למשל, אולי אפשר לוותר על גננות שיח כשהקבוצה קטנה?

מיכאל מלכיאור: אני יכול לענות בשמם – לא.

מיכאל מלכיאור: הם לא חישבו את זה.

נאדיה חילו: מאוד חשוב לנו לקבל את הנתונים, כי אפילו אם אנחנו מדברים על 50% אני מניחה שחברתי בקיאה בנתונים יותר ממני - -

מיכאל מלכיאור: יש לנו כל הנתונים במסמך של ה-מ.מ.מ.

נאדיה חילו: - - איפה יש תפוסה מלאה, ולעשות את זה גם לפי אזורים.

נאדיה חילו: כי זה נותן לנו אינדיקציה איפה הנושא של העומס- -

מיכאל מלכיאור: רשמנו בפנינו את ההתלהבות של משרד החינוך ואת העמדה של משרד האוצר.

מיכאל מלכיאור: חברת הכנסת רונית תירוש בבקשה.

רונית תירוש: אני חייבת להביע תמיהה מתמשכת על ההתנגדות של משרד החינוך.

רונית תירוש: אני רגילה שהאוצר מתנגד, ואני גם יכולה להבין אותם, יש להם עוד מטלות, עוד משימות, עוד אתגרים.

רונית תירוש: אבל משרד החינוך?

רונית תירוש: כשהייתי מנכ"לית אני ייחלתי שיהיה חבר כנסת שיהיה שגריר של המשרד ויעשה את העבודה; ייחלתי שיולי כחברת כנסת תעשה את העבודה שאני עושה היום.

רונית תירוש: אז עם כל הכבוד למחלקה המשפטית במשרד, לעשות תחשיבים – יש קרקע, אין קרקע.

רונית תירוש: לא כל דבר צריך להיות "איך לא", צריך למצוא את הדרך "איך כן".

רונית תירוש: מעניינת אותי הקרקע כרגע?

רונית תירוש: אם הייתם הגונים הייתם אומרים שאתם מציעים לעשות את זה בהדרגה: קודם לעשות את זה במקום שאין צורך בתוספת בינוי בשלב הראשון או בסקטורים שיש בהם פיצוץ אוכלוסין וזה בלתי נסבל.

רונית תירוש: האלימות, הנשירה – אותו רציונל שהבאנו בחוקים אחרים שלנו כמו כיתות א'-ב', כמו בחוק אחר שאנחנו מציעים להפחית את מספר התלמידים – הם אותם נימוקים.

רונית תירוש: אבל מעולם האוצר לא עשה תחשיבי רווח כמה כסף תרוויחו מזה שהצלתם נפש בישראל שתתרום לשוק העבודה ולא תהיה נטל על גופי הרווחה ועל הביטוח הלאומי.

רונית תירוש: ילד שנושר – אני כבר לא מדברת על היותו אלים ועל כך שצריך להכניס אותו אחר-כך למוסדות כאלה ואחרים- -

מיכאל מלכיאור: חיסכון בקב"סים, אומר יובל.

רונית תירוש: זה בדיוק אותו דבר, זה חוזר על עצמו.

רונית תירוש: צריך פשוט לחשוב אסטרטגית, וזה דבר שלא קיים במשרדי הממשלה.

רונית תירוש: אני מצטערת על זה, ואני שמחה שבכנסת הזאת קמה קואליציה של אנשים שהאג'נדה שלהם חינוכית פרופר: הרב מלכיאור שמוביל את זה, נאדיה חילו, ג'מאל זחאלקה ועוד.

רונית תירוש: אנחנו נהיה נחושים ונעביר חוקים, ובסוף תברכו אותנו בשטח; אולי לא המשרד, אבל השטח והסתדרות המורים.

נאדיה חילו: גם הרקע שלי הוא חינוך בגיל הרך.

נאדיה חילו: עסקתי בזה ישירות בהקמה ובניהול מרכז מאוד גדול לילדים בגיל הזה.

נאדיה חילו: לצערי, לא רק לא נעשה תכנון אסטרטגי לטווח ארוך בעניין הצלת נפשות ועלויות, אלא גם לא במונחים הכספיים.

נאדיה חילו: אנחנו יודעים שיש עומס בכיתות, חלק מהילדים נזקק לאבחונים ולטיפולים.

נאדיה חילו: העלויות הכספיות של העניין הזה בלי להתייחס לצדדים החינוכיים שכולנו אמורים להיות מחויבים אליהם, הן עלויות גדולות מאוד והן בכלל לא עומדות בעלויות שצוינו כאן גם אם זה נתון.

נאדיה חילו: מי שבקי בנושא הגיל הרך יודע שהגיל הזה הוא קריטי בעיצוב האישיות.

נאדיה חילו: אני מניחה שמשרד החינוך יודע שעיצוב אישיותו של ילד נקבעת בעיקר בגילאים האלה.

נאדיה חילו: נתון נוסף הוא שאנחנו יודעים שבאזורים שהכי חשוב שזה יהיה, יש בו הכי הרבה טעוני טיפוח – באזורים מוכי עוני של אוכלוסייה חלשה, בפריפריות ובמגזר הערבי שם נמצא את הגנים הכי עמוסים.

נאדיה חילו: עוצמתו של החוק הזה נקבעת בכך שתיטיב עם האוכלוסיות האלה אפילו יותר.

נאדיה חילו: הרבה פעמים זה לא ניתן בלי חקיקה.

נאדיה חילו: אני בעד מה שאדוני היושב ראש אמר – לחוק הזה יש סימפטיה בכנסת, וגם אם המשרדים יתנגדו, זה יעבור בסופו של דבר.

