ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 302, 2007-07-04 10:20

גלעד ארדן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: ראשית, אני מתנצל על העיכוב בתחילת הישיבה.

גלעד ארדן: על שולחן הוועדה מונחת הצעת חוק ממשלתית, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 21) (פיצוי לדוגמה), התשס"ז-2006, שעברה קריאה ראשונה במליאת הכנסת ב-25 בדצמבר 2006, לפני זמן רב.

גלעד ארדן: מייד בשבוע הראשון לתפקידי כיושב-ראש הוועדה ביקשתי לשים את הנושא הזה על סדר היום.

גלעד ארדן: סדר העדיפויות של הוועדה הזאת, כל עוד אני יושב-הראש שלה, יכלול בראש ובראשונה נושאים של תחבורה ובטיחות בדרכים ושל הגנת הצרכן.

גלעד ארדן: מצאתי כי הצעת החוק הזאת חשובה מאוד להגנת הצרכנים, לא כי יש לי משהו חס וחלילה נגד העסקים במדינת ישראל ונותני השירות, כולם עושים מלאכתם וכולם צריכים להתפרנס, אבל אף אחד לא יוכל לשכנע אותי שהשירות לצרכן במדינת ישראל נמצא ברמה מקבילה לשירות הניתן במדינות מערביות אחרות.

גלעד ארדן: ייתכן שיהיו על כך ויכוחים.

גלעד ארדן: חוויתי את זה על בשרי בעשרות מקרים שונים ומשונים – ואני אף פעם לא מציג עצמי כחבר כנסת – כאשר התקשרתי לחברות גדולות וניסיתי להזמין טכנאים או לקבל שירות או לעתים להחזיר מצרכים, אך לצערי הרב השירות במדינת ישראל לא משביע רצון.

גלעד ארדן: אינני יודע אם זה נובע מתרבות או מגישה של "סְמוֹך" – אני מצטער שאני אומר את זה, אבל זאת המחשבה שלי, שמבוססת על הרבה שנות צרכנות אישית.

גלעד ארדן: מהגישה הזאת אני מגיע להצעת החוק שלפנינו.

גלעד ארדן: עיינתי בפרוטוקול הדיון הקודם וצר לי לומר, אני סבור שהיה כאן ייצוג רב מאוד לנותני השירות ולא היה די ייצוג למי שאמורים לקבל את השירות.

גלעד ארדן: אין לי כוונה לאפשר עוד עיכובים בדיון.

גלעד ארדן: אני מבין שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה נתבקש להיפגש עם הסוחרים ועם נותני השירות.

אברהם בירנבאום: ולא נפגש.

גלעד ארדן: נשמע קודם כול את אנשי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, איפה הדברים עומדים, לאחר מכן נשמע אתכם וננסה גם להתחיל להצביע על סעיפי החוק.

אברהם בירנבאום: אני מבקש שהוועדה תעמוד בהחלטתה.

אברהם בירנבאום: היא קיבלה החלטה בישיבה הקודמת, היושב-ראש סיכם את הישיבה כדלקמן: "אני מבקש לפני שמגיעים לישיבה הבאה לשבת עם הגופים, לשכות המסחר, התאחדות התעשיינים, ארגוני הסוחרים בישראל, לשבת איתם ולנסות להגיע להסכמות ולהתקרב ככל האפשר".

גלעד ארדן: קראתי את ההחלטה הזאת.

אברהם בירנבאום: נפגשו עם התעשיינים, נפגשו עם איגוד לשכות המסחר, שמייצג בכבוד את היבואנים הגדולים, הספקים שלנו, ואת הרשתות הארציות הגדולות המתחרות בנו, ועם נציגי 80,000 קמעונאים קטנים לא נפגשו.

גלעד ארדן: אם אתה רוצה להיתפס בכל מיני ניסוחים אז אני יכול להגיד עכשיו שאני פותח מחדש את החלטת הוועדה בישיבה הקודמת – מי בעד?

גלעד ארדן: אני בעד – ומשנה אותה, ועל-פי ההחלטה שהתקבלה עכשיו אפשר להמשיך להתקדם גם אם לא נפגשו עם כל הגופים.

גלעד ארדן: אתן לך לומר כאן את עמדתך, אבל זה לא תנאי מתלה, שאם למישהו לא היה נוח להיפגש, או סירב, אולי כי חשב שאי אפשר להגיע לסיכום, עכשיו הוועדה לא תוכל לעולם לדון יותר בנושא.

אברהם בירנבאום: זה זילות של החלטת הוועדה.

גלעד ארדן: זה לא זילות.

גלעד ארדן: הצעת החוק הזאת מונחת, מאז עברה קריאה ראשונה, כבר למעלה מחצי שנה.

גלעד ארדן: אני סבור שאפשר לנסות להמשיך לקדם אותה.

גלעד ארדן: כנראה שמה שלא הושג בכל התקופה הזאת בהסכמה אולי כבר לא יושג, אבל לפחות נשמע היכן הפערים.

יצחק קמחי: קודם כול, אני מבקש לברך את היושב-ראש החדש ולאחל לך הצלחה רבה.

יצחק קמחי: שמחתי לשמוע שנושא הצרכנות הוא אחד משני הנושאים שעומדים בראש מעייניך, וגם הנושא השני חשוב בוודאי לא פחות.

יצחק קמחי: ההצעה המונחת בפני הוועדה היא הצעה ראויה.

יצחק קמחי: מטרתה לתת לצרכנים דרך ותמריץ להגיע לבתי-המשפט ולתבוע את זכויותיהם במקום בו האכיפה הפלילית לא תמיד יכולה לסייע.

יצחק קמחי: נערכה פגישה עם איגוד לשכות המסחר ועם התאחדות התעשיינים.

יצחק קמחי: לדעתי הישיבה היתה פורייה מאוד, הוחלפו דעות, בחלק מן הדברים שכנענו, בחלק השתכנענו.

יצחק קמחי: יצא נייר עמדה שמוצג בפניכם.

יצחק קמחי: אבקש שתאפשר לעו"ד חנה טירי מהלשכה המשפטית במשרד לפרט את השינויים.

גלעד ארדן: אני מבקש שתציגו בפנינו גם את ההסכמות שהושגו, אבל גם איפה לא הגיעו להסכמות ונותרו פערים.

חנה טירי: קיימנו ישיבה עם הסוחרים והעוסקים.

חנה טירי: לפני הישיבה קיבלנו מהם נייר עמדה של איגוד לשכות המסחר ושל התאחדות התעשיינים, שקיבץ את כל הטענות שלהם על הצעת החוק.

חנה טירי: לאור הפגישה ומקריאת מסמך העמדה שלהם, התחושה שלנו שהבעיה המרכזית של העוסקים בכך שיסודות ההפרה אינם ברורים.

חנה טירי: התווכחנו איתם במהלך הישיבה על הפרות מסוימות, מה הן כוללות – מה הצרכן צריך להוכיח, מה משמעות ההפרה בדיוק.

חנה טירי: לדעתנו זה יצר בלבול גדול מאוד וחשש מניצול לרעה, שעוסקים רבים ייפלו קורבנות לכל מיני צרכנים שיתבעו אותם על ימין ועל שמאל בתביעה לפיצוי לדוגמה.

חנה טירי: ניסינו להרגיע אותם, שלכל הפרה יש את היסודות שלה.

חנה טירי: ניסינו להסביר בכל הפרה אילו יסודות היא מכילה.

חנה טירי: מכיוון שחשנו שהבעיה העיקרית נובעת מכך שההפרות אינן ברורות החלטנו לנסח את ההפרות בצורה אינפורמטיבית.

חנה טירי: כלומר לומר בדיוק מה מכילה כל הפרה, מה צריך הצרכן לעשות, מה העוסק צריך לא לעשות, כדי שלצרכן תהיה זכות לגשת לערכאות משפטיות.

גלעד ארדן: בנוסח שעבר בקריאה ראשונה היתה הגדרה כללית יותר: "נקשרה עסקה בין עוסק לצרכן והעוסק הפר ...

גלעד ארדן: הוראה מההוראות המפורטות".

חנה טירי: היה כתוב, למשל, "הפר הוראות לפי סעיף 4ג(ב) או (ג)", כאשר לא היה ברור מה זה כולל, וכעת פירטנו בדיוק את הכוונה.

חנה טירי: הנוסח היה מאוד-מאוד לא ברור לעוסקים.

חנה טירי: לנו זה היה ברור, אבל להם לא.

חנה טירי: באנו לקראתם ואמרנו: אם להם זה לא ברור, אין סיבה שלא לפרט את ההפרה בצורה מובנית.

חנה טירי: כאשר ההפרה מנוסחת בצורה מדעית ברורה לדעתנו מרבית הבעיות של העוסקים יכולות לבוא לידי פתרון.

חנה טירי: היו טענות נוספות שלא קיבלנו.

חנה טירי: למשל טענו שרוצים להפחית את סכום הפיצויים לדוגמה ולא הסכמנו לכך.

חנה טירי: נתנו סמכות לבית-המשפט לאשר תביעה לפיצוי לדוגמה בסכום עד 10,000 שקל, במקרה הרגיל, כאשר לבית-המשפט יש שיקול דעת לפסוק את הפיצוי.

חנה טירי: סברנו שאין מקום להפחית את זה לסכום של 2,000 שקל, או אני לא זוכרת מה בדיוק נתבקש.

חנה טירי: הם ביקשו שבמקום "בית-משפט רשאי" ייאמר "בית-המשפט יתחשב", למשל במקרים בהם היתה הרשעה פלילית והעוסק חויב בקנס.

חנה טירי: כתבנו בהצעה שכאשר היתה הרשעה ואחרי זה הצרכן ניגש לתבוע פיצויים לדוגמה, בית-המשפט רשאי להתחשב בזה.

חנה טירי: הוא רשאי.

חנה טירי: גם כאן לא קיבלנו את העמדה לשינוי הנוסח ל"בית-המשפט יתחשב" והשארנו את הנוסח "בית-משפט רשאי".

חנה טירי: ככל שמדובר ברשות שופטת, המונח "רשאי" מתפרש בדרך כלל כסמכות שהוא חייב לקחת בחשבון.

חנה טירי: עלו עוד טענות, ואולי הם יציגו אותן בעצמם.

גלעד ארדן: נציגי משרד המשפטים רוצים להגיד משהו?

גלעד ארדן: אתם תומכים בנוסח המוצע?

רני נויבאור: אנחנו תומכים בנוסח המוצע, גם בנוסח הקודם וגם בנוסח המתוקן.

רני נויבאור: גם אנחנו מאחלים הצלחה ליושב-ראש החדש.

גלעד ארדן: תודה רבה.

גלעד ארדן: ארגוני הצרכנים רוצים לומר דבר מה כעת?

זאב פרידמן: אני מצטרף לברכות ליושב-ראש.

זאב פרידמן: הצעת החוק הולכת בדרך הנכונה ויש בה הן תמריץ לציבור הצרכנים, מצד אחד, והן הכוונת התנהגות לציבור העוסקים, מן הצד האחר.

זאב פרידמן: אבל אנו סבורים שיש חסר מהותי מאוד באירועים שמזכים לפיצוי לדוגמה על-פי שיקול דעת בית-המשפט.

זאב פרידמן: מתוך הניסיון שלנו, אם ננתח את תמונת התלונות שמתקבלות במועצה לצרכנות ובארגונים אחרים, לפי הבירור שערכתי, הם מתמקדים דווקא בסוג הפרות אחר: בהטעיה, בהטעיות במבצעים, ובאי-גילוי.

זאב פרידמן: אלה המקרים המובהקים ביותר שבהם הצרכנים נפגעים בהיקפים גדולים.

זאב פרידמן: ההטעיות האלה גורמות לנזקים חמורים.

גלעד ארדן: אולי כי הם לא יודעים שיש להם אפשרות לתבוע גם בהפרות שמפורטות כאן.

יצחק קמחי: עד היום לא היה כדאי להם לתבוע.

זאב פרידמן: אפילו בשלב ביצוע העסקה.

זאב פרידמן: מדובר כאן בנזקים קטנים, שבדרך כלל הצרכנים לא הולכים לתבוע עליהם.

זאב פרידמן: מדובר בהטעיות במחיר בסכומים קטנים.

גלעד ארדן: תרשה לי לחלוק עליך.

גלעד ארדן: אמר עו"ד קמחי, ואני נוטה להסכים אתו, אדם שלא מתקנים לו מהר את המוצר שקנה לא יתחיל להגיש תביעה לבית-משפט נגד בעל העסק, במחשבה שעד שיתקיים המשפט הרי כבר יתקנו לו את המוצר.

גלעד ארדן: אם הצרכן יידע שיוכל לקבל גם פיצויים לדוגמה התמונה אולי תהיה אחרת, גם מבחינת אופי התלונות שיוגשו.

זאב פרידמן: כאשר מרמים אנשים, פוגעים בהם, לא מגלים להם, הם רוכשים מוצר והפרש המחירים או ההטעיה במחיר קטנה, האם כל צרכן ירוץ לבית-המשפט?

זאב פרידמן: בוודאי שלא.

זאב פרידמן: אנחנו רואים את זה פעם אחר פעם אחר פעם, וצריך לתת גם להם תמריץ.

גלעד ארדן: עו"ד קמחי, למה לא הכנסתם גם סעיף סל?

רונן רגב-כביר: לא סעיף סל, אלא סעיפים שעוסקים בתחום ההטעיה והגילוי.

גלעד ארדן: לא סתם אני שואל.

גלעד ארדן: אם הגישו מסמך שכתוב בו: "אם מצא שהעניין נכון וצודק" – מבחינתי זה סעיף סל.

חנה טירי: מבחינתנו מתן זכות לצרכן לתבוע פיצוי לדוגמה זה נושא חדשני.

חנה טירי: נכון שההפרות שבחרנו כאן הן רשימה סגורה, אך אנו בוודאי לא פוסלים את האפשרות להרחיב אותה בעתיד.

חנה טירי: בחרנו בהתחלה את ההפרות הללו.

גלעד ארדן: לפי דעתי את צודקת.

זאב פרידמן: הדבר הנכון והמאוזן ביותר הוא להכניס סעיף סל.

זאב פרידמן: אם השופט בדק כבר את המקרה והגיע למסקנה שיש כאן הטעיה חמורה והנסיבות מצדיקות את זה, זה המקום הנכון לכוון את התנהגותו של השופט ולומר לו: אדוני, יש לך גם את הכלי הזה.

גלעד ארדן: מצד אחד, אתה צודק.

גלעד ארדן: מצד שני, אנחנו לא יודעים עדיין איך הצרכן הישראלי ינהג בכלי הזה.

גלעד ארדן: אנחנו יכולים להעריך, אבל לא יודעים בוודאות.

גלעד ארדן: אם המשרד הייעודי מוכן לבחון את היישום של זה ובעתיד, אם זה ינוצל בצורה הגונה על-ידי הציבור, גם להרחיב לעילות נוספות אני סבור שעלינו לקבל את העמדה הזאת.

גלעד ארדן: זאת דעתי לפחות.

זאב פרידמן: לדעתנו האיזונים שבית-המשפט נכנס אליהם בהתאם להצעת החוק מספיקים כדי למנוע אדם מלנצל את החוק לרעה.

רונן רגב-כביר: אני רוצה להצטרף לדברי קודמי, אבל גם קצת למקד כי אני סבור שהאופן שעו"ד זאב פרידמן הציג את שני הנושאים קצת מערפל את ההבדל המהותי ביניהם.

רונן רגב-כביר: ההצעה להוסיף סעיפים שנותנים עילות לתביעת פיצוי לדוגמה לצרכן, זה עניין נפרד לחלוטין מסעיף סל עבור בית-המשפט.

רונן רגב-כביר: המנגנון של פיצוי לדוגמה בא לייצר סוג מסוים של ודאות, הן עבור הצרכן והן עבור העסק, לגבי הנסיבות בהן בוצעה עוולה מסוימת כנגד הצרכן.

רונן רגב-כביר: לצרכן יש ודאות שעל עוולה כזאת הוא יכול לתבוע גם פיצוי לדוגמה.

רונן רגב-כביר: סעיף הסל, שבו בית-המשפט רשאי לפסוק גם בנסיבות אחרות פיצוי לדוגמה, לא יוצר ודאות לצרכן.

רונן רגב-כביר: כלומר, הוא לא רלוונטי בכלל עבור הצרכן.

רונן רגב-כביר: הצרכן לא ייהפך למהמר: אולי בית-המשפט גם יסכים אתי שיש לקבוע לי פיצוי לדוגמה.

גלעד ארדן: יש היום עורכי-דין שמתמחים בחיפוש תובענות ייצוגיות, וגם בעניין הזה יהיו עורכי-דין שיחפשו דברים נוספים.

גלעד ארדן: אני לא מתנגד, אבל מפאת הזהירות, ואנחנו נכנסים לתחום חדש ואני לא יודע איפה יש היום פיצויים לדוגמה בכלל בתחום הזה - - -

קריאה: יש, בוודאי שיש.

זאב פרידמן: הוגשה עכשיו גם הצעת חוק להחיל את זה בדיני הנזיקין, שכמדומני אדוני הגיש אותה.

גלעד ארדן: אתמול הורדתי מזה את נושא העישון, אבל לא משנה.

רני נויבאור: העמדה העקרונית של משרד המשפטים בתחום הזה – אמרו לי אמנם לא לדבר על הקודקס לפני שיופיע ברשומות בנוסח הכחול, אבל בקרוב יופיע ברשומות – שאלה הפרות שנעשו בזדון וברמת הוכחה גבוהה מאוד.

רני נויבאור: משרד המשפטים, כאחראי על החקיקה מטעם הממשלה, הניח שבנסיבות המסוימות האלה, שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מציע ומוכן להסכין עם פיצויים עונשיים גם במקרים האלה, הצרכן לעולם לא יתבע.

רני נויבאור: הנושא המרכזי בגינו מוגשות תובענות ייצוגיות בדיני הגנת הצרכן הוא הטעיות, אולם אנו סבורים שהתפיסה הכללית של הטעיה יש לה איפה להיקבע, ויש כלים שיתאימו לה.

רני נויבאור: נראה לנו שלא נכון להרחיב את הפיצוי העונשי, שהוא חריג מאוד בנוף האזרחי, לכל דבר ועניין בחקיקה בתחום הגנת הצרכן שיכול להיאחז גם בדרך של תובענה ייצוגית.

רונן רגב-כביר: תובענה ייצוגית לא רלוונטית לעסקים קטנים.

רני נויבאור: תובענה ייצוגית אולי לא רלוונטית לעסקים קטנים, אבל בוודאי זה החריג שבחריג שבחריג שבחריג, כי אנו לא דורשים כאן דרישת יסוד נפשי מחמירה, שאותה אנו דורשים בקודקס, שזה הזדון.

רני נויבאור: כאן דיברנו אך ורק על ההודאות, על המהלך של להודות, ואמרנו שזה יוצר מודעות מסוימת, והסתפקנו בכך.

רני נויבאור: דרך אגב, אשמח מאוד אם תסבו תשומת לבי איפה יש פיצויים עונשיים בחקיקה האזרחית העוסקת בזכויות כלכליות, פרט למקומות עבודה.

רונן רגב-כביר: בזכויות מסחריות למשל.

אתי בנדלר: זה בדיוק מה שרציתי להגיד, שאמנם לא מדובר על זכות כלכלית מובהקת, אלא יותר במישור יחסי העבודה.

אתי בנדלר: בחוק הזכות לעבודה בישיבה – חוק הקופאיות – נקבעו פיצויים לדוגמה בסכום שלא יעלה על 20,000 שקלים חדשים על הפרה, אבל "רשאי בית-הדין לעבודה לפסוק פיצויים לדוגמה בסכום שלא יעלה על 200,000 שקלים חדשים בהתחשב בחומרת ההפרה ובנסיבותיה".

אתי בנדלר: כאן שיקול הדעת הוא של בית-המשפט, להחליט שהעבירה היתה חמורה, או הנסיבות היו חמורות.

אתי בנדלר: צריך גם את זה לזכור.

רונן רגב-כביר: זה מופיע גם במקומות אחרים, כמו למשל בחוק עוולות מסחריות.

אתי בנדלר: יש פיצויים ללא הוכחת נזק, וזה דבר אחר, כאשר קשה מאוד לכמת.

אתי בנדלר: יוצאים מתוך הנחה שאכן נגרם נזק וקשה מאוד לכמת אותו.

גלעד ארדן: האם הארגונים קיבלו את המסמך הזה?

חנה טירי: כן.

חנה טירי: העברנו אותו ביום ראשון לאיגוד לשכות המסחר ולהתאחדות התעשיינים, ובאותו יום המסמך הועבר גם למנהלת הוועדה ונכנס לאתר הכנסת.

גלעד ארדן: מנהלת הוועדה לא מפיצה את זה לכל המוזמנים.

גלעד ארדן: מי מייצג כאן את איגוד לשכות המסחר?

גלעד ארדן: הפצתם את זה לחברים הרלוונטיים?

שוש רבינוביץ: הפצנו את זה לחברים שלנו.

אברהם בירנבאום: איגודי הסוחרים בישראל אינם חברים באיגוד לשכות המסחר.

גלעד ארדן: לכן מייד אאפשר לך לומר את דברך.

גלעד ארדן: גברת רבינוביץ, אבקש שתרחיבי את הדיבור על הדברים שלא מוסכמים.

שוש רבינוביץ: אני עורכת-דין בלשכה המשפטית באיגוד לשכות המסחר.

שוש רבינוביץ: גם אני מצטרפת לברכות ליושב-ראש.

שוש רבינוביץ: נפגשנו עם אנשי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה והיה שיתוף פעולה טוב, שאנחנו מברכים עליו.

שוש רבינוביץ: עם זאת יש עוד מספר נושאים שהייתי רוצה להעלות כאן, והדוברים האחרים בוודאי יעלו גם נושאים נוספים.

שוש רבינוביץ: בעניין גובה הפיצוי – נכון שיש לבית-המשפט שיקול דעת, וייתכן שיפסוק פחות, אבל לצרכן יש ציפייה לקבל 10,000 שקל, כי כך כתוב.

שוש רבינוביץ: אם אנחנו מסתכלים על הפרופורציה בין חומרת העבירה ובין גובה הפיצוי, יש כאן אולי יחס לא סביר.

שוש רבינוביץ: למשל הפער בין מחיר המדף והמחיר בקופה יכול להיות של מספר שקלים.

שוש רבינוביץ: על זה לתבוע 10,000 שקל?

שוש רבינוביץ: זה מוגזם.

גלעד ארדן: מה את מציעה?

יורם ארן: כתוב "רשאי בית-המשפט".

שוש רבינוביץ: הצענו עד 2,000 שקל.

שוש רבינוביץ: יש כאן גם קנס על הפרה חוזרת בסך עד 100,000 שקל.

גלעד ארדן: יש שיקול דעת לבית-המשפט להתחשב בנסיבות המקרה.

שוש רבינוביץ: אבל הצרכן שיודע שזה הרף יצפה מן הסתם לקבל פיצוי גבוה.

שוש רבינוביץ: אנחנו מעדיפים כמובן שהסכום יהיה נמוך יותר.

שוש רבינוביץ: השיקול העיקרי מבחינתנו הוא חוסר הפרופורציה בין חומרת העבירה ובין העונש.

גלעד ארדן: הערה מעניינת.

גלעד ארדן: זה כמו לומר בדיני העונשין – הרי תמיד השופט יכול לקבוע עד שלוש שנות מאסר, אז בשביל - - -

אלי לוינזון-סלע: במקביל לזה יש גם הליך פלילי.

אלי לוינזון-סלע: זאת בדיוק הבעיה.

אלי לוינזון-סלע: אנחנו יושבים כאן באיזה כובע אזרחי, ואומרים שאכיפה אזרחית היא דבר טוב ויפה, אבל שוכחים שבמקביל, על אותם מקרים בדיוק מוגשים נגדנו, נגד "רשת הריבוע הכחול" לדוגמה, כתבי אישום על טעות של סדרנית שטועה בהקלדת המחיר על המוצר, ואז אדון קמחי מגיש נגדנו כתב אישום.

אלי לוינזון-סלע: יש כאן סיכון כפול, גם נותנים לבית-המשפט סמכות בהליך אזרחי לפסוק לי 10,000 שקל - - -

גלעד ארדן: אם אני זוכר נכון, נדמה לי שרמת ההוכחה הנדרשת בהליך פלילי גבוהה יותר מאשר בהליך אזרחי.

אלי לוינזון-סלע: לא בתחום הזה.

אלי לוינזון-סלע: כאן אלה עבירות של מה שנקרא "אחריות קפידה".

אלי לוינזון-סלע: אין כאן שום הגנה מבחינתנו.

אלי לוינזון-סלע: בא פקח לרשת, מוצא מוצר שהמחיר המסומן עליו נמוך מהמחיר בקופה - - -

גלעד ארדן: כל העבירות האלה הן עבירות של אחריות קפידה?

אלי לוינזון-סלע: מה שקראו פעם "אחריות מוחלטת".

אלי לוינזון-סלע: הפקח מוצא שהמחיר המסומן נמוך ב-3 אגורות מהמחיר בקופה ואז מוגש נגדי כתב אישום.

אלי לוינזון-סלע: בכתב האישום אני משלם קנס משמעותי יותר מ-10,000 שקל, הרבה יותר.

אלי לוינזון-סלע: בדרך כלל אני גם נדרש לתת התחייבות להימנע מהעבירה, כלומר בפעם הבאה יוטל עליי קנס גבוה הרבה יותר, ובמקביל עכשיו מוסיפים גם את כל האזרחים שירוצו עם תביעות אישיות.

אלי לוינזון-סלע: את זה אסור לשכוח.

אלי לוינזון-סלע: זה נוגע ללב העניין.

גלעד ארדן: לא מצאתי אף פעם שטעו בכיוון שהמחיר נמוך מדי.

גלעד ארדן: מציגים מחיר נמוך, ובקופה מחויב מחיר גבוה יותר, זה קורה כל הזמן.

אלי לוינזון-סלע: קורה גם ההיפך.

אלי לוינזון-סלע: אראה לאדוני עשרות מקרים שבהם המחיר נמוך יותר.

אלי לוינזון-סלע: אני מזמין את אדוני לבוא לסיור ברשת ואני אמצא לך תוך 10 דקות לפחות 10 מוצרים שבהם המחיר המצוין גבוה מהמחיר שתחויב בקופה, לטובתך.

אלי לוינזון-סלע: את המקרים האלה הרשת כמובן סופגת.

גלעד ארדן: אתם מבקשים שייקבע סכום נמוך יותר.

גלעד ארדן: היום בשל קוצר הזמן לא יהיו הצבעות.

גלעד ארדן: הדיון הבא יתחיל בקריאת הסעיפים ובהצבעות, והדיון לא יימשך זמן רב.

גלעד ארדן: לכן אם יש לכם הצעות לשינוי נוסח בסעיפים שהממשלה הציעה הטכניקה הנכונה היא להביא את זה לשולחן הוועדה, ורצוי גם לנסות לשכנע חברי ועדה לפני הדיון, כי אם אני לא אשתכנע ולא יהיה פה אף חבר כנסת אחר אז לא יצביעו על הצעתכם.

גלעד ארדן: רק חבר כנסת יכול לחייב אותי להצביע על נוסח שונה מהנוסח שאושר.

גלעד ארדן: אני אומר את זה למען ההגינות.

אלי לוינזון-סלע: זה נוגע לא רק לגובה הסכום, אלא לשני נושאים נוספים.

אלי לוינזון-סלע: ראשית, לנושא ההפרה החוזרת.

אלי לוינזון-סלע: נקבע כאן רף גבוה פי עשר להפרה חוזרת וזה מסוכן מאוד, מן הטעם הפשוט, במיוחד ברשתות שיווק שיש בהן עשרות אלפי פריטים - - -

גלעד ארדן: זה לא מלמד על זדון בהכרח.

אלי לוינזון-סלע: להיפך, אף פעם זה לא זדון אצלנו.

גלעד ארדן: זה עלה בפגישה עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?

אלי לוינזון-סלע: כן.

אלי לוינזון-סלע: אלה תמיד טעויות אנוש של קלדניות.

חנה טירי: לא בחרנו כאן להוסיף את ההפרה של הצגת מחירים או של סימון.

חנה טירי: בחרנו רק את ההפרה של הבדל מחירים בין מדף וקופה.

חנה טירי: ההפרה הזאת מנוסחת באופן שכדי שתיווצר הפרה או עבירה פלילית הצרכן צריך להגיד לעוסק: רגע, חייבת אותי בסכום גבוה מדי, הסכום שעל גבי המוצר נמוך יותר.

חנה טירי: ההפרה נוצרת רק אם העוסק לא מתקן.

חנה טירי: אין לנו כמעט כתבי אישום על הבדל מחיר בין מדף וקופה.

גלעד ארדן: ואם העוסק לא מתקן זה הפרה נמשכת.

אלי לוינזון-סלע: לפי הנוסח, אם כצרכן נתקלתי בהפרה ולמחרת נתקלתי במקרה במוצר אחר בסיטואציה דומה, אני זכאי כבר ל-100,000 שקל.

גלעד ארדן: איפה זה מופיע בנוסח החדש?

קריאה: בסעיף 7.

אתי בנדלר: "ביקש הצרכן מהעוסק או מי מטעמו כי יחויב רק לפי המחיר שהוצג על המוצר, על אף שמחירו בקופה גבוה יותר, והעוסק לא פעל בהתאם ...".

חנה טירי: לא מגישים כמעט בכלל כתבי אישום על הסעיף הזה.

חנה טירי: אם כבר, מגישים על הטעיה, והטעיה לא נכללת כאן.

חנה טירי: לכן הפרות חוזרות בנושא של הבדל מחירים בין מדף וקופה לא יהיו כמעט.

גלעד ארדן: בסעיף 7 בנוסח החדש כתבתם שהפרה חוזרת היא אחת מאלה שמפורטות, בתוך שנתיים מההפרה הקודמת.

חנה טירי: מן ההפרה שבשלה הורשע.

חנה טירי: כלומר, אם היתה הרשעה בתוך שנתיים.

גלעד ארדן: בפער מחירים בין הקופה ובין המדף, הפרה חוזרת לא בהכרח נובעת מזדון.

גלעד ארדן: ייתכן בהחלט שאחת הקופאיות או מי שהדביק את המחירים טעה פעם נוספת.

גלעד ארדן: נכון שהם נדרשים להקפדת יתר.

חנה טירי: ההפרה רק אם לא תיקנת את זה לאחר מכן.

רונן רגב-כביר: הם אומרים שיש הפרה רק אם הוא סירב להטיב את נזקיו.

רונית פרל: לא בהפרה חוזרת.

גלעד ארדן: ההגדרה של "הפרה חוזרת" קובעת: "הפרת הוראה מההוראות המפורטות בסעיף קטן (א) בתוך שנתיים מהפרה קודמת של הוראות הסעיפים המנויים בסעיף קטן (א)".

רונן רגב-כביר: אבל לא היתה הפרה ראשונה, לא היתה הרשעה.

גלעד ארדן: פער בין מחיר הקופה למחיר המדף, זה אחריות קפידה?

אתי בנדלר: אבל מה זה אחריות קפידה לפי חוק העונשין?

אתי בנדלר: סעיף 22 לחוק העונשין קובע: "לא יישא אדם באחריות לפי סעיף זה אם נהג ללא מחשבה פלילית וללא רשלנות ועשה כל שניתן למנוע את העבירה".

אתי בנדלר: לא כל-כך מהר מרשיעים בעבירה באחריות קפידה.

אלי לוינזון-סלע: נהפוך הוא, ייצגתי את מרשי בעשרות תיקים כאלה ומעולם לא קרה שבית-המשפט הפעיל את ההגנה, את האמצעים הסבירים, באחריות קפידה.

רני נויבאור: הטענה בהפרה חוזרת שהתשתית, שהיתה הרשעה פלילית.

אלי לוינזון-סלע: ההרשעה היא סטנדרד.

רני נויבאור: אומרת עו"ד טירי שאין הרשעות פליליות על הסעיף הזה של הבדל מחיר בין מדף וקופה.

רני נויבאור: היתה הרשעה פלילית על עניין ההטעיה, אבל זה לא נכלל בחוק הזה, אז לעולם לא תהיה הפרה חוזרת כל עוד לא מגישים כתבי אישום.

גלעד ארדן: האם אפשר בעניין הפרה חוזרת, כאשר מדובר בקנס של עד 100,000 שקל, להדגיש שוב לבית-המשפט להתחשב בנסיבות ההפרה החוזרת, או משהו כזה?

רני נויבאור: יש לו שיקול דעת מובנה.

רני נויבאור: הוא לא חייב להטיל את הקנס הזה מלכתחילה אם הוא סבור שזה לא המקרה הנכון.

רונן רגב-כביר: נקבע שהוא מחויב להתחשב גם בהליכים פליליים מקבילים.

יורם ארן: אני היועץ המשפטי של רשות ההסתדרות לצרכנות.

יורם ארן: ביקשתי קודם מעו"ד בנדלר לבדוק, יש כאן קושי בקביעה איזה בית-משפט מוסמך לדון.

יורם ארן: ברור שעד 10,000 שקל זה בית-משפט לתביעות קטנות, ובמקרה כזה אני מעדיף שיהיה בבית-משפט לתביעות קטנות, שאז הצד השני – וזה בדרך כלל צד שני חזק ובריא – לא יוכל להעמיד עורך-דין מטעמו, או יביא נציג, או יבקש רשות.

יורם ארן: אבל אז אנחנו נופלים כאן – ולכן ביקשתי מעו"ד בנדלר לבדוק את חוק בתי-המשפט - - -

אתי בנדלר: בדקנו, ואין בעיה.

אתי בנדלר: סעיף 60 בחוק בתי-המשפט קובע: "בית-משפט לתביעות קטנות ידון בתביעה אזרחית שהגיש יחיד לתשלום סכום שאינו עולה על 17,800 שקלים חדשים".

אתי בנדלר: מדובר על כל תביעה אזרחית.

יורם ארן: השאלה אם גם בפיצוי לדוגמה יראו לנכון לשפוט שם.

אתי בנדלר: למה לא?

יורם ארן: כי עכשיו עולה נושא ההפרה החוזרת, ואז אנחנו כבר ב-100,000 שקל.

קריאה: זאת סוגייה נפרדת.

קריאה: אתה רוצה להגביל את הסמכות של בית-המשפט לתביעות קטנות?

יורם ארן: אני רוצה לעשות סדר בעניין הזה, אלא אם זה יישאר לשיקול דעת.

יורם ארן: אם אותו אזרח ירצה 10,000 שקל שיפנה לבית-משפט לתביעות קטנות - - -

אתי בנדלר: אבל זה תמיד קיים, כל מי שמגיש תביעה יודע מה גבולות סמכותו של בית-המשפט ומכלכל את צעדיו.

יורם ארן: לעניין טבלת הקנסות, אני סבור שכדאי להשאיר את הסכומים שנקבעו כאן.

יורם ארן: אני מכיר היטב את בתי-המשפט ומניח שהשופטים לא ישר יקבעו סכום של 10,000 שקל רק בגלל שהאזרח רואה שזה 10,000 שקל.

יורם ארן: אתם יודעים הרי שבתביעות נזיקין לפעמים "מרביצים" דברים וההבדל עצום.

יורם ארן: לכן אני מציע להשאיר את הסכומים הללו, על כל העבירות 10,000 שקל.

אברהם בירנבאום: אדוני היושב-ראש, מאז 14 במרס, יום הישיבה הקודמת, הזמין אותנו שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביוזמתו להיפגש בנושא אחר.

אברהם בירנבאום: לא במקרה פקידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה החליטו שלא להתייחס לקמעונאים הפרטיים הקטנים שהם, וכמעט אך ורק הם, נפגעים מהצעת החוק הזאת.

אברהם בירנבאום: בצדק אמר היושב-ראש בתחילת הישיבה שהוא משוה את רמת השירות בארץ לעומת המקובל בעולם.

אברהם בירנבאום: הייתי לאחרונה ב-9 בירות של האיחוד האירופי ובאף אחת מהן – ואני בודק את הדברים האלה – לא מצאתי בחלון ראווה כרזה המודיעה על מדיניות השבת הטובין.

אברהם בירנבאום: אין דבר כזה.

יורם ארן: זה צריך להיות תלוי מעל המוכר.

אברהם בירנבאום: לא בחלון הראווה ולא מעל המוכר.

גלעד ארדן: מר בירנבאום, אני לא רוצה לעשות שיהוי בחוק הזה.

גלעד ארדן: תתייחס לבעיות העיקריות בהצעת החוק.

גלעד ארדן: הרי הדיון היום כבר לא עקרוני, אלא על מהות החוק.

גלעד ארדן: תפרט אילו סעיפים בעייתיים לדעתך, זאת הבקשה שלי.

אברהם בירנבאום: בסעיף 3, המתקן את סעיף 31(א) בחוק העיקרי, בפסקה (1): "הוראות לפי סעיף 4ג(ב) או (ג)", מדובר על כך שכל עורך-דין מובטל, כל עורך-דין למחצה ולרביע שאין לו תעסוקה יוכל לעבור בין החנויות, לבדוק מי לא הציג מודעה כדרוש, או שהמודעה שלו נפלה, לקנות שם בסכום קטן, לחזור תוך 7 ימים ולהגיש תביעה על סך 10,000 שקל, ובמקרה של עבירה חוזרת של עד 100,000 שקל.

אברהם בירנבאום: והרי מדובר בתביעות קטנות.

אתי בנדלר: אני מציעה שתעיין בהצעה המתוקנת שהגיש משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אתי בנדלר: נדמה לי שההערה שלך כבר לא רלוונטית לאור ההצעה המתוקנת.

חנה טירי: עצם זה שלא שמו שלט, זה לא מאפשר לצרכן עכשיו לרוץ ולתבוע פיצויים לדוגמה.

חנה טירי: החוק קובע שאם לא הצבת מודעה, יש מין סנקציה אזרחית שאם הצרכן רוצה לבטל את העסקה חובת העוסק לבטל ולהחזיר לו את הכסף.

חנה טירי: אנחנו קבענו כהפרה שמזכה בתביעה לפיצוי לדוגמה רק אם העוסק, כתוצאה מכך שלא הציב שלט, גם לא החזיר לו את הכסף.

גלעד ארדן: מר בירנבאום, יש לי תחושה שזה לא משנה.

גלעד ארדן: אם לא החזיר את הכסף ולא היה שלט אז יוכלו לתבוע פיצויים לדוגמה.

גלעד ארדן: אז מישהו יוכל לארוב לאותו עוסק שנפל לו השלט.

אברהם בירנבאום: כשיבוא לבעל עסק עורך-דין או מי שמתמחה בסעיף הזה בחוק - - -

אתי בנדלר: מה הוא יעשה?

גלעד ארדן: אתמצת את דבריך, אתה חושש מפני ניצול לרעה של החוק.

אברהם בירנבאום: אם הצרכן ידרוש להחזיר לו את הכסף והעוסק יגיד לא, אז הוא יתבע פיצוי לדוגמה על סך 10,000 שקל, ובמקרה של עבירה חוזרת עד 100,000 שקלים.

אברהם בירנבאום: זה יהיה ניצול לרעה של החוק.

אברהם בירנבאום: עמך ישראל, כפי שאני מכיר את מצביעי הליכוד, ואולי משום גילי אני מכיר אותם טוב יותר מאשר היושב-ראש, מרבית מצביעי הליכוד לא יגישו תביעות.

גלעד ארדן: הכרת אותם.

גלעד ארדן: הם כבר לא נשארו.

אברהם בירנבאום: אתה לא עוקב כנראה אחרי הסקרים.

אברהם בירנבאום: עמך ישראל לא יגיש תביעות, הוא לא בנוי לזה.

אברהם בירנבאום: מי שיגיש תביעות כאלה זה רק אנשים שירצו לנצל את הסעיף הזה בחוק, ומי שייפגע זה בעלי עסקים קטנים ומסכנים, שלא מעסיקים עובדים, או שמעסיקים עובד אחד או שניים.

אברהם בירנבאום: נציגי רשתות השיווק הארציות הגדולות כמובן לא יתעסקו בזה מכיוון ששם מספיק שהמנהל נותן הוראה ואז שמים שלט.

אברהם בירנבאום: יש בעיה נוספת בסעיף 3 להצעת החוק, המתקן את סעיף 31(א), בפסקה (5): "הוראה שנקבעה בתקנות לפי סעיף 18א(1) או (5)." מדובר כאן, גם בדברי ההסבר, כאילו יצרן הוא שצריך לספק חלקי חילוף, להחליף מוצר וכולי, אבל זה מטעה מכיוון שבתקנות שפורסמו, ביוזמת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, נאמר שגם קמעונאי קטן הוא יצרן לצורך החוק.

אברהם בירנבאום: כלומר מבקשים מבעל חנות קטנה לחשמל, שלא מעסיק עובדים או שיש לו עובד אחד, לספק חלקי חילוף של טלוויזיה.

גלעד ארדן: אנחנו לא מקריאים היום את החוק אז נסתפק בהערות עקרוניות כלליות.

אברהם בירנבאום: הרי אדוני שאל אותי.

גלעד ארדן: אתה צודק.

גלעד ארדן: בישיבה הבאה כאשר נתחיל לקרוא את סעיפי הצעת החוק ולהצביע עליהם תכינו תשובה גם לשאלה הזאת.

גלעד ארדן: זאת שאלה שגם אני רציתי לשאול.

לאה ורון: אני מבקשת מהנציגים לקראת הדיון הבא להתעדכן באתר של הוועדה כי ייתכן שיפורסם בו נוסח חדש.

גלעד ארדן: נוסח חדש בעקבות ההערות שעלו.

גלעד ארדן: בישיבה הבאה נתחיל בקריאת סעיפי הצעת החוק ובהצבעה.

רונית פרל: קודם כול ידבר נציג התאחדות התעשיינים, שאני מייצגת אותם.

גלעד ארדן: בסדר, הוא ידבר במקומך.

דוד טל: אדוני, תרשה לי להעיר לך, היות וזה היה גם בדיון הקודם, הנוהג שהיושב-ראש נותן למישהו את זכות הדיבור, והאדם מעביר את זה למישהו אחר, והמישהו האחר מעביר את זה לעוד מישהו אחר, נראה לי לא תקין.

גלעד ארדן: אמרתי שהוא ידבר במקומה.

דוד טל: עם כל הכבוד הראוי, מי שמקבל זכות דיבור ויש לו מה לומר ורוצה לומר, יאמר.

דוד טל: אם אין לו מה לומר, שמישהו אחר ידבר, אבל בהנהגת היושב-ראש.

גלעד ארדן: אם היא רוצה שהוא ידבר במקומה, זה בסדר מבחינתך?

דוד טל: מקובל עליי שהיושב-ראש ינהל את הדיון.

גלעד ארדן: יש לנו זמן רק לעוד שניים-שלושה דוברים, ומנהלת הוועדה רשמה את שמות הדוברים.

מאיר בראל: יש לנו הערות עקרוניות והערות משפטיות.

גלעד ארדן: תסתפק היום בהערות העקרוניות, ואת ההערות המשפטיות תגידו כאשר נקרא את נוסח הצעת החוק בישיבה הבאה ונצביע עליו.

מאיר בראל: קודם כול, בשם התאחדות התעשיינים גם אנחנו מאחלים לך הצלחה.

מאיר בראל: לא הקראת לפרוטוקול את מכתבנו.

מאיר בראל: אנחנו מדגישים שיש לנו עניין גדול מאוד בחיזוק נושא הצרכנות.

מאיר בראל: זה האינטרס שלנו, וכך אנו פועלים.

מאיר בראל: נפגשנו עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, הערנו הערות וחלק מההערות שלנו נתקבלו, ושמחנו על כך.

מאיר בראל: יש שני נושאים עקרוניים שמטרידים אותנו, ובכוונה אני לא נכנס לפרטים.

מאיר בראל: אחד זה חובת הוכחת התלונה.

מאיר בראל: אני סבור שזה נושא מהותי.

מאיר בראל: כדי למנוע ויכוחים אם הוא פנה או לא פנה, ביקשנו שבדברים המהותיים תהיה פנייה בכתב ואז לא יתעורר ויכוח האם הוא פנה וביקש.

מאיר בראל: שלא יבוא אדם ויטען שביקש, על אף שלא ביקש, ויתחילו לברר האם אכן ביקש או לא ביקש.

מאיר בראל: זה בסך הכול דבר קטן מאוד, דבר בירוקרטי קטן שלא פוגם בכלום – שיפנה בכתב.

מאיר בראל: הדבר השני, באשר לגודל הפיצוי.

מאיר בראל: אני סבור שגודל הפיצוי פועל לשני הכיוונים.

מאיר בראל: ראשית, אכן יעודד אנשים שאין לנו עניין לעודד אותם להגיש תביעת פיצויים, מתוך הנחה שאולי בשלב כלשהו מישהו יתפשר איתם.

מאיר בראל: שנית, זה יגרום גם לעיכוב בקבלת החלטות מהירות.

מאיר בראל: על סכום סביר אני מניח שהתעשיין יפצה מיידית, אבל כשיתחילו לדרוש סכומים לא הגיוניים זה יתחיל להתגלגל, להתגלגל, להתגלגל, וזה שוב לא לטובת הצרכן.

חנה טירי: אנחנו מתנגדים לפנייה בכתב.

חנה טירי: לעניין ההוכחה, מי שמגיש תביעה לבית-המשפט מובטח להוכיח אותה.

חנה טירי: אני לא רוצה שייצא שאוכלוסיות מסוימת, אוכלוסייה חלשה לא תוכל להשתמש בכלי הזה כי לא יודעת לכתוב.

חנה טירי: למה להגביל את זה מראש?

אברהם בירנבאום: להגיש כתב תביעה הן יודעות, אבל לכתוב מכתב לא?

יורם ארן: אבל לא זוכים בו ישר, לא כל-כך פשוט לזכות.

מאיר בראל: הכוונה שלנו לא להגיע לבתי-המשפט, הרי זאת המטרה.

רוני בר-און: גם אני רוצה לברך אותך אדוני היושב-ראש, ולאחל לך הצלחה.

רוני בר-און: ראשית, אני מבקשת להגיד שלא הוזמנו לדיון הראשון.

רוני בר-און: אני מייצגת את התאחדות סוכני הנסיעות, וענף התיירות לא מיוצג כאן.

רוני בר-און: יש לו סממנים מיוחדים מאוד, שאי אפשר להתעלם מהם.

רוני בר-און: מאחר והזמן קצר ושעון החול כבר התהפך, אני מבקשת שייתנו לנו אפשרות להביע דעתנו באופן מסודר, גם מול משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, להעיר את ההערות המפורטות שלנו.

רוני בר-און: אגיד מדוע זה כל-כך חשוב.

רוני בר-און: לענף התיירות יש היבטים ייחודיים מאוד.

רוני בר-און: אי אפשר להתייחס אליו – גם אם זה חקיקה של הגנת הצרכן – באופן שמתייחסים לכל מוצר אחר.

רוני בר-און: התחום הזה עובד במרחבים גלובליים.

רוני בר-און: יושבים כאן עו"ד קמחי ועו"ד פרידמן, שמודעים לכך שיש חקיקה להגנת הצרכן שבה במקרים מסוימים נגרמים הן לסוכני הנסיעות והן לציבור הצרכנים נזקים בלתי ישוערו משום שבזמן החקיקה לא נלקחו בחשבון ההיבטים המיוחדים מאוד של ענף התיירות.

גלעד ארדן: אני לא בא אליך בטענות כי הדיון הזה נקבע אכן בתוך זמן קצר.

גלעד ארדן: יש לך עכשיו מספר שבועות עד הדיון הבא.

גלעד ארדן: אני מבקש שתעבירו מסמך עם עמדותיכם, גם אל המשרד וגם אל הוועדה, ובהחלט ניקח אותן בחשבון.

זאב פרידמן: אולי רק לצורך הפרוטוקול, נאמרו כאן הדברים בדבר ידיעתי ואני מקווה שתישמר לי הזכות להגיב עליהם.

רוני בר-און: לא אמרתי דברים ספציפיים.

רוני בר-און: התייחסתי לדברים כלליים מאוד.

רוני בר-און: נשמח כמובן להבהיר את הדעה שלנו, גם את ההיבטים המשפטיים, אך אנו זקוקים לזמן.

רוני בר-און: אני רוצה להגיד כעת רק דבר אחד, כדי להסביר את מהות הבעיה.

רוני בר-און: הבעיה העיקרית, שסוכן נסיעות הוא מתווך שעובד מול גורמים בחוץ-לארץ.

רוני בר-און: כאשר צרכן תובע פיצוי מסוכן נסיעות, למשל על דבר שנגרם בחוץ-לארץ, הסוכן בעצם לא יכול להגן על עצמו כי הוא מתווך.

חנה טירי: העובדה שסוכן הנסיעות הוא מתווך, או לא מתווך – אני לא נכנסת לזה – לא כל-כך רלוונטית להצעת החוק הזאת.

אברהם בירנבאום: גם הסוחר הוא מתווך.

קריאה: הוא לא מתווך.

אלעד שאול: זה רלוונטי ...

אלעד שאול: בעצם את באה להרתיע את הסוכן והוא לא יכול להתעמת.

חנה טירי: חוק הגנת הצרכן קובע כבר היום עבירות והפרות.

חנה טירי: בעצם הטענה שלכם נוגעת לסוג העבירות שבחוק הגנת הצרכן, ולא לפיצוי לדוגמה.

גלעד ארדן: נדון בזה כאשר נדבר על סעיפי הצעת החוק.

יוסף מינרב: אני מרשת "קלאב הוטל".

יוסף מינרב: מתייחסים כאן גם למכירת יחידות נופש, כחלק מענף התיירות אבל גם באופן ספציפי.

רוני בר-און: זה לא קשור לענף הנסיעות.

יוסף מינרב: אני רוצה לציין שגם אותנו, לפי מיטב ידיעתי, לא הזמינו לדון או להביע דעה בעניין הזה, והייתי שמח שתאפשרו לנו להביע דעה בעניין הצעת החוק.

יוסף מינרב: לגופו של החוק, החוק הזה מצוין – אנחנו צריכים לשלם הרבה כסף אם אנחנו לא בסדר.

יוסף מינרב: יש לי רק בקשה והערה אחת.

יוסף מינרב: בסעיף קטן 3(ב)

יוסף מינרב: כתוב: "לא תוגש נגד עוסק תביעה לפיצויים לדוגמה לפי פסקאות (3) עד (5) של סעיף קטן (א)".

יוסף מינרב: פסקאות (1) ו-(2) לא נכללות בזה.

יוסף מינרב: כלומר, כאשר לאדם יש טענה נגד מוכר יחידת נופש אינו צורך להודיע לו מראש.

יוסף מינרב: אני מבקש להוסיף לכאן גם את פסקה (2).

יוסף מינרב: מכירה של יחידת נופש היא עסק מורכב מאוד, שמשתתפים בו החברה המוֹכרת וסוכן מכירות שמסתובב בשטח, והדברים מסוכמים הן בדיבורים בעל-פה והן בחוזים.

יוסף מינרב: במקרים רבים מאוד הסוכן מבטיח הבטחות שהעוסק-החברה בכלל לא יודעים עליהן.

יוסף מינרב: אני מבקש שיתריעו, יגידו: אדוני הנכבד, זאת התרעה.

יוסף מינרב: אם זה תוקן אז בסדר.

גלעד ארדן: זאת הערה כבר לנוסח הצעת החוק, ויש לה תשובה על כך.

אתי בנדלר: זה לא תוקן, אבל ההערה הזאת במקומה בעת קריאת הסעיף עצמו, להגיד אילו תיקונים אתה מבקש בנוסח.

חנה טירי: לא הוספנו את יחידות הנופש בסעיף קטן (ב) מכיוון שמבחינת ההפרה עצמה – מה אומרת ההפרה?

חנה טירי: לצרכן יש זכות ביטול, הוא יכול לבטל את העסקה בתוך 14 ימים.

חנה טירי: ההפרה נוצרת כאשר הצרכן ביטל את העסקה והעוסק לא השיב לו את הכסף.

חנה טירי: למה כאן לא צריך חובת הודעה?

חנה טירי: כי כאשר הצרכן מבטל את העסקה ומבקש החזר במילא המודעות של העוסק להפרה קיימת כבר.

יוסף מינרב: ואם הצרכן הודיע על כך רק לסוכן ולחברה לא הגיעה כל הודעה כזאת?

חנה טירי: מה גם שנכון לעכשיו, אחרי שניסחנו מחדש את ההפרות - - -

גלעד ארדן: מה זאת אומרת לסוחר?

גלעד ארדן: בתחום שלכם יש איש מכירות שלכם.

יוסף מינרב: בענף הזה עוסקים הרבה מאוד אנשים שהם לא עובדים ישירים של חברה, אלא הם סוכני מכירות, אנשים שבאים למכור.

גלעד ארדן: מי הסמיך אותם להיות סוכני מכירות שלכם?

יוסף מינרב: החברה.

יוסף מינרב: הסוכן יכול לעשות מעשה, והחברה שצריכה להחזיר את הכסף פשוט לא יודעת על כך.

יוסף מינרב: למה לא להודיע שהולכים לתבוע?

יוסף מינרב: מה כבר אני מבקש?

יוסף מינרב: לא ביקשתי לבטל.

גלעד ארדן: רצו להגן על אנשים שלפעמים, כפי שהיא אמרה, לא יודעים אפילו קרוא וכתוב.

אלעד שאול: כמה כאלה יש?

גלעד ארדן: אזמין אותך פעם לראות ערבי מכירה – אנשים נמצאים בחופשה, תופסים אותם בטיילת באילת, מביאים אותם לשיחת מֶכֶר, הסוכן מוכר להם את זה.

גלעד ארדן: הם ראו את הסוכן ומכירים רק אותו.

גלעד ארדן: הם לא יודעים לאתר את שם החברה המפעילה.

יוסף מינרב: אבל את מי תובעים?

יוסף מינרב: את החברה.

יוסף מינרב: אז רק שיודיעו לחברה שהולכים לתבוע אותה' זה הכול.

גלעד ארדן: תחשבו על ההערה הזאת.

אורן נתן: אני מ"שופרסל".

אורן נתן: יש לנו הערה, שכמדומני משותפת לנו ול"ריבוע הכחול", בדבר ההודעה לעוסק.

אורן נתן: בנוסח הנוכחי הלקוח, או הנפגע כביכול, יכול לחזור לסניף ולהודיע.

אורן נתן: להודיע למי? לקופאי?

אורן נתן: למישהו משירות לקוחות?

אורן נתן: ל"ריבוע הכחול" יש כ-180 סניפים, לנו יש כ-200 סניפים.

אורן נתן: אנחנו מבקשים שיודיעו למשרד הרשום, או שיודיעו להנהלה.

אורן נתן: על-פי הנוסח הזה אפשר להודיע לכל אחד.

גלעד ארדן: אתם רוצים שיהיה כמו בחברות הסלולר, שכאשר אדם רוצה להתנתק מחלקת הטיפול בלקוחות תמיד עסוקה ואומרים שיחזרו אליו?

גלעד ארדן: כלומר אתם תסמיכו מישהו לקבל הודעות בסניף, הוא יהיה רוב הזמן בחוץ-לארץ, וינסו לאתר אותו כדי לתת לו הודעה?

אורן נתן: האם די שהלקוח יודיע לסדרן, ומאותו רגע אנחנו מחויבים?

רונן רגב-כביר: זאת שאלה שבית-המשפט יידרש לה.

רני נויבאור: אבל למה בית-המשפט צריך להידרש לשאלה הזאת?

גלעד ארדן: אם לא כך, אתם תוכלו למצוא אלף ואחת דרכים להתחמק מחובת ההודעה הזאת.

גלעד ארדן: אילו הייתי היועץ המשפטי שלך הייתי מוצא לך הרבה מאוד דרכים להתחמק.

רני נויבאור: ולהודיע לסדרן זה לא התחמקות?

רני נויבאור: הלקוח הודיע למישהו והלך, ואז מבקש 10,000 שקל.

רני נויבאור: זה בסדר?

יצחק קמחי: ברגע שהלקוח הודיע היית צריך להחזיר לו את הכסף ולסיים את העניין.

יצחק קמחי: על המצרך כתוב שמחירו 10 שקלים ובקופה גבו מן הלקוח 20 שקלים.

יצחק קמחי: אתה לא יכול להחזיר לו את ההפרש?

גלעד ארדן: אולי תחשבו להגדיר, שההודעה היא למי שמקבל את התשלום באותו עסק, לאו דווקא לאותה קופאית ספציפית.

אורן נתן: כתבתם: "לעוסק".

אברהם בירנבאום: אדוני היושב-ראש, לגבי כל הסעיפים הודעה בכתב היא מינימום שבמינימום.

אברהם בירנבאום: אדם שיודע להגיש תביעה יידע גם להעביר הודעה בכתב.

זאב פרידמן: כדאי שזה יהיה בצירוף של תצהיר על תעריפי עורך-הדין ...

אברהם בירנבאום: אין הגשת תביעות בעל-פה לבית-המשפט.

אברהם בירנבאום: אדם שיודע לכתוב, למלא תביעה, יודע גם לכתוב הודעה לבית-העסק.

גלעד ארדן: ואם מישהו עזר לו רק בשלב מאוחר, ובשלב מוקדם עדיין לא פגש את מי שיעזור לו?

גלעד ארדן: בגלל זה לא תהיה לו זכות תביעה?

אברהם בירנבאום: שישלח לפירמה, שישלח לעסק, לא משנה למי, מכתב, בכתב-יד, לא צריך להדפיס.

אברהם בירנבאום: מה הבעיה?

אלי לוינזון-סלע: צריך להבין שזה הודעה לצורך מודעות.

גלעד ארדן: העמדה שלי שונה מעמדתך.

גלעד ארדן: אני מציע לקראת הישיבה הבאה, אם אתם מעוניינים שתוגש כאן הצעה שונה תמצאו חבר כנסת שיציע אותה.

אברהם בירנבאום: אתה יודע שאני לוביסט גרוע.

אברהם בירנבאום: אני בא לישיבה ומביע את דעתי.

גלעד ארדן: אני מייעץ לך כדי להיות הוגן.

גלעד ארדן: אני לא אעלה את ההצעה הזאת להצבעה, אלא אם כן יבוא חבר כנסת ויבקש להעלות להצבעה – לכך אני מחויב על-פי התקנון – הצעה שקובעת שנדרשת הודעה בכתב.

גלעד ארדן: כפי שאמרתי בעבר, אפשר להציע לאותו חבר הכנסת גם במקביל לקפוץ מכלבו שלום.

אברהם בירנבאום: התוצאה תהיה כמו בכל אותם חוקים שחוקקה הכנסת שלא היו כל-כך מוצלחים.

גלעד ארדן: אז נתקן אותם בעתיד.

גלעד ארדן: פעם אחת העיוות יהיה לטובת הצרכן.

מיכאל יבין: גם אנחנו בשם ערוץ הקניות מבקשים להצטרף לאיחולים ליושב-ראש.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: מתי מסתיים הזיכיון שלכם?

מיכאל יבין: אנחנו מאריכים אותו ונמשיך לפעול.

מיכאל יבין: לא לדאוג, אם מישהו קנה יקבל את המוצר.

מיכאל יבין: אנחנו מברכים על הצעת החוק, שהיא בין היתר אמצעי להבדיל בין עוסקים שונים, ולהבחין עוסקים שעוברים על החוק בתום-לב ועושים כל שצריך כדי לתקן את ההפרה.

מיכאל יבין: עם זאת, כשם שיש עוסקים שהם חסרי תום-לב, הצעת החוק לא מביאה בחשבון שיש גם הרבה מאוד צרכנים חסרי תום-לב, שמבקשים לנצל הוראות חוק כאלה או אחרות כדי להתעמר בעוסקים.

יורם ארן: בשביל זה יש בית-משפט ש"יכניס" להם.

מיכאל יבין: גם בבית-משפט לתביעות קטנות יש מגבלה.

יורם ארן: השופטים רואים את זה תוך שניות.

יורם ארן: מה, הם ילדים קטנים?

גלעד ארדן: אתה רוצה שנמנע מעורכי-דין להיות צרכנים?

מיכאל יבין: אני סבור שיש מקום להתייחס למקרה שצרכן מנצל באופן סדרתי את הוראות החוק ופונה שוב ושוב לבית-המשפט.

זאב פרידמן: מה זה "מנצל"?

מיכאל יבין: זה אדם שהולך לחפש - - -

גלעד ארדן: אם הוא מוצא – בסדר גמור, זכותו לתבוע.

גלעד ארדן: תדאגו שלא יהיה לו מה למצוא.

מיכאל יבין: היום רף ההפרה נמוך מאוד, למשל בעניין פער מחירים בין מדף וקופה.

גלעד ארדן: יש מגמה לשפר ולהעלות את רמת השירות הניתן לצרכנים במדינת ישראל.

גלעד ארדן: אם אתם חוששים מאנשים שינצלו לרעה – אני לא קורא לזה לרעה – אז תדאגו שלא יהיה לאנשים האלה מה למצוא.

מיכאל יבין: להעביר תו מחיר מהקוטג' ללבן, צריך מוח קרימינלי בשביל זה?

מיכאל יבין: אין לזה שום קשר.

מיכאל יבין: נתתי דוגמה.

קריאה: אבל הדוגמה לא רלוונטית.

יצחק קמחי: ואיך זה קשור לערוץ הקניות?

גלעד ארדן: ואם היית תופס צרכן ביציאה לאחר שלא שילם והיה אומר שבהסח-הדעת שכח לשלם?

מיכאל יבין: אם היה נותן לי את הכסף, תודה רבה.

מיכאל יבין: זה קורה יום-יום, וזה בדיוק מה שאמרנו, לצרכן הזה לא עושים שום דבר.

אברהם בירנבאום: באיזו מדינה באיחוד האירופי קיים חוק מעין זה?

אברהם בירנבאום: הרי אנחנו רוצים להשתוות למתוקנות שבמדינות העולם.

רונן רגב-כביר: תמצא לי עוד מדינה באיחוד האירופי שיש בה טעויות בקופה.

גלעד ארדן: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אם תמצאו לנכון להעיר כאן הערה דקלרטיבית, או לא דקלרטיבית, על ניצול לרעה של סעיף אין לי התנגדות, אבל אני לא רואה בזה דבר חשוב.

יצחק קמחי: בוודאי לא נתמוך בניצול לרעה.

מיכאל יבין: כמי שעוסק לא פעם בתביעות קטנות כנגד לקוחות שלי, לא בהכרח ערוץ הקניות – זה קורה הרבה מאוד.

מיכאל יבין: יש הרבה צרכנים חסרי תום-לב, שיש להם דרישות מכאן ועד להודעה חדשה ללא שום בסיס.

גלעד ארדן: איך אתה יודע שהם חסרי תום-לב?

מיכאל יבין: כי רואים את מחיר המוצר שהם קנו לעומת הסכום שהם דורשים.

גלעד ארדן: אני מניח שגם בית-המשפט יראה את מה שאתה רואה.

מיכאל יבין: לא בהכרח.

רונית פרל: הצענו למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בפגישה המשותפת להוסיף מנגנון לסינון תביעות קנטרניות.

רונית פרל: אם יש אדם כזה – ואנחנו לא אומרים שזה הכלל – שמטרטר את המערכת ואת בעלי העסקים, בואו נוסיף מנגנון עונשי, הטלת הוצאות גם כלפי הצרכנים ואז יהיה איזון טוב יותר.

רונית פרל: כאשר בית-המשפט ימצא שהתביעה קנטרנית, או חסרת תום-לב, יוכל להטיל הוצאות על הצרכן.

גלעד ארדן: זאת סמכות טבועה של בית-המשפט בכל תביעה.

גלעד ארדן: אין לבית-המשפט סמכות לפסוק פיצויים לדוגמה, ואכן נדרש חוק.

גלעד ארדן: לעומת זה, יש לו סמכות לפסוק הוצאות גבוהות במקרים כאלה.

רונית פרל: במהלך הדיון הזה כולו אנחנו מפספסים את העניין המרכזי, שזה בית-משפט לתביעות קטנות.

רונית פרל: אני לא יודעת מתי יצא לאדוני לאחרונה להיות שם ולראות שהדברים מתנהלים בשיטת הסרט הנע.

רונית פרל: כאשר יגיע ה"קואופ" או בעל עסק ומולו צרכן, השופט לא יתחיל לדון בדברים, הוא לא דן בדברים, הוא לא בוחן את השיקולים.

רונית פרל: לכן להשאיר את זה לשופט, שבין כה לא ישקול, או כן ישקול – הוא רואה את בעל העסק ושואל אותו כמה צריך לשלם לו.

גלעד ארדן: כלומר את מאלה שאיבדו אמון במערכת המשפט.

גלעד ארדן: אבל יש לכם אפשרות לערער גם לערכאה גבוהה יותר.

אלי לוינזון-סלע: לא, זה רק ערעור ברשות.

אלי לוינזון-סלע: אין זכות ערעור.

אלי לוינזון-סלע: לא מתערבים כמעט בכלל בפסיקה של בית-משפט לתביעות קטנות.

אלי לוינזון-סלע: תביעות קטנות זה לא רק שוק, אלא זאת סיטואציה כמעט תמידית שבה לא נפסקות הוצאות נגד התובע, גם אם התביעה מופרכת וקנטרנית לחלוטין.

מיכאל יבין: גובה הפיצוי נקבע בצורה שרירותית מאוד.

גלעד ארדן: אני מקבל הערה מוצדקת ממנהלת הוועדה שחרגתי ב-20 דקות וזה אסור על-פי התקנון.

מיכאל יבין: התערבו הרבה מאוד בדבריי.

מיכאל יבין: אני מבקש להציג את הנושא שבעינינו הוא לב העניין.

מיכאל יבין: גובה הפיצוי נקבע כאן בצורה שרירותית מאוד.

גלעד ארדן: זה פיצוי לדוגמה.

מיכאל יבין: אני מבין, אבל פיצוי לדוגמה זה לא מילת קסם.

מיכאל יבין: הפרה לגבי מוצר כמו גבינת קוטג' לעומת מוצר כמו מטבח או סלון או מערכת רהיטים לא יכולה להיות שווה.

מיכאל יבין: צריך לקבוע רצפה נמוכה למדי, של כ-2,000 שקל, ופיצוי שיש לו קשר כלשהו למחיר המוצר.

גלעד ארדן: ותקרה שהיא פי עשר ממחיר המוצר?

מיכאל יבין: מה שהוועדה תקבע, אולי פי שלוש ממחיר המוצר או פי ארבע.

גלעד ארדן: אם אתם רוצים לשנות את המנגנון, שזה יהיה "פי כמה ממחיר המוצר ולא יפחת מ..." – אין לי התנגדות.

יצחק קמחי: פי כמה מהמחיר של מי?

יצחק קמחי: של העוסק?

יצחק קמחי: של היצרן?

יצחק קמחי: של היבואן?

מיכאל יבין: מהמחיר לצרכן.

מיכאל יבין: בית-המשפט אמור לשקול גם את מחיר המוצר.

יצחק קמחי: יש שיקול דעת לבית-המשפט.

גלעד ארדן: לא סיכמתי, אלא אמרתי רק שזאת שאלה למחשבה.

גלעד ארדן: אני לא פוסל את זה על הסף.

גלעד ארדן: תודה רבה.

גלעד ארדן: הישיבה נעולה.

גלעד ארדן: הישיבה הבאה תיפתח בהקראת סעיפי הצעת החוק.