הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 107, 2007-07-03 11:00

שלי יחימוביץ': שלום לכולם.

שלי יחימוביץ': ביקש ממני יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת זבולון אורלב, למלא את מקומו מאחר שהוא מאושפז בבית החולים אחרי שסבל מאירוע לב.

שלי יחימוביץ': כרגע מסר לי מבקר המדינה ששוחח אתו בטלפון ששלומו טוב וביום ראשון הוא כבר יחזור לעבודה.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת למסור לו מכאן איחולי החלמה.

שלי יחימוביץ': נושא הדיון שלנו הוא חוות דעת מבקר המדינה על מנגנוני הפיקוח והביקורת בחברות ציבוריות, אם כי הדוח עצמו שאנחנו נשמע כאן סקירה מפי מבקר המדינה הוא הדוח בנושא הפיקוח על ניירות ערך באופן ספציפי.

שלי יחימוביץ': אחרי שנשמע את הדיווח הזה נרחיב את היריעה מעבר לפיקוח על ניירות ערך, גם על הביקורת בחברות הציבוריות ונאפשר בהמשך לנפגעי גרגורי לרנר לשטוח את שאלותיהם וטענותיהם.

שלי יחימוביץ': כמו כן נראה מצגת שהכינה לנו הרשות לניירות ערך.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נמצא כאן ראש החטיבה העוסקת בנושא, צבי ורטיקובסקי, ונמצא לידו נציג נציבות תלונות הציבור בפרשת לרנר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ביקשתי שהוא יגיע וייתן לנו את כל האינפורמציה לגבי כל מי שפנה וכל מי שעתיד לפנות.

שלי יחימוביץ': אני אומרת לרנר כי לעולם לא אצליח לבטא את שמה של החברה הזאת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נמצאים כאן גם כל אנשי החטיבות שעסקו בעניין הזה, ואני מציע שצבי ורטיקובסקי ייתן את הפתיחה.

צבי ורטיקובסקי: אני אציג בכותרות ואת הפרטים יציב מר ינון ליבזון שעסק בביקורת.

צבי ורטיקובסקי: בגדול, אנחנו עסקנו בנושא הזה בניגוד העניינים שבין החתמים, הבנקים, החברות הקשורות.

צבי ורטיקובסקי: עסקנו בסדרי הפיקוח על רכישת תעודות התחייבות כמו אגרות חוב, ובעיקר התמקדנו בתעודות סל, שזה יחסית מוצר חדש בשוק ההון הישראלי, והפנינו תשומת לב מיוחדת גם לתפקידו של הנאמן שאמור לייצג את המחזיקים בתעודות התחייבות.

ינון ליבזון: הדוח שבו מדובר הוא דוח שנכתב לפני שנה-שנה וחצי כאשר לפני שנתיים הוחל בכתיבתו.

ינון ליבזון: מאז עברו הרבה רפורמות.

ינון ליבזון: זאת אומרת, המצב היום לא כפי שהיה אז.

ינון ליבזון: הדוח היה נכון לזמן כתיבתו.

ינון ליבזון: הוא עסק, כפי שצבי אמר, בנושא חיתום, בנושא נאמנות, תעודות התחייבות, תעודות סל.

ינון ליבזון: בשנתיים האחרונות רפורמת בכר נכנסה לתוקף, יש תקנות חדשות שנכנסו, ולכן הדברים השתנו.

ינון ליבזון: זאת אומרת, הנקודות עליהן הצבענו בדוח שעסקו בניגוד עניינים, חלקן התמעטו וחלקן התבטלו, חלקן עברו ממוקד אחד למוקד אחר.

ינון ליבזון: זאת אומרת, ביטלו משהו אחד, תקנות, ואז היה שיפטינג למקום אחר.

שלי יחימוביץ': אולי ניכנס לגופם של הממצאים.

ינון ליבזון: גופם של הממצאים שהיו אז היה תפקידו של הנאמן לתעודת התחייבות.

ינון ליבזון: מה שאנחנו זיהינו זה כשל שמצד אחד הנאמן הוא מי שאמור להשביח – לא בדיוק להשביח – ולדאוג לאינטרסים של בעלי מחזיקי תעודות ההתחייבות האלה.

ינון ליבזון: על פי סעיף 35 לחוק, נאמנים בפועל תפקידם היה מצומצם ולמעשה הם בדקו דברים טכניים, לפחות אז, ולא נוצר תוכן אמיתי.

שלי יחימוביץ': מה ההבדל בין תפקידו של הנאמן לתפקידו של מבקר הפנים?

ינון ליבזון: תפקיד הנאמן מוגדר בחוק ובפועל המחויבות שלו היא לא לחברה, הוא לא עובד החברה, הוא מישהו חיצוני, ולכן הוא אמור להיות יותר אובייקטיבי ולא אמור להיות מועסק על-ידי המערכת, לא לדווח למערכת, אלא הוא מישהו חיצוני.

ינון ליבזון: התפקיד שלו הוא לדאוג לאינטרסים של מחזיקי תעודות ההתחייבות, בעוד שמבקר הפנים אמור לערוך את הביקורת הפנימית של החברה.

צבי ורטיקובסקי: המבקר הפנימי הוא חלק בלתי נפרד מהאורגן של החברה עצמה, בעוד שהנאמן הוא גורם חיצוני שאמור לייצג את האינטרסים של מחזיקי תעודות ההתחייבות ולהתריע במקרים של סיכונים.

שלי יחימוביץ': אגב, מבקר הפנים הוא אורגן בלתי נפרד של החברה אלא אם הוא מועסק במקור חוץ והוא לא חלק בלתי נפרד מהחברה, מה שלצערי קורה בדרך כלל.

צבי ורטיקובסקי: הביקורת הפנימית היא חלק בלתי נפרד מהאורגנים שלה.

ינון ליבזון: דנו בנושא של שוק החיתום, הקשר בין החתמים לבין הרוכשים וההנפקות, לבין המנפיקים, ובכל הקשרים האלה שיוצרים החלטות שהן לא מיטיבות עם השוק, שלעתים פוגעים במשקיעים, כאשר משקיע מוסדי רוכש מחתם אליו הוא קשור והחתם בעצם ממלא את חובותיו, אבל יכול להיות שהמשקיע המוסדי קונה את ההנפקה הזאת רק בגלל שהוא קשור לחתם - יתכן, אני לא אומר שזה קורה בפועל – והמשקיע המוסדי הוא למעשה הכסף שלנו, של הציבור, שמושקע אצל משקיע מוסדי.

ינון ליבזון: למעשה נוצרת תת-השקעה שלעתים היא לא מושפעת משיקולים רציונאליים עסקיים אלא בגלל הקשר לחתם.

ינון ליבזון: עמדנו על עניינים כאלה שקיימים.

ינון ליבזון: ממש ברגעים אלו נכנסו לתוקף תקנות החיתום שאמורות להסדיר את הנושא הזה.

ינון ליבזון: שוב, אם יש תקנות, תמיד מוצאים את החורים.

ינון ליבזון: זה לא נבדק.

ינון ליבזון: בשנתיים האחרונות לא ערכנו בדיקה רצינית נוספת.

ינון ליבזון: אנחנו עוקבים אחרי זה לראות מה קורה, זאת אומרת, אנשים בחטיבה שלנו בודקים והם מעודכנים להיום פחות או יותר, אבל לא נערכה בדיקה רצינית.

שלי יחימוביץ': יהיה המשך לבדיקה אחרי שהתקנות יכנסו לתוקף?

צבי ורטיקובסקי: נשקול עריכת מעקב בנושא.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יהיה מעקב.

צבי ורטיקובסקי: מדי פעם אנחנו עושים מעקב על דוחות ביקורת שיוצאים ויכול להיות שגם בדוח הזה נשקול לבצע מעקב.

צבי ורטיקובסקי: לגבי המלצות משרד מבקר המדינה.

צבי ורטיקובסקי: קודם כל, לבדוק את התקנות כדי לכסות גם היבטים אחרים של ניגודי עניינים.

שלי יחימוביץ': היבטים אחרים, חוץ מחברות החיתום והקשר שלהם.

צבי ורטיקובסקי: יש היבטים מסוימים של ניגודי עניינים שהתקנות לא מכסות ולכן ראוי להפנות אליהם תשומת לב וצריך לשפר אותם.

ינון ליבזון: אולי אתה מדבר על התקנות שהיו, אבל את התקנות החדשות צריך לבחון.

צבי ורטיקובסקי: צריך לבחון במסגרת התקנות החדשות, אם זה מכסה את הכול או לא.

צבי ורטיקובסקי: בעת כתיבת הדוח ההמלצה הייתה לשפר את התקנות כדי לכסות את ההיבטים הנוספים של ניגוד עניינים.

צבי ורטיקובסקי: היבט שני הוא שיפור מערכות המחשוב על מנת לעשות הצלבה בנתונים ולשפר את האינפורמציה.

שלי יחימוביץ': נתונים בין מי למי?

צבי ורטיקובסקי: חברות החיתום לבין החברות המנפיקות והדיווחים.

ינון ליבזון: גם הנתונים שלהם יהיו זמינים.

ינון ליבזון: בזמנו זה לא היה ממוחשב, היה טופס בו נכתב כמה רכשו בכל הנפקה.

ינון ליבזון: הבנתי שגם את זה מכניסים.

משה טרי: אנחנו לוקחים בחשבון את כל ההערות.

צבי ורטיקובסקי: על מנת לשפר את המידע באשר לקשרים למיניהם של חברות החיתום כדי לעלות על ניגוד עניינים וגם על טיבן של החברות המנפיקות, כדי שיהיה מידע ושתהיה הצלבה.

צבי ורטיקובסקי: היבט נוסף של המלצות של משרד מבקר המדינה הוא לשפר ולהגביר את שיתוף הפעולה בין הרשויות הסטטוטוריות שעוסקות בתחום שוק ההון- רשות ניירות ערך, משרד האוצר, המפקח על שוק ההון, הממונה על ההגבלים העסקיים.

משה טרי: גם זה בוצע.

שלי יחימוביץ': אתם מבצעים את ההמלצות עוד לפני שהן מגיעות.

משה טרי: אנחנו מבצעים אותן ON LINE.

צבי ורטיקובסקי: אנחנו שמחים על כך ואנחנו שמחים גם לומר מילה טובה על גוף מבוקר.

שלי יחימוביץ': חבל שלא כל המבוקרים של מבקר המדינה מתנהגים כך.

צבי ורטיקובסקי: היבט רביעי הוא להבהיר יותר את תפקידו של הנאמן על מנת לשפר את תפקודו ואת ייצוגו כלפי המחזיקים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מציע שנשמע קצת על העניין האישי.

שלי יחימוביץ': כיוון שפרשת לרנר היא פרשה ייחודית וחשובה מאוד, אבל היא בפני עצמה, עוד לפני שנעסוק בה, נשמע את רשות ניירות ערך.

משה טרי: אני חושב שקודם כל כדאי שנראה את המצגת כי אז יהיה גם יותר רקע להבנת ההערות, ואז תקבלו עדכון לגבי איפה עומד כל דבר ודבר בנושא הביקורת.

משה טרי: כל פעילות כלכלית ניזונה ממקורות מימון ומקור המימון המסורתי שהיה כל הזמן, המערכת הבנקאית, זה אותו גורם, אותו גוף שבעצם מימן את כל הפעילויות הכלכליות.

משה טרי: בהמשך התפתחו אלטרנטיבות מימון שגרמו או שהביאו לפעילויות כלכליות מוגברות יותר, לצמיחה, והאלטרנטיבות האלה חלקן הוא שוק ההון.

משה טרי: כדי ששוק ההון יוכל לפעול, למלא את הייעוד שלו ולסייע לצמיחה, צריך ציבור, צריך שיהיה אמון ציבור, ולכן קם הגוף הזה שנקרא רשות ניירות ערך ודומיו בעולם על מנת לשמור על ציבור המשקיעים, לשמור על האמון שלהם, שהם יבואו לשוק וידעו שיש מישהו שמגן עליהם.

משה טרי: זה כהקדמה למה הוקמה הרשות ומה תפקידה.

משה טרי: תפקידה של הרשות הוא בעצם לשמור על ענייניו של ציבור המשקיעים כאשר תחומי האחריות שלה מוגדרים בעצם בשלושה חוקים: חוק ניירות ערך, חוק קרנות הנאמנות וחוק הסדרת העיסוק בייעוץ וכן הלאה.

משה טרי: מה הם הכלים שעומדים לרשותנו בשמירה על ענייניו של ציבור המשקיעים.

משה טרי: הדברים שאנחנו רואים כאן הם שכל חברה שרוצה לגייס כסף מהציבור, צריכה תשקיף והרשות צריכה לתת היתר, לראות שנחה דעתה שהתשקיף עונה לצרכים, ועונה לאינפורמציה שהציבור צריך על מנת לקבל החלטת השקעה.

משה טרי: הרשות היא גם אחראית על ניהולה התקין וההוגן של הבורסה.

משה טרי: הרשות עוקבת אחרי הדוחות הכספיים שהחברות נותנות, הדוחות המיידיים, דוחות שונים, הצעות רכש, עסקאות בעלי שליטה וכן הלאה.

משה טרי: הרשות גם מסדירה את כל ענף קרנות הנאמנות – ותשמעו על זה בהמשך בהרחבה – ובכל הנושא של ייעוץ וניהול תיקי השקעות הרשות גם מפקחת, גם נותנת את הרישוי ומסדירה.

משה טרי: לרשות יש אמצעי אכיפה כאשר היום הרוב הם פליליים, והרשות גם עוסקת בנושא הלבנת הון בכל מה שקשור לגופים המפוקחים בשונה מהבנקים כאשר על הבנקים אחראי המפקח על הבנקים.

משה טרי: השקף הזה הוא אחד השקפים החשובים אותו צריך לזכור.

משה טרי: על מה הרשות לא אחראית.

משה טרי: זאת נקודה מאוד חשובה כי יש תפיסות מוטעות שחושבות שהרשות אחראית על כל מה שקורה בשוק, אבל לא.

משה טרי: הרשות לא אחראית על ניהול החברות, לא אחראית על איכות החברות, היא לא מתערבת האם החברה הזאת טובה או לא טובה.

משה טרי: זה לחלוטין לא תפקיד הרשות.

משה טרי: היא לא אחראית האם החברה מנהלת את העסקים שלה טוב, האם היא משקיעה פה, מותר לה פה או שם.

משה טרי: זה לא התפקיד של הרשות.

משה טרי: אנחנו גם לא מתעסקים באיכות המוצרים, האם המוצרים האלה טובים, מסוכנים, לא מסוכנים.

משה טרי: אנחנו מביאים לציבור את האינפורמציה לגבי כל הדברים האלה בלבד.

משה טרי: ההחלטה היא החלטה של הציבור.

משה טרי: אנחנו לא אומרים לציבור מה טוב, מה לא טוב, מה נכון, מה לא נכון.

משה טרי: זה לחלוטין לא תפקידנו.

משה טרי: אנחנו גם לא אוכפים את דיני החברות, על אף שהקשר בין דיני החברות לבין ההתנהלות של הגופים המפוקחים הוא מאוד מאוד הדוק.

משה טרי: אנחנו גם לא נותנים חוות דעת האם הגופים המפוקחים הם טובים או לא טובים, האם כדאי לקבל את השירות שם או לא.

משה טרי: זה לחלוטין לא התפקיד שלנו.

שלי יחימוביץ': מה לגבי שכר לא סביר ומופקר?

משה טרי: אני אגיע לזה.

משה טרי: זה לא התפקיד שלנו לקבוע אם השכר הוא טוב או לא.

שלי יחימוביץ': הכותרת בשקף הקודם הייתה איך אתם מגנים על ציבור המשקיעים.

שלי יחימוביץ': הרי ברור לחלוטין שמשכורות עתק שהמנהלים מושכים לעצמם זה מסלול עוקף דיבידנד והמשקיעים נפגעים ממנו.

שלי יחימוביץ': איך אתם מגוננים על המשקיעים מפני המסלול הזה?

משה טרי: עשינו לא מעט.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בעניין הזה הייתה התערבות של המבקר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: קיימנו בעניין הזה לגבי בנק דיסקונט.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לאחר מכן הייתה התערבות נוספת בדברים אחרים שאנחנו מתערבים בהם, כדי לייצב את הדברים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מה ששואלת חברת הכנסת יחימוביץ הוא בדיוק במקום.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הייתה לנו הרגשה, ולא רק הרגשה אלא גם ידיעה, ולכן כינסתי את הישיבות אצלי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתה היית שם.

משה טרי: הייתי.

שלי יחימוביץ': איפה זה עומד עכשיו?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: צריך לעשות מעקב אחרי זה ולפקח על זה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש פה בעיות חוקיות משמעותיות, יש פה בעיות של סמכות ואלה הם לא דברים פשוטים.

משה טרי: אני לא חושב שזה נכון.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הציבור רוצה שדברים כאלה יהיו ברורים לעין, שיש הגנה על האינטרס הציבורי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: את ההגנה הזאת צריך לתת בכל מחיר וצריך לחשוב איך עושים את זה.

קריאה: צריך להרחיב לו סמכויות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בזה אני לא בטוח.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו מעריכים את מה שהוא עשה, זה כן.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: את התיקונים אנחנו מעריכים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה לא אומר סמכויות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אומר שצריך להגן על הציבור וזאת המטרה שלנו.

משה טרי: לכל חברה יש את המנגנונים באמצעותם היא מתנהלת.

משה טרי: לכל גוף יש את הדירקטוריון שלו, לכל גוף יש את ההנהלה שלו, את המבקר ואת כל המנגנונים באמצעותם הוא עובד.

משה טרי: כך קבע המחוקק וכך הדברים מתבצעים בפועל.

משה טרי: כל ניהול החברה מופקד בידי הנהלת החברה תוך פיקוח של הדירקטוריון.

משה טרי: הדירקטוריון יש לו תפקיד אחד והוא לראות כיצד ההנהלה מנהלת את החברה, וכל דירקטור, על פי החוק, יש לו חובת אמונים מה טוב לחברה, לא מה טוב לפלוני אלמוני ולא מה טוב לבעל שליטה כזה או אחר.

משה טרי: אותו גוף מסתכל, מביאים בפניו החלטות השקעה, אם זה שכר, אם זה קו ייצור כזה או קו ייצור אחר, אם זה טוב או לא טוב, ואת זה הוא צריך לשקול ולראות מה טוב לחברה.

משה טרי: מה שאנחנו עושים, אנחנו בודקים האם התהליכים האלה מתקיימים.

משה טרי: אני חושב שבשום פנים ואופן אסור לנו להתערב האם זה צריך להיות כך, או ללכת לקו ייצור כזה, או ללכת לקו אחר, או לשכר כזה או אחר.

שלי יחימוביץ': אני שאלתי שאלה מאוד פשוטה.

משה טרי: אני מגיע.

משה טרי: אני נותן קודם את התשתית.

משה טרי: כל מנגנון של תשלום שכר לבעלי שליטה, ליושב-ראש, למנכ"ל, מוסדר בחוק ונאמר איך התהליך צריך להיות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לדירקטוריון.

משה טרי: כן.

משה טרי: על התהליך הזה אנחנו מאוד מקפידים ומה שאנחנו ראינו, ראינו שנופלים לא מעט פגמים בתהליך של האישור וכתוצאה מהדברים האלה הוצאנו הנחיות מפורשות כיצד אנחנו רואים את התהליך, איזה שיקולים צריכים לקחת, איזה הסברים צריך לתת כאשר מאשרים למישהו 20-30 מיליון שקלים, איך זה טוב לחברה.

משה טרי: על זה אנחנו מקפידים ואת זה אנחנו דורשים שיגלו.

עוזי ברלינסקי: השאלה אם הצהרתם על כך.

משה טרי: הכלי שעומד לרשותנו הוא כלי הגילוי.

משה טרי: אנחנו מתערבים ואנחנו מבקשים את הגילוי של התהליך, של ההסברים ובאמצעות הכלים האלה מנענו לא מעט דברים מאוד מאוד גדולים.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת?

שלי יחימוביץ': לא שאלתי דברים אלא שאלתי שכר מופקר ולא סביר.

שלי יחימוביץ': מנעתם שכר כזה באמצעות המנגנון הזה?

משה טרי: אני לא נכנס האם השכר הוא מופקע או לא מופקע.

משה טרי: יש ציבור בעלי מניות וזה התחום שלו.

משה טרי: אני נכנס לתהליך ולגילוי.

שלי יחימוביץ': ציבור בעלי המניות, לפעמים מתן השכר הגבוה הזה נעשה מעל לראשם ופוגע בהם.

שלי יחימוביץ': לו היית שואל אותם אחד אחד ולא באמצעות המשקיעים המוסדיים, הם היו מתחלחלים.

שלי יחימוביץ': האם אתם מגוננים על האינטרסים שלהם?

משה טרי: אנחנו מגוננים על האינטרסים שלהם דרך בדיקת התהליך, דרך הגילוי שלו ודרך קיום החובות.

שלי יחימוביץ': זה היה אפקטיבי?

משה טרי: ודאי.

משה טרי: ועוד איך.

שלי יחימוביץ': אתה יכול לתת לי דוגמה?

משה טרי: כן.

משה טרי: למשל דיסקונט.

משה טרי: כאשר בדקנו את התהליך של האישור, ראינו שנפלו פגמים בתהליך האישור.

משה טרי: לא הוצג בפני הדירקטוריון מה שהיה צריך להיות מוצג, לא המודל כפי שצריך להיות מוצג, למה זה טוב לחברה.

משה טרי: ראינו לא מעט פגמים שנפלו ואמרנו שמבחינתנו התהליך הזה בטל, עכשיו אתה צריך לעשות אותו מחדש, וביקשנו גם הסברים מכל דירקטור ודירקטור שיסביר לנו איך הוא מנמק.

משה טרי: זה כמובן עשה את שלו.

שלי יחימוביץ': תוכלו לשתף אותנו בהזדמנות בהסברים האלה?

שלי יחימוביץ': זה נשמע מעניין.

משה טרי: כשבאנו ואמרנו שהתהליך נפל בו פגם וצריך לעשות אותו מחדש, אז החיל והרעדה אצל הדירקטורים עבד.

משה טרי: לעשות את זה מחדש, זה לא הלך ולכן זה נעצר.

משה טרי: הדוגמה השנייה היא בנק הפועלים.

משה טרי: גם שם באנו וראינו שהתהליך לא היה בסדר.

משה טרי: ביקשנו לחזור על התהליך אלא אם כן הם מחזירים את הכסף, וזה מה שקרה – הם החזירו את הכסף.

משה טרי: חשוב מאוד להדגיש שאנחנו לא מתערבים – הדבר הזה מבחינתי הוא מאוד קריטי ואני בכוונה רוצה להדגיש את זה – אנחנו לא מנהלים את החברות, אנחנו לא אחראים על הניהול שלהן ואוי לנו אם נעשה את זה.

משה טרי: זאת לא האחריות שלנו.

משה טרי: האחריות היא על ההנהלה.

משה טרי: אנחנו רק מפקחים שבאמת ההנהלה והדירקטוריון מתנהלים בהתאם לתנאים שנקבעו בחוק.

משה טרי: זה התפקיד שלנו.

משה טרי: אנחנו לא לוקחים אחריות כי אוי לנו אם ניקח אחריות על דבר כזה או אחר, אם ניקח אחריות על הצלחה או כישלון של חברה.

משה טרי: זה לא תפקידנו.

משה טרי: תפקידנו לתת את כלי הגילוי שעומד לרשותנו והוא הכלי הכי משמעותי באמצעותו אנחנו מצליחים להגיע לכל הדברים.

משה טרי: אני רוצה לתת לכם תחושה איפה אנחנו עומדים היום ואיפה עומד שוק ההון.

משה טרי: יש היום כ-769 חברות רשומות, מהן כ-50 חברות דואליות – הכוונה, רשומות גם כאן וגם בעיקר בארצות-הברית – יש למעלה מאלף קרנות נאמנות, כפי שאתם רואים 4,500 בעלי רישיון ייעוץ, בדרך יש עוד כמה אלפים.

משה טרי: ערך השוק צמח בהיקפים חסרי תקדים ואתם רואים 840 מיליארד כאשר יחד עם שוק האג"ח אנחנו מגיעים ל-1.3 טריליון.

משה טרי: אלה היקפים שלא ידענו כמותם הרבה מאוד שנים.

משה טרי: איך אנחנו בעצם מפקחים על כל הפעילויות שראיתם.

משה טרי: אני רוצה לציין שמעולם שוק ההון לא היה כל כך גדול, לא היה כל כך משמעותי וקריטי לכל אחד ואחד מאתנו.

משה טרי: מעולם לא היו ההיקפים הגדולים האלה שהיום זה בלב הקיום הכלכלי של מדינת ישראל.

משה טרי: מעולם לא היה כך וללא שום ספק זה מחייב אותנו לנקוט בצעדים ובמדיניות מאוד מאוד דינאמית, יוזמת, יצירתית, מגיבה, כי אחרת יהיה כאן נזק שאי אפשר יהיה לסבול אותו.

שלי יחימוביץ': לא רק זה אלא שכל עתידם הפנסיוני של אזרחי מדינת ישראל והשקעותיהם תלויות בשוק הזה.

משה טרי: ללא צל של ספק, כן, והיום הרבה יותר מתמיד.

שלי יחימוביץ': האחריות עליכם הרבה יותר כבדה היום.

משה טרי: ללא צל של ספק.

משה טרי: גם ההיקפים וגם התחומים גדלו בצורה מאוד דרמטית.

משה טרי: ברשות יש שלוש מחלקות ייעודיות שמטפלות בהתאם לחוקים השונים.

משה טרי: יש את מחלקת התאגידים שמטפלת בחוק ניירות ערך, מחלקת הקרנות שמטפלת בחוק הקרנות ומסדירה אותו, ומחלקת הייעוץ.

משה טרי: מה שיש לנו בנוסף זה את הכלים של מחלקת החקירות, המודיעין, הפרקליטות, מה שנקרא נושא האכיפה.

משה טרי: אני מציע שדוקטור ברקת ייתן סקירה קצרה על פעילות התאגידים ויאמר כיצד המחלקה מטפלת בפיקוח ובבקרה.

שלי יחימוביץ': הייתי רוצה שתשאירו זמן לעניין הנאמנים.

משה ברקת: המחלקה עוסקת בכל הנושא של גיוסי ההון, בדיקת תשקיפים, אם אלה הנפקות ראשונות, הנפקות חוזרות של חברות נסחרות וגם גיוסים של מכשירים פיננסיים, תעודות סל וכולי.

משה ברקת: בנוסף, המחלקה אחראית לכל נושא של בדיקת הדיווחים השוטפים של החברות, דוחות תקופתיים ורבעוניים, דוחות מיידיים, אם יש הצעות רכש, הצעות מכר, הקצאות פרטיות, עסקאות עם בעלי שליטה, נושאים שגם הם נבדקים על ידי המחלקה.

משה ברקת: נושא החיתום נבדק גם הוא על ידי המחלקה, בפרט היום לאחר כניסתו של חוק החיתום לתוקף ותקנות החיתום החדשות.

משה ברקת: המחלקה אחראית לכל הנושא של רישום חתמים, הפיקוח על חתמים וכולי.

משה ברקת: באמצעות הגילוי אנחנו אוכפים הלכה למעשה את חוק החברות.

משה ברקת: ועדת גושן מתייחסת לנושא של ממשק תאגידי.

משה ברקת: אנחנו מתערבים בתחום הזה באמצעות גילוי וולנטארי.

משה ברקת: כל נושא הביקורת והבקרות, פעילותם של רואי החשבון, אי התלות של רואה החשבון, שכר הטרחה של רואה החשבון, פיקוח על ההתנהלות של דירקטוריונים, דח"צים וכולי, שומרי סף אחרים כמו חתמים, מבקר הפנים וגם בנושא הזה הוצאנו הנחיות של גילוי.

משה ברקת: גם בנושא הנאמנים חיזקנו את החובות, הגברנו את החובות על נאמנים ונתייחס בהמשך לנשוא הזה.

משה ברקת: כנ"ל עסקאות עם בעלי שליטה כאשר באמצעות הצפת הגילוי, אנחנו דואגים לכך שההליך של אישור עסקאות בעל שליטה יהיה לפי חוק החברות, ובמקום שזה לא כך, אנחנו מתערבים.

משה ברקת: בשנים האחרונות יש גידול מאוד משמעותי בהיקף הפעילות של המחלקה.

משה ברקת: אתם יכולים לראות בשקף הזה את שנת 2003, אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-100 תשקיפים, אבל היום אנחנו מדברים על משהו כמו פי ארבע.

משה ברקת: בשנת 2006, הרבעון האחרון, מדובר בשיא של כל הזמנים, כולל השנים של הבורסה בתחילת שנות ה-90.

משה ברקת: כל זה כאשר כוח האדם במחלקה לא השתנה משמעותית בשלוש השנים האחרונות.

משה ברקת: משה טרי התייחס לבנק הפועלים ולבנק דיסקונט.

משה ברקת: היה גם הנושא של בזק שמוכר לכם.

משה ברקת: זה נושא של פיקוח ואכיפה.

דוד לביא: המחלקה לפיקוח על קרנות הנאמנות עוסקת בהסדרת ענף קרנות הנאמנות בישראל ובפיקוח על מנהלי הקרנות והנאמנים.

דוד לביא: הענף הזה מאופיין בגידול מאוד עקבי במהלך השנים האחרונות ולמעשה בכל פרמטר מוכר הוא הגיע לשיא של כל הזמנים, גם בהיקף הנכסים המנוהל וגם במספר הקרנות.

דוד לביא: הירידה הקלה שאתם רואים כאן

דוד לביא: בין סוף 2006 להיום היא לא בגלל קיטון במספר הקרנות - כל הזמן מתווספות קרנות חדשות - אלא בפעולות של רה-ארגון שהן פועל יוצא של ועדת בכר.

דוד לביא: אם מדברים על ועדת בכר, ועדת בכר היא אירוע ממש מכונן, אירוע בעל משמעות מאוד מאוד גדולה לתעשייה הזאת כמו לשוק ההון כולו וזה היה אירוע שמבחינתנו חייב אותנו להרחבה ולהעמקה של הפעילויות שלנו.

דוד לביא: אנחנו נערכנו והתאמנו את הפעילויות שלנו לעולם החדש שלאחר ועדת בכר.

דוד לביא: השינוי העיקרי שוועדת בכר חוללה היה שינוי במאפיינים של הגורמים הפעילים בשוק.

דוד לביא: אם קודם השוק הזה נשלט בדומיננטיות על ידי הבנקים שהיקף הנכסים שנוהל על ידי הקרנות שבשליטתם היה למעלה מ-80 אחוזים, היום אנחנו רואים שהבנקים יצאו לחלוטין מהתמונה והגופים שבפועל מנהלים את כספי הציבור הם גופים אחרים, גופים פרטיים, גופים שנשלטים על ידי משקיעים מבחוץ וחברות הביטוח.

דוד לביא: אמצעי הפיקוח העיקרי שלנו הוא הגילוי הנאות, הגילוי הנאות כגורם שיוצר משמעת שוק.

דוד לביא: משמעת שוק שהביטוי שלה בעצם בכך שיש פה עניין משולב.

דוד לביא: מצד אחד הציבור הרחב נחשף לכל מידע שחשוב לו לצורך קבלת החלטת השקעה, מצד שני נוצרת כאן משמעת שוק שהיא פועל יוצא של המודעות וההכרה של הגופים המפוקחים שהמידע הרלוונטי חשוף בכלל לציבור.

דוד לביא: ממש בקצרה אני אסקור את הפעילויות העיקריות לגבי כלי ההסדרה המרכזיים שלנו.

דוד לביא: אנחנו יוזמים הצעות חקיקה להסדרת פעילות קרנות הנאמנות.

דוד לביא: כאן יש חשיבות מאוד גדולה לגמישות מאוד גדולה, למתן דגש על צורך בפיתוח התחרות בשוק ההון ולזמני תגובה מאוד קצרים.

דוד לביא: אנחנו מטפלים בבקשות לאישור מנהלי קרנות ומנהלים, וכאן נוספה חובה חדשה בעקבות ועדת בכר שהיא החובה לבחון את מהימנותם של בעלי השליטה בגופים האלה.

דוד לביא: כמו במחלקת התאגידים, גם אנחנו בודקים את התשקיפים לצורך מתן היתר על ידי יושב-ראש הרשות.

דוד לביא: פיתחנו שורה של כלים ממוחשבים שהמטרה שלהם היא לבצע פיקוח אפקטיבי, לתת לנו התרעות על חריגות מהוראות החוק וגם לבדוק סבירויות בהתנהלות היום יומית וכמו שאמר קודם משה בהקשר אחר, זה לא כדי לתת ציונים למי מנהל טוב או למי מנהל פחות טוב אלא כדי להציף תופעות שעשויות להיות בעייתיות.

דוד לביא: אנחנו מבצעים אכיפה כאשר כלי האכיפה העיקרי שלנו הוא הקנס האזרחי שהוכיח את עצמו כאמצעי מאוד אפקטיבי.

דוד לביא: בזכות משך הזמן הקצר, ממועד איתור ההפרה ועד למועד החלת הסנקציה, התחלנו לפני כשנה לערוך ביקורות בצורה מאוד אינטנסיבית, אבל בגלל אילוצים של כוח אדם אנחנו עושים את זה בעיקר באמצעות מקור חוץ.

דוד לביא: העמקנו בצורה מאוד משמעותית והרחבנו בצורה מאוד משמעותית את תפקידי הנאמן לקרנות הנאמנות.

שלי יחימוביץ': הייתם מעדיפים שזה לא יהיה במקור חוץ?

דוד לביא: הניסיון שצברנו במהלך השנה בהפעלת המודל הזה הוא ניסיון מאוד מוצלח.

דוד לביא: בהפעלת ביקורת באמצעות מקור חוץ יש חשיבות מאוד גדולה לשאלה את מי אתה בוחר כדי שיבצע את הפעילות.

שלי יחימוביץ': אמרת שבגלל היעדר תקנים אתם עושים את זה במקור חוץ, אבל אני שואלת אם זה סוג של פשרה.

משה טרי: לא.

דוד לביא: לא, זה לא סוג של פשרה.

משה טרי: לדבר הזה יש מספר היבטים.

משה טרי: יש גם עונתיות, יש גם מומחיות ובדברים האלה יש בשוק כל מיני גורמים שהם מומחים לתחומים כאלה ולתחומים אחרים ולכן אנחנו משתמשים בהם.

משה טרי: זה הוכח ככלי הכי יעיל.

משה טרי: לא כל המומחיות נמצאת ברשות.

משה טרי: יש כאלה שיכולים לטפל בסוגיות כאלה ובסוגיות אחרות, ולכן אנחנו פועלים כך.

דוד לביא: הכול בהנחיה ובליווי המקצועי שלנו.

דוד לביא: הזכרתי את הנושא של התקנים כי אנחנו פועלים בסופו של דבר באילוצי כוח אדם ואת רואה שמדובר פה בתעשייה שהיא בצמיחה מאוד משמעותית וזה מחייב אותנו לפתח כלים כמו הכלים הממוחשבים ולמצוא פתרונות על מנת לבצע פיקוח אפקטיבי באמצעים נתונים.

דוד לביא: אנחנו גם משרתי ציבור בסופו של דבר ואנחנו פועלים מול מנהלי הקרנות והנאמנים, ומוציאים הנחיות מקדמיות שנותנות מענה לסוגיות שונות וגם מטפלים בפניות ציבור.

שלי יחימוביץ': אתם סיימתם את המצגת?

משה טרי: אם את רוצה שנסיים נסיים, אבל יש עוד דברים, אלא אם כן את חושבת שכדאי לגשת לדברים אחרים.

שלי יחימוביץ': הייתי רוצה שיישאר לנו זמן לעניין לרנר ואני רוצה להשאיר זמן לתגובות.

שלי יחימוביץ': תבחר את הסוגיות המרכזיות.

משה טרי: אפשר להפסיק כאן ואם יישאר זמן, נחזור.

שלי יחימוביץ': אל תהיה אופטימי.

שלי יחימוביץ': לא יישאר זמן.

שלי יחימוביץ': אם יש משהו מרכזי ומהותי שחשוב לך לומר, תאמר אותו עכשיו.

משה טרי: כפי שאתם רואים אנחנו מתמודדים עם היקפים עצומים ואנחנו מתחנו את היכולות שלנו לקצה.

משה טרי: מכיוון שאנחנו גוף עצמאי שגם המימון שלנו בא דרך השוק, כאשר אנחנו גדלים אם יש פעילות בשוק, ואם אין, אנחנו קטנים, ביקשנו גם כמובן תוספת משמעותית של כוח אדם בגלל היקפי הפעילות.

משה טרי: ההכנסות שלנו גדלו מאוד.

משה טרי: מעבר לדברים האלה, יש לנו בעיות.

משה טרי: פנינה תתייחס לנושא של בתי המשפט כי חשוב שהפורום הזה ישמע.

פנינה גיא: התיקים שלנו מדגמים שעשינו מתנהלים בקצב מאוד איטי וחלקם מגיעים לדיונים של שמיעת ראיות אחרי שנתיים, כאשר מדובר בתיקים גדולים בעלי היקף ניכר.

פנינה גיא: רואים בהם פחות נחיצות מהפשיעה החמורה הרגילה.

פנינה גיא: אלה תיקים שלא מתנהלים במעצר ומדובר בתיקים בהיקפים גדולים מאוד.

פנינה גיא: יחד עם זאת אנחנו חושבים שיש להם חשיבות רבה מאוד.

פנינה גיא: אנחנו במגעים עם נשיאי בתי המשפט ופנינו גם למנהל בתי המשפט, אבל יחד עם זאת יש לנו חוסר שביעות רצון מקצב התנהלות התיקים וזה בלשון המעטה.

פנינה גיא: ממוצע הדיונים אצלנו הוא בין 5 ל-10 שנים עד תום הדיון, מרגע הפתיחה בחקירה.

פנינה גיא: לדוגמה, יש לנו שני תיקים גדולים מאוד שעדיין לא נקבעו לשמיעת הוכחות.

פנינה גיא: השופטים לא מספיק מקצועיים, ואני לא רוצה להעביר ביקורת.

שלי יחימוביץ': אין די שופטים שיש להם התמחות ספציפית בתחום.

פנינה גיא: בתחום ניירות ערך והענישה לא תמיד עונה על הציפיות שלנו.

משה טרי: אני הקמתי ועדה, ועדת גושן, שהמליצה על הקמת בית משפט מתמחה, אבל לדאבוננו הדברים האלה כנראה לא יצאו לפועל.

משה טרי: זה על רגל אחת לגבי הבעיות שלנו.

משה טרי: דבר שני, יש חוסר סמכויות מספיקות ביחס לחוק החברות וגם כאן אנחנו בדין ודברים עם משרד המשפטים, וכמובן מחסור חמור בכוח אדם לביצוע יעדי האכיפה.

שלי יחימוביץ': כלומר, אין לך בעיה עם חוק החברות עצמו אלא עם היישום שלו.

משה טרי: לא, אנחנו בהחלט במגעים עם משרד המשפטים, איפה יש מקום לשפר, איפה יש מקום לחזק, אבל בתחום הזה, הגם שהוא נוגע לנו מאוד, אין לנו שם שום סמכות, אבל אני חושב שגם משרד המשפטים מבין את הצורך בדבר הזה.

שלי יחימוביץ': תסביר לנו את העניין הזה של יעדי האכיפה, של מחסור בכוח אדם.

שלי יחימוביץ': מה היקף החוסר?

משה טרי: אני אראה לך את השקף כדי שתראי במה אנחנו מדברים.

משה טרי: ההיקפים הם עצומים.

משה טרי: הבקרות שאנחנו עושים, גם אם הולכים למקור חוץ, זה חלק מהמענה אבל הגענו למצב שאמרתי באוצר שעד כאן.

משה טרי: מבחינתנו גם בהשוואה בינלאומית אנחנו כל כך קטנים.

משה טרי: היום אנחנו 145 עובדים על כל מה שראית כאן.

שלי יחימוביץ': באכיפה.

משה טרי: לא.

משה טרי: הכול.

משה טרי: כולל הכול.

משה טרי: בכל קנה מידה זה זעום.

משה טרי: אמרתי שלא רק שאנחנו מותחים את היכולות שלנו בכל מיני דרכים אלא הגענו למצב שאמרתי עד כאן.

משה טרי: גם באוצר מכירים בצורך ויש נכונות.

משה טרי: הפעילות גדלה.

שלי יחימוביץ': ההבנה של שר האוצר תבוא לידי ביטוי בתקציב 2008?

משה טרי: אני לא צריך את האוצר לתקציב שלי.

משה טרי: על פי החוק הוא צריך לאשר לי את זה, אבל זה לא בא מתקציב המדינה.

משה טרי: ההיקפים של הפעילות שלי גדלו.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת לא בא מתקציב המדינה?

שלי יחימוביץ': יש לך 145 עובדים ואתה זקוק ליותר.

משה טרי: התקציב שלנו בא מהאגרות שאנחנו גובים מהחברות עצמן שבאות להירשם בשוק, בבורסה.

משה טרי: ההיקפים גדלו, החברות גדלו, ההכנסות שלנו גדלו בצורה משמעותית.

שלי יחימוביץ': אתה זקוק לתקנים.

משה טרי: כן.

משה טרי: על פי החוק מי שמאשר לי את התקנים, זה האוצר.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת, כסף יש אבל תקנים אין.

משה טרי: כן.

שלי יחימוביץ': לכן אתם מוציאים הכול למקור חוץ?

משה טרי: לא, גם זה לא מספיק.

משה טרי: עם מקור חוץ אנחנו עושים את ההשלמה תוך הבקרה והפיקוח שלנו.

משה טרי: על פי החוק הסמכות היא בידינו.

משה טרי: הגענו למצבים שאין ברירה, אנחנו צריכים את האנשים שלנו.

שלי יחימוביץ': מה שהכי אקוטי לכם זה התקן.

משה טרי: גם הדברים האלה הם אקוטיים.

משה טרי: כאשר יש דברים שנתקעים בבתי המשפט, זה חלק מערעור יכולת האכיפה שלנו.

משה טרי: מישהו שיודע שהוא מפר את החוק, הוא הולך לבית משפט, אבל זה נסחב שם כל כך הרבה שנים.

משה טרי: גם העסק נעשה כל כך מורכב.

משה טרי: אני, שאני מחזיק מעצמי כמומחה גדול בתחום, היום קשה לי לעקוב אחרי כל המוצרים המורכבים.

משה טרי: יושב שופט, איך הוא יכול להבין את זה?

משה טרי: אם לא תהיה התמחות בתחום הזה, אני לא יודע איך נוכל להתמודד עם זה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מסכים שהתופעה היא תופעה, אבל מצד שני אי אפשר לבוא ולזרוק הכול לסל של בית המשפט.

משה טרי: חס וחלילה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אומרת הגברת גיא שיש שני תיקים כאלה שהיו תקועים תקופה ארוכה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מניח שהתיקים האלה הם תיקים שקיימים וצריך היה לטפל בהם ולא טיפלו בהם מסיבות שונות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נכון שיש מחסור בשופטים מקצועיים בתחום הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כל בית משפט, כולל בית המשפט שאני הייתי הנשיא שלו עד לפני שנתיים, דאג לכך שבתוך בית המשפט יהיו שופטים – אצלי היה דוקטור דן ביין שהוא מומחה גדול בנושא המסים, ניירות ערך וכל מה שקשור בזה, הייתה השופטת וסר-קוק ושופטים אחרים שאני מיניתי אותם במיוחד לנושא הזה.

משה טרי: הם עדיין שם?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: וסר-קוק עדיין שם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: דוקטור ביין עזב אותנו כי הוא הגיע קרוב לגיל פרישה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אכן התופעה מוכרת למערכת בתי המשפט, ואני מדבר לא בתפקידי כמבקר אלא כמי שהיה נשיא ומכיר את העניינים כנשיא של בית המשפט.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לומר לכם שצריך לראות את הסך הכול והסך הכול הוא שאם יש שניים-שלושה, איקס תיקים שלוקחים יותר זמן, זה גם בגלל עורכי-הדין המצוינים המתמחים בתחום הזה שמופיעים בבתי המשפט.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נתקלתי בעורכי הדין הטובים שבחבורה שהופיעו בתחום הזה משום שזה התחום שהוא לא רק מעניין אלא גם מועיל וגם מכניס.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן אני אומר, אל תשכחו גם את זה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא יודע מה התופעה כרגע, אבל לפני שנתיים יכולתי לתת לכם דוח סטטיסטי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אכן יש מקום לשקול מחדש – ואני מציע לך גברתי היושבת-ראש, זאת יכולה להיות הצעה נכונה ונבונה – לפנות למערכת בתי המשפט להגדיל את המקצועיות של השופטים העוסקים בתחום הזה על ידי השתלמויות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש מכון להשתלמות שופטים בנווה אילן ובמקומות אחרים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אין שום בעיה בעניין הזה ואני מבין שההנהלה תבוא לקראתך.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לגבי הקמת מערכת נפרדת, על זה אני מדבר כבר הרבה זמן, שתעסוק בתחומים האלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זוהי מערכת שאנחנו חייבים להקים אותה וחייבים להכניס אותה מיד לפעולה לא רק בתחומים שלכם אלא בכלל בתחום המיסים ובכל התחומים האחרים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אלה בתי משפט שחובה עלינו להתחיל לטפל בזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו מדברים על זה הרבה אבל עדיין אין החלטה קונקרטית שלנו כוועדה בעניין הזה.

שוני אלבק: אני רוצה להוסיף מילה לגבי אכיפה אלטרנטיבית כי הדבר הזה מתקשר למה שהעלה כאן המבקר.

שוני אלבק: הנושא של אכיפה אלטרנטיבית הוא חלק מהמנגנון שאנחנו מדברים עליו.

שוני אלבק: אכיפה אלטרנטיבית היא אכיפה שהיא לאו דווקא אכיפה פלילית והיא נועדה לטפל בשוק כזה.

שלי יחימוביץ': למשל, תן לי דוגמה.

שוני אלבק: למשל בעיצומים כספיים, למשל בהגבלת עיסוק של אנשים מסוימים מלעסוק בתחום כאשר כל ההליך הוא לא הליך משפטי אלא הוא הליך מנהלי, למשל כאשר חלק מהפעילות העבריינית תהפוך להיות תחת אכיפה של סנקציות מנהליות שהיכולת להפעיל אותן היא הרבה יותר קצרה, במקרים מסוימים היא גם הרבה יותר אפקטיבית, וזה מתקשר לאיזשהו גורם שהוא יהיה גורם מקצועי שמכיר את הנושאים האלה ויכול להפעיל שיקול דעת באותם נושאים.

שלי יחימוביץ': כמה יש היום שימוש באכיפה שהיא לא פלילית?

שוני אלבק: המון.

שוני אלבק: יש דוגמאות מצוינות לכך.

שלי יחימוביץ': אתם מעדיפים את המסלול הלא פלילי?

שוני אלבק: אנחנו לא מעדיפים אותו כאשר צריך אכיפה.

משה טרי: יש מצבים שהוא נכון מאוד, ומאז שהשתמשנו בכלים האלטרנטיביים האלה אני יכול לומר לך שגרף ההפרות ירד דרסטית.

משה טרי: ברגע שאני בא, נותן קנס מיידי, או אלטרנטיבה של שנים ייסחב דיון בבית המשפט.

משה טרי: יש עבירות שאסור לוותר עליהן, שהן עבירות פליליות, אבל תמיד יש החלפה בין זה, בין חלק מזה לבין דברים אחרים.

משה טרי: לכן הכלים האלה הם בתנור, בתהליכי חקיקה.

שוני אלבק: המודלים האלה קיימים בעולם, בארצות-הברית ובאנגליה שם רוב האכיפה היא אכיפה אלטרנטיבית.

שוני אלבק: החלק הקשה, הבעייתי ביותר, העברייני ביותר, הוא זה שמגיע בסוף לבתי המשפט ושם נדון עם כל הסנקציות הפליליות, אבל כל היתר כנראה שאפשר לעשות בדרכים אחרות יותר אפקטיביות.

צבי ורטיקובסקי: ברשותך, רציתי להזכיר עוד כמה מנגנונים.

צבי ורטיקובסקי: אני רוצה להפנות את תשומת הלב שמעבר לרשות ניירות ערך יש מנגנונים נוספים שהם שחקנים חשובים בשוק וגם משרד מבקר המדינה טיפל בהם.

צבי ורטיקובסקי: האחד הוא הנושא של בנק דיסקונט.

צבי ורטיקובסקי: בין היתר, כיוון שלמדינה יש אחזקות בבנקים, כי בעקבות החוק כפי שזה נעשה הם לא היו גופים מבוקרים, גם באמצעות החשב הכללי ניסינו במקרה של בנק דיסקונט, לגרום באמצעות ההיבט הזה שיש למדינה אחזקות בבנקים, לגרום להתערבות בנוגע למרכיב השכר או בעיות השכר.

צבי ורטיקובסקי: יש שחקנים נוספים שהם מאוד חשובים ונמצאים תחת הפיקוח של המפקח על שוק ההון במשרד האוצר ואלה הן חברות הביטוח, קרנות הפנסיה, קרנות ההשתלמות, שהם שחקנים מאוד חשובים ומאוד גדולים בשוק והם פחות מטופלים באמצעות הרשות לניירות ערך וגם משרד מבקר המדינה כמה וכמה פעמים הוציא דוחות והעיר בהקשר הזה.

צבי ורטיקובסקי: שחקן נוסף הוא רשות החברות הממשלתיות שבדוח 57ב' יצא דוח מעקב ובקרה של רשות החברות הממשלתיות על החברות הממשלתיות.

צבי ורטיקובסקי: גם שם יש הערות בנוגע למנגנוני הפיקוח.

צבי ורטיקובסקי: כלומר, המשרד שלנו מנסה להקיף את השחקנים השונים ויש הערות, ואני מקווה שבאופן מצטבר ובצורה סינרגטית זה ייתן את השפעתו.

משה טרי: את רוצה שנתייחס לכל ההערות שנכתבו ואיך תיקנו?

שלי יחימוביץ': כן, בקצרה.

משה טרי: בעיקרון, כל מה שהעיר המבקר טופל למיטב ידיעתי במלואו.

משה טרי: כל הנושא של ניגודי עניינים בנושא החיתום, שוני, הכול טופל?

שוני אלבק: טופל בתקנות שהובאו לוועדת כספים לפני כמה חודשים.

שוני אלבק: היושבת-ראש זוכרת היטב את האירוע.

שוני אלבק: נושא ניגודי העניינים נסגר שם בצורה המיטבית אחרי שעיגלנו את כל הפינות ויישרנו את ההדורים.

שלי יחימוביץ': זה נכנס לתוקף ביולי.

שוני אלבק: זה נכנס לתוקף שלשום.

משה ברקת: לגבי תעודות הסל, מי שמסתכל על הגילוי שיש היום לעומת מה שהיה, הגילוי הוא הרבה יותר רחב.

משה ברקת: שימוש במדדים מתקדמים, זיהוי תקן, גילוי סיכון.

משה ברקת: יש לנו את ועדת גלאי 2 כאשר התקנות נכנסו ויש גילוי רחב מאוד בנושא של הסיכון.

משה ברקת: יש כבר מענה למכשירים פיננסיים הרבה יותר מורכבים.

משה טרי: אם כן, טופל ונלקח בחשבון.

משה טרי: להערה לגבי חוסר התיאום.

משה טרי: כפי שציינתי בוועדת הכספים, גם פה טופל.

משה טרי: הקמנו את הגוף התאם, חתמנו אפילו הסכם לגבי כל התיאומים, לגבי כל הפעילויות, כך שגם הדבר הזה נלקח בחשבון.

שוני אלבק: לגבי הנאמנים הוצאנו הנחיה שמפרטת את המקרים בהם תראה הרשות כניגוד עניינים לגבי נאמנים, וכך ביטלנו את ניגודי העניינים שם.

שוני אלבק: עודדנו תביעות כאשר הן היו תביעות מוצדקות ואפילו מימנו תביעות כאלה, יש לנו סמכות כזאת, כנגד נאמנים במצב בו הם הפרו את החובות שלהם כלפי בעלי אג"ח.

שוני אלבק: אנחנו יושבים עם נאמנים על נושא תנאי ההתקשרות ביניהם לבין החברות, ובין החברות שמנפיקות את האג"ח לבין הציבור, ומשפרים גם את התנאים בתחום הזה.

שוני אלבק: גם הנושא הזה טופל והוא מוסדר באופן מלא בחוק.

שוני אלבק: יש גם הצעות לתיקון חוק בנושא.

משה ברקת: בעידוד שלנו הוקם איגוד של נאמנים.

משה ברקת: יש גוף כזה חדש ואנחנו עובדים אתו צמוד כדי לשפר.

שלי יחימוביץ': כמה נאמנים יש באיגוד הנאמנים?

שוני אלבק: אלה לא נאמנים לקרנות אלא נאמנים לאגרות חוב שמנפיקות חברות ציבוריות.

משה ברקת: בתחום הקרנות יש היום 7 חברות פעילות.

שלי יחימוביץ': איזה כישורים צריכים להיות לנאמן?

שלי יחימוביץ': מי הוא הנאמן?

משה טרי: בדרך כלל אלה עורכי דין או רואי חשבון.

שוני אלבק: החוק קובע במפורש מי כשיר להיות נאמן.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יפה מאוד.

שלי יחימוביץ': קיבלתם ציון לשבח מהמבקר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מה שלא רגיל אצלו.

שלי יחימוביץ': לראות את המבקר מרוצה ואומר יפה מאוד, זאת זכות גדולה שהזדמנה לי.

שלי יחימוביץ': הערות משרד ראש-הממשלה לדוח המבקר.

עוזי ברלינסקי: אני מצטרף לדיווח של מבקר המדינה ולהערותיו של משה טרי לגבי המאמץ לתקן ליקויים ולשמור על המערכת במצב תקין.

עוזי ברלינסקי: מה שחסר לנו אלה שני דברים שכדאי להעיר ואולי גם להאיר.

עוזי ברלינסקי: הדבר הראשון.

עוזי ברלינסקי: שקיפות גדולה יותר של פעילות הרשות מול הציבור.

עוזי ברלינסקי: לא בדיווחים לעיתונות פה ושם על העמדה לדין או פסילה אלא בדיווחים שוטפים כל הזמן כי מה שאתם עוסקים בו נוגע לכל אחד מאלה שיושבים כאן לכל אחד מאזרחי מדינת ישראל.

עוזי ברלינסקי: נעזוב לרגע את הצד המרוויח.

עוזי ברלינסקי: אני רוצה שהדבר הזה יבוא לידי מחשבה לפחות איך מגדירים את הקטע הזה כמה שרק אפשר.

עוזי ברלינסקי: דבר שני.

עוזי ברלינסקי: הזכיר כאן מר ורטיקו

עוזי ברלינסקי: בסקי את הדוח שלכם בנושא חברות ממשלתיות, ואני חושב שמהמעקב או הבדיקה שקיימנו – מעקב די מדוקדק – לגבי התנהלות הבקרות בחברות, עוד לא פורסם וזה יוגש לכם בחודש הבא, אני חושב שאפשר ללמוד הרבה.

עוזי ברלינסקי: ראשית, כמות שומרי הסף וכמות האמצעים שמוקצבים לשומרי הסף שבלעדיהם לא תיתכן שום בקרת על, הם הבסיס לפעילות הזאת, קטן מאוד ולא מספיק.

עוזי ברלינסקי: כמות ההפרטה או המקור חוץ של הבקרות הפנימיות או הביקורת הפנימית בחברות הממשלתיות היא גדולה מאוד.

שלי יחימוביץ': אתה לא מרוצה?

עוזי ברלינסקי: תיכף אני אומר על כך מילה.

עוזי ברלינסקי: זה 62 אחוזים מול 38 אחוזים פנימיים וזה המון ומחוץ לפרופורציה.

עוזי ברלינסקי: גם אלה שמוגדרים כשכירים, כמות הזמן שמשולמת עבורם על ידי החברות היא כמות זמן קטנה.

עוזי ברלינסקי: אני שואל את עצמי וגם שואל את מנגנוני בקרת העל, האם בכמות כזאת של שעות אנחנו יכולים לסמן וי ולומר בקרה פנימית בכלל מתקיימת?

עוזי ברלינסקי: אדם שקיבל בקבלנות לבצע ביקורת ורוצה להאריך את החוזה שלו עם החברה, האם הוא יכול להעיז לכתוב דברים שלא ינעמו למנכ"ל?

שלי יחימוביץ': התשובה היא לא.

עוזי ברלינסקי: אני לא מציג את זה כשאלות רטוריות.

קריאה: ואם הוא איש פנים?

עוזי ברלינסקי: אדם שיש עליו הגנות מסוימות ולא הפסקת חוזה בהתרעה של יום או חודש, לדעתי היכולת שלו לתפקד בצורה מקצועית יותר וטובה יותר, לעניות דעתי, בהכירי מערכות אחרות.

שלי יחימוביץ': צריך לנתק את מבקר הפנים מזיקה למי שממונה עליו בפועל.

עוזי ברלינסקי: אני לא יודע אם המילה ניתוק היא נכונה, יש הרבה פנים לעניין הזה.

שלי יחימוביץ': לנתק את התלות שלו.

עוזי ברלינסקי: ליצור לו מידה מסוימת של יכולות עבודה עם הממונה עליו, מול הממונה עליו, מבלי שהסנקציה או החרב הזאת מיד תכרות את מקור פרנסתו.

עוזי ברלינסקי: אדם רוצה להמשיך לפרנס את משפחתו ולכן התלות הזאת היא תלות הרסנית מהבחינה המקצועית.

עוזי ברלינסקי: כפי שאמרתי, בחודש הבא נביא לכאן ממצאים על ההתנהלות של הביקורת בחברות הממשלתיות.

עוזי ברלינסקי: לדעתי אפשר יהיה ללמוד הרבה מאוד מהסקר הזה שקיימנו, אם נעשה אקסטרפולציה לגבי חברות אחרות, למרות שזאת חברה ממשלתית, אבל בסך הכול הרבה מאוד דברים מעניינים כמו למשל מועדי התכנסות של ועדות ביקורת, כמה שעות או מתי אישרו את תוכניות העבודה, כמה דיונים היו בנושאים בכלל על תוכניות העבודה, מה היו הלקחים מהממצאים של הביקורת.

שלי יחימוביץ': יש לנו כבר נתונים כאלה?

עוזי ברלינסקי: יש לי את הנתונים כאן, אבל לא סיימנו עדיין את העיבוד ולכן אני לא מוסר אותם היום.

צבי ורטיקובסקי: גם בדוח אצלנו היו נתונים.

עוזי ברלינסקי: בלי להפחית, אנחנו עושים את הבקרות שלנו ואת הבדיקות על קיום או התקיימות כאשר חלק מזה אלה דברים חדשים שלא היו בביקורת, וזה בסדר לדעתי, וחלק מזה הוא בחינת עדכנות לרגע מסוים, מה קרה מאז הביקורת ועד היום וזאת מלאכתנו ואנחנו יודעים איך עושים את זה.

עוזי ברלינסקי: אני חוזר ואומר שהתלות הענקית שיש לכל אחד מאתנו במשה ובצוותו, בגברת אלמוג וחבריה, זה דבר שהוא פנטסטי.

עוזי ברלינסקי: אנחנו לא רוצים שהבועה, אם היא בועה של היום, תביא אותנו, את כולנו, להתרוששות.

עוזי ברלינסקי: אנחנו תלויים בך משה ואתה חייב לנו שקיפות, ואני אומר את זה ברצינות.

עוזי ברלינסקי: אני אומר לך שיש לך תפקיד הרבה יותר חשוב ממה שאתה חושב.

עוזי ברלינסקי: התפקיד שלך מחייב באמת מגע עם הציבור, דיווח שוטף לציבור, וסליחה שהפכתי להיות מעין חצי חבר כנסת לרגע זה, אבל אני בהחלט חושב שלקטע הזה כדאי להקדיש קצת מחשבה.

קריאה: יישר כוח.

משה טרי: בנושא השקיפות, אני קצת תמה, ממש תמה, משום שאין דבר שאצלנו הוא לא שקוף, למעט מה שחוקית אסור לנו.

משה טרי: אין דבר.

משה טרי: זה אפילו מגיע לפרוטוקולים של ישיבות המליאה, מה כל אחד ואחד אומר.

משה טרי: מה עוד יותר שקוף מזה?

משה טרי: כל תשובה שאנחנו נותנים מתפרסמת, כל תשובה שאני נותן והסגל נותן מתפרסמת.

משה טרי: ההנחיה שלי היא שהכול גלוי לציבור.

משה טרי: אין דבר אחד – למעט משהו שהחוק אינו מתיר לי, אם זה חקירה – שהוא לא גלוי.

משה טרי: תיכנסו לאתר ותסתכלו.

משה טרי: אני לא חושב שיש עוד גוף במדינת ישראל שהוא כל כך שקוף.

משה טרי: יש לנו דוח מלא, דוח שנתי שאנחנו נותנים לוועדת הכספים ולשר האוצר על הכול, יש לנו אתר אינטרנט שאפשר להיכנס אליו ולראות, פרסומים מלאים של כל הפרוטוקולים שלנו, נהלים של פניות מקדמיות.

משה טרי: כל הדברים האלה מופיעים שם.

משה טרי: אז אתה מדבר אתי על שקיפות?

משה טרי: יש עוד מישהו שמוציא את הכול כמונו?

עוזי ברלינסקי: גברתי היושבת-ראש, רק ברמז אומר לך למה התכוונתי.

עוזי ברלינסקי: קודם כל, לא התכוונתי להמעיט ביש.

עוזי ברלינסקי: אני מסתכל, וזה תפקידי, גם על היש אבל גם לומר מה לדעתי עוד אפשר לעשות.

משה טרי: בוא תגיד לוועדה מה.

עוזי ברלינסקי: אפשר לפתוח דיון ואני מוכן לעשות את זה.

משה טרי: תאמר לוועדה האם יש עוד משהו שאני לא מגלה לציבור.

משה טרי: אם יש עוד משהו, תאמר.

משה טרי: תן דוגמה אחת.

עוזי ברלינסקי: אם לא יפריעו לי, אני מוכן לומר.

עוזי ברלינסקי: יש לדעתי הבדל עצום בין פרסומים שאתה נוהג כדין ונותן ביטוי בצורה זו או אחרת לבין שקיפות לא מהסוג שאתה רק מדבר עליה אלא שהציבור צריך אותה.

משה טרי: למשל?

עוזי ברלינסקי: פרסום – זה עולה כסף – בעיתונות מדי שבוע, מדי חודש, גיליון גדול, חצי עמוד, עמוד, על פעולותיך, איזה חברות בסיכון.

משה טרי: אני אגיד את זה?

עוזי ברלינסקי: למה לא?

משה טרי: אני אגיד מי חברה בסיכון ומי לא בסיכון?

עוזי ברלינסקי: מי יגיד לי?

עוזי ברלינסקי: מי יגיד לציבור?

משה טרי: אתה לא יודע מה התפקיד שלנו.

משה טרי: אתה מדבר על דברים שהם לא במנדט שלנו, שהם לא בסמכות שלנו.

עוזי ברלינסקי: האמריקאים כן לוקחים את הגישה שלי.

משה טרי: אתה טועה.

שלי יחימוביץ': במצגת שהציג משה טרי לפנינו, כבר בהתחלה הוא הדגיש שזה לא בתפקידי הרשות לניירות ערך לקבוע חוות דעת לגבי חברות כאלה ואחרות.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שאתה רוצה לשנות את תפקידי הרשות.

עוזי ברלינסקי: לא, אני לא רוצה כלום.

עוזי ברלינסקי: יש טרייד אוף.

שלי יחימוביץ': בואו נפסיק את הדין ודברים הזה.

שלי יחימוביץ': מילה למשה ומילה לעוזי ונתקדם.

משה טרי: אי אפשר לזרוק דברים ולהשאיר אותם פתוחים.

עוזי ברלינסקי: הערתי הייתה חיובית ולא שלילית.

עוזי ברלינסקי: היא לא הייתה כדי לפגוע חס וחלילה.

עוזי ברלינסקי: אני אומר את מה שחסר.

עוזי ברלינסקי: אם במקום מסוים בעולם, מקום מאוד מפגר, נותנים ביטוי לפרוטוקולים של אסיפות כלליות בעיתונות ולציבור, פה זה לא מתקיים.

עוזי ברלינסקי: אני אומר שאולי אפילו את הדברים האלה צריך לחשוב איך עושים.

עוזי ברלינסקי: אין לי טענה שאתה לא ממלא את תפקידך, ואמרתי את זה בפתיח ואמרתי את זה בצורה חיובית.

עוזי ברלינסקי: אני אומר שלא נורא אם נחשוב קדימה קצת ונגיד שיש עוד דבר אחד שאולי גם אם צריך תיקון בחוק, אולי הוא יועיל.

שלי יחימוביץ': אין ספק שזה דורש תיקון בחוק.

עוזי ברלינסקי: לא נורא.

עוזי ברלינסקי: מי יתנגד לזה?

משה טרי: אני חושב שאמרתי שרמת הגילוי והשקיפות, הן מבחינת הרשות והן מבחינת הציבור, היא ברמה מהגבוהות בעולם, ואני מדגיש, מהגבוהות בעולם.

שלי יחימוביץ': אגב, אני ניסיתי לצרכים אחרים לגמרי ובעניין אחר לגמרי להשיג פרוטוקול של ישיבת הדירקטוריון של הרשות השנייה לצורך עתירה לבג"ץ שהגשתי יחד עם חברי הכנסת אריה אלדד ורן כהן – ולא עלה בידי.

שלי יחימוביץ': אני בטוחה שזה לא היה קורה ברשות לניירות ערך.

משה טרי: מה שאומר עוזי בהיבט אחר, ועכשיו קלטתי למה הוא מתכוון, בשביל זה ביקשנו שינויי חקיקה כי הסמכויות שלנו על פי החוק הן מוגבלות ואמרתי, מתחנו את כל מה שאפשר.

משה טרי: יש בצנרת שינויי חקיקה רבים שאנחנו רוצים לעשות אותם על מנת לייעל ולתת לציבור עד כמה שאפשר את ההגנה אבל אני לא אעשה מעבר לסמכויות.

שלי יחימוביץ': נשמע את המבקרים הפנימיים ולאחר מכן נדון בנושא לרנר.

שלמה קלדרון: אני רוצה לומר, ואני עושה כאן גילוי נאות, שלשכת המבקרים הפנימיים עושה עבודת קודש בשיתוף פעולה וביחד עם טרי ואנשיו לחיזוק וקידום הביקורת הפנימית במדינת ישראל בגופים הציבוריים ובחברות הציבוריות.

שלמה קלדרון: כל ההנחיות המקצועיות האלה לדירקטוריון וכל השאר, כל זה נעשה בשיתוף פעולה אתנו.

שלמה קלדרון: את הסקר של 2004 שמראה את הבושה של הביקורת, שאין ביקורת בגופים הציבוריים, זה סקר שהוא הזמין אצלנו ואנחנו הרמנו את הכפפה ועשינו את זה.

שלמה קלדרון: אם עוזי ברלינסקי הולך להוציא עכשיו משהו על החברות הממשלתיות, יישר כוח.

משה טרי: תראו את האבסורד.

משה טרי: בחוק החברות יש היום הוראות מפורשות מה צריך לעשות בביקורת.

משה טרי: אם באה חברה ודיווחה שאין לה מבקר, הכול בסדר.

משה טרי: לכן כאן המגבלות שלנו.

משה טרי: אני יכולתי לבוא ולהטיל סנקציה אם היא לא הייתה מדווחת שיש לה מבקר פנים, אבל אם היא דיווחה, גמרנו.

שלמה קלדרון: בימים הקרובים אנחנו מגישים למשה טרי, על פי הזמנתו וברצונה של הלשכה, סקר על 2005 ו-2006.

שלמה קלדרון: הוא לא הסתפק ב-2004 אלא הוא רוצה לדעת מה קדימה.

שלמה קלדרון: כפי שהנתונים מראים, זה יהיה דבר גרוע מאוד.

שלמה קלדרון: אם הביקורת הפנימית בחברות הציבוריות אמרנו שזה קישוט ארגוני, המגמה הזאת לא משתנה.

שלי יחימוביץ': מראה לי מנהלת הוועדה נתון.

משה טרי: של 2004.

שלי יחימוביץ': שב-32 חברות שדיווחו על קיום מבקר פנימי, ההעסקה עמדה על אפס שעות לשנה.

שלמה קלדרון: נכון.

שלמה קלדרון: יותר מזה, שואלים את הדירקטורים האם הם שבעי רצון מהביקורת, והם אומרים שבעי רצון – 84 אחוזים.

שלמה קלדרון: הם ייתנו את אותה תשובה גם ב-2005 וב-2006 ואני חושב שצריך לתת לטרי יותר סמכויות, שהוא יוכל לאכוף את חוק החברות בנושא הביקורת הפנימית, את חוק הביקורת הפנימית בנושא הביקורת הפנימית ושלא להסתפק רק בגילוי נאות, ודיברנו על זה הרבה והוא הולך בכיוון הזה.

שלמה קלדרון: אם נחזק את הביקורת הפנימית, וזה בידיים שלך, ותרכז את זה.

שלמה קלדרון: לא שאגף שוק ההון יעשה לבד, המפקח על הבנקים יעשה לבד וכל אחד יעשה לבד ושום דבר לא מסודר בצורה מסודרת.

שלמה קלדרון: קח את השרביט ותוביל את העסק, שתהיה ביקורת פנימית בחברות ואל תסמכו על הדירקטוריונים ועל תסמכו על ועדות הביקורת, ואל תחשבו שוועדת גושן ניהול תאגידי תציל את המדינה.

שלמה קלדרון: לא.

שלמה קלדרון: עד שזה יגיע, חזון.

שלמה קלדרון: אוטופיה.

שלמה קלדרון: חזק את כלי הפיקוח והבקרה עד כמה שאפשר.

שלמה קלדרון: אני לא רוצה להזכיר דוגמאות.

שלמה קלדרון: עכשיו מקורות על הפרק.

מרדכי שנבל: אני אשלים את דבריו של נשיא הלשכה ויתקנו אותי אם אני טועה.

מרדכי שנבל: בעלי שליטה בחברות ציבוריות לדעתי יש להם שליטה אפקטיבית יותר מאחוזם במניות, מפני שהשאר הוא ציבור רחב אנונימי שלא מופיע, שמשקיע באמצעות יד שלישית.

מרדכי שנבל: נכון הוא שהרשות התקדמה עם הסקר ועם הדרישות לתשתית בדוחות הכספיים על היקף ביקורת פנימית, אבל הבעיה עדיין קיימת.

מרדכי שנבל: יכול להיות שיש צורך בשינוי חוק מפני שהרשות כיום לא יכולה לאכוף.

מרדכי שנבל: ראינו שביקורת פנימית היא המפתח שיכול להיות היחידי בתנאי שנותנים לו להיות מבקר פנימי בעל סמכות ועצמאות שיוכל לעשות את הפעולה שלו.

מרדכי שנבל: צריך לזכור שגם שחברי דירקטוריון וועדת ביקורת הם בעצם מבוקרים על ידי המבקר הפנימי בפעולות הענייניות שלהם, לדוגמה בג"ץ אלוני נגד עיריית ירושלים על חברי מועצה.

מרדכי שנבל: ראינו את הדוגמה הזאת של נותני שירותי חוץ.

מרדכי שנבל: יש שני נושאים שצריך לתת את הדעת עליהם כאשר יחילו ביקורת פנימית וזה נושא של עובד הארגון שלדע

מרדכי שנבל: תנו הוא חיוני והעניין של הערכת הביקורת הפנימית על ידי גורם חיצוני.

מרדכי שנבל: הלשכה מסכימה שיש צורך גם להעריך את יחידת הביקורת הפנימית והשאלה איך עושים את זה ועל ידי מי.

מרדכי שנבל: היו כמה דוגמאות של ועדת ביקורת שלצורך התחשבנות הזמינו גורם חיצוני – רואה חשבון או משהו כזה – שהוא יעריך את יחידת הביקורת.

מרדכי שנבל: אלה כמה נקודות רגישות שמתפתחות.

מרדכי שנבל: נכון שהרשות לא יכולה לאכוף כפי שאמרתי אלא רק לדרוש תשתית, כולל סיפור של הפחתת גודל יחידת הביקורת או דברים כאלו, וראינו את הדוגמה בבזק, איך הפחיתו.

מרדכי שנבל: חברות ממשלתיות שמופרטות, אחד הדברים ליעילות, זה הדבר.

מרדכי שנבל: צריך להיות עריך לרגישויות האלה.

מלכה דרור: אני עברתי את התהליך עליו דיבר קודמי של הפחתת מספר המבקרים.

מלכה דרור: עמדתי בזמן מסוים במצב שיחידה של 15 איש הפכה להיות יחידה של אדם אחד.

שלי יחימוביץ': בבזק.

מלכה דרור: כן.

שלי יחימוביץ': תוך כמה זמן זה קרה?

מלכה דרור: תוך שלושה או ארבעה חודשים.

שלי יחימוביץ': התייעלות.

מלכה דרור: הצורך של המבקר - אני הייתי ממלאת מקום המבקר – באיזשהו חיזוק או באיזושהי אמירה מבחוץ מהחקיקה, מה היקף הביקורת הנדרש.

מלכה דרור: אני כל הזמן מחפשת כמה ביקורת באמת צריכה להיות בחברה כזאת.

קריאה: אנחנו עובדים על זה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': עכשיו אנחנו עוברים לעניין גריגורי לרנר.

משה טרי: אני רק רוצה לומר לפרוטוקול שלעניין בזק אנחנו לא מתייחסים כי אנחנו באמצע דין ודברים אתם.

אלכסנדר מישקיטבליט: בנציבות תלונות הציבור, במהלך שנה שעברה, בשנת 2006, התקבלו כמה עשרות תלונות של מי שנקרא נפגעי לרנר.

אלכסנדר מישקיטבליט: כל התלונות הגיעו מהעיר באר-שבע והסביבה, וכמו שהבנתי משיחות שלי עם האנשים, משום שיש שם איזושהי התאגדות של הנפגעים.

אלכסנדר מישקיטבליט: כל התלונות היו פחות או יותר זהות.

אלכסנדר מישקיטבליט: כולן הופנו בראש ובראשונה נגד החברה עצמה, "רוס נפטה גזן וסט", ונגד מר לרנר.

אלכסנדר מישקיטבליט: חלק מהמתלוננים העלו גם טענות כלפי אנשים כאלה ואחרים שעבדו בחברה, כנראה הנציגים של החברה בסניפים המקומיים אתם הם באו במגע.

אלכסנדר מישקיטבליט: חלק מהמתלוננים הלינו גם על חברות ביטוח בינלאומית שביטחו כביכול את הפעילות של החברה הזאת לפי מצגים כאלה ואחרים שהוצגו בפניהם.

שלי יחימוביץ': יש גם אתר אינטרנט.

אלכסנדר מישקיטבליט: כן.

אלכסנדר מישקיטבליט: יש לי פה גם דוגמה של הפרסומים.

שלי יחימוביץ': על פניו זה נראה כשר.

אלכסנדר מישקיטבליט: בעיני אנשים זה כנראה נראה מאוד מושך.

אלכסנדר מישקיטבליט: הבנתי מהם שנציגי החברה, מר לרנר עצמו, כל מיני בעלי תפקידים שם, הציגו את הפעילות שלהם כפעילות שנמצאת תחת פיקוח ו/או אישור של מדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': של הרשות לניירות ערך לצורך העניין.

אלכסנדר מישקיטבליט: גם.

אלכסנדר מישקיטבליט: כנראה תלוי בנציג המקומי ובדמיונו הפרוע.

אלכסנדר מישקיטבליט: חלק גדול מהאנשים אגב טענו בתלונותיהם ובשיחות טלפון שניהלנו אתם שהפיקוח הזה שכביכול קיים של מדינת ישראל הוצג להם בצורה של חותמת אדומה על איזשהו נייר שמכרו להם, סרטיפיקט.

שלי יחימוביץ': זה דבר שלא היה ולא נברא.

אלכסנדר מישקיטבליט: מן הסתם זה דבר שלא היה ולא נברא.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת, הם הוציאו חותמת.

אלכסנדר מישקיטבליט: לא, אבל הם לקחו את הפתק האדום הזה ששמים נוטריונים כדי שלא יפרקו את ייפוי הכוח, הדביקו על הנייר ואמרו לאנשים שהנה, יש חותמת אדומה, וזה מעיד על כך שמדינת ישראל מפקחת.

אלכסנדר מישקיטבליט: בקטע של החברה עצמה, תפקידים, אנשים פרטיים, חברות ביטוח כאלה ואחרות, כמובן שלנציבות תלונות הציבור על פי חוק אין סמכות לברר את הטענות האלה כי הגופים האלה אינם גופים שניתנים לביקורת.

אלכסנדר מישקיטבליט: מבין הגופים הממלכתיים שכן נתונים לביקורת, הנלון הראשי היה רשם החברות.

אלכסנדר מישקיטבליט: הטענות שהועלו על ידי כל המתלוננים כלפי הגוף הזה היו השגות על כך שרשם החברות התיר לאסיר משוחרר לפתוח חברה ו/או לא פיקח על עברם הפלילי של האנשים שפתחו את החברה ו/או התיר לאסיר משוחרר השוהה בשחרור על תנאי לפתוח את החברה, וטענות מהסוג הזה.

אלכסנדר מישקיטבליט: נציבות תלונות הציבור פנתה לרשם החברות וביקשה את תגובתו.

אלכסנדר מישקיטבליט: התגובה הייתה שבראש ובראשונה החברה היא לא חברה של גריגורי לרנר, החברה הזאת לא נפתחה על שמו, בעל המניות הוא אחד בשם בוריס בוגנוב, אזרח רוסיה כנראה, כתובתו היא במוסקבה, והדירקטורים הרשומים של החברה הוא אותו בוריס בוגנוב בצירוף של אחד בשם איליה שמנסקי.

אלכסנדר מישקיטבליט: כמו שהוסיף רשם החברות, גם אם מר לרנר היה בא ומבקש בכבודו ובעצמו לפתוח את החברה, עדיין הרשם היה מחויב על פי חוק להיעתר לזה שכן על פי המצב החוקי זכות ההתאגדות נתונה לכל אדם, לא קיימת שום מגבלה בחוק הקשורה לעברו הפלילי או להיותו אסיר משוחרר/אסיר משוחרר על תנאי, וכל עוד תקנון החברה לא כולל איזושהי מטרה שהיא בניגוד לחוקי מדינת ישראל, הרשם מחויב להיעתר לזה.

אלכסנדר מישקיטבליט: הרשם גם ציין שממילא אין לו שום מידע על עברם הפלילי של האנשים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תאמר מה מספר הפונים אלינו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם אני לא טועה, היו 40 פניות.

אלכסנדר מישקיטבליט: הייתה תלונה אחת של כ-40 אנשים והיו עוד כ-20 תלונות בודדות.

אלכסנדר מישקיטבליט: סך הכול, סביב 60 תלונות.

אלכסנדר מישקיטבליט: היו טענות כלפי משטרת ישראל, על כך שהיא לא פיקחה על מעשיהם של אנשים שהשתחררו על תנאי.

אלכסנדר מישקיטבליט: כמובן שגם בנושא הזה אין שום חוק שמחייב את המשטרה לעשות פיקוח שכזה.

אלכסנדר מישקיטבליט: חלק מהמתלוננים טענו טענות כלפי רשות המיסים ומהות הטענות הייתה איך יכול להיות שגוף מסוים או חברה מסוימת משלמת מס ורשות המיסים לא מפקחת על כך שהחברה הזאת מפיקה ערך.

אלכסנדר מישקיטבליט: היו גם טענות כלפי הרשות לניירות ערך, גם בהיבט של מתן אפשרות לאדם בעל עבר פלילי לפתוח או לנהל חברה בע"מ.

אלכסנדר מישקיטבליט: התשובה כאן היא תשובה זהה לתשובת רשם החברות, שאין שום חוק שמטיל חובות כאלה על הרשות לניירות ערך.

אלכסנדר מישקיטבליט: בכל מקרה, גם אם החברה הזאת הייתה מפרסמת איזשהו תשקיף, ואין כאן שום עדות לכך שזאת חברה ציבורית ולא חברה פרטית שפרסמה משהו, עדיין הרשות לניירות ערך אינה אחראית על פרסום פרטים מטעים בתשקיף אלא האחריות מוטלת על המפרסם.

מיכאל ברקוביץ: אני רוצה להוסיף שאני פניתי במכתב מפורט למבקר המדינה וביקשתי לקבל חוות דעת בכל הפרשה של חברת "רוס נפטה, גזן וסט".

מיכאל ברקוביץ: אני משקיע בחברה וכך גם חברי שמעון בוקשפן .

שלי יחימוביץ': מאיפה אתם בארץ?

מיכאל ברקוביץ: אני מבאר-שבע והוא מרחובות.

שלי יחימוביץ': מותר לשאול כמה כסף השקעתם?

מיכאל ברקוביץ: הרבה.

מיכאל ברקוביץ: אני יכול לומר שמספר המשקיעים היה גדול יותר מ-3,000 משקיעים והסכום הכולל של ההשקעה היה 160 מיליון שקלים.

מיכאל ברקוביץ: ההשקעה המינימאלית הייתה אלף שקלים והיו כאלה שהשקיעו כמה אלפים.

מיכאל ברקוביץ: אפשר היה להשקיע גם במטבע זר, בדולרים.

מיכאל ברקוביץ: אני אשמח לענות לכל השאלות.

שלי יחימוביץ': זכות הדיבור שלך.

שלי יחימוביץ': תאמר את הדברים באופן ממצה ובקצרה, ברשותך.

מיכאל ברקוביץ: חברת "רוס נפטה, גזן וסט ישראל בע"מ", היא חברה פרטית, מוגבלת שנוסדה ונרשמה אצל רשם החברות במשרד המשפטים באוקטובר 2004, וקיבלה מספר.

מיכאל ברקוביץ: ההון הרשום של החברה ביום היווסדה היה 50 אלף שקלים שהוגדל בהמשך ל-10 מיליון שקלים, 20 מיליון שקלים ו-30 מיליון שקלים לפי דוח רשם החברות מפברואר 2006.

מיכאל ברקוביץ: החברה נוסדה ונרשמה כדת וכדין לפי פקודת החברות וחוקי מדינת ישראל.

מיכאל ברקוביץ: החברה הנפיקה ניירות ערך וכאשר נפתחה היא התחילה בשיווק אגרסיבי של עסקיה והציעה לציבור את ניירות הערך שלה.

משה טרי: לא הנפיקו ניירות ערך במובן המקובל.

מיכאל ברקוביץ: אני אתייחס לזה.

מיכאל ברקוביץ: מעניין שלפי הפרסומים זה משך את תשומת לב הרשות לניירות ערך כבר בתחילת הפעולה של החברה.

מיכאל ברקוביץ: כפי שכותבת בתגובתה עורכת הדין פנינה גיא, הממונה על האכיפה ברשות לניירות ערך, שבשבועון הרוסי התפרסמה מודעה שמזמינה את הציבור להשקיע במניות החברה ולקבל תשואה מובטחת של 2 אחוזים בחודש עד 24 אחוזים לשנה.

משה טרי: שזה בלתי הגיוני בעליל.

מיכאל ברקוביץ: ההפניה הכלולה במודעה הזאת נחזתה כהפרה ישירה של סעיף 15 לחוק ניירות ערך.

שלי יחימוביץ': אתם עליתם לבד על המודעה הזאת?

פנינה גיא: אני אתייחס לזה בהמשך.

שלי יחימוביץ': דוקטור ברקוביץ, יש כאן אנשים שיכולים להתייחס לנושא.

שלי יחימוביץ': תגיע לרגע הבעייתי, בו הבנתם שמשהו לא בסדר.

מיכאל ברקוביץ: רשות ניירות ערך מהתחלה שמה לב שיש כאן

מיכאל ברקוביץ: מקום להפרת חוק ניירות ערך ואמרה שאי אפשר להנפיק מניות ולהציע ליותר מ-35 בעלים.

מיכאל ברקוביץ: החברה הבטיחה לשנות את המודעות שלה ובמודעות שפורסמו אחר כך הושמטה המילה מניות.

שלי יחימוביץ': מה נכתב במקום מניות?

מיכאל ברקוביץ: נכתב שיש עסקים מאוד רווחיים עם רווח מובטח של שני אחוזים בחודש ומי שרוצה פרטים, ומי שכבר החליט להשקיע, לפנות בבקשה למשרדים ושם יציעו את הפרטים.

מיכאל ברקוביץ: חוץ מהפרסומות היו גם פעולות אחרות של הצעה לציבור.

מיכאל ברקוביץ: נפתח אתר אינטרנט בו פורסמו מסמכים פנימיים שנראו כמו תשקיף, עם תיאור של כל הפעילות של החברה וגם הוצגו של ניירות ערך, הסרטיפיקטים.

מיכאל ברקוביץ: דרך אגב, סרטיפיקט בא ממילה צרפתית, סרטיפיקה, שזה אומר תעודת התחייבות.

מיכאל ברקוביץ: היו גם פעולות אחרות של הצעה לציבור.

מיכאל ברקוביץ: היו ראיונות של לרנר בעיתונות הרוסית ובעברית, ב"ידיעות אחרונות", ב"מעריב", במגזין "אנשים".

מיכאל ברקוביץ: היו פגישות עם משקיעים.

מיכאל ברקוביץ: החברה אפילו השתתפה בתערוכה בינלאומית להשקעות והיה לה ביתן בו היא הציגה את כל העסקים שלה.

שלי יחימוביץ': העסקים שלה היו אמורים להיות אספקת נפט מרוסיה לאיטליה.

מיכאל ברקוביץ: כן.

מיכאל ברקוביץ: הם הציגו את עצמם כטריידר בשוק הנפט מרוסיה לאיטליה.

מיכאל ברקוביץ: כאשר רשות ניירות ערך ראתה את הפרסום על המניות, הם אמרו שהם לא יכולים כיוון שיש הפרה של החוק והם צריכים תשקיף, ולא יהיה צורך בתשקיף אם לא יוזכרו המניות ואם הם יפנו את ההצעה לפחות מ-35 אנשים.

מיכאל ברקוביץ: כל הפיקוח התנהל בשיחות טלפוניות מכיוון שאם נציגים של רשות ניירות ערך היו באים ועורכים את הביקור, הם היו לפחות רואים מה זה ניירות ערך – ודרך אגב, הם הכירו בכך שזה נייר ערך.

שלי יחימוביץ': אתה מתכוון אם היו עושים ביקורת.

מיכאל ברקוביץ: כן.

מיכאל ברקוביץ: הם היו רואים מה כתוב בנייר הערך ושם כתוב שזה סרטיפיקט שחברת רוס נפטה, גזן וסט הנפיקה, סרטיפיקט מספר כך וכך.

שלי יחימוביץ': זה היה בעברית או ברוסית?

מיכאל ברקוביץ: היו בעברית ויש ברוסית.

מיכאל ברקוביץ: לי יש סרטיפיקט שהוא ברוסית ואני מתרגם את האמור בו.

מיכאל ברקוביץ: זה בשני דפים, משני צדדים, והיא כתוב שזה סרטיפיקט מספר כך וכך, כמות מניות כך וכך, הון רשום הוא 30 מיליון שקלים חדשים כאמצעי תשלום חוקי של מדינת ישראל, מחולק ל-30 אלף מניות עם ערך נקוב של אלף שקלים חדשים כל אחת.

מיכאל ברקוביץ: זאת אומרת, זאת תעודה ממוספרת.

מיכאל ברקוביץ: "זאת לתעודה כי מר או גברת שמתגורר בכתובת כך וכך".

שלי יחימוביץ': דוקטור ברקוביץ, אני מבקשת ממך להגיע לידי סיום כי אתה בוודאי רוצה גם לשמוע תשובות.

מיכאל ברקוביץ: נכון.

שלי יחימוביץ': את הדברים שאתה קורא קראנו לפני הישיבה ואנחנו מכירים אותם.

מיכאל ברקוביץ: מה שחשוב הוא שבצד השני היה כתוב ש"זאת לתעודה שחברת רוס נפטה, גזן וסט בע"מ, ערובה באמצעות כל הון שלה להחזרה של סכום הנקוב בתעודה זאת בכל רגע נתון על פי בקשת המחזיק, תעודה בתוספת ריבית שנתית של 24 אחוזים על הסכום המצוין".

מיכאל ברקוביץ: הייתי רוצה לצטט כאן את דבריו של נשיא בית-המשפט העליון לשעבר מר שמגר כי לעניין הגדרה של תעודות המונפקות בסדרות, אין להגביל את המילה תעודה למסמך פורמאלי כתעודת מניה.

מיכאל ברקוביץ: מסמך כנוסח כתוב אף הוא בגדר ההגדרה.

מיכאל ברקוביץ: תכונה של סדרה היא שהיא מתייחסת לשורה של ניירות שהם יותר מאחד, שהן שוות מעמד ודרגה לעניין תשלום וערובה לתשלום אשר יש תקנה למספרן הכולל.

מיכאל ברקוביץ: זאת אומרת, אם הרשות לניירות ערך הייתה באה והייתה מסתכלת מה כתוב שם, והייתה קוראת את הנוסח של התעודה, היא הייתה מבינה שזאת לא מניה אלא שזאת פשוט תעודת התחייבות כמו איגרת חוב רגילה.

מיכאל ברקוביץ: בהחלט, לפי סעיף 1 בחוק ניירות ערך, ניירות ערך הן תעודות המונפקות בסדרות על ידי חברה, אגודה שיתופית או כל תאגיד אחר ומקנות זכות חברות או השתתפות בהם, שזה מניה, או תביעה מהם, שזאת איגרת חוב.

מיכאל ברקוביץ: לנו לא הייתה זכות השתתפות בחברה.

מיכאל ברקוביץ: הבעלים היחיד של כל המניות בחברה היה המייסד, בוריס בוגלוב.

מיכאל ברקוביץ: אנחנו היינו יכולים לתבוע מהחברה.

מיכאל ברקוביץ: זאת אומרת, אנחנו קיבלנו תעודת התחייבות, אנחנו היינו מלווים כסף לחברה.

שלי יחימוביץ': דוקטור ברקוביץ, אני מפסיקה אותך כאן.

שלי יחימוביץ': אנשים גם מכירים את הטענות שלך והם ישיבו לך.

מיכאל ברקוביץ: הטענה היא שהתייחסו לזה שזה מניה וזה בטעות, שאם זאת מניה והם הזהירו טלפונית שהם לא יציעו את זה ליותר מ-35 אנשים, אז אמרו שזה בסדר, שהם לא צריכים תשקיף.

משה טרי: אני מוכרח לומר שאני כואב מאוד את כאבם ואני חושב שיש בשוק – שתדעו – לא מעט ניסיונות להפיל כל מיני גורמים באמצעות פלטפורמות כאלה ואחרות.

משה טרי: אנחנו עושים את כל מה שביכולתנו למנוע את כל הדברים האלה, אבל אי אפשר לסתום לגמרי את הכול.

משה טרי: כל המערכות שלנו עוקבות ומסתכלות.

משה טרי: תיכף תשמעו מפנינה גיא את כל מה שקרה וזה באמת עצוב וגם צריך להפיק את הלקחים המתבקשים מזה.

פנינה גיא: דובר כאן על התפקיד ועל הסמכויות.

פנינה גיא: אני ממונה על האכיפה ובתוקף התפקיד לא רק שאני מתאמת את העבודה בין כל מחלקות הרשות אלא אני גם בקשרי עבודה ובשיתוף פעולה עם גורמי אכיפה מחוץ לרשות ניירות ערך.

פנינה גיא: אלה תהליכים שהגענו אליהם בשנים האחרונות, אנחנו מאוד גאים בתהליכים האלה והם מביאים באמת לאכיפה מוגברת.

פנינה גיא: בין היתר יש לנו הסכמי שיתוף פעולה עם משטרת ישראל, הסכם כתוב, עם הרשות לאיסור הלבנת הון, עם מס הכנסה ועם ההגבלים העסקיים, כמובן גם עם רשויות בחוץ לארץ.

פנינה גיא: לעבירות של הצעות לציבור של מניות ללא תשקיף, אני אחראית על הפעילות הזאת בדרך כלל בלי קשר לגריגורי לרנר.

פנינה גיא: כל יום אנחנו בודקים בעיתונים כל פרסום כזה ויש לי שלושה קלסרים.

פנינה גיא: בכל פרסום כזה אני יוצאת מתוך הנחה ראשונית שיש בו איזשהו תום לב, שמישהו מפרסם הצעה לציבור ללא תשקיף, ואז אני פונה – בדרך כלל אלה עורכי דין, מנכ"לים של חברות או רואי חשבון – בכתב מיד באותו יום למי שמפרסם ומיד, הפקס עוד לא עובר את המסלול, אני מקבלת טלפון והדרישה שלי היא לתקן את המודעה.

שלי יחימוביץ': בו ביום?

פנינה גיא: בו ביום.

פנינה גיא: לפרסם מודעה שמתקנת את המודעה הקודמת באופן שלפי דרישות החוק יש פטור.

פנינה גיא: אם ההצעה היא לפחות מ-35, הרי שאין עבירה על החוק.

פנינה גיא: זה סעיף 15 לחוק ניירות ערך שמפנה לתקנות.

פנינה גיא: אני מבקשת מהם או להגביל את ההצעה ל-35 אנשים או לא לפרסם אותה כלל.

פנינה גיא: בכל המקרים עד היום, כולל במקרה של גריגורי לרנר – ותיכף אני אכנס לפרטים – אכן כך זה עבד.

פנינה גיא: מיד קיבלתי הודעה מתקנת, אישרתי את ההודעה, פורסמה כתבה מחליפה בכל העיתונים שמבטלת את קודמתה ומודיעה על ההצעה החדשה.

פנינה גיא: לגבי גריגורי לרנר, אני כבר מקדימה ואומרת שהיה לנו שיתוף פעולה עם משטרת ישראל, עם יחב"ל, הן משום שלכאורה היו כאן לא רק הפרות של חוק ניירות ערך אלא היה נראה לנו לאור הנתונים ששמעתם שיש כאן עבירות מרמה אולי, לאור העבר שלו, ולכן היינו בשיתוף פעולה לא רק עם משטרת ישראל אלא עם היחידה הארצית לחקירות בינלאומיות, יחב"ל, שגם חקרה את התיק הקודם.

פנינה גיא: היינו בשיתוף פעולה כאשר אנחנו אוכפים את סעיף 15 והם מטפלים בעבירות של חוק העונשין שהן בתחום טיפולם.

פנינה גיא: עוד אני רוצה להעיר שברגע שאין לנו עבירה של חוק ניירות ערך, אין לנו סמכות בחוק לבוא ולחקור עבירות של חוק עונשין.

פנינה גיא: כלומר, אם נפלה לי עבירה לפי סעיף 15, אין לי סמכות לחקור את העבירות.

שלי יחימוביץ': כלומר, הם יכולים להיות שודדים, רוצחים, אנסים וגנבים.

פנינה גיא: זה משטרת ישראל.

פנינה גיא: אם יש לי עבירה של ניירות ערך ועבירות נלוות והן שייכות לעבירה, יש לי סמכות.

פנינה גיא: בדצמבר 2004 גילינו את המודעה הזאת בעיתון.

פנינה גיא: יש לנו חוקר רוסי והוא תרגם לנו את הכתבה.

פנינה גיא: פניתי באותו יום לחברה עם דרישה.

פנינה גיא: אמרתי להם, כמו שאני פונה לחברות אחרות.

פנינה גיא: יצאתי מתוך הנחה שזה פרסום, כתבתי להם שהפרסום מהווה לכאורה עבירה כי הייתה מודעה מפורשת ואני מבקשת מהם מיד לתקן.

פנינה גיא: פנו אלי מיד עורכי-דינו, חנן גולד שייצג אותו, עורך-דין פלילי, ומישקה פרידמן, ואמרו לי שאני צודקת, שהם משנים את המודעה.

פנינה גיא: שלחו לי מודעה מתקנת שהיא ברוח התיקון שאני דורשת מחברות אחרות.

פנינה גיא: כתבו שהמודעה היא פחות מ-35 אנשים.

פנינה גיא: זה היה בעיתון הצלחה.

פנינה גיא: אנחנו המשכנו לעקוב, חוקר שלנו דובר רוסית ישב באופן קבוע ועבר כל שבוע על העיתונים.

פנינה גיא: אמרנו לו שעד להודעה חדשה הוא קורא את כל העיתונים הרוסיים, כאשר במקביל כמובן יחב"ל עובדת, ואני מנועה כאן – מטעמים של הוראות הסודיות – להיכנס ליותר מדי פרטים, לשיתוף הפעולה ולפעולות שעשתה משטרת ישראל.

פנינה גיא: במאמר מוסגר.

פנינה גיא: מבירור אתמול, החקירה הסתיימה במשטרת ישראל, התיק נמצא בפרקליטות החל מחודש מאי עם המלצה להעמיד לדין ב-60 מיליון שקלים עבירות מרמה, רישום כוזב במסמכי תאגיד, הפרות כל עבירות המנהלים.

שלי יחימוביץ': סליחה על הבורות, אבל הם בכלל סחרו בנפט או שהכול היה פיקטיבי?

פנינה גיא: בדיעבד זאת המרמה, שלא היה שם שום דבר.

פנינה גיא: לב ליבן של העבירות האלה הן עבירות המרמה.

פנינה גיא: לא שאני מזלזלת בהצעה לציבור, זאת עבירה של שלוש שנים, היא עבירה נכבדת.

פנינה גיא: דרך אגב, אנחנו הגשנו רק פעם אחת כתב אישום על העבירה הזאת.

פנינה גיא: בכל המקרים האחרים אנחנו מבקשים מהחברה לתקן והיא מתקנת.

פנינה גיא: זה באמת נעשה ברוב המקרים בתום לב.

פנינה גיא: המודעות אכן התפרסמו ברוח המתקנת, ואם אתם זקוקים, יש לי כאן את כל חילופי המכתבים ביני לבין עורכי-הדין, היו גם טלפונים אתם, אני מכירה אותם מהתפקיד הקודם, ולא רק שהם אמרו לי אלא יש לי מכתב מהם האומר שאין שום ניצע להצעה.

פנינה גיא: יש לי מכתב מ-7 באפריל 2005: "הריני להדגיש כי החברה לא מכרה ולא מוכרת את מניותיה".

פנינה גיא: כותב לי עורך דין מכתב בשם החברה, כלומר, אין עבירה של חוק ניירות ערך.

פנינה גיא: בספטמבר 2005 ראינו שהם מפרסמים בעיתון חדש, בעיתון ספוטניק, והפעם עשו איזשהו שינוי של הווריאציה.

פנינה גיא: הם לא כתבו מניות אלא הם פרסמו הגדרה כללית.

פנינה גיא: בדרכים שלנו – ושוב, אני מנועה לפרט – גילינו שהם מנפקים סרטיפיקט.

פנינה גיא: אחת המשפטניות הבכירות ברשות בדקה אם סרטיפיקט עונה להגדרה של ניירות ערך, ואכן זה עונה להגדרה של ניירות ערך.

פנינה גיא: הפסיקו להתפרסם המודעות ולכן בעצם חדלה העבירה שלנו כאשר יחב"ל ממשיך לעבוד על עבירות המרמה.

פנינה גיא: במקביל, בפברואר 2006 הוא הורשע בבית המשפט המחוזי בתל-אביב בעבירת מרמה בסך של מיליון דולר.

פנינה גיא: בהסדר טיעון שאם עד מאי 2006 הוא יחזיר את כל כספי המרמה, הוא יישפט לשלוש שנות מאסר.

פנינה גיא: בין לבין, במרץ, הוא ברח מהארץ והוא נשפט לשמונה שנות מאסר בגין התיק הקודם.

פנינה גיא: לא היה טעם ב-2006 לפתוח בחקירה על הצעה לציבור על פי תשקיף, הן מהטען שבעצם המודעות תוקנו, המודעות הפסיקו להתפרסם, הוא שפוט לשמונה שנות מאסר, נחקרה עבירה חמורה מאוד של המרמות ביחב"ל שכיום אני גם יודעת שהועברה לפרקליטות עם המלצה להעמיד לדין.

פנינה גיא: לכן נראה לי שבאמת חלקנו בפרשה הזאת מתייתר.

משה טרי: תצייני מה היה באשדוד, לשם שלחנו את האיש שלנו.

שלי יחימוביץ': אתה רוצה לחשוף את דרכי החקירה של הרשות?

משה טרי: אמרנו שאצלנו הכול שקוף.

פנינה גיא: גם סעיף 13 וגם סעיף 56(ה), זה החוק היחידי שיש בו איסור על מסירת פרטים על חקירה.

משה טרי: אלא באישור היושב-ראש.

פנינה גיא: אם היושב-ראש מאשר, אני מוכנה לגלות באוזנו של המבקר ובאוזנה של היושבת-ראש.

שלי יחימוביץ': אותי זה מאוד מעניין.

שלי יחימוביץ': תעשו אתם את השיקול שלכם.

פנינה גיא: אני חושבת שזה חושף דרכי עבודה שלנו.

משה טרי: קיבלתי.

משה טרי: אני רואה את המבקר מהנהן.

פנינה גיא: מבקר המדינה פנה אלי בפברואר 2007 ואני כמובן עברתי על כל החומר והשבתי תשובה מנומקת.

פנינה גיא: אני לא יודעת כמה היא מלומדת, אבל היא מנומקת לגבי כל השאלות שעלו כתוצאה מהפנייה.

שלי יחימוביץ': נשארו לנו עוד כמה דקות לסיום הישיבה.

שלי יחימוביץ': האם יש למישהו לומר משהו לגבי העניינים שעלו כאן בישיבה ולא בפרשת גריגורי לרנר?

שלי יחימוביץ': לא חייבים למלא את הזמן.

משה טרי: יהיה המשך לישיבה הזאת?

שלי יחימוביץ': אני אסיים את הישיבה הזאת בלי החלטות ובלי מסקנות, כיוון שאני ממלאת מקום של חבר הכנסת זבולון אורלב שמשתחרר כבר מחר מבית החולים.

שלי יחימוביץ': אני אעדכן אותו במה שנאמר כאן בישיבה ואני אשאיר לשיקול דעתו אם הוא מעוניין בישיבת המשך ובאילו פעולות הוא מעוניין לנקוט בעקבות הדברים שהוצגו כאן.

גד סואן: אחד הדברים החשובים בדבריו של משה, ואני חושב שהוועדה צריכה לתת את דעתה עליהם, אולי להוציא המלצה מצידה לגבי ההמלצה של ועדת גושן, ליצור מערכת דין מיוחדת לחברות.

גד סואן: ההצעה של ועדת גושן מתבססת על מערכת שהיא אולי הטובה ביותר בעולם שקיימת במדינת דלאוור שבארצות-הברית.

גד סואן: אני לא זוכר את האחוז, אבל כ-70 אחוזים מכלל החברות בארצות-הברית רשומות במדינת דלאוור בגלל המערכת הזאת שהיא כל כך יעילה וכל כך טובה וכל כך עם התמחות מיוחדת של שופטים ומינוי מיוחד של שופטים.

גד סואן: אם תגיעו לדיון בו תחליטו שאתם צריכים להמליץ משהו, אני חושב שזאת אולי ההמלצה החשובה ביותר שהוועדה של ביקורת המדינה תמליץ על זירוז התהליך הזה.

גד סואן: בעניין הזה הייתה לי שיחה עם נשיא בית המשפט העליון לפני פרישתו.

גד סואן: להדגיש את החשיבות של השקיפות והפרשות האלה שהתערבו בהן.

גד סואן: רשות ניירות ערך התערבה בפרשה בעניין שכר המנהלים בבנק דיסקונט ואחר כך בבנק הפועלים ואחר כך אפילו בבנק לאומי היה משהו וגם בבזק.

גד סואן: הנושא של דוח דנציגר שהוא מאוד חשוב בעניינים האלה, של התנהלות הדירקטוריון בנושא הזה של בזק, ואני לא יודע אם קראת אותו, אבל מאוד כדאי לקרוא אותו כי הוא מאוד כי הוא מלמד על התנהלות של חברות ודרך החקירה שנעשתה שם.

גד סואן: לאחרונה ערכנו סקר בין המנהלים על מה הם חושבים על דוח דנציגר ודרך התנהלות הרשות בנושא הזה.

גד סואן: שאלנו אותם איך לדעתם זה ישפיע על התנהלות הדירקטוריונים בחברות השונות.

גד סואן: כ-70 אחוזים אמרו שלדעתם הדוח והמעשים של רשות ניירות ערך בעניין הזה יביאו לשינוי בהתנהלות הדירקטוריונים.

שלי יחימוביץ': אשרי המאמין.

גד סואן: אני מספר על הדוח שהוא דוח מקרי.

גד סואן: רק אחוזים בודדים אמרו שלדעתם זה לא ישפיע.

שלי יחימוביץ': נסיים בנימה אופטימית זאת.

שלי יחימוביץ': תודה רבה לכולכם.