נאדיה חילו: יש שתי דרכים: או שנגיע לפשרה ולהסכמה, וכמו שחברתי ציינה אפשר להציע נגישות מסוימת ולבוא לקראת- -

מיכאל מלכיאור: היא הגזימה בנדיבות הלב שלה.

נאדיה חילו: אני מבינה שאדוני פחות - - -.

נאדיה חילו: אולי צריך ללכת בדרך הזאת בלי האופציה השנייה.

נאדיה חילו: החוק הזה הוא תחילתה של מהפכה שיש בה אלמנטים בסיסיים לתכנון אסטרטגי מסוים בכל מערך החינוך; זה לא רק שליפות, אלא באמת תכנון – איך אוכלוסיית היעד תפיק את המרב, שתהיה אוכלוסייה איכותית שבסופו של דבר תביא לאזרחות טובה עם כל הכלים שאנחנו יכולים להעמיד.

נאדיה חילו: תודה.

מיכאל מלכיאור: כולם מסכימים שזה דבר טוב ונכון, חוץ ממשרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: יוסי וסרמן, בבקשה.

יוסי וסרמן: אם אכן משרד החינוך לא תומך בשתי ידיים בחוק הזה, אני מאוד מתפלא.

יוסי וסרמן: זוהי הזדמנות לקרב אותנו אל המדינות המפותחות.

יוסי וסרמן: אנחנו לא רוצים להיות מדינת עולם שלישי, אנחנו רוצים להיות מדינה מהוגנת.

מיכאל מלכיאור: חגית, כדאי לך לשמוע את יוסי וסרמן, הוא אומר דברים חשובים.

מיכאל מלכיאור: לפי מה שאת אומרת, אין שום ידע שזה מועיל בכלל.

חגית מאיר: לא אמרתי כך, אמרתי שאין מחקר שמציג- -

מיכאל מלכיאור: "אין מחקר" – אני יכול להראות לך מחקר- -

חגית מאיר: - - - חד-ערכי.

מיכאל מלכיאור: טוב בסדר, אין מחקר.

יוסי וסרמן: חברתי מנהלת המחלקה לגננות בהסתדרות המורים ועמיתה הן בקיאות בעניין.

יוסי וסרמן: אם היושב ראש יאפשר להן, הן יאמרו את מה שיש להן.

יוסי וסרמן: אני מרשה לעצמי לשאול את שרת החינוך, על מה ולמה?

יוסי וסרמן: זאת הזדמנות יוצאת מן הכלל לעשות אצלנו שינוי לעומת העבר, וזה יתרום לכל הילדים.

יוסי וסרמן: כפי שאמרה חברת הכנסת תירוש, אנחנו יוצרים אדם צעיר שרוצים שהוא יהיה אזרח מועיל במדינת ישראל.

יוסי וסרמן: זוהי הזדמנות לעשות זאת.

יוסי וסרמן: אסור להחמיץ את ההזדמנות הזאת.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: הסתדרות המורים.

לילי פוקמונסקי: אני מנהלת המחלקה לגננות.

לילי פוקמונסקי: אני מברכת על היוזמה, וצר לי שמשרד החינוך הוא שמתנגד כשגם השרה והמנכ"ל מדברים על היפוך הפירמידה, לתת לחינוך בגיל הרך את ההזדמנות להתקדם ולגדל ילד בריא בנפשו לאזרח טוב במדינת ישראל שמקבל את כל האפשרויות.

לילי פוקמונסקי: רק אתמול מצאתי מחקר לעשייה בחינוך בגיל הרך.

לילי פוקמונסקי: בראש המחקר עמדה פרופ' פנינה קליין מאוניברסיטת בר-אילן.

לילי פוקמונסקי: היא כותבת בחלק הראשון: "מספר הילדים בכיתה והיחס המספרי מבוגר-ילד, כדי לאפשר לילדים להתפתח בסביבה תומכת למידה, הוועדה ממליצה לכלול בין 14 ל-16 ילדים בכיתה בני 3-4; בין 16 ל-20 ילדים בכיתה של בני 5-6; ולא יותר מ-25 ילדים בכיתה א'".

לילי פוקמונסקי: כך זה מתנהל גם בכל העולם.

מיכאל מלכיאור: אבל במשרד החינוך אף אחד לא שמע על זה.

מיכאל מלכיאור: "אין מחקר כזה".

חגית מאיר: - - -

מיכאל מלכיאור: סליחה, את אמרת את זה, יש גבול.

לילי פוקמונסקי: זה מעליב שאתן בתור נציגות משרד החינוך חושבות ומביעות את העמדה הזאת.

מיכאל מלכיאור: חגית, אנחנו מאוד אוהבים את משרד החינוך פה, אבל יש גבול לעלבון באינטליגנציה של חברי הכנסת.

ג'מאל זחאלקה: נכון.

ג'מאל זחאלקה: אני נעלבתי.

מיכאל מלכיאור: יש גבול.

מיכאל מלכיאור: כולנו השתתפנו במחקרים ובסימפוזיונים על חינוך, וכולם מדגישים את הנקודה הזאת כנקודה המרכזית ביותר.

מיכאל מלכיאור: ציטטנו את זה גם בישיבות אחרות פה.

מיכאל מלכיאור: אבל פתאום אין מחקר כזה?

דליה רוט: יתרה מזאת, היו שנים שמשרד החינוך עצמו יחד עם הסתדרות המורים ניסה להוביל מהלך של תוכנית חומש להורדת ילד בשנה במשך 5 שנים עד מקסימום 30 ילד.

דליה רוט: אז ממה נובעת ההתנגדות זה ממש לא ברור, ולי אין אלא לברך את יוזמי הצעת החוק הזאת.

דליה רוט: אני גאה בחברי הכנסת שלנו שהחינוך יקר ללבם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו שמחים על הדברים.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

מיכאל מלכיאור: אתה בטח תגיד, בצדק, שההצעות כאן מאוד מתונות יחסית למחקר.

ג'מאל זחאלקה: נכון.

ג'מאל זחאלקה: קודם כול, ברכות ליוזמות וליוזמים על הכיוון, אם כי הייתם מתחשבים מאוד.

ג'מאל זחאלקה: לכן אני מברך על הצעת החוק.

ג'מאל זחאלקה: בהתחלה כששמעתי את המשפט הזה שלא בטוח שיש קשר בין מספר התלמידים לבין ההישגים לבין שיפור מצב החינוך רציתי כבר אז להגיד שכאן הבעיה- -

רונית תירוש: פה נעלבת.

ג'מאל זחאלקה: נעלבתי כי אני לא צריך להיות חוקר.

ג'מאל זחאלקה: המשפט הראשון במתודה של דקארט הוא שלאדם יש שכל ישר.

ג'מאל זחאלקה: השכר הישר אומר שזה ככה; לא צריך מחקרים, ויש ניסיון בעולם- -

חגית מאיר: סליחה, כבוד חבר הכנסת, את זה אמרתי: שאין מחקרים, אבל מקובל להניח כך - -

ג'מאל זחאלקה: אז יש לנו חדשות: אנחנו מוכנים בהתנדבות- -

רונית תירוש: יש גם מחקרים שאומרים שגודל הכיתה לא משנה.

רונית תירוש: אז יש מחקרים.

ג'מאל זחאלקה: יש מחקרים שאומרים ככה, וגם זה תלוי בתנאים.

ג'מאל זחאלקה: בארץ הוכח.

ג'מאל זחאלקה: אם משרד החינוך רוצה להוכיח לנו אחרת, אני מציע שהוועדה תרים את הכפפה; שיבוא משרד החינוך ויוכיח לנו שאכן זה לא משנה.

ג'מאל זחאלקה: המציעים הציעו את הצעת החוק על סמך הנחה שזה עוזר לתלמידים ומשפר את מצב החינוך.

ג'מאל זחאלקה: משרד החינוך חושב אחרת?

ג'מאל זחאלקה: בואו לא נשחק במחבואים.

ג'מאל זחאלקה: שלא ייווצר מצב שהציעו הצעת חוק והרגו אותה בדרך.

ג'מאל זחאלקה: נעמיד את כל הדברים על השולחן.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע שמשרד החינוך יוכיח לנו שאכן זה לא משנה.

ג'מאל זחאלקה: אם ישכנעו אותנו, אני בטוח שחבר הכנסת מלכיאור יהיה מספיק ישר כדי להגיד למשרד החינוך שהם שכנעו אותנו שזה לא משנה, והוא ימשוך את הצעת החוק.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע להעמיד את הדברים בצורה כזאת ולא להרוג אותה בדרך באוצר או במשרד החינוך.

ג'מאל זחאלקה: בבקשה, תשכנעו אותנו אחרת.

עדנה רודריג: אני רוצה להציג את עמדת השלטון המקומי.

עדנה רודריג: אין חולקים על החשיבות שבהקטנת מספר הילדים.

עדנה רודריג: אני מכירה מפקחות בגיל הרך במשרד החינוך, וכולן יגידו שהקטנת מספר הילדים זה חיוני, נכון, טוב, זה הגיל שצריך לעשות את זה.

עדנה רודריג: לדעתי, הוויכוח הזה לא נכון; השאלה איך מממנים את זה.

מיכאל מלכיאור: אם היו באים אלינו ואומרים שהם תומכים, אבל יש בעיה של מימון, זה משהו אחר.

מיכאל מלכיאור: רק לאחרונה הייתי באילת בכנס, ושם הציגו את כל המחקר.

מיכאל מלכיאור: אם משרד החינוך היה אומר שזה חיוני וחשוב, ואומרים שאנחנו נמצאים בעולם שלישי מבחינת גודל הגנים, אלא שאנחנו כפופים לאוצר, והאוצר לא ייתן לנו את הכסף – אז הייתי יכול להבין עמדה כזאת.

עדנה רודריג: אלה העובדות.

מיכאל מלכיאור: אבל זה לא מה שהם אומרים.

חגית מאיר: סליחה, זה מה שאמרתי.

חגית מאיר: אמרתי שעל העיקרון יש הסכמה, השאלה היא רק המחיר.

חגית מאיר: אני מצטערת מאוד, יש גבול עד כמה אפשר לסרס את מה שאני אומרת.

מיכאל מלכיאור: את אמרת: "אין שום מחקר".

מיכאל מלכיאור: זה היה כדי להמעיט בחשיבות.

מיכאל מלכיאור: אני גם מבין הדגשים.

מיכאל מלכיאור: נכון שגם אמרת מה שאמרת עכשיו, אבל גם אמרת: "אין שום מחקר, לכן זה לא מספיק חשוב לנו, ולכן אין כסף".

ג'מאל זחאלקה: אני אתרגם את מה שאמר משרד החינוך: אם יש כסף אנחנו מוכנים לעשות את הדבר הלא חשוב הזה.

ג'מאל זחאלקה: זה מה שנאמר.

מיכאל מלכיאור: נכון, בדיוק.

עדנה רודריג: - - -

מיכאל מלכיאור: אתם יכולים שם לנהל את הדיון ולהגיד כמה אנחנו איומים ונוראים.

מיכאל מלכיאור: אני נתתי לך שלוש אפשרויות, ביקשתי והתחננתי שתגידי מילה אחת על מה שזה עושה לילדים, מה זה עושה למערכת החינוך – מילה של תכנים חינוכיים; נתתי לך עוד אפשרות ועוד אפשרות ועוד אפשרות כדי להיות הגון אתך.

מיכאל מלכיאור: את יכולה לחשוב שזה לא כך, וזאת זכותך המלאה, אבל אני חייב להגיד איך זה נתפס סביב השולחן כאן.

עדנה רודריג: הבעיה התקציבית היא הבעיה הקשה ביותר.

עדנה רודריג: השלטון המקומי שותף לניהול גני הילדים בצורה מאוד נרחבת גם מבחינה כספית.

עדנה רודריג: אני מאוד חוששת שאם לא יהיה לזה כיסוי תקציבי מלא, דווקא באותם מקומות שבהם אנחנו באמת זקוקים לזה שבהם יש למעלה מ-35 ילדים בגן – דווקא שם לא יסתייע בידינו לבצע את הנושא הזה- -

מיכאל מלכיאור: אבל מה האלטרנטיבה?

עדנה רודריג: להילחם כדי להשיג את התקציב במלואו.

עדנה רודריג: החלק שמושת על הרשות המקומית בהחזקת גן הוא מאוד גבוה.

עדנה רודריג: נגזרים מזה הרבה נושאים: אבטחה, סייעת, מחליפה לסייעת, הפעלת גן – המון פונקציות שלא מתוקצבות.

עדנה רודריג: זה נוסף לבנייה ולאיתור קרקע שאפשר למצוא.

עדנה רודריג: בערים הצפופות יש בהחלט קושי באיתור קרקע לבניית מוסדות חינוך.

עדנה רודריג: דווקא בערי הפריפריה ששם אנחנו רוצים לעזור, זאת לא תהיה הבעיה הגדולה.

עדנה רודריג: הבעיה היא דווקא בנטל הכספי – לבד מגננת וסייעת – שהוא מאוד כבד.

עדנה רודריג: גם בתקן של גננת וסייעת יש השתתפות רשות.

עדנה רודריג: לפני 5 שנים כשהושת עלינו קיצוץ של 13% באופן גורף על הכול- -

קריאה: - - -

עדנה רודריג: - - בכל הפעלה: אבטחה, תחזוקה, שיפוצים – בכל הדברים האלה נוסף נטל כבד מאוד על הרשויות.

עדנה רודריג: בנושא ביטול המוחזקות ועדיפות לערי פיתוח, יוצא שגני הילדים יצטרכו לשלם שכר לימוד שעד עכשיו באזורי עדיפות לאומית לא שילמו שכר לימוד בגני טרום-חובה.

עדנה רודריג: ההחלטה הזאת תיצור מצב שהורים לא יוכלו לשלם.

עדנה רודריג: זאת אומרת שנימצא במצב שהגנים יהיו חצי ריקים וייסגרו גנים בגלל- -

רונית תירוש: - - -

עדנה רודריג: אני אחזור על זה: בנושא ביטול המוחזקות והעדיפות הלאומית- -

רונית תירוש: זה ברור.

עדנה רודריג: - - שכר הלימוד יושת על תושבי הפריפריה – ערי הפיתוח בגליל ובנגב.

עדנה רודריג: בגלל זה הורים לא יוכלו לשלם, זה ודאי- -

רונית תירוש: למה זה קשור לזה?

רונית תירוש: נהפוך הוא- -

עדנה רודריג: מספר הילדים בגנים יפחת בצורה ניכרת.

רונית תירוש: את ממש טועה.

עדנה רודריג: אני רוצה שיהיה מספר קטן, אבל אני רוצה שכולם יהיו- -

רונית תירוש: החוק הזה לא יהיה תלוי מוחזקות, זה בדיוק העניין.

רונית תירוש: המדינה תממן את זה.

רונית תירוש: במוחזקות - -

עדנה רודריג: יהיה שכר לימוד.

רונית תירוש: לא יהיה שכר לימוד.

מרב ישראלי: יש פה שאלה שנוגעת לסוג המוסדות שעליהם החוק הזה יחול.

מרב ישראלי: כרגע זה חל על כל גן ילדים – פרטי, לא פרטי מגיל 3.

מרב ישראלי: מכיוון שחוק לימוד חובה עוד לא הוחל בכל הארץ – זאת אומרת הוא צריך להיות בכל הארץ, אבל כרגע זה לפי צווים שהשר קבע, השאלה היא האם הכוונה שלנו היא להחיל את זה רק בגנים הרשמיים, ששם באמת לא יהיה שכר לימוד, או שזה חל גם על גנים פרטיים, ואז נשאלת השאלה מה קורה ומי יקים עוד גן פרטי במקרה שאין מספיק גנים בשכונה מסוימת.

רונית תירוש: זה לא יהיה - - -

מרב ישראלי: נכון, זה מעורר שאלה לא קלה.

מיכאל מלכיאור: עד 2009 במילא- -

מרב ישראלי: זה לא יקרה.

מרב ישראלי: נניח שזה יהיה שוב בחוק ההסדרים- -

מיכאל מלכיאור: אני לא מניח שום דבר.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שמשרד האוצר יעמוד בחוק הזה.

רונית תירוש: - - - יכול להיות 50 ילד.

מרב ישראלי: איפה?

רונית תירוש: בפרטי וגם ברשמי.

רונית תירוש: המשרד מתקצב לפי 35 - -

מרב ישראלי: אבל יש הנחיה.

רונית תירוש: זאת לא הנחיה.

רונית תירוש: אם הוא יתקצב לפי 35 אז יישרו קו.

רונית תירוש: אין הנחיה.

מיכאל מלכיאור: יש הנחיה כללית.

יובל וורגן: זאת הנחיה של הממונה על אגף התקציבים, זה אפילו לא חוזר מנכ"ל.

מיכאל מלכיאור: עדנה, החשש שלך בעניין התקצוב של הרשויות המקומיות הוא חשש אמיתי, ולכן נצטרך לדאוג בהמשך הטיפול בחוק שיעברו התקציבים הנחוצים.

מיכאל מלכיאור: לא נטיל פה סכומים כאלה על הרשויות- -

עדנה רודריג: כי לא נוכל לעמוד בזה, וזה ייפול.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים את זה, אני בא לקראתך.

מיכאל מלכיאור: ברור לי לגמרי שאתם צריכים תוספת תקציב כדי לקיים את זה ולא נפיל עוד סכומים שהרשויות לא יוכלו לעמוד בהם.

מיכאל מלכיאור: זה חלק מהתפקיד שלנו, ואני שמח שבתנאי הזה אתם לגמרי תומכים בחוק.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת, הרב הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: ראשית אני רוצה לתמוך בהצעת החוק וביוזמים של החוק בנושא צמצום מספר הילדים בגני הילדים כמו שתמכתי בצמצום כיתות א'-ב'.

שמואל הלפרט: אין ספק שזה אחד יסודות ההצלחה בחינוך.

שמואל הלפרט: לא צריך להיות מומחה גדול בחינוך – מי שמזדמן לו להיכנס פעם לגן ילדים, ורואה כיתה שיש בה יותר מ-28 ילדים רואה שאי-אפשר לחנך, זה הופך לקרקס.

שמואל הלפרט: הגננת עסוקה רק בהשלטת סדר ומשמעת, ולחנך אין שום אפשרות.

שמואל הלפרט: נציגת משרד החינוך אמרה שאין מחקר אם זה מועיל וחיוני.

שמואל הלפרט: אני מזכיר כאן שחז"ל אמרו כבר לפני 2000 שנה שאסור שיהיו בכיתה למעלה מ-25 ילדים.

שמואל הלפרט: דברי חז"ל הם רלוונטיים בכל דור ודור.

נאדיה חילו: הם לא עשו מחקר?

שמואל הלפרט: אני בטוח שהם עשו מחקר.

שמואל הלפרט: כל מה שחז"ל אומרים שריר וקיים בכל הדורות.

שמואל הלפרט: אם למישהו יש ספק הוא יכול להיווכח- -

ג'מאל זחאלקה: באמת יש אמרה כזאת של חז"ל?

שמואל הלפרט: באמת.

שמואל הלפרט: לפני 2000 שנה קבעו שאסור להחזיק בכיתה למעלה מ-25 ילדים אם רוצים שהילדים באמת יצליחו בלימודים, כי מאבדים את השליטה.

מיכאל מלכיאור: זה כתוב בגמרא.

נאדיה חילו: תדאג לנו לתמיכה של כל הסיעות על סמך האמירה הזאת.

שמואל הלפרט: הנציגים הדתיים ודאי יתמכו בזה.

שמואל הלפרט: מי שיש לו מושג בזה יודע שאי-אפשר ללמד למעלה מ-25 ילדים אם רוצים ללמד באמת.

שמואל הלפרט: לעצם העניין: מדברים כל הזמן שצריך לתת תוספת לחינוך.

שמואל הלפרט: הולכים לעשות עכשיו קיצוץ רוחבי של 4 מיליארד שקל לצורכי ביטחון ולחינוך.

שמואל הלפרט: השאלה היא לאלו מגזרים בחינוך ולאלו צרכים ייתנו תוספת.

שמואל הלפרט: יש הרבה מאוד בעיות בחינוך: משכורות של מורים שהן נמוכות מאוד; תוספות של מורה טוב- -

מיכאל מלכיאור: טיפלנו בזה היום במשך שעתיים.

שמואל הלפרט: אני יודע, אני אומר את זה כי אני רוצה להגיע למשהו.

שמואל הלפרט: לכן אם באמת רוצים לתת תוספת לחינוך שמשרד החינוך יחד עם ועדת החינוך יקבע את סדר העדיפויות בתוספת שרוצים לתת לחינוך ולא שמשרד החינוך יחליט לבדו לאיזה נושא לתת תוספת.

שמואל הלפרט: אי-אפשר לעשות בנושא כל-כך חשוב מין הנחתה.

שמואל הלפרט: אז כמובן שבצורה אובייקטיבית מאוד נקבע את הצרכים החשובים ביותר.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, יהיה לנו ויכוח גדול מה הקף התוספת הזאת.

מיכאל מלכיאור: אבל הדברים ראויים, וחשוב היה לעשות אסטרטגיה כוללת.

מיכאל מלכיאור: אבל מאחר שאין אסטרטגיה כוללת אנחנו ודאי מחויבים לעשות דברים שלכל הדעות הם נחוצים למערכת.

עדנה רודריג: עוד הערה קטנה: במגזר הערבי בעיקר יש מחסור בגני ילדים.

עדנה רודריג: הרבה מאוד גנים פועלים בחדרים סגורים, לא בכיתות גלויות.

עדנה רודריג: זה נטל מאוד כבד לרשות המקומית כיוון שהשתתפות משרד החינוך בעלות שכר הדירה היא מאוד נמוכה.

מיכאל מלכיאור: זה ידוע.

עדנה רודריג: זאת עוד הטלת נטל על הרשויות במגזר הערבי.

עדנה רודריג: זה נטל מאוד כבד, וכדאי להביא אותו בחשבון כשאנחנו באים לבחון את העלות.

רונית תירוש: אבל לחדר יותר טוב להכניס 28 מאשר 35.

מיכאל מלכיאור: למי שרוצה לדעת אני יכול לספר של-17,500 ילדים במזרח ירושלים בגילאי 3-4 יש בסך הכול 2 גני ילדים של העירייה.

ג'מאל זחאלקה: כמה יש בכל אחת?

מיכאל מלכיאור: בכל גן 8,500 ילדים.

מיכאל מלכיאור: נחזור לעבוד על החוק.

מרב ישראלי: קודם כול, אנחנו מחליטים לדון בשתי ההצעות במאוחד.

מיכאל מלכיאור: על זה החלטנו לפני שהגיעו המציעים.

מרב ישראלי: כרגע אפשר להשאיר את זה כחוק נפרד.

מרב ישראלי: אם נתקדם הלאה יכול להיות שנכניס את זה לחוק לימוד חובה או חוק לימוד ממלכתי.

מרב ישראלי: כרגע זה חוק נפרד.

שמואל הלפרט: אם האוצר מתנגד מה הטעם לדון בחוקים שעלותם למעלה מ-5 מיליון שקל, כאשר יש חוק בכנסת שחוק שעלותו למעלה מ-5 מיליון ₪, גם אם יש רוב של 50- -

נאדיה חילו: דנים בהצעות יחד?

מרב ישראלי: במאוחד.

מרב ישראלי: זאת תהיה הצעת חוק אחת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו כבר העברנו מספר חוקים פה, ואנחנו נמשיך לעשות את זה.

שמואל הלפרט: במליאה יהיו 50 חברי כנסת?

מיכאל מלכיאור: בדברים כל כך חשובים לא תהיה לנו בעיה להביא 50 חברי כנסת.

שמואל הלפרט: פשוט שלא נטחן מים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מתכוונים לטחון פה מים.

שמואל הלפרט: יש חוק.

מיכאל מלכיאור: אז מה אתה מציע, שנזרוק את זה?

שמואל הלפרט: אני מציע שקודם נשכנע את האוצר.

מיכאל מלכיאור: כבוד הרב הלפרט ישכנע את האוצר, ואני חושב שיותר קל להביא 50 חברי כנסת.

מיכאל מלכיאור: כל אחד יעשה את זה בדרך שלו.

מיכאל מלכיאור: אני אשמח מאוד אם תצליח.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא נטחן מים אם נשתמש במפלי מים למטחנות.

מיכאל מלכיאור: אני אומר את הדברים בצורה חריפה, אבל אנחנו בשיח עם הממשלה.

מיכאל מלכיאור: לא כל הממשלה מתייחסת כמו שהתייחסו פה משרדי החינוך והאוצר.

מיכאל מלכיאור: בכל זאת יש אנשים בממשלה שמבינים שצריך לעשות למען החינוך, ואנחנו בשיח איתם.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה- -

ג'מאל זחאלקה: בינתיים הם במחתרת.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שעד שנגיע לקריאה שנייה ושלישית, רפורמה חשובה כזאת תהיה לא רק בלי התנגדות, אלא בעידודה של הממשלה שנעשה את זה כמו שצריך.

מיכאל מלכיאור: סך-הכול היא רוצה לעשות דברים חשובים לחינוך במדינת ישראל.

מרב ישראלי: אז כרגע אנחנו משאירים את זה כהצעת חוק נפרדת.

מרב ישראלי: הצעת חוק הגבלת מספר ילדים בגני ילדים, התשס"ז-2007.

מרב ישראלי: מטרת חוק זה היא להפחית, בהדרגה, את מספר הילדים המרבי בגני הילדים.

מרב ישראלי: אני הייתי מציעה: "מטרת חוק זה היא להגביל", כי בסופו של דבר המטרה היא הגבלה.

מיכאל מלכיאור: כן.

מרב ישראלי: בחוק זה – "גן ילדים" – לרבות מעון ילדים, לילדים בגיל 3 עד 5 ועד בכלל; כפי שאמרתי צריכה להיות פה החלטה על אלו גנים זה יחול – פרטי או רשמי.

מרב ישראלי: אני מניחה שהכוונה הייתה שזה יחול במערכת הרשמית כי בסופו של דבר היא אמורה לכסות את כל הארץ.

שמואל הלפרט: - - - מה עם החינוך המוכר?

נאדיה חילו: מוכר זה לא רשמי.

שמואל הלפרט: שם כן יכולים ללמוד 35 ילדים?

מיכאל מלכיאור: כל החינוך המוכר.

מרב ישראלי: בבית-ספר עשינו רק על רשמי- -

שמואל הלפרט: אני מציע להוסיף גם את החינוך המוכר שאינו רשמי.

מרב ישראלי: יש שלושה סוגים של מוסדות חינוך: הרשמי, המוכר והפטור.

מרב ישראלי: אנחנו יכולים להגיד שזה יחול על גנים שחל בהם לימוד חובה.

רונית תירוש: גיל 3-4 זה לא לימוד חובה.

מרב ישראלי: ככה זה אמור להיות בסופו של דבר.

רונית תירוש: נכון.

שמואל הלפרט: בכל מגזרי החינוך.

מרב ישראלי: היום חוק לימוד חובה חינם אמור לחול בכל הארץ מגיל - -

מיכאל מלכיאור: עד שנת 2009.

מרב ישראלי: - - כרגע הוא לא חל בכל הארץ מגיל 3.

מרב ישראלי: לכן רק במקומות מסוימים יש אופציה ללימוד חינם.

שמואל הלפרט: אני מתנגד בתוקף לעשות הפרדה בין חינוך רשמי לבין חינוך מוכר שאינו רשמי.

מרב ישראלי: אין כוונה להפריד.

מרב ישראלי: זה יחול על כל מוסדות החינוך באזורים שבהם הלימוד- -

רונית תירוש: גם מוכר.

שמואל הלפרט: יחול על כל מוסדות החינוך.

רונית תירוש: אבל בהקשר של חוק נוסף שנותן חינוך חינם.

רונית תירוש: עד 2009 כולם יצטרכו להיכנס.

מרב ישראלי: יש אפשרות להורה לשלוח את הילד שלו ללימוד חינם.

מרב ישראלי: השאלה אם אנחנו רוצים להגביל את זה- -

שמואל הלפרט: אבל לא נכתוב "רשמי", כי אז מובן שהמוכר שאינו רשמי לא כלול בחוק.

מיכאל מלכיאור: הוא צודק.

מרב ישראלי: לא אמרתי לכתוב "רשמי"- -

שמואל הלפרט: לפני דקה אמרת.

מרב ישראלי: אני לא אמרתי, אני מסבירה את האופציות.

רונית תירוש: היא רוצה בכל המוסדות שהלימוד הוא חובה.

מרב ישראלי: בעיקרון יש כמה אפשרויות, אני לא מכריעה איזו אפשרות הוועדה צריכה לקבל, אני רק מציעה את האפשרויות.

רונית תירוש: אני לא הייתי רוצה להכפיף את זה ללימוד חובה חינם כי עוד מישהו יתקע לנו עד 2019, ואז ניתקע עם זה.

מרב ישראלי: זאת אומרת שאתם מחילים את זה על כל הארץ, כולל גנים פרטיים והכול- -

ג'מאל זחאלקה: נכון.

מרב ישראלי: ואז יצטרכו לקום עוד גנים פרטיים.

רונית תירוש: בסדר גמור.

רונית תירוש: אבל תהיה לך בעיה.

מרב ישראלי: לי לא אכפת- -

מיכאל מלכיאור: מרב לא פה כי אכפת לה כך או אחרת, היא נותנת לנו את האופציות המשפטיות, היא לא באה לחוות דעה.

מרב ישראלי: ביישוב שלא חל עליו לימוד חובה, כלומר המדינה והרשות המקומית לא מחויבים לתת בגיל 3-4 חינוך חובה חינם.

מרב ישראלי: לפיכך יש מספר גנים עירוניים, וכל השאר פרטיים.

מרב ישראלי: עכשיו את מחילה עליהם את הדבר הזה.

מרב ישראלי: יש 10 גנים שם שמספר הילדים מתחלק ל-10 גנים.

מרב ישראלי: כאשר החוק הזה ייכנס לתוקף, תצטרכי 20 גנים.

מרב ישראלי: מי יכיר את הגנים האלה?

מרב ישראלי: זה פרטי- -

רונית תירוש: לא יכירו.

מרב ישראלי: זה בדיוק מה שאני אומרת.

מרב ישראלי: אני מציגה בעיה עובדתית שצריך להכריע בה.

רונית תירוש: האמת היא שאנחנו צריכים לשמור על המסגרות.

רונית תירוש: כמו שאני רוצה שיהיה פיקוח על הפרטי, ולא כל אחד יעשה כאוות נפשו, אז גם פה נקבע להם.

מרב ישראלי: בסדר, אבל רק צריכים להיות מודעים לכך שיכולה להיות בעיה עובדתית בשטח.

רונית תירוש: ייקחו שכר לימוד יותר גבוה.

שמואל הלפרט: אם תהיה בעיה אחר-כך נתמודד אתה, אבל כעת לא לכתוב "רשמי", לכתוב "כל גני ישראל".

מרב ישראלי: אני שוב מסבירה שאני רק מציעה את האפשרויות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו קיבלנו את עמדתו.

ג'מאל זחאלקה: קיבלנו והחמרנו אפילו.

ג'מאל זחאלקה: לא רק ב"מוכר שאינו רשמי", שזה יהיה גן פרטי.

עדנה רודריג: מה זה מעון?

מרב ישראלי: לקחנו את זה מחקיקה אחרת.

מרב ישראלי: הכוונה היא לכלול כל סוג מסגרת חינוכית שלומדים בה ילדים בגיל 3-5.

קריאה: מדברים על מעונות.

מרב ישראלי: זה בגילאים 3-5- -

קריאה: אז למה מראש?

קריאה: זה רק אומר שזה לא רק משרד החינוך.

מרב ישראלי: זה מסגרות חינוכיות שילדים בני 3-5 לומדים בהם.

מרב ישראלי: השאלה שעלתה פה קודם היא איך לנסח את זה.

מרב ישראלי: "גן ילדים" יכול לכלול מספר כיתות גן ילדים- -

רונית תירוש: כל כיתת גן.

מרב ישראלי: נכון.

מרב ישראלי: לכן צריך להעביר את זה.

מרב ישראלי: נשאלת השאלה לגבי כיתות מעורבות או לא מעורבות.

מרב ישראלי: כל מה שהוא ביחד, כיתה אחת שיש בה שתי גננות או גננת אחת- -

רונית תירוש: כיתות אם.

מרב ישראלי: - - אז צריך להגדיר את זה.

מרב ישראלי: כי להגיד "גן ילדים" זה לא מספיק.

מרב ישראלי: השאלה היא מה המילים הנכונות להגדיר שכבה בגן, ולא חשוב אם היא מעורבת או לא כי גם אם ילדים בני 3-4 יחד זאת שכבה אחת.

עדנה רודריג: כיתת לימוד.

מרב ישראלי: אז אנחנו מוסיפים בסעיף 3: "מספר הילדים בכיתת גן ילדים- -

עדנה רודריג: לא, גן ילדים תגדירי למעלה ככה.

מרב ישראלי: אני רוצה להגדיר "גן ילדים", שיהיה.

רונית תירוש: את צודקת, "בכיתת גן ילדים".

מרב ישראלי: אז אני מכניסה את זה בסעיף 3.

חגית מאיר: או "בכיתת לימוד לגילאי 3-5".

לילי פוקמונסקי: זה לא לימוד, זה כיתת גן.

מרב ישראלי: הכוונה היא לכלול חטיבות צעירות?

חגית מאיר: הרבה פעמים המונח הוא "כיתה".

מיכאל מלכיאור: אז "כיתת גן ילדים".

מיכאל מלכיאור: אמרנו את זה.

מרב ישראלי: בשתי ההצעות המספר הראשון שממנו מתחילים משתמע רק מסעיף התחילה ההדרגתי: משתמע שאם זה מ-תשס"ח עד תשע"ט זה 40, ואם זה מתשס"ח עד תשע"ד זה 35.

מרב ישראלי: אז עקרונית אנחנו צריכים לנסח את זה שתגידו את המספר הראשוני שממנו מתחילים- -

מיכאל מלכיאור: מתחילים מ-35.

מרב ישראלי: בסדר.

מרב ישראלי: אז אנחנו אומרים כמו שעשינו בחוק הגבלת מספר התלמידים בבתי-הספר, שבסופו של דבר יגיעו למספר מסוים – כאן זה 28 ילדים- -

מיכאל מלכיאור: נאדיה, פה אני מבטל את מה שיש בהצעת החוק שלנו, כי את יוצאת מנקודת הנחה שיש 40 ילדים, ואת מציעה פריסה על פני הרבה שנים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו הולכים על מתווה שלפיו מתחילים ב-35 תלמידים ומורידים.

מיכאל מלכיאור: נאדיה מסכימה.

מרב ישראלי: אז אני לא מנסחת, אני רק אומרת: בעיקרון המספר הסופי יהיה 28 ילדים בהדרגה מ-35 עד 28, ובכל שנה יורד ילד- -

רונית תירוש: 7 שנים.

מרב ישראלי: אני אנסח את זה, אבל זאת הכוונה.

מרב ישראלי: מכיוון שעלתה פה האפשרות של פריסה באמצעות צווים אני רק שואלת אם אתם מעוניינים.

מרב ישראלי: אתם לא מעוניינים בזה בעיקרון.

מרב ישראלי: זאת אומרת, הפריסה היא כלל ארצית לפי ילד- - היו”ר מיכאל מלכיאור: לקראת שנייה ושלישית.

מרב ישראלי: אני רק מעלה את זה, רציתי להיות בטוחה.

מרב ישראלי: קיבלנו את ההערכה התקציבית מהאוצר.

מרב ישראלי: אין ספק שההצעה היא תקציבית כי אין הסכמת ממשלה כרגע.

מרב ישראלי: אין הסכמת ממשלה, אז אני לא נכנסת לזה.

מרב ישראלי: גם נושא של השפעה על ילדים הוזכרה כאן, ואנחנו נכניס את זה לדברי ההסבר.

מרב ישראלי: בעניין תחילה בשנת תשס"ח אתם עדיין עומדים על זה?

רונית תירוש: לפני קריאה שנייה ושלישית אנחנו נשמע.

מיכאל מלכיאור: אז עדיין עומדים על זה.

שמואל הלפרט: תשס"ח זה פשוט לא מעשי.

שמואל הלפרט: אנחנו מתחילים בעוד חודשיים את שנת הלימודים- -

מיכאל מלכיאור: הרב הלפרט, זאת קריאה ראשונה.

שמואל הלפרט: - - בואו ניתן הצעה שמתקבלת על הדעת, נניח תשס"ט.

רונית תירוש: הרב הלפרט, זה המשא ומתן עם האוצר.

מיכאל מלכיאור: הרב הלפרט רוצה שנגיע להסכמה עם האוצר, אז רוצים נקודות שאפשר להגיע בהן להסכמה.

שמואל הלפרט: זה אבסורד.

שמואל הלפרט: אנחנו עכשיו חודשיים לפני פתיחת שנת הלימודים.

שמואל הלפרט: זה מתקבל על הדעת דבר כזה?

שמואל הלפרט: זה הגיוני?

מיכאל מלכיאור: על הרוב הגדול של הילדים זה לא משפיע.

מיכאל מלכיאור: בהרבה מאוד ערים אפשר להעביר תלמידים כי בחלק גדול מהגנים יש פחות מ-28 ילדים.

שמואל הלפרט: מדובר על מקומות שיש בהם יותר.

מיכאל מלכיאור: זה לא נכון, יש הרבה מקומות שיש בהם למטה מ-28 ילדים.

עדנה רודריג: זה הרבה פעמים בשכונות מרוחקות.

מיכאל מלכיאור: בקריאה ראשונה אנחנו מביאים את הצעת החוק רק עם השינויים הנחוצים; בקריאה שנייה ושלישית ודאי נהיה גמישים וריאליים.

מיכאל מלכיאור: מי בעד החוק המאוחד כפי שניסחה היועצת המשפטית?

מיכאל מלכיאור: 4 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה לכם